Astrologie ist Unsinn

Warum haben manche Himmelskörper eine Bedeutung für das Horoskop und manche nicht? Wie findet man heraus, welche wichtig sind, und welche nicht?

Ich würde sagen, das ist vor allem von zwei Faktoren abhängig: Der Bekanntheit und dem Namen der Himmelskörper. Als noch niemand etwas von Pluto wusste, weil man ihn nicht sehen konnte, hatte der natürlich keine Bedeutung. Nach der Entdeckung änderte sich dies dann. Würde morgen ein neues technologisches Mittelalter anbrechen, verschwände Pluto nach und nach aus den Horoskopen – die aber natürlich trotzdem noch korrekt wären…

Der zweite wesentliche Faktor scheint mir der Name zu sein. Ein Satz wie „Mars und Ceres entscheiden über Dein Schicksal“ ist mit „Philplait“ und „Paulmyers“ einfach nicht vorstellbar. Eventuell könnte die Astrologie seitens der Astronomie also auch dadurch entzaubert werden, dass Himmelskörper künftig nur noch unspektakuläre und nicht der Mythologie entnommene Namen erhalten. Ein Asteroid „Freistetter“ könnte beispielsweise noch so groß sein – er würde in einem Horoskop von M.T. sicher nie auftauchen 😉

Das interessiert mich auch.
Ob es eine Ausnahme gegeben hätte, bei einem Asteroiden Einstein? Die kundenfreundliche Idealisierung von mtwg. sprichwörtlicher Genialität hat es in der astrologischen Göttersammlung noch nicht. Damit würde doch so mancher liebäugeln können. Wer unter Venusaspekt mal wieder einen Korb bekommen hat, fühlt sich doch auch gleich weniger häßlich ;-).

Mal schauen. Ich hab jedenfalls schon mal eine Tüte Mars geholt und unterm Schreibtisch meine Quanten verschränkt 😀

Name auf Verlangen entfernt ist wohl auch der einzige Astrologe, der hier überhaupt mitliest. Aber mal sehen, vielleicht finden sich ja doch noch ein oder zwei seiner Kollegen, dann prophezeie ich einen Kommentarthread nicht unter 50 Beiträgen 😉
btw: Da fällt mir gerade ein, dass ja sogar die ART die Astrologie über den Haufen geworfen haben müsste, mit der Bahnkorrektur des Merkur…

Und warum legte die „Internationale Astronomische Union“ 88 Sternbilder fest?

Was bedeutet „einheitliche Sternbilder“? Warum wurden dabei einige Fixsterne berücksichtigt und viele andere nicht?

Bravo!
Und wo kann ich unterschreiben?
:))

https://www.sternwelten.at/bild/hardcore_horoskop.jpg

Scheinbar?

Sternzeichen und Charaktereigenschaften haben nichts miteinander zu tun: Zwischen dem Geburtsmonat und damit dem Sternzeichen eines Menschen und seiner Persönlichkeit gibt es keinen Zusammenhang. Das bestätigt 2006 eine groß angelegte Studie mit mehr als 15.000 Teilnehmern, durchgeführt von einem dänisch-deutschen Forscherteam. Die Wissenschaftler fanden keine Hinweise, das der Geburtszeitpunkt bestimmte Wesensmerkmale wie etwa Risikobereitschaft, Spontaneität oder Neugier beeinflusst. Auch ein Einfluss des Geburtsmonats auf die Intelligenz war nicht belegbar.

Hartmann P, Reuter M, Nyborg H (2006) The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. Personality Individual Differences 40: 1349 – 1362

https://tinyurl.com/8lvsh7

„[…] Aus diesem Grund wählten die Wissenschaftler für ihre Studie zwei Datenbanken, in denen Informationen über insgesamt mehr als 15.000 Menschen zusammengetragen waren. Dabei handelte es sich um 4321 Männer mittleren Alters, die am Vietnamkrieg teilgenommen hatten und von denen Intelligenzquotient, Geburtstag und ein Persönlichkeitsprofil bekannt waren, sowie um 11.448 Jugendliche im Alter zwischen 15 und 24 Jahren, von denen Geburtsmonat und Intelligenz erfasst wurden. […]“

https://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/264515.html

Wirklich und ernsthaft?

och bitte bitte, nur ein kleines Zitat noch: „Wer nicht auf seine Weise denkt, denkt überhaupt nicht.“
(Oscar Wilde)

Gute Besserung und guts Nächtle!

Der finanzielle Erfolg von Wunsch-Büchern scheint mir jedenfalls unzweifelhaft…

Was die Beliebigkeit betrifft: Bestimmt sagt jeder Astrologe, seine Version ist Die Einzig Wahre™.

Zumindest scheint es aber einen statistischen zusammenhang zwischen erdmagnetfeld und „wohlbefinden“ zu geben, wenn auch die kausalität dessen noch nicht klar zu sein scheint. (auch wenn’s vielleicht populärwissenschaftlich ist: https://www.newscientist.com/article/dn13769)
Hat das mittlerweile mal jemand einwandfrei widerlegt bzw. bestätigt? Nicht, daß mir jemand den astrologen unterstellt, aber inwiefern haben eigentlich die himmelskörper in unserer näheren umgebung, einschließlich der sonne, einfluß auf den erddynamo? Um den nichtsdestotrotz natürlich interessanten beitrag nicht zuu einseitig werden zu lassen, hätte ich mir dazu vielleicht einen kleinen absatz gewünscht, da man als naturwissenschaftlich denkender mensch meiner meinung nach alle seiten beleuchten sollte – auch wenn einem der spott die zunge kitzelt! Ansonsten lesenswert, wie immer!

Alle Himmelkörper haben für das Horoskop Bedeutung.

Ach wirklich? Und warum finden Sie und andere Astrologen nie neue Himmelskörper? Warum kam in den letzten Jahrhunderten kein einziger Astrologe an und sagte: „Also dieses Horoskop ist komisch. Da muss ein Planet/Mond/Asteroid sein!“

Und ich meine eine echte Vorhersage mit Zahlen und so. Mit Positionsangaben am Himmel, nach denen man sein Teleskop ausrichten kann (in dem bekannten astronomischen Koordinatensystem. Oder meinetwegen auch ausgehend von bestimmten Sternen.) und Angaben über die Masse und Entfernung des Objektes. Nicht irgendwelche schwammigen Sätze, die man erst einmal so interpretieren muss, damit es in den Kram passt.

Hat irgendjemand, bevor Galileo sein Teleskop benutzte und echte Wissenschaft betrieb, anhand eines Horoskops behauptet: Jupiter muss mindestens 4 Monde haben? Hat irgendjemand vor Kopernikus und Kepler anhand eines Horoskopes behauptet, dass die Erde sich um die Sonne drehen müsste und nicht umgekehrt? Zwar waren Kopernikus und Kepler selbst auch gleichzeitig Astrologen, aber ihre Horoskope dienten witzigerweise nicht als Grundlage für ihre wissenschaftlichen Aussagen. Dafür musste Kepler dann doch die Positionen der Planeten am Himmel mit der komischen dogmatischen Mathematik nachrechnen.

Warum müssen Sie sich eigentlich, was das betrifft, immer auf diese komischen Astronomen stützen, die angeblich doch nur moderne Mythen erfinden und ach so dogmatisch sind? Wann haben Sie oder andere Astrologen eigentlich das letzte Mal eine Raumsonde gesponsort und irgendetwas über Planeten oder Monde herausgefunden, was man vorher nicht wusste? So mit echten Daten und Mathematik und so.

Warum finden Astrologen dann keine Asteroiden, die knapp an der Erde vorbeirauschen? Dafür braucht es dann doch irgendwie Teleskope und Satelliten.

Wir sind uns nämlich einig, dass man das Interesse für Astrologie ungeheuer fördern kann, wenn man nur diesen Blog besucht.

Ich komm aus dem Lachen nicht mehr raus. Ich finde ja Sie und Herr Hannes Spam- Ein-Satz-Kommentare-Schreiber Bongard machen sich dermaßen lächerlich hier, dass andere Astrologen in Ihnen eigentlich eher eine Gefährdung sehen müssten.

Für „wirklich und ernsthaft“-Interessierte:

Christoph Schubert-Weller: Wege der Astrologie: Schulen und Methoden im Vergleich, Chiron Verlag Mössingen 1996, ISBN 3-925100-22-9

Dr. Christoph Schubert-Weller ist derzeit 1. Vorsitzender des Deutschen Astrologen-Verbandes e.V.

https://www.dav-astrologie.de/

der Geburtsort von – Bin Laden – fehlte im letzten Absatz

Zitat Ludmila Carone „So mit echten Daten und Mathematik und so.“
Ich lach mich auch gerade schlapp. Astrologie wäre nie zu so einer Hausfrauen*profession geworden, wenn man noch rechnen müsste, wie weiland der Kepler. Ohne Programme, die das erledigen, sind die Astrologen zum mehrheitlichen Teil komplett aufgeschmissen.
(*und Entschuldigung an alle anderen Hausfrauen, die sich mit vernünftigen Dingen befassen)

@GeMa:

Ja fand ich auch super von HB, das Horrorskop ausgerechnet von Osama bin Laden zu wählen, wenn die Frage von Florian gestellt wird. Vor allem, wenn man Herrn Termins Blog betrachtet (zu F.Freistetter und U. Berger) versteht man auch dessen Begeisterung hierüber.

Da muss ich die beiden astrologischen Kommentatoren mal in Schutz nehmen – ich glaube kaum, dass die Sache mit dem ObL-Horoskop so gemeint war. Herr Bongard wollte damit einfach ausdrücken, dass es durchaus Horoskope gibt, in deren Erstellung mehr als nur ein paar Himmelskörper einfließen. Um die Beantwortung der eigentlichen Frage hat er sich damit sehr geschickt gedrückt, denn natürlich ist bei der Masse an Himmelskörpern im Universum klar, dass das von ihm verlinkte „Hardcore-Horoskop“ weit davon entfernt ist, alle Himmelskörper zu berücksichtigen. Ergo muss es auch dort irgendwelche Auswahlkriterien geben – und nach denen wurde ja eigentlich gefragt…

ALLE Himmelskörper haben da ihre Bedeutung? Wow, wo erfahre ich, welches der Einfluss von BD +7° 1055 ist? Immerhin kein ganz mickriger Brocken!

Wie viele Himmelskörper gibt es im Universum, wo befinden sie sich und wie werden sie von den Astronomen bezeichnet?

Gute Frage HB.

MT : „Antwort, weil wir ja nicht so sind:
Alle Himmelkörper haben für das Horoskop Bedeutung. Klar soweit?“

Wozu wuzrde der Artikel von FF verfaßt?
Antwort: Um eine exakte Antwort zu erhalten auf exakte Fragen.
Diese Ziel wurde nicht erreicht.
Die Frage „Warum nur bestimmte Himmelskörper und nicht bestimte andere für das Horoskop Bedeutung haben“ wurde weitschweifig mit immer größeren und undefinierteren Erklärungen ins Uferlose verschleppt.
Jetzt haben alle ein Bedeutung und wir wissen wieder soviel wie vorher von den Astrologen: Nichts und wieder nichts!

@cimddwc
Es wäre interessant eine Untersuchung über Merkmale der Persönlichkeit von Astrologen und deren Anhängern zu starten.
Es wird ja auch das Einkaufsverhalten bestimmter Bevölkerungsgruppen studiert.
Die Frage welche Merkmale treten in der Gruppe der Astris verstärkt auf.

@cim: Herzlichen Glückwunsch! Du hast die Welt vor dem Untergang gerettet! (Falls es dieses Jahr wieder nichts im einem vorhergesagten Weltuntergang wird, dann ist das alleine dein Verdienst. Warum? kann ich nicht wirklich erklären ich weis nur die 6 ist die Zahl des Teufels….)

Ich habe über Weihnachten Horoskop gelesen und weil es so erstaunlich gut zu mir passt werde ich beantragen mein Geburtstag in der Geburtsurkunde ändern zu lassen, das war das einzige was im Horoskop nicht zu mir gepasst hat!

Da kann man ein schönes Gesellschafts spiel draus machen: Welches Horoskop passt bei wem am besten?

Übrigens: Auch die Astrologen haben das Jahr der Astronomie zur Kenntnis genommen und jammern wieder mal den Zeiten nach, als sie noch ernster genommen wurden.

@karem: „Es handelt sich also um gewisse Energieformen, welche präsent sind. „

Kann man das auch ein wenig präzisieren? Um welche Energieform handelt es sich genau? Welche Hinweise gibt es, dass sie „präsent“ sind?

Und Astrologie ist vieles – aber sicher keine „Geisteswissenschaft“.

Ich befasse mich seit meiner Kindheit mit dem Thema und habe herausgefunden was srtimmt und was nicht.
Der Teil der Astrologie der nur die Tierkreiszeichen betrifft, stimmt.

Das ist nichts anderes die Erdumlaufbahn um die Sonne in 12 Teilen. 4 Richtungsänderungspunkte (Jahreszeitenwechsel) in 3 Phasen, Anfangs-/Stabilisierungs-/Endphase.
Dieser Teil bleibt wie er ist. Dass die Erdachse in 25800 Jahren ein Kreiselbewegung durchmacht und sich Tierkreiszeichen und Sternbilder verschieben, ist hierfür egal.
Die Tierkreiszeichen die nichts außer dem Namen mit den Sternbildern zu tun haben,
müssten eigentlich in als Sektoren mit jeweils 30 Grad bezeichnet werden.
Die Tiernamen sind beliebig und irreführend.
Alles andere der Astrologie, z.B. Winkelbeziehungen der Planeten (fälschlicherweise als Sterne bzeichnet) sind unbedeutend, z.B. Pluto im Quadrat zu Neptun oder Mars im Trigon mit Merkur, Aussagen aufgrund dessen sind sinnlos.
Das Problem ist, dass die „Seher“ den richtigen Teil für sich vereinnahmt haben und dass daher das ganze Konstrukt als Unsinn abgtan wird, obwohl das „Gerüst“ zutrifft.
Im Alltag kann dass überprüft werden. Da sich dieser Einfluss der Erdbewegung der mit der Geburt beginnt, nicht exakt darstellen lässt (noch nicht), aber logisch ableiten lässt, bestimmt nicht mit Horoskopen und dergleichen, erschwert dass die Akzeptanz noch zusätzlich.
Es ist ein Fehler, alles an der Astrologie als Unsinn zu bezeichnen.
Die Wahrheit ist nicht immer nur weiß oder schwarz, oft auch grau.

Meine Vorhersage hat sich erfüllt, meine schamanischen Visionen haben mich also nicht belogen 😉

@natalie „Wenn Florian seine Fragen selbst beantworten könnte hätte er diesen Beitrag nicht in den Blog stellen müssen.

Wenn jemand echte Fragen hat, fängt er nicht mit einer festgelegten und beleidigenden Haltung an.

Es läßt sich natürlich ganz klar und eindeutig sagen, warum und wieso Astrologen welchen Himmelkörper für welche Aussage, ect. heranziehen.

Versuchen wir es mal mit einer Analogie: wie ist die Sprache entstanden? Wenn wir ein beliebiges Wort nehmen – warum nicht das Wort: „Wort“ – so wird uns das etymologisch ein Stück des Weges in urferne Vergangenheit führen. Und seine Bedeutung dabei zum Teil offenlegen. Wir benutzen es aber noch heute, es hat Bedeutung und ist deswegen keinesfalls falsch. Es ist weder modern noch alt. So ist es für die Astrologie, die eng verknüpft ist mit der Entwicklung des menschlichen Bewußtseins selbst.

Es ist kein Widerspruch, gleichzeitig einem alten System der sichtbaren Planeten zu folgen und für neue Planeten und Wirkpunkte Bedeutungen einzuführen, die diese auch tatsächlich haben. Doch welche, und woher wollen wir das wissen? Und warum gerade diese Planeten und Wirkpunkte und keine anderen? Diese und weitere Fragen beantworten wir gerne in der nächsten Fortsetzungsgeschichte, wenn die hier versammelte community in der nächsten Runde ihr Spottverslein gelassen hat, und immer vorausgesetzt, man kann sich benehmen.

@karem:„Tatsächlich handelt die Astrologie von einer Geisteswissenschaft – für den GEIST.“
@florian:„Und Astrologie ist vieles – aber sicher keine „Geisteswissenschaft“

Ich stimme zu, @karem, zumindest mit Ihrem ersten Satz. Und Florian meint nun zu wissen, was Geist ist. Weiß er dies?

Wollen wir, Florian, einen kleinen Exkurs wagen, und Du erklärst uns erst mal, was für Dich denn Geist ist? So lassen sich sicher Mißverständnisse vermeiden.

@TSK„Zunächst einmal hast Du Dich tatsächlich informiert.“

Wo denn? Weil er mitbekommen hat, dass es unterschiedliche Schulen gibt (deren Gemeinsamkeit übrigens größer ist, als ihre Differenz)?

@maik: Da widerspreche ich entschieden. Die Winkelbeziehungen sind wirksam und bedeutend. Das hat auch seinen Grund. Nämlich, siehe oben, in der Geisteswissenschaftlichkeit der Astrologie.

Herrlich hier mitzulesen und die verschiedenen Standpunkt mit ihren Argumenten kennenzulernen. Und Argumente dazuzulernen.

Auch interessant, wie Florian immer wieder gewollt missverstanden wird (mir war z.B. klar, was er mit „Geisteswissenschaft“ meinte, nur MT nicht.

Bitte weiter so, danke. Allerdings sehe ich immer noch nicht, dass die Astrologen irgendwo gepunktet haben.

@florian: doch, da bleiben wir jetzt bei: wer zu wissen behauptet, was „Geisteswissenschaft“ ist, der muß auch wissen, was Geist selbst ist. Und tatsächlich: es ist so kompliziert, und darin eingeweiht zu sein nötig: also, mein Lieber, nicht drum rum und munter drauflos. ich beziehe mich hier nicht auf einen von mir in die Diskussion eingeführten Begriff, sondern von @karem, der dies: „Tatsächlich handelt die Astrologie von einer geisteswissenschaft – für den GEIST sehr schön ausgedrückt hat. Nun wollen wir auch versuchen, ihn zu verstehen, und dann machen wir weiter, o.k.?

„Wen hab ich denn beleidigt?“ Die Astrologie selbst und alle die sich damit ernsthaft beschäftigen.

Na, also würde niemand vernünftiges beleidigt, da sind wir aber alle mal beruhigt.

Gesiteswissenschaft hat mit Geist genausoviel zu tun, wie Astrologie mit ass

Es läßt sich natürlich ganz klar und eindeutig sagen, warum und wieso Astrologen welchen Himmelkörper für welche Aussage, ect. heranziehen.

Das glaub ich erst, wenn ich’s sehe. Mal unter der Annahme, dass Astrologen überhaupt zu klaren und eindeutigen Aussagen fähig sind. 🙂

Zählen eigentlich auch künstliche Himmelskörper wie die ISS? Ist ja der Erde viel näher als z.B. Pluto und mitunter mit bloßem Auge gut zu sehen.

@Joerg: 😀 Aber ich muss widersprechen, mein Geist ist hat mehr als 2 oder 3 Farben.

@TSK
„denn in der Ursprungsform ist das Horoskop *kein* Vorhersageinstrument, sondern eine Persönlichkeitsanalyse.“
Schöne Idee, die in der Praxis allerdings nicht funktioniert. Das zeigen viele Untersuchungen, die von Wissenschaftlern (überwiegend gemeinsam mit Astrologen) durchgefürht wurden.
– Personen können ihr eigenes Horoskop nicht von dem einer anderen Person unterscheiden
– Astrologen können Geburtsdaten nicht Personen zuordnen, wenn sie – außer dem Geburtsdatum – alles über sie wissen, was sie wissen wollen (… und sie sind sich in ihren Einschätzungen, welche Person welchem Geburtsdatum zugeordnet werden soll nicht einig)
– Astrologen können nicht einmal deutlichste Perönlichkeitsmerkmale aus dem Horoskop herauslesen (in einem Test mussten die Astrologen mittels des Geburtsdatums nur entscheiden, ob die Person eher extra- oder introvertiert sei – Trefferquote 50,2%, also ebenso gut wie das Werfen einer Münze… … dabei waren es nur Geburtsdaten von Menschen, bei denen entweder eine extreme Extra- oder eine extreme Introversion durch mehrere, unabhängig durchgeführte Tests festgestellt worden war)
Dass sich 90% Testpersonen in einembeliebigen Horoskop wiedererkennen (bei solchen Versuchen bekommen die Testpersonen ja nur einen Text) dürfte ja seit dem Petiot-Versuch von Michael Gauquelin bekannt sein (der Versuch wurde mehrfach wiederholt, z.B. auch von Quarks&Co mit dem Horoskop von Fritz Harmann).

Micha

Die österreichischen Astrologen sind richtig gesprächig im Vergleich mit Termin und Bongard. So richtig glücklich machen mich die Antworten dort aber nicht…

@TSK
Schon oft habe ich in Diskussionen mit Anhängern der Astrologie schon den Satz gehört „Wenn Astrologie keine Prognosen macht, wer braucht sie dann?“. Ich habe dann ziemlich das gleiche geschrieben wie du weiter oben (relativiert mit den entsprechenden wissenschaftlichen Ergebnissen) und erntete reines Unverständnis.
Und ja, ich weiß dass es auch „gute Astrologen“ gibt – das hat allerdings nichts mit der Astrologie zu tun sondern damit, dass manche AstrologInnen einfach gute Berater sind, die ihren Kunden in Beratungsgesprächen sehr einfühlsam entgegentreten und die sich in der Beratung an bestimmte Grenzen halten (keine Prognosen, Nichts als „unausweichlich“ darstellen, etc.). Dafür bräuchten sie aber eigentlich kein Horoskop … … und tatsächlich funktioniert das ja auch ebenso gut mit falschen oder ungenauen Horoskopdaten (fehlende Geburtszeit) – das geben manche Astrologen auch offen zu.
Damit bleibt von der ganzen Astrologie allerdings nur eine Art Ritual übrig: Wir nehmen uns ein Horoskopbild, sehen uns die „Themen“ darin an und unterhalten uns über die Probleme des Kunden.
Und da kann die Astrologie ein ebenso erfolgreiches Mittel sein wie ein paar Bauklötzchen zur Darstellung der persönlichen Situiation im Rahmen einer psychosozialen Beratung (das heißt dann auch „systemische Aufstellung“, hat aber nichts mit Hellinger zu tun) – nur dass niemand auf die Idee kommt, diesen Bauklötzchen weitere Bedeutungen zuzumessen.
Hier hat die Astrologie auch einen Nachteil: Wenn der Astrologe vorher das Radix betrachtet kann er auf seinen Kunden voreingenommen reagieren, weil er bestimmte Dinge im Horoskop zu sehen glaubt.
Das Beispiel mit der Wünschelrute finde ich da übrigens sehr schön – vielen Dank dafür!
Und zum DAV: Diesen Text, der seit 2005 auf der Webseite des DAV steht hatte ich schon in meinem Blog im Kommentar zur DAV-Antwort auf den Prognoserückblick mit verwendet: https://dav-astrologie.de/1-organe/sektion/mundan/wahl2005.htm – der DAV bezeichnet zwar Ereignisprognosen als unseriös, aber dieser Text auf den Webseiten des DAV liefert genau das!
Für eine tiefere Auseinandersetzung mit dem Thema empfehle ich immer wieder gerne das sehr lange (ca. 70 Seiten) aber meines Erachtens sehr gute „Phllipson interview“: https://www.rudolfhsmit.nl/d-phil2.htm – die Internetfassung ist dabei sogar gegenüber dem Original (erschienen in dem Buch „Astrology in the Year Zero“;
Phillipson G (Ed). Flare, London, September 2000. ISBN 0-9530261-9-1) sogar um ein paar Punkte erweitert.
Micha

@Florian
Der Link auf die österreichischen Astrologen hat mich auch nicht weiter gebracht, aber mit meinem Jurastudium kann ich ja wohl auch keine Strahlen spüren und erfassen. Wahrscheinlich liegt es dann eher an mir als an den Astrologen, dass ich obigen Test nicht bestehen werde. Ich werde mich jetzt von diesem Thema diskret ausloggen, denn ehrlich gesagt gehen mit die Ansichten und das Geschreibsel des Herrn M.T. und der Test von stefan-arens echt auf den Geist.

@christdl: Es geht hier um das Thema „feinstoffliche Energien“. Deren Existenz kann von darauf sensibilisieren Menschen sehr gut wahrgenomme werden. Oftmals können elektrische Geräte diese nicht nachweisen, weil deren Elekrosmog diese feinstofflichhen Energien überdecken. Deren Existenz wurden zum Beispiel im Wasser nachgewiesen, was Frau Dr. Ciccolo gemach hat (Buchtipp: Lichtwasser).

Nur weil die Naturwissenschaft etwas nicht beweisen kann, heisst ja nicht das es nicht existiert. So haben die Yogis schon vor 2000 Jahren von mit Ihrem Geist die Materie erforscht und haben im Körper z.B. die Atome beschrieben. Und eben auch die feinstofflichen Energien.

Heute bauen wir immer grössere Maschinen, um noch kleinere Teilchen sichtbar zu machen. Um dann festzustellen, dass wir mit den gängigen Modellen die Welt nicht erklären können (Welle-Teilchen-Dualismus). Mit der Naturwissenschaft kann systematisch geforscht werden. Allerdinge geht dies mit dem Bewusstsein genauso.

Es ist übrigens ein anmassender Anspruch zu behaupten, dass man nur über etwas bescheid weiss, weil man es studiert hat. Bewusstsein kann nur mit Bewusstsein erforscht werden. Eine Maschine kann dabei nur gewisse Parameter aufzeichnen. Es gibt heute sehr seriöse Mentaltrainigs, bei welchen auf diese Thematiken eingegangen wird.

Um den Bogen zu schliessen: wenn die Astrologie eine gewisse Energieform voraussagt heisst dies nicht, dass sich das vom Feinstofflichen auf das Grobstoffliche übertragen muss. Das sagen nur Astrologen, die meiner bescheidenen Meinung nach ihre eigene Arbeit nicht verstanden haben.

Übrigens hab auch ich einen Master of Science: das sage ich nicht um mich zu profilieren, sondern um zu zeigen, dass ich beide Seiten kenne.

Eine allgemeine Frage. Könnten die Kommentare nicht numeriert werden?
Weil, wenn man an einem Tag sämtlichen Senf gelesen hat, und am nächsten Tag wieder reinliest, findet man den letztgelesenen Kommentar nur mit einer gewissen Anstrengung. Zur Zeit geht`s ja noch, aber falls es doch wieder über hundert werden?

@florian: Sorry, der letzte Kommentar kam natürlich von mir. Wollte ihn nur an Dich adressieren – das scheint nicht ganz geklappt zu haben…

Zitat MT : “ … da bleiben wir jetzt bei: wer zu wissen behauptet, was „Geisteswissenschaft“ ist, der muß auch wissen, was Geist selbst ist. Und tatsächlich: es ist so kompliziert, und darin eingeweiht zu sein nötig: also, mein Lieber, nicht drum rum und munter drauflos. ich beziehe mich hier nicht auf einen von mir in die Diskussion eingeführten Begriff, sondern von @karem, der dies: „Tatsächlich handelt die Astrologie von einer geisteswissenschaft – für den GEIST sehr schön ausgedrückt hat. Nun wollen wir auch versuchen, ihn zu verstehen, und dann machen wir weiter, o.k.?“

1. ) Mal ganz ehrlich, Herr Termin, Sie machen hier zwar – angeblich – indirekte Werbung für Ihr Laienzielpublikum, aber schon mal daran gedacht, dass Sie hier nicht direkt mit ganz so auf den Kopf gefallenen versuchen zu kommunizieren? Für den Fall, dass Sie das nicht kennen und nur praktisch erlernte esoterische Kampfkunst (vergeblich) abspulen :

https://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

2.) In HimbeerGEIST … ist es irgendwie auch sehr schön ausgedrückt.

„Wen hab ich denn beleidigt?“ Die Astrologie selbst und alle die sich damit ernsthaft beschäftigen.
Das uns Jupiter dafür mal nicht auf dem WC mit dem Blitz erschlägt!

@Karem
Wieso brauchte das diesesmal 74 Kommentare, bevor wir endlich mal zum Feinstofflichen kommen?
Liebe Freunde des Orgons, der Bionen, der bewusstseinserweiternden Verschwingungen, Winkelgeometrie und Verschränkungen … es wird langsam langweilig und davon auch nicht weniger eine intellektuelle Zumutung.

Yogis vor 2000 Jahren kann man sehr hervorragend in die Epileptikerkiste stecken. Schon mal was von Psychiatrie gehört? Zusätzliche Auswirkungen von Nahrungskarenz? Zusätzlich dem Kauen/Rauchen diverser Pflanzenteile? Diese Erforschung der Materie mit dem Geist ist übrigens total ungesund 😉

Und nein, verehrter Master of science, ich schreibe das nicht, um Sie oder die armen Yogis zu ärgern oder verächtlich zu machen. Fakt ist – die veröffentlichten Untersuchungen diversester Disziplinen über genau diese Phänomene und deren Ursachen sind Legion. Beginnend in den 20gern des vorigen Jahrhunderts bis dato. Es biegen sich die Einschubbretter ganzer Bibliotheken unter deren Last. Dort ist nichts geheimnisvolles, unerklärtes mehr. Aus dem Grund wird man Sie auch immer hierauf verweisen und nicht in einem Kommentarteil wie diesem hier, umfangreichst und in aller epischen Tiefe den Urschleim hochholen und mundgerechte Vorlesungshäppchen darreichen. Mit anmaßendem Anspruch der Studierten hat das nicht das geringste zu tun – Sie schmeicheln sich hier unberechtigt.

Wollen Sie also ernsthaft beginnen nach Ursachen und Hintergründen zu forschen oder Ihrer Umwelt nach Lektüre von populärwissenschaftlich-esoterischer Unterhaltungsliteratur wahlweise das Geld aus der Tasche ziehen/auf den Arm nehmen/bis zur Agonie langweilen?
Im ersteren Fall werden Sie auch ! jede Menge Leute finden, die sich mit Ihnen rege und sehr ernsthaft austauschen werden. Nur darf man da nicht so empfindlich sein. Naja – und Quellenstudium muß da leider auch sein. 😉

@karem
„@christdl: Es geht hier um das Thema „feinstoffliche Energien“. Deren Existenz kann von darauf sensibilisieren Menschen sehr gut wahrgenomme werden. Oftmals können elektrische Geräte diese nicht nachweisen, weil deren Elekrosmog diese feinstofflichhen Energien überdecken. Deren Existenz wurden zum Beispiel im Wasser nachgewiesen, was Frau Dr. Ciccolo gemach hat (Buchtipp: Lichtwasser).“

Verdammt, dieser verflixte Elektrosmog………..Aber das ist doch mal eine schöne Ausrede.
Nur leider fallen diese „sensibilisierten Menschen“ bei randomisierten Blindtests mit schöner Regelmässigkeit auf den Bauch und erzielen manchmal noch nicht mal die statistische Trefferzahl.

„Nur weil die Naturwissenschaft etwas nicht beweisen kann, heisst ja nicht das es nicht existiert. So haben die Yogis schon vor 2000 Jahren von mit Ihrem Geist die Materie erforscht und haben im Körper z.B. die Atome beschrieben. Und eben auch die feinstofflichen Energien.“
Können Sie mir dazu eine Quelle geben? Ich meine so mit Author (Yogi Niewaasmaawas) und Seitenangabe (Aruweradumitasatrarangeshwarpattaya, Foliant XY, Blatt 3756)? Und so von Master of Science zu Master of Science (Yupp, den hab ich auch, und sogar in einer Fremdsprache erworben): Sie sollten eigentlich wissen, wie das Spiel geht, oder? Der, der eine Beahuptung aufstellt muss sie belegen, nicht derjenige, der seine Zweifel daran hat. Und das mit den Atomen kommt mir so vor, wie der Texas Sharpshooter. Man sucht nach Aussagen, die einem in’s Konzept passen und stellt das dann als Beleg hin.
Und weil wir gerade von „feinstofflich“ reden…..können Sie mir mal erklären, was der Unterschied zu „grobstofflich“ ist? Hört sich an wie „Phlogiston“ (und das war mal vor 200undweisnicht Jahren eine anerkannte These)

„Heute bauen wir immer grössere Maschinen, um noch kleinere Teilchen sichtbar zu machen. Um dann festzustellen, dass wir mit den gängigen Modellen die Welt nicht erklären können (Welle-Teilchen-Dualismus).“
Was am Welle-Teilchen Dualismus ist mit den „gängigen Modellen“ nicht erklärbar? Schwer zu verstehen und auch nicht einfach, sich das vorzustellen. Aber nicht erklärbar? Ist mir da was entgangen?

„Mit der Naturwissenschaft kann systematisch geforscht werden. Allerdinge geht dies mit dem Bewusstsein genauso.“
Ja, nennt sich Philosophie und Mathematik

„Es ist übrigens ein anmassender Anspruch zu behaupten, dass man nur über etwas bescheid weiss, weil man es studiert hat.“
Mit der selben Argumentation können Sie ja beim Ihrem nächsten Flug den Piloten aus seinem Sitz scheuchen. Der anmassende Sack hat ja eh‘ keine Ahnung von Aerodynamik, Navigation und Wetterkunde. Und wie komme ich d’rauf, ich verstünde was von Werkstofftechnik? Hab ich ja nur studiert.

„Bewusstsein kann nur mit Bewusstsein erforscht werden. Eine Maschine kann dabei nur gewisse Parameter aufzeichnen.“
Ja, und?

„Es gibt heute sehr seriöse Mentaltrainigs, bei welchen auf diese Thematiken eingegangen wird.“
Welche Thematiken?

„Um den Bogen zu schliessen: wenn die Astrologie eine gewisse Energieform voraussagt heisst dies nicht, dass sich das vom Feinstofflichen auf das Grobstoffliche übertragen muss. Das sagen nur Astrologen, die meiner bescheidenen Meinung nach ihre eigene Arbeit nicht verstanden haben.“
Ahhhhhhh, jetzt verstehe ich. Das heisst also, wenn es einem in den Kram passt, dann findet eine Energieübertragung statt, wenn nicht, dann eben nicht. Oder nach welchen Regeln wird Energie von was auf was übertragen oder eben nicht? Das war genau der Punkt, den Florian schon mehrmals versucht hat darzulegen. Warum werden in Horroskopen gewisse „Himmelskörper“ bevorzugt behandelt und die Antowrten waren bisher nicht mal ansatzweise zufriedenstellend. Eigentlich gab es keine, sondern nur lalalala feinstoffliche Sachen, die wie Steinpilze wachsen und die man spüren, fühlen und als Strahlung wahrnehmen kann.

„Übrigens hab auch ich einen Master of Science: das sage ich nicht um mich zu profilieren, sondern um zu zeigen, dass ich beide Seiten kenne.“
Dann stimmt die These von Ben Goldacre also doch: es existiert keine absurde These, für die sich nicht jemand mit einem akademischen Titel findet, der sich dafür stark macht. Oder so.

@Den Häuptling aller Verneblungskünstler
„Versuchen wir es mal mit einer Analogie: wie ist die Sprache entstanden? Wenn wir ein beliebiges Wort nehmen – warum nicht das Wort: „Wort“ – so wird uns das etymologisch ein Stück des Weges in urferne Vergangenheit führen. Und seine Bedeutung dabei zum Teil offenlegen. Wir benutzen es aber noch heute, es hat Bedeutung und ist deswegen keinesfalls falsch.“

Die Worte, die jemand im frühen Mittelalter, der „Theodisk“ sprach – also das, was man heute als „Deutsch“ bezeichnet – verwendet hat, würde man heute noch nicht mal erkennen. Oder kämen sie darauf, dass „pat“ oder „pad“ sich zum modernen „Fuß“ gewandelt hat? Deshalb benutzen wir eben nicht das Wort, höchstens seine modifizierte moderne Form und ausserdem hat sich die Bedeutung von Worten (oder muss es Wörtern heissen?) durchaus im lauf der Zeit gewandelt. Ihre Analogie hinkt nicht nur, die fährt im Rollstuhl und ist auch noch taubstumm und blind. Hilfe, hilfe.

„Es ist weder modern noch alt.“

Siehe oben

„So ist es für die Astrologie, die eng verknüpft ist mit der Entwicklung des menschlichen Bewußtseins selbst.“

Ich werd‘ verrückt! Herr T. hat doch mal wirklich ein Körnchen Wahrheit unter umpfzehhundert gemischt. Denn – siehe Barnum-Effekt – der Sternenklimbim hat wirklich sehr viel mit dem Bewusstsein (Psychologie) zu tun. Hale-fucking-luja. Es geschehen doch noch Wunder! *fettgrins

Werden Po-Dologen nicht auch als Arsch-äologen bezeichnet?

Und es sollte weiter oben natürlich: „Ich werd‘ verrückt! Herr T. hat doch mal wirklich ein Körnchen Wahrheit unter umpfzehhundert gemischt.“ heissen……

@Höllenkleber
Nur von den Homöopathen. Ähnlichkeitsprinzip, wissen schon … 😉

Irgendwie kommt mir vor das sachliche Argumentation (für mich ein Zeichen von Wissenschaft…) durch persönliche Angriffe ersetzt wurde…
mal von Pro oder Contra Astrologie abgesehen halt ich das nicht für zielführend

@birgit
Natürlich, persönliche Angriffe … sehr neu dieser Vorwurf.
Es wurde 1 Frage gestellt : welche Himmelskörper und wie wird das festgelegt. Das Fazit :
– einige
– alle
– keine
– keine Ahnung welche Größe
– je nachdem = kommt nur drauf an, ob Wissenschaftler wissen, wie groß das Universum ist und wieviele Himmelskörper es hat
– soviele, wie für Osama bin Ladens Horoskop notwendig waren
– nur beantwortbar, wenn man keine Vorurteile hat
– nur beantwortbar, wenn der Gefragte mental spürt, dass die Frage eine Frage ist
– nur beantwortbar aus dem Horoskop des Fragenden
– nur beantwortbar durch das Erleben/Spüren von (ja was eigentlich?) aus dem Horoskop des Fragenden
– Aszendent und Medium coeli sind Himmelskörper
– soviele, dass die Mona Lisa nicht ohne Augen rumhängt (Farbe ist unnötig 😉
– soviele, wie in astrologischen Lehrbüchern steht (alle? welches Buch ist das richtige? – ansonsten wären es exakt 121 Himmelskörper https://www.amazon.de/review/product/3902385014/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?_encoding=UTF8&showViewpoints=1)

Wozu braucht es für so einfache Antworten ellenlanges mystisches Eingeweihtengeraune und Analogongeeiere? Oder stimmt das etwa gar nicht mit den 121? s.o.

Die wahre Antwort lautet vermutlich : nur geistreich beantwortbar mit ausreichend Obstler. Hinterher ISBN 3-925100-22-9 aufessen, aber komplett bitte.

Je größer die Begriffe, desto kleiner deren Inhalt – und beim „Geist“ sind wir, abgesehen vielleicht von „Gott“, beim allergrößten angekommen. Was für eine Hybris, wenn sich ein MT anmaßt, über diesen „Geist“ irgend etwas verbindlich sagen zu wollen! Klar kann man sich an solchen Begriffen besoffen denken (wer jetzt an den Himbeergeist denkt, sollte sich was schämen), nur muss man nicht meinen, dass das irgend etwas mit der realen Welt zu tun hat; Rundflüge um den eigenen Bauchnabel bringen niemanden von A nach B. Und so verhält es sich auch mit den ko(s)mischen Dreiecken, Vierecken und x-ecken, die man auf irgend welche Blätter malen mag; schön anzuschauen, erbaulich zu überdenken, aber letztlich nur Poesie. Und um die geht es hier nicht – es geht, wenn ich MT und Konsorten richtig verstehe, um Wirkungen auf eine reale Welt.

Nach wie vor hat auch noch niemand meine Frage beantwortet, wo ich etwas über die astrologische Bedeutung von BD +7° 1055 erfahren kann – wo doch angeblich alle Himmelskörper irgendwas zu sagen haben. Wie werden denn komplexe Objekte wie Stenhaufen und Galaxien berücksichtigt? Wieso ist ein kosmisches Nasenwasser wie eine bestimmte Planetenkonstellation höchst bedeutsam, eine Supernova in den Tiefen des Alls dagegen nicht – bloß, weil sie niemand mit bloßem Auge sieht? Hat das vielleicht etwas damit zu tun, dass Astrologie ein Relikt aus Zeiten geozentrischer Weltbilder ist, in denen sich Sonne, Mond und fünf Planeten auf Kristallsphären um eine Erdscheibe drehten?

Und was soll man von der Minutenfuchserei bei der Bestimmung des Geburtszeitpunktes halten? Jupiter, der astrologisch höchsten Einfluss haben soll, hat eine Erdferne von maximal etwas mehr als 6 AE. Das ergibt, mittels der Lichtgeschwindigkeit rückgerechnet, eine Signallaufzeit von über zwei Stunden. Was das bei Neptun mit rund 30 AE Erdfene bedeutet, mag sich ein MT für seine Beratungspraxis selbst ausrechnen. Das jedenfalls ist die zeitliche Breite des Fehlerbalkens, wenn mit Geburtsdaten und Planetenpositionen hantiert wird!

Astrologie sagt also weniger über die Welt wie sie ist, als über diejenigen, die sich von ihr abwenden und sich lieber mit „Geist“, ob mit oder ohne Prozente, beschäftigen.

Prost.

Der Stefan liest mit und sagt: nein, ich kaufe keine Zeitungen und mache daraus Astrologie.

Stefan:

„Statistische Tests von Personen, die ihre medialen Fähigkeiten unter Beweis stellen sollen – diese Tests würde ich persönlich gerne näher betrachten. Ich denke, manches kann nicht erzwungen werden.“

Ich stimme Ihnen zu. Ich z.B. kann fliegen. Aber nur, wenn keiner zuschaut. Das hemmt meine Fähigkeiten total.

„Für mich als Astrologe sind die Erklärungen und Begründungen nicht so wichtig, wie die Erkenntnis, dass Astrologie anwendbar ist.“

Das Hütchenspiel ist ebenso anwendbar. Sogar erfolgreich.

„Wenn man fest stellt, dass ein bestimmter Stoff bestimmte Eigenschaften hat, und man dies mit Erfahrung sagen kann, dann ist es zunächst egal, warum das so ist.“

Das persönliche Erleben ist eine Ausgangsbasis. Daraus Allgemeingültigkeit ableiten zu wollen, ist ein Fehler, der schon lange bekannt ist. Die heutige Wissenschaft bemüht sich in erster Linie, genau diese Fehler zu eliminieren.

„Woher kommt die Eigenschaft führt nicht zur Erklärung des Urknalls.“

Nein. Ebensowenig wie eine ISBN-Nummer das Bücherbinden erklärt.

“ Sondern nur zu fratgen, welcher Zusammenhang da zwischen Material und Eigenschaft existiert.“

Sie meinen, wenn Eisen die Eigenschaft hart hat, müsse einem das was über die Zukunft sagen?

“ Mit der Zeit untersucht man das näher und kann andere Materialien ausschliessen, die diese Eigenschaften vielleicht bilden würden. So ist die Astrologie keine Frage der Suggestion.
Sondern es gibt wirkliche Zusammenhänge.“

Das Zurechtbiegen, wie es einem gerade passt, nennt man tatsächlich nicht Suggestion, sondern Denkfaulheit.

„Es gibt zahlreiche Phänomene, die vor Augen führen, dass die Mittel der Naturwissenschaft begrenzt sind um diese Phänomene zu erklären – zB das herkömliche Kartenlegen, das viel einfacher zu belegen ist als wie die Astrologie zu belegen.“

In der Tat. Die Phänomene unseres Hirns, was selektive Wahrnehmung betrifft, sind noch nicht wirklich erforscht.

„Man frage einen guten Kartenleger nach den Themen in seinen Leben, und muss ehrlich sein, und braucht nichts glauben. Dann wird man mit der gegebenen Antwort sehen, dass es da etwas gibt, was man mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht erklären kann.“

Barnum- Effekt. Kein Problem. Ich erstelle Ihnen gerne eine Beschreibung Ihres Lebens, und Sie werden erstaunt sein, was da alles zutrifft.

„Wenn es bei 3 Kartenlegern eine richtige Antwort gibt, sollte das – in Anbetracht der Aussagen, die der Kartenleger getroffen hat – kein Zufall sein, bei 2 Antworten ist es einfach Gewissheit.“

Sie sind naiv.

„Man kann eine Rose bei Vollmond schneiden und wird feststellen, dass sie eingeht oder zu grossen Teilen zumindest. Wenn man sie bei Neumond schneidet, verträgt sie es am besten. Das sind einfache Tatsachen die regelmässig festzustellen sind.“

Dass Pflanzen je nach nächtlicher Helligkeit unterschiedlich „im Saft“ stehen, ist nichts Neues. Daraus ein spinnertes übersinnliches Erklärungsmodell abzuleiten auch nicht.

„Wundern Sie sich, warum der eine Baum , den man stutzt, später nicht mehr so austreibt wie ein anderer Baum?“

Was? Wie bitte? Haben Sie schon mal einen Baum geschnitten? Ich denke nicht. Und genau daran haperts bei euch, ihr habt nur noch wenig Bezug zur Realität.

„Diese Forschungsarbeit ist aber nun nicht meine Sache.“

Das war klar. Glaube geht vor. Man braucht ja irgendein Fundament, und wenn es nur Traumsand ist.

Zitat: Die Wissenschaftler fanden keine Hinweise, das der Geburtszeitpunkt bestimmte Wesensmerkmale wie etwa Risikobereitschaft, Spontaneität oder Neugier beeinflusst. Auch ein Einfluss des Geburtsmonats auf die Intelligenz war nicht belegbar.

Wenn ich das lese, wundere ich mich auch nicht über die Ergebnisse. Glauben Sie allen Ernstes, dass Astrologie so funktioniert?
Riskobereitschaft, Spontaneität, Neugier – das sind Dinge die von vielen Faktoren abhängen. Wie sehen diese Tests aus? Man nehme das Sonnenzeichen?
Das ist eine Astrologie, die auch von gestandenen Astrologen abgelehnt wird.

Dass Intelligenz im Radix steht, ist mir neu.
Wunderbar, wie sich die angeblichen Wissenschaftler im Kreisel drehen.

Gruß

Ok, wie Astrologie funktioniert, kann oder will kein Astrologe erklären.
Im ersten Schritt könnten sie ja einfach mal zeigen, DASS sie funktioniert. Ohne Barnum + Co. zur Hilfe zu nehmen.

Stefan, das hier aus dem Esoterikforum ist hingegen toootal seriös und so gaaar nicht naiv, oder?

„Die“ Wissenschaft hat es bis heute nicht geschafft, die Evolution zu erklären und zu begründen, warum es die Sprünge von einer Gattung zu einer anderen gibt. Mutation und Zufall. Das aber ist barer Käse.

Was vor allem Prognosen angeht.

Hui! Hier hat sich ja einiges getan 😉

@Stefan:

Grundsätzlich hat jeder Himmelskörper für die Astrologie eine gewisse Bedeutung. Die grossen Himmelskörper, das dürfte Ihnen bekannt sein, erweisen sich als bestimmend für die Verhältnisse in diesem Sonnensystem, was zum Beispiel Umlaufbahnen angeht. So gut in Astrophysik und Astronomie bin ich nun nicht bewandert und ich hoffe, dass ich da nicht falsch liege. Jedenfalls, so erkläre ich mir, warum die Hauptplaneten in der Astrologie an RANG den Asteroiden überlegen sind. Die Asteroiden erlauben nur zusätzliche Einblicke, die aber ohne die Hauptplaneten nicht richtig zu gewichten sind. Kein Asteroid hat so viel Bedeutung und Relevanz, wenn er nicht mit massgeblichen Faktoren im Radix in Zusammenhang kommt.

Hier muß ich als Astronom nochmal nachfragen. Was genau meinst du mit „Verhältnisse in diesem Sonnensystem“? Wenn es wirklich um die Umlaufbahnen geht, dann beziehst du dich wohl auf den gravitativen Einfluss der Himmelskörper. Heisst das, die Bedeutung der Himmelskörper für das Horoskop korreliert mit der Gravitationswirkung der Objekte? Das fände ich sehr verwirrend – vor allem auch deswegen, weil die Astrologie dieser Aussage direkt widerspricht. Natürlich wirkt jeder Himmelskörper gravitativ und beeinflusst seine Umgebung. Aber die Stärke dieses Einflusses hängt nicht nur von der Masse ab, sondern auch vom Abstand. Für die Umlaufbahn der Erde ist Neptun beispielsweise vollkommen egal. Seine gravitative Wirkung ist auf die Erdbahn ist vernachlässigbar gering. Für die Asteroiden im Kuipergürtel ist Neptun jedoch von enormer Wichtigkeit (für die sind dann wieder die inneren Planeten völlig irrelevant). Gravitativ gesehen ist für die Erde der Mond am wichtigsten (und die Sonne) – und alle andere Himmelskörper sind in erster Näherung unwichtig. In der Astrologie wird aber keine Rücksicht auf diese Gegebenheiten genommen – da werden sogar Objekte verwendet, die gar nicht existieren (Lilith) und daher auch keinen irgendwie gearteten Einfluss auf die Verhältnisse im Sonnensystem haben können…

Ich hab mir zu diesem Thema heute auch noch ein paar weitere Gedanken gemacht. Name auf Verlangen entfernt meinte ja, alle Himmelskörper wären wichtig. Also auch Asteroiden (vielleicht weniger wichtig als Planeten – warum? – aber immerhin noch wichtig). Nun wissen wir ja, dass Asteroiden ab und zu mal miteinander kollidieren – sonst würden wir keinen interplanetaren Staub beobachten (der wird u.a. durch solche Kollisionen erzeugt). Was passiert also – astrologisch gesehen – wenn der Asteroid X (für das Horoskop in der Eigenschaft Y wichtig), mit einem anderen Asteroiden kollidiert und dabei völlig zerberschtelt (wie man das bei mir zuhause in Österreich nennen würde 😉 ). Gibt es dann für die Eigenschaft Y kein passendes Objekt mehr in der Astrologie? Übernimmt ein anderes Objekt diese Rolle? Oder hat man statt des einen Asteroiden X nun ne Wolke aus Millionen interplanetarer Staubteilchen (die sind ja auch Himmelskörper!), die alle für die Eigenschaft Y relevant sind? Und nicht nur Asteroiden kollidieren miteinander – auch Planeten können (wenn auch weitaus seltener) miteinander kollidieren. Es ist nicht ausgeschlossen, dass in ein bis zwei Milliarden Jahren Merkur und Venus kollidieren und sich dabei zerstören oder aus dem System werfen. Was passiert dann mit der Astrologie? Ok, das ist weit weg – aber das Funktionieren eines robustes und konsistentes Welterklärungssystems sollte nicht durch ein zufälliges katastrophales Ereignis zerstört werden können.

Usw, usf… Wo man ansetzt, immer gelangt man beim Nachdenken schnell zu logischen Widersprüchen – was meine Behauptung, Astrologie sei Unsinn, gut untermauert. Und solang keiner der Astrologen mit einer belastbaren Erklärung rausrückt, warum manche Objekte wichtig sind und manche nicht (oder weniger wichtig), sehe ich keinen Grund, von dieser Behauptung abzurücken…

@Markus: Sorry, deinen Kommentar von heute Nachmittag hab ich übersehen.

Also läuft deine Antwort auf folgendes hinaus: „Wer nicht bereit ist, an Astrologie zu glauben, der versteht nicht, warum bestimmte Himmelskörper wichtig sind, und manche weniger wichtig.“

Ok – mit so einer Antwort habe ich eigentlich von Anfang an gerechnet 😉
Und halte mich ruhig weiter für engstirnig, dumm, uninformiert, etc: Aber eine „Wissenschaft“/Lehre/Wasauchimmer, die nicht fähig ist, ihre grundlegendesten Prinzipien so zu erklären, dass sie jeder halbwegs verstehen kann (und nicht nur deren treue Anhänger), kann ich nicht für seriös halten.

@GeMa: Super Zusammenfassung, danke!

Und was hat ein Zugang zu irgendeinem – ansonsten verborgenen – Wirklichkeitsbereich, mit Befindlichkeit zu tun? Wenn ich weiss, dass es Atome und Moleküle gibt, dann ist das so. Jemand anderes hat vielleicht keinen Zugang dazu.
Mal überlegen, wohl?
Es ist nämlich so, dass die Wissenschaft glaubt, sie hätte schon alles , was man wissen kann. Ist das so? Glaubt das die Wissenschaft? Ich glaube das nicht. Und wo fehlt nun der Zugang?
Es ist doch ach eine Frage der Befindlichkeit, noch nicht mal hypothetisch annehmen zu können, dass Astrologie funktioniert. Das reibt sich ja am „gesunden Menschenverstand“, der in Wirklichkeit – in dieser Hinsicht – darauf basiert, gewisse Dinge nicht annehmen zu können, weil sie gar zu wunderlich klingen.

Ich habe mir nie Gedanken darum gemacht, dass Astrologie wunderlich klingt, ich bin nun mal kein Idiot, der nicht wüsste, Äpfel von Birnen zu unterscheiden – da gibt es für mich einfach genügend Stimmigkeit, dass ich an Astrologie nicht mehr GLAUBEN muss. Ich weiss darum – Aber für euch ist das natürlich nichts weiter als Selbsttäuchung.

Wenn ich weiss, dass es Atome und Moleküle gibt, dann ist das so. Jemand anderes hat vielleicht keinen Zugang dazu.

Dann kann er sich die nachvollziehbaren, weil reproduzierbar durchgeführten Studien ansehen und völlig unabhängig von Meinung, Glauben oder Personen bewerten.

Es ist nämlich so, dass die Wissenschaft glaubt, sie hätte schon alles , was man wissen kann.

Sülze

Das reibt sich ja am „gesunden Menschenverstand“, der in Wirklichkeit – in dieser Hinsicht – darauf basiert, gewisse Dinge nicht annehmen zu können, weil sie gar zu wunderlich klingen.

Sie haben keine Ahnung von Quantenphysik, oder? Das klingt alles so unglaublich, das könnte kein Astrologe erlügen. Und doch ist es nachvollziehbar wahr.

Und erleuchten sie uns mal, wie sie zu ihrem Nicht-Glauben-Wissen gekommen sind. War es eines Tages da, hat es weh getan oder ist Ihnen ein netter Herr im brennenden Dornbusch erschienen?

Chiron…

Hiermit muss ich eine Aussage relativieren, die ich über Asteroiden getroffen habe.
Es gibt auch Asteroiden, die etwas gewichtiger zu sein scheinen als andere. Dazu gehört Chiron, und auch Pholus. Dass aber auch Chiron nur dann erhebliche Bedeutung im Radix hat, wenn er mit wichtigen Radixfaktoren verbunden ist, gilt auch bei ihm.

Wieso das so ist, weiss ich nicht. Das interessiert mich zwar, aber ist genauso schwer zu beantworten, wie die Frage, was dafür verantwortlich sein soll, dass die Planeten überhaupt einen Zusammenhang zwischen Leben und Radix erzeugen sollen.

Kannst du erklären, warum es Atomstrahlung gibt? Du kannst nur sagen, dass es sie gibt. Wieso gibt es so viele Elemente, wie es sie gibt, und warum haben nur einige die Eigenschaft organisches Leben zu schädigen und nicht alle?

Ich kann ebenso nur sagen, was ich an Bedeutungen zu bestimmten Himmelskörpern herausgefunden habe. Und dass mein Wissen nicht ausreicht auch zu Bienor etwas zu sagen. Ich gehe davon aus, dass Chiron mehr Gewicht hat und deshalb dessen Bedeutung leichter zu erschliessen ist. Ich sauge mir das nicht aus den Fingern, wieso sollte ich dann nicht zu CERES, VESTA, PALLAS und so weiter schon längst nicht was aus den Fingern gesaugt haben? Wieso ähneln sich die Beschreibungen über die Planeten bei allen Astrologen in der Essenz? Schon mal die Frage gestellt? Na klar, die schreiben alle voneinander ab.

@Stefan: „Wieso das so ist, weiss ich nicht.“

Sorry, aber ist das nicht ein ziemliches Armutszeugnis für die Astrologie (bzw. dich als Astrologen)? Selbst du meinst zu wissen, das Chiron wichtig ist, solange du nicht weisst, warum das so ist, weisst du auch nicht, wie sicher du dir mit dieser Erkenntnis sein kannst. Vielleicht gibts noch nen anderen Asteroiden (vielleicht sogar Bienor?) der in jeder Hinsicht bedeutsamer als Chiron ist?

„Kannst du erklären, warum es Atomstrahlung gibt? Du kannst nur sagen, dass es sie gibt. Wieso gibt es so viele Elemente, wie es sie gibt, und warum haben nur einige die Eigenschaft organisches Leben zu schädigen und nicht alle?“

Wenn du mir sagst, was genau du mit Atomstrahlung meinst, kann ich dir auch sagen, warum es sie gibt (Es sei denn du meinst das große „philosophische“ warum und willst wissen, warum es überhaupt irgendwas gibt. Das kann dir weder Astrologe noch Wissenschaftler beantworten (noch nicht) und führt uns auch nicht weiter). Elemente gibt es im Prinzip unendlich viele (aber nicht alle sind stabil) und die Astronomie kann dir sehr gut erklären, warum sie heute genau in den Mengen vorhanden sind, wie man sie beobachtet. Und jedes Element kann organisches Leben schädigen, es kommt nur auf die Menge und die Art der Verabreichung an.
(Ich schlage vor, du schränkst deine „Wissenschaftskritik“ ein bisschen ein, zumindest solange, bis die „Argumente“ nicht so peinlich für dich sind wie eben).

Übrigens, warum Chiron so „wichtig“ für die Astronomie ist, lässt sich leicht beantworten. Er ist zwar auch nur ein normaler Asteroid – war aber 1977, als er entdeckt wurde, das erste bekannte Objekt der Gruppe der sg. Zentauren und daher sicher prominenter in der Öffentlichkeit vertreten als andere Asteroiden, die entdeckt wurden (und die Siebziger waren ja ne gute Zeit für Astrologie und Esoterik 😉 ). Außerdem hat man später noch festgestellt, dass er eigentlich ein Zwischending aus Komet und Asteroid ist (wieder mehr Öffentlichkeit). Das bestätigt nur meine These, dass in der Astrologie genau die Objekte wichtig sind, die wegen irgendwelcher historischer Eigenschaften „prominenter“ sind als andere.

Kommt jetzt auch noch eine Kreationismus-Debatte? Können wir Evolutionstheorie schnell wieder vergessen?
Ansonsten hätte ich dann gerne eine Quelle, wer den Urknall als „anfängliches Chaos“ beschreibt. Und schade wenn dir der Zufall nicht passt, das ist aber irrelevant. Es erklärt die Beobachtungen reproduzierbar, das ist das einzige das zählt.

Sorry, ich will nicht „spammen“, aber mir ist noch etwas interessantes eingefallen:

Musik. Wie kommt es dass es zwölf Töne gibt?
Wieso sind einige dieser Töne harmonisch, wenn man sie nämlich in einer Tonleiter fundiert? NIEMAND kann das erklären. Man kann nur erklären, dass es gewisse harmonische Resonanzen gibt. In ähnlicher Weise ist auch die Astrologie beschaffen. Niemand kann sagen, warum es die zwölf Töne gibt, aber man stellt einfach fest, dass es gewisse Anordnungen gibt, die für den Menschen leichter genutzt werden können als wie andere.
Kepler hat übrigens darauf schon hingewiesen, auf die Formen, die sich astrologisch ergeben und mit musikalischen Anordnungen vergleichen lassen.

Ich habe auch Musik gemacht. Ich konnte mir nicht erklären, warum das so klingt, wenn ich bestimmte Töne anschlug und komponierte und andere nicht. Aber ich nutze das. Genauso wie die Astrologie. Musik hat den Vorteil leicht zugänglich zu sein, bei der Astrologie ist das nicht der Fall. Man erhebt den Vorwurf, es hat was mit Suggestion zu tun, wenn man meint, es müsse schon eine gewisse Bereitschaft existieren. Es tut mir leid, aber ein bisschen verhält es sich so. Man kann von der Astrologie nicht erwarten, dass sie mit hammerharten exakten Aussagen kommt. Wir leben nur bedingt in einem deterministischen Universum . Wenn ich die meterologische Vorhersage erhalte, dass es ein Tief gibt, kommt es auf verschiedene Faktoren an, ob das Regen bedeutet oder Schnee. Mit anderen Worten und etwas abgewandelt, es hängt von der Situation ab, in der ich mich befinde, wie zB im aktuellen Neumond Mars/Pluto sich bei mir persönlich auswirkt. Und es hängt noch mit weiteren Faktoren zusammen, nämlich mit meinem Radix. Denn der aktuelle Neumond stellt eine laufende Konstellation dar, die sich im Laufe der Zeit ergibt. Aber das Geburtsradix steht fest. Wieso das so ist? Ich weiss es nicht, aber ich erkenne den Zusammenhang,. Sonst würde ich allein der Malerei nachgehen, ich bin schon immer sehr skeptisch gewesen. Aber wenn ich etwas weiss, dann weiss ich es, und es ist kein Glaube,.

Bei uns gabs ne Vorlesung „Musik und Physik“, da konnte man so etwas erfahren, ist halt ein bißchen Schwingungslehre, nix wildes.

@ Stephan
Jetzt aber nicht kneifen !!!

@Stepahn
Es ist Ihnen hoffentlich klar, dass Sie hohle Schlüsse formilieren.
Ich weiss, weil ichnicht meine….. das ist keine Erklärung, das ist nichts.
Florian hat sehrwohl erklärt, warum Chiron bedeutend ist. Weil er eben der erste einer Reihe von Neuentdeckungen war. ist doch logisch und psychologisch oder nicht?

Sie weiss bislang einiges darüber, und dass es sie gibt.- Aber warum weiss sie über Moleküle mehr als wie über Strings

Weil Moleküle schon lange beobachtbar sind und Strings nur ein theoretisches Konstrukt sind.

Man erwartet von der Astrologie etwas, was man auch noch nicht von der Wissenschaft so gesehen hat. Nämlich ALLES erklärt zu haben.

Ich hatte es doch schon gesagt, es muss nur EIN WINZIGER reproduzierbarer Fall von Astronomie vorgeführt werden, nur einer, unbedeutender. Niemand redet von alles erklären, nur ein winziges Eckchen, kann ja nicht so schwierig sein wenn man dem erleuchteten Kreis angehört. Ein winziges Eckchen, eine statistische Signifikanz, und die gesamte Wissenschaft legt sich kollektiv auf die Seite. Wird nie passieren, denn es sind alles nur LÜGEN.

Darf ich nur kurz unterbrechen? Bitte danach hiervon ungestört weitermachen 😉

@TSK
Ich hatte Deine Frage überlesen und bin grad erst drauf aufmerksam gemacht worden.

„@Gema:
im weitläufigen Fachbereich Forensik wird man gut fündig ;-).
Darf man fragen, woher diese Information stammt ? Falls diese Bemerkung der eigenen Einbildung entstammt, frage ich mich, warum man es hier es lustig finden soll, wenn man Leute, deren Meinung man nicht teilt, pathologisiert. Erklär uns das bitte.“

Das hier jemand, bzw. ich – der Vorwurf ging ja speziell an mich – Kommentatoren, deren Meinung man nicht teilt, pathologisierte, sehe ich an keiner Stelle. Erst recht nicht zur Belustigung. Dies wäre auch völlig verfehlt, weil bekanntermaßen hochgradig unnütz und somit ggfs. Betroffenen in keiner Weise hilfreich.

Unter der Prämisse, eben mit gesunden Menschen zu kommunizieren, ist es allerdings sicher nicht gänzlich unerlaubt oder völlig unangemessen, jeden noch so abseitigen mythischen Erklärungsversuch nicht in aller Bierernsthaftigkeit zu betrachten.

Die Frage Dr. Berndts war, “ Es wäre interessant eine Untersuchung über Merkmale der Persönlichkeit von Astrologen und deren Anhängern zu starten. … “

Mein Hinweis hierauf (nennt es mtwg. Literaturtipp) war ebenso un“lustig“, wie korrekt, wie auch der Zusatz „weitläufig“ und zudem hinreichend knapp ! gehalten.
a) weil es eben nicht um Pathologisierung ging, erst recht nicht um eine evt. hierdurch mißverständlich implizierte Inkrimierung
b) sehr gute Aufsätze gerade von Forensikern und gerade zu diesem, von Dr. Berndt angesprochenen Thema vorliegen
c) diese zudem stets eine denkbar umfangreiche Literaturlisten haben

Exemplarisch darf ich auf die Literaturliste zum Aufsatz Psychiatrische, psychopathologische Probleme und Grenzfragen des okkulten und paramedizinischen Denkens von Prokop, Reimann, Dietz (alles Forensiker) hinweisen, mit angegebener Primärliteratur von immerhin 87 an der Zahl – ich nenne das durchaus fündig werden und dies auch noch effektiv.

Desweiteren stammt der Hinweis nicht meiner eigener Einbildung. Den ersten Hinweis außerhalb des Kaffeesatzes erhielt ich, anläßlich des anstehenden Gedankenwälzens zur Berufswahl, zum Ende meiner Schulzeit von meinem Onkel (zu der Zeit Major bei der Kripo Leipzig; als Student Pflichthörer beim alten Otto, sowie berufsbedingt dann häufiger Gast im Institut für Rechtsmedizin). Den Hinweis fand ich selbst später beim Lesen bestätigt (s.o.), zudem auch anläßlich eines recht langen Praktikums in den Hallen so eines Institutes, zu dem ich mich vor lauter Wissbegier habe hinreißen lassen 😉 Die dortige Bibliothek hat mich, auch in dieser Hinsicht, ebenfalls nicht gerade enttäuscht.

Ich hoffe, dass das ausreichend ist, um den Hinweis an Dr. Berndt des Fündigwerdens in diesem Bereich hinreichend legitim erscheinen zu lassen. Vor allem, den Verdacht einer gewollten Pathologisierung Andersmeinender auszuräumen.

Warum jetzt ausgerechnet so auffällig viele Gerichtsmediziner (hierzu gehören auch for.Psychologie und for. Psychiatrie) die Thematik Okkultismus, Parawissenschaft, Paramedizin aufgegriffen haben (natürlich neben anderen) und sich hier auch zu Betrachtungen von Persönlichkeitsmerkmalen (auch aus viktimologischer Sicht) haben hinreißen lassen, kann ich nicht sagen. (bzw. werde es bewusst nicht tun) Kann unabhängig davon gut sein, dass es schon etwas mit den 20/21gern StGB zu tun hat. Es also nicht ganz abwegig ist, sich generell mal damit zu befassen. Kann auch sein, dass bei Soziologen eher selten Gutachten darüber angefordert werden. Kann weiters sein, dass da schlicht die selbe Motivation dahintersteckt, wie bei Prof. Lambeck, sich zur Homöopathie und PSI Forschung zu äußern.

https://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2007/3_4/media/irmgard_oepen_interview.pdf
https://www.gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=255 (Dr. W. Mattig, Institut f. Rechtsmedizin BB/ Außenstelle FF/a.d.Oder)

Meine Bemerkung, dass man die alten Extremyogis „von vor 2000 Jahren“ zu den Epileptikern zuordnet, halte ich ungeachtet o.g. aufrecht. Das bezieht sich nicht auf den herkömmlichen Yogaanwender und @Karems bezog sich auch nicht auf diesen.

Strings sind schwerer zugänglich als Moleküle.
Wenn ich das von Chiron und Bionor sage, hat das natürlich keine Geltung. Aber man missachtet ja das Messinstrument, mit dem ich diese Zugänglichkeit erhalte: meine intuitiven Fähigkeiten. Die werden oft mit Phantasie verwechselt. Tja, was soll ich sagen.

@ Stephan
Bitte kommen Sie mir nicht mit ihren intuitiven Fähigkeiten.

@GeMa
Lange bevor ich Skeptiker wurde, habe ich eine Schrift von Irmgard Öpgen gelesen.
Gott Sei Dank! Ihre Sicht hat mir sehr geholfen, mit dem Berufsleben halbwegs zu Rande zu kommen.

@Florian

Hier muß ich als Astronom nochmal nachfragen. Was genau meinst du mit „Verhältnisse in diesem Sonnensystem“? Wenn es wirklich um die Umlaufbahnen geht, dann beziehst du dich wohl auf den gravitativen Einfluss der Himmelskörper. Heisst das, die Bedeutung der Himmelskörper für das Horoskop korreliert mit der Gravitationswirkung der Objekte? Das fände ich sehr verwirrend – vor allem auch deswegen, weil die Astrologie dieser Aussage direkt widerspricht. Natürlich wirkt jeder Himmelskörper gravitativ und beeinflusst seine Umgebung. Aber die Stärke dieses Einflusses hängt nicht nur von der Masse ab, sondern auch vom Abstand. Für die Umlaufbahn der Erde ist Neptun beispielsweise vollkommen egal. Seine gravitative Wirkung ist auf die Erdbahn ist vernachlässigbar gering. Für die Asteroiden im Kuipergürtel ist Neptun jedoch von enormer Wichtigkeit (für die sind dann wieder die inneren Planeten völlig irrelevant). Gravitativ gesehen ist für die Erde der Mond am wichtigsten (und die Sonne) – und alle andere Himmelskörper sind in erster Näherung unwichtig. In der Astrologie wird aber keine Rücksicht auf diese Gegebenheiten genommen – da werden sogar Objekte verwendet, die gar nicht existieren (Lilith) und daher auch keinen irgendwie gearteten Einfluss auf die Verhältnisse im Sonnensystem haben können…

Es freut mich mich mit einem Astronomen unterhalten zu können, denn ich schätze ihren beruf sehr.

Also , zunächst wäre ich heilfroh, wenn ich die Wahreitg wüsste. Als Astrologe verhält man sich gewissermassen wie ein Autofahrer, der nicht weiss, wie der Motor funktioniert.
Du hast von einem Abstand gesprochen und das RAUMVERHÄLTNIS scheint mir auch ein massgeblicher Faktor zu sein. Immerhin ergeben sich die astrologischen Aspekte durch Winkel-Abstände, aus Sicht der Erde. Stehen Merkur und Saturn jeweils auf einer Linie von der Erde aus gesehen ( eine Ideallinie freilich), aber der eine auf der Tagseite und der andere auf der Nachtseite der Erde (nur um es kurz zu machen ), dann handelt es sich astrologisch gesehen um eine Opposition. Hier spielt sich das im Verhältnis ab, den die Planeten in Bezug zueinander, aus Sicht der Erde bilden.

Der Einwurf, dass Neptun so weit weg ist, und deswegen gravitativ gesehen keine Rolle spielt, bedingt allerdings die Annahme , dass die Gravitation ausschlaggebend ist. Ich halte aber das Raumverhältnis für entscheidend. Ein esoterischer Astrologe hat mal gesagt, dass jeder Himmelskörper entscheidend ist, weil er seinen Platz am Himmel (von der Erde aus gesehen) einnimmt, und zwar im Raum.

Nun, was soll dazu führen, dass Neptun oder noch weiter entfernt liegende Planeten eine Bedeutung auf der Erde (astrologisch gesehen) aufweisen? Ich kann nun nicht sagen, dass ich Quantenphysik studiert hätte oder anderes. Aber scheint die Zeit (in der Licht braucht) und Entfernung auf einer bestimmten Ebene vielleicht nicht das Kriterium zu sein, weil alles auf einer gewissen Ebene zusammenhängt? Nun definieren wir als Astrologen alles ausgehend von der Sonne als Zentralgestirn. Die Ekliptik wird an den Sonnenwendpunkt „aufgehängt“ und ein jahr ist ein Sonnenjahr.
Für mich ergibt sich , dass das Sonnensystem eine gewisse Einheit hat, die irgendwann eine Grenze aufweist, vermutlich mit dem Kuipergürtel. Alles,, was aber innerhalb dieses RAUMES geschieht, und Beziehung hinsichtlich der Erde aufnimmt, hat sozusagen Bedeutung.
Ein Satellit nicht. Weil er keine feste Umlaufbahn hat. Es ist bei Chiron auch anscheinend so, dass eine Umlaufbahn nicht wirklich 100% ewig ist, und er eines Tages angeblich seine Umlaufbahn als Komet oder so verlässt. Aber solange hat er Bedeutung. Das sind meine Ansichten, nicht gediegene Erklärungen. Ich habe wie gesagt keine Erklärung des WARUM.
Allerdings gibt es auch Fixsterne, und da sehe ich auch Bedeutung in einem Horoskop . Ich erkläre mir diese durch das Licht. Denn die realen Sterne sind nicht an ihrer Position , so wie wir sie durch Ephemeriden sehen. Nur durch das Licht liesse sich das eigentlich erklären. Ich gebe zu, dass das ziemlich abwegig klingt. Aber wie gesagt:

Es verhält sich für mich einfach so, wie ich erkennen kann, wie gewisse Einsichten entstehen, nicht durch Gedanken oder Vorstellungen, die sich erfüllen sollen, sondern durch Intuition, was etwas anderes als „Phantasie “ ist . ich könnte auch Äpfel ins Horoskop zeichnen und meinen, wenn der Apfel an einer bestimmten Position steht, muss xxx sich ergeben oder derjenige Äpfel mögen. Aber das würde nicht funktionieren. Ich entdecke mit den Bedeutungen, die zu den Fixsternen angegeben werden in Büchern schliesslich im Radix eines Menschen, dessen Biografie ich zudem kenne, ein Thema, das dem entspricht, was der Fixtsern bedeuten soll, und kann differenzieren, dass dies kein Zufall ist. Mit Intuition ergibt sich die Bestätigung der Astrologie für mich. Ich habe das Beispiel der Hellseher und Kartenleger angeführt. Es ist genau derselbe Sachverhalt.
Warum das alles so ist, glauben Sie mir, ich frage mich das seit den ersten Tagen.

@ Dr. Berndt

Wie oft soll ich noch sagen, dass dies eben meine Erklärungen sind , und die wissenschaftliche Methode oder Argumente offensichtlich nicht ausreichen? Ich duckse nicht rum sondern versuche mein Bestes.

@Florian

Vielleicht beantwortet es deine Fragen, wenn man sich die heutige Astrologie mal unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten ansieht.

Damit meine ich jetzt nicht nur Endverbraucher, die kostenpflichtig astrologische Dienste in Anspruch nehmen. Ein halbwegs gewinnorientierter Astrologe sollte am Start seiner Berufslaufbahn zuerst mal in Ausbildung und Equiment investieren. Davon profitieren natürlich Seminaranbieter, Softwareentwickler, Buchautoren/-verlage und vielleicht der ein oder andere Tarotkartenhersteller. Es steckt also ein nicht unbedeutender Markt dahinter.

Und wie überall sonst, heißt es auch hier innovativ zu sein. Wenn es also schon 100 Schulungsanbeiter des siderischen Tierkreises gibt, füllt man eine Marktlücke mit Schulungen des tropischen Tierkreises. Wurde von Astronomen ein neuer Zwergplanet im Kuipergürtel entdeckt, so schreibt man ein Buch über dessen Auswirkungen und hofft, dass diese Deutung auch von einigen Softwareentwicklern übernommen wird, damit die Berufsastrologen so rasch wie möglich zu ihren Updates kommen.

Des weiteren ist es im Bereich Astrologie schier unmöglich ein Monopol aufzubauen. Es gibt viel zu viel Konkurrenz und daher auch unendlich viele astrologische Richtungen.

Man sollte auch beachten, dass Herr Termin bereits in seinem ersten Kommentar dieses Eintrags erwähnt, dass er unter anderem deswegen hier antwortet, weil er meint, damit Geld zu verdienen und seine Besucherzahlen anzukurbeln.

Jede für dich brauchbare Antwort eines Astrologen auf deine Fragen wäre womöglich geschäftsschädigend und aus diesem Grund wirst du wahrscheinlich auch nie eine solche erhalten.

Ergänzung:
Prokop ist einer der besten (wenn nicht der beste) deutschen Forensiker, es ist also *kein* Angriff auf seine Fachkompetenz. Jedoch hat er ziemlich verknöcherte Vorstellungen und er neigt sehr stark dazu, alles was er nicht verstehen will, zu pathologisieren und als Irsinn zu beschimpfen.

@stephan: Ebenfalls Gratulation, dass Du Dich hier hältst. Angesichts von Sätzen wie „wissenschaftlich belastbares Material“ und „Außer dem scheinbaren Prognoseerfolg gibt es für die Astrologie keinerlei nachvollziehbare Basis, worauf die Einschätzungen und Handlungsanweisungen beruhen.“

Wie Du merkst, ist man in diesem Post nicht geneigt, auf Fragen des menschlichen Bewußtseins erkenntnistheorietisch einzugehen, vermutlich, weil man sie gar nicht versteht, und spricht lieber in skurilen Vokabeln, von denen ich vermute, dass sie sich auf´s Gemüt der Beteiligten selbst beziehen.

Deine Suche nach dem Brückenschlag zur Astronomie in Ehren. Man wird aber, was die Astrologie angeht, nicht fündig, wenn man sich nicht zuerst damit beschäftigt, was Zahlen sind, und zwar als rhythmische und harmonische Bilder mit einem geistigen Inhalt. Von diesem Inhalt hängt ebenfalls die gesamte Naturwissenschaft ab, ohne sich dessen bewußt zu sein. Das Wimmeln im Ameisenhaufen, die Unruhe und auch die Aggressivität derjenigen, die hier nach „wissenschaftlich belastbaren“ Angaben rufen, mag daher kommen, dass die Naturwissenschaft selbst in der Quantenphysik an die Grenzen der für sie verständlichen Logig gelangt ist. Bevor jedoch das alte Paradigma fallen kann, bemüht man sich in Glaubenssätzen, Diffamierungen und vor allem dadurch. dass man einen äußeren Gegner, der für einen schwachen Sparringpartner gehalten wird, herbeiruft, um sich ein wenig an der eigenen, vermeintlichen Überlegenheit, berauscht von den Bildern die Teleskope aus dem Weltall liefern (gemischt mit Sience-Fiktion Grafiken), erbaut.

Also: die Naturgesetze mögen auch für Astrologen interessant sein, wichtiger jedoch ist für uns das Wissen darum, was Zahlen eigentlich sind. Die Astrologie ist ein – ganz im Sinne der Kunst – rhythmisch nicht nur auf den Menschen bezogenes System, sondern ein durch ihn hindurch offenbartes, mit allen Sinnen, wie Du richtig sagst, mit dem ganzen Verstand. Dieses System ist gewachsen und lebendig. Wir haben keine Autorität, die wir anbeten, und keinen trockenen „objektiven“ Nutzwert, weil wir als Astrologen niemals objektiv sind, sondern, dem System entsprechend, immer auch Subjekt. Dies gilt selbstredend für die Naturwissenschaft ebenfalls, doch es fehlt ihr das Wissen darum. Die Naturwissenschaft kann wohl berechnen und muß auf Emotionslosigkeit bestehen. Man soll sie nicht gering achten. Doch sie bleibt in der Folge eine Abspaltung und Nachahmung der Astrologie, die in der Lage ist, menschengemäß den ganzen Menschen zu sehen und zu erkennen. Hier hat der Begriff „ganzheitlich“ einen Sinn.

Erkenntnis ist etwas vom Menschen zustande Gebrachtes, etwas durch seine Tätigkeit Entstandenes. Daher läßt sich nur wissen, wenn man zunächst den Menschen betrachtet, und sich fargt: „Wie kommt es, dass ich weiß?“ Im Zentrum der Astrologie stehen nicht die Himmelkörper – denn sie müssen ja erst zu uns – sondern das, zu dem wir direkt Zugang haben: der Mensch, wir selbst. Wenn die Naturwissenschaft sich eines Tages von ihrem Wahn erholt haben wird, ist zu hoffen, dass sie auch wieder den Menschen in Zetrum stellt, und nicht, wie sie es heute versucht, das „Nichts“ (implizit durch ich durchgeknalle Urknalllehre). Zu dieser Zeit werden Astrologie und Astronomie – so Gott will – wieder gemeinsame Wege gehen.

Doch daran, wie wichtig in dieser Diskussion Emotionen sind, magst Du auch erkennen, wie groß ihre Sehnsucht ist, diesem trockenen Gebiet zu entkommen, in dem sich reine naturwissenschaftler bewegen. Z.B. durch pseudo-Ästhetizismus und poetisierte Bewunderungsromantik mit begrenztem Wert.

Kann mir jemand erklären, warum ich das was M.T. schreibt nicht verstehe!! Wie kommt es, das mit so vielen Worten so wenig ausgesagt wird!!

@ TSK
….das erste ist ein Interview mit Irmgard Oepgen mit einem kurzen Verweis auf Otto Prokop, das zweite hat mit Tonbandstimmen zu tun ? Was hat das mit der Frage zu tun?…..

Irmgard Öpgen gab Antworten bzw. lieferte Erklärungen auf die Frage, warum Menschen z.B. vor allem im Bereich Gesundheit nicht bereit sind logisch schlüssige Ratschläge anzunehmen, sondern offenbar wider alle Vernunft auf ein Wunder hoffen.

Und es geht auch hier im Kern um „Wider alle Vernunft“

GWUP hat mit David Copperfield kein Problem. Er ist ein Zauberkünstler ersten Ranges. Problem hat GWUP mit Uri Geller, weil er behauptet übernatürliche Kräfte zu haben und damit hausieren geht. Nur Löffelbiegen können mittlerweile andere auch ohne übernatürliche Kräfte zu bemühen.
Und im vereinigten Königreich müssen die Wahrsager und Sterndeuter ein Schild anbringen wo darauf steht, dass ihre Kunst nur der Unterhaltung dient und eben keine realen Vorhersagen möglich sind.
Und Wissenschaft ist kein Selbstbedienungsladen, wo jeder nach Lust und Opportunität irgendwelche „Ergebnisse“ isoliert vom Rest der wissenschaftlichen Grundlagen für seine Thesen reklamieren kann.
Wissenschaft ist ganzheitlich und ihr Aufbau muss widerspruchsfrei sein. Die so genannten naturwissenschaftlichen Gesetze haben daher in allen Disziplinen Gültigkeit. Und bitte nicht auf Paradigmenwechsel als Erklärung für das unerklärliche hoffen, denn das neue Paradigmna muss mehr erklären können als das alte Paradigma und muss auch die bisherigen Erkenntnisse angewendet werden können, ohne dass es zu Widersprüchen führt.
Und all dem genügt die Astrologie nicht.
Ihre Vertreter erzählen Geschichten, reklamieren Gesetze auf unnachprüfbare Intuition und verweigern zu guter letzt auch noch die Nachprüfung der Evidenz.
Damit ist der Punkt erreicht, an dem es doch rechtens ist, darüber nachzudenken was die Gründe für ein derartiges Verhalten sind?
Und wer dann nicht anfängt über die Bedürfnisse, Vorlieben und Eigenheiten der menschlichen Natur nachzudenken, soll bitte auch eine Erklärung versuchen, die das Verhalten von Astrologen erklärt.
Und wer sich umsieht, kann sehr wohl erkennen, dass dieses Verhaltensmuster auch in anderen Bereichen zu finden ist und nicht neu ist. Und derartige Vergleiche anzustellen ist nicht unwissenschaftlich.

@florian: …Ahnung Astrologen oft von Himmelsmechanik haben… Das sollte ja eigentlich auch die Grundlage für die Astrologie sein!

Verarbeitung der Informationen, die ich sehe, spielt sich in meinem Hirn ab.

Man hat euch wirklich sehr einseitig ausgebildet: „Verarbeitung“, „Information“, „Hirn“, wir sind hier nicht beim Metzger, Florian. Oder, wie Joseph Beuys so schön sagte: „Ich denke sowieso mit dem Knie.“ – Man merkt aber, dass es Dir Freude macht, Dich ein wenig einfältig zu stellen.

Wie Karem und Stephan und auf seine Art auch Hannes Dir schon versucht haben, zu sagen, ist unser Bewußtsein das einzige wirklich relevante Messgerät. Ein wenig mehr Respekt vor Deinem eigenen wäre schon angebracht. Das Okular eines Teleskopes reinigst Du doch auch, prüfst die Optik auf Verzerrung, oder – und das ist inzwischen eure Hauptaufgabe – bei der Datenauswertung sucht ihr explizit nach Verzerrungen von Ergebnissen? Nun wende Dich dem eigentlichen „Apparat“ zu: Deinem Bewußtsein.
Wenn ich frage, wo Du den Mond siehst, versuch es einmal zu lokalisieren, und zwar in der Summe. Dann finden wir ganz leicht den Ort, an dem astrologische Größen Bedeutung haben und kommen noch leichter zu der Antwort, warum es diese und keine anderen sind. Viel Spaß dabei!

So, jetzt weiß ich endlich, warum wir Skeptiker keinen Zugang zur Esoterik haben 🙂

(Vorsicht: Brechreizgefahr !!!)

Herr Professor Arnold KEYSERLING gibt die Antwort:

“ ( …)Niemand kann ein esoterisches Wissen erwerben ohne zwei Schwellen zu durchschreiten, d. h. die Schwelle des Traumes und die Schwelle des Todes. Das heißt nicht, daß jeder eine Todeserfahrung gehabt haben muß. Ich habe sie glücklicherweise gehabt. Das setzt mich in den Vorteil Feldforschung betrieben zu haben – durch einen Herzinfarkt – Das ist nicht unbedingt notwendig, sondern was damit gemeint ist, ist zu akzeptieren, wie der indische Veda es sagt: es gibt vier Welten. Von diesen vier Welten kennen die meisten Menschen nur eine – die des Denkens. Weiters gibt es die Welt der sinnlichen Wahrnehmung, es gibt ferner die Welt des Traumes und es gibt die Welt des Schlafes und des Todes.
Das Thema Naturwissenschaft im Gegensatz zur Esoterik würde zum Beispiel in Indien nie gestellt werden, denn eigentlich ist die Naturwissenschaft nicht im Gegensatz zur Esoterik. Die «ratio essendi» im Unterschied zur «ratio cognoscendi» ist immer ein Anliegen der Naturphilosophie gewesen. Wogegen wir uns richten ist die bürgerliche Rationalität, die behauptet, alles zu wissen und daß Gemeinschaft nur durch freien Zusammenschluß von Individuen möglich ist. Ich bin der Überzeugung, daß zu der indischen Philosophie – und in der chinesischen – der Mensch Teil des Universums ist und daß diese Methexis, wie es auf griechisch heißt, das eigentliche Anliegen der Esoterik bedeutet.
Esoterik ist kritisch. ( …)“

(Arnold Keyserling im Gespräch mit Johann Götschel; Thema: „Naturwissenschaft gegen Esoterik“
https://www.schuledesrades.org/palme/docs/arnold/?Q=3/1/11/0/0/0/1

Mann, echte Scheiße, ich bin bereits 3 mal knapp am Tod vorbeigerutscht. Was das wohl für mich zu bedeuten hat???

@MT
Ihre Beiträge werden nicht dadurch verständliche indem Sie mir Denkfaulheit oder gar die Gabe des Denkens absprechen.

Das ist eine Behauptung, die nicht zutreffend ist. Kein Astrologe versucht jemanden zu überzeugen, „ihr soll dran glauben“.

Ja mein Gott, sie behaupten irgendetwas aussagen zu können und die Leute sind dann dumm genug dran zu glauben und kommen freiwillig und machen den Geldbeutel auf. Wie auch immer, Betrug bleibt Betrug.

Die Wissenschaftler würden es gerne so haben, dass es eine einfache widerspruchslose Technik gibt, mit der sich alles begründen lässt. SO EINFACH ist das nicht.

Doch so einfach ist das. Und lernen Sie bitte mal, Wissenschaft und Technik zu trennen. Wissenschaft ist definiert als das, was untersucht wie sich alles begründen lässt, also ist es per Definition so einfach…

Dann kann auch die Astrologie vielleicht besser verstanden werden.

Ja wie, ich dachte, man kann Astrologie nur verstehen wenn man seinen Geist öffnet und die Erkenntnistheorie reinscheinen lässt? Könnten Sie sich mit Termin kurzschließen, was jetzt? Ach, und Astrologie kann man nicht wissenschaftlich verstehen, weil es keine BEOBACHTUNG gibt die man verstehen könnte. Da frag ich wiederum nach einem WINZIGEN Stück Evidenz was Astrologie aussagt.

Was das mit dem Sonnensystem angeht, so mag es sich erweisen, dass es Kräfte gibt, die als Energiefeld wirken.

Sicher doch…da man heute schon fantastisch präzise messen kann, müssten diese „Energie“felder dann nur bedauerlicherweise so unfassbar klein sein, dass es schon wahrer Wunder bedarf zu erklären wie sie Auswirkungen auf die makroskopische Welt hätten…
Ich würde mir ferner wünschen, mit dem Begriff Energie nicht so vorschulhaft umzugehen, die Energieerhaltung ist eine Säule der Physik und ohne wahrhaft umwerfende Evidenz absolut unantastbar.

Wie kommt es, dass sich die Nahtodeserlebnisse zB allesamt nicht nur gleichen, sondern sehr sehr ähnlich sind.

Gleicher biologischer Prozess, wenn dem Hirn der Sauerstoff abgeht?

Durch meine Meditationen kann ich dieser Ordnung auf die Schliche kommen, aber nicht durch blosses NACHDENKEN und Basteln von plausiblen Anschauungen.

Ich würde es mal mit einer wissenschaftlichen Methode versuchen, dann hat jemand außerhalb ihrer Hirnwindungen auch etwas davon.

Wenn ich frage, wo Du den Mond siehst, versuch es einmal zu lokalisieren, und zwar in der Summe. Dann finden wir ganz leicht den Ort, an dem astrologische Größen Bedeutung haben und kommen noch leichter zu der Antwort, warum es diese und keine anderen sind. Viel Spaß dabei!

Laber sülz quietsch…inhaltsleeres Geschwätz am laufenden Band

Wenn Sie nicht verstehen, was ich schreibe, woher wollen Sie dann wissen, dass nichts ausgesagt wird

Wenn wir nicht verstehen was sie sagen, dann ist es ihre Schuld, sie sind doch der Erklärende, oder?

Das Thema Naturwissenschaft im Gegensatz zur Esoterik würde zum Beispiel in Indien nie gestellt werden, denn eigentlich ist die Naturwissenschaft nicht im Gegensatz zur Esoterik.

Echt, warum hatte dann die Sendung, in der der böse Schamane drei Stunden lang versucht hat den Moderator totzuhexen, 300 Millionen (!!) Zuschauer gehabt?

Mann, echte Scheiße, ich bin bereits 3 mal knapp am Tod vorbeigerutscht. Was das wohl für mich zu bedeuten hat???

Dass du VIEL ZU WENIG Blödsinn redest 😉

Liebe Leute, schaut Euch mal an, wieviel Geld in Deutschland jährlich für Wissenschaft+Forschung auf der einen Seite und Astrologie bzw. ähnlichen Mumpitz auf der anderen Seite ausgegeben wird.

Wo kann ich die Aufstellung finden?

„Ich hoffe mal, es bleibt auch dabei, sonst hilft nur noch beten :-))“

Naja, beten ist ja nun eine der etabliertesten Methoden, Unfug zu reden. Aua, kein neues Fass aufmachen…

also die Google Trends für Astrologie <-> Astronomie sind schonmal sehr ernüchternd

https://www.google.de/trends?q=astronomie%2C+astrologie

Alles inhaltslose Sülze. Jawohl.

Man erwartet hier von uns Seriösität, aber ich höre nur Stammtischparolen. WEG mit dem, was der da erzälht, alles Schwachsinn, so billig hört sich das an.
Guck mal, wenn ich hier was darüber sagen würde, wie schwachsinnig die Argumente und Widerlegungsversuche sind, und wie sehr es daran mangelt, eine SACHE auch SACHGERECHT zu beuretilen, kommt man mit verschiedenen Positionen wie: WISSENSCHAFTSFEINDLICHKEIT, GANZHEITLICHES WELTBILD ALS ERSATZ FÜR WISSENSCHAFTLICHE METHODEN, GESÜLZE usw.

Ich kann doch wohl kaum eine Sache bewerten, wenn ich nichts davon verstehe.

Da sagt man dann: wir verstehen die Sache ja als Aberglaube. Das alles ist doch sehr unverhältnismässig. Wir antworten, ihr wollt nichts hören. Augen zu, Ohren zu, nicht mitdenken, bloß nicht anehmen, dass Astrologie funktioniert. Bloß nicht annehmen, dass es verschiedene Dinge gibt, die ebenso wenig erklärt werden können, aber deren Gehalt und Wirklichkeit bewiesen ist von denen, die sich damit beschäftigen, und zwar weil sie diese Sache nicht nur verstehen, sondern zusammenhänge so weit erkennen, dass sich das einfach für sie so ergeben muss. Man wäre nicht gescheiht, als Anwender , darüber hinwegzusehen. Wir müssen das hinnehmen, was sich uns als wahr erweist, oder etwa nicht?

Aber solange da die Skeptiker ihre felsenfeste Überzeugung haben, und Äpfel in ein Meter Entfernung versuchen durchs Mikroskop zu sehen, oder durch Teleskop, werden sie nicht das richtige Mittel aufweisen, diese Sache sachgerecht zu betrachten. Das richtige Mittel ist zunächst auch einmal, dass man diese Vorurteile verliert, wie Astrologie exakte Aussagen bildet, und solange sie das nicht tut, kann man sie ja widerlegen. Klingt wie Immunität, aber es ist einfach so. Der Metereologe kann nicht sagen, an welchem Ort es regnet, er kann nur sagen, es wird wahrscheinlich in diesem bundesland regnen. So ungefähr verhält sich das.

Wenn ich ein Radix vor mir habe, sehe ich darin Wahrscheinlichkeiten. Strukturen, die sich in der einen oder anderen Weise verwirklichen werden.
Damit werden Orientierungen abgebildet, was einem Menschen wichtig ist, usw.

Das alles zu erklären, bedeutet ein lehrbuch der Astrologie zu schreiben.- Dies aber Skeptikern zu erklären ist Zeitvergeudung,. ich sehe es doch.

Viele hier, lehnen sich sehr weit aus dem Fenster und werfen uns aber vor, dass wir uns aus den Fenster lehnen.
Diese Art der Diskussion wiederholt sich. Und wie man uns mit Wissenschaft bekommen will, die keine solche ist, wie es vorgegeben wird – das was zum Vorwurf erhoben wird, ist Glaube, unbedingter Glaube. Es ist in meinen Augen genau anders herum. Hir ist man felsenfest davon überzeugt. Der Einfluss des mondes wird akzeptiert hinsichtlich der Pflanzesäfte, aber davon ausgehend : püh, nichts weiter geschehen.

@Stefan
Wir antworten, ihr wollt nichts hören. Augen zu, Ohren zu, nicht mitdenken, bloß nicht anehmen, dass Astrologie funktioniert. Bloß nicht annehmen, dass es verschiedene Dinge gibt, die ebenso wenig erklärt werden können, aber deren Gehalt und Wirklichkeit bewiesen ist von denen, die sich damit beschäftigen, und zwar weil sie diese Sache nicht nur verstehen, sondern zusammenhänge so weit erkennen, dass sich das einfach für sie so ergeben muss.
Na, das glauben Sie doch selbst nicht. Wenn Astrologen tatsächlich Zusammenhänge erkennen können, dann lassen sich diese Zusammenhänge auch wissenschaftlich untersuchen. Wenn sie sich aber nicht erkennen lassen, ist der ganze Spaß erratisches Gequake. Nein, nein, diese Argumentation hilft Ihnen nicht weiter.

Was wäre denn so schlimm daran, wenn Sie die Astrologie das lassen, was sie ist – ein Freizeitspaß für Zeitgenossen ohne hohen Erkenntnisanspruch? Wenn Sie die Astrologie tatsächlich in einen wissenschaftlichen Zusammenhang bringen wollen, können Sie doch nur verlieren.

Mensch, es sterben Menschen deswegen und andere zerstören ihr Leben. Sind Sie so menschenverachtend, das wirklich nicht ändern zu wollen?
Ach, es gibt so viele unvernünftige Verhaltensweisen auf dieser Welt. Wie wollen Sie den Quatsch denn aus den Menschen herausbekommen? Mit Argumenten kommt man doch nicht weit, also alle entmündigen?

Nein, Astrologie ist viel zu harmloser Unsinn, als daß man dagegen wirklich ankämpfen müßte.

Real-Satire
Stefan, nach dem Motto:

Also ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass der Kot meines Hundes jede bisher nachweisbare Heilwirkung eines Mittels oder einer Therapiemethode bei weitem übertrifft. Ich weiß es, weil ich es selbst erfahren habe. Man lege den frischen Kot auf die erkrankte Stelle und lasse ihn 20 Minuten ruhen, dabei spielt es keine Rolle von welcher Krankheit man betroffen ist, man sollte nur anhand eines medizinischen Lexikons die Organe lokalisieren, falls betroffen und nicht schmerzend, um den Kot exakt zu platzieren. Ich habe die Methode erforscht und deswegen ist sie wissenschaftlich. Weil ich damit meine Magenschmerzen und meine Migräne heilen konnte (meinen Hund und meine Katze habe ich damit auch schon behandelt, deswegen lässt sich ein Placebo-Effekt und dass man daran glauben müsse zu 100% ausschließen), bin ich sicher, dass es bei allen anderen Menschen auch funktioniert, obwohl ich natürlich nicht sagen kann warum und wie. Dies dürfte aber für niemanden eine Rolle spielen, denn wer krank ist, dem wird am wichtigsten sein, dass der, der heilt Recht hat. Meine Beweise reichen dafür immer aus, wobei ich mir vorstellen kann, dass die Wissenschaft irgendwann so weit sein wird Begründungen liefern zu können. Wer an meiner Methode zweifelt, bzw. mich deswegen kritisiert, gehört zu einer Organisation, gesteuert von der Pharmaindustrie und der Ärztekammer, die mich verständlicherweise bekämpfen.

@Tim

Ist schon erschreckend, was Sie da von sich geben. Haben Sie schon mal daran gedacht, dass davon auch Kinder betroffen sind:

“Impfgegner wollen es nicht wahrhaben, aber: Masern sind eine tödliche Gefahr! Wer sein Kind nicht impfen lässt, handelt gemeingefährlich. Solche Eltern riskieren die Gesundheit und sogar das Leben ihrer eigenen und auch anderer Kinder. Das beweist ein trauriger Fall aus Bad Salzuflen: Zwei Kinder aus dem Ort müssen sehr wahrscheinlich an einer Folge-Erkrankung der Masern sterben.”
https://blog.gwup.net/2008/07/04/achtung-impfgegner-masern-sind-todliche-gefahr/

@Tim

Erwachsene Menschen, die sich für Astrologie und damit auch für alternative Heilmethoden interessieren, haben nicht sehr selten Kinder für die dann die eigene Überzeugung auch gilt, bzw. zur Anwendung kommt.

Ich bin sehr wohl für Selbstverantwortung aber die lässt sich nicht auf Kinder beziehen, die noch keine eigenen Entscheidungen treffen können und die auch noch für ihr späteres Leben indoktriniert werden. ( Siehe Ihre Einstellung zum Religionsunterricht)

Harmloser Unsinn?
Siehe:
https://whatstheharm.net/

Ich verstehe nicht, was Ihre Absicht ist. Esoterik & Aberglaube lassen sich argumentativ nicht bekämpfen. Wir können nur dafür sorgen, daß die Schulen zum kritischen Denken erziehen, aber erwachsene Astrologie-Fans werden wir nicht bekehren können.

ich würde die aktuellen Waldorfschulen nicht in Verbindung zur Esoterik bringen, aber ganz gleich, ob man das tut: Es ist Tatsache, dass man mit kindern viel Murks machen kann – ich würde in erster Linie hier aber mal die Masse der gegenwärtigen Schule ins Visier der Kritik nehmen. Zum Beispiel welche Berechtigung überhaupt Noten haben . Sie dienen der Auslese und Unterscheidung – was wollen wir den , Kinder und gebildete eigenständige Erwachsene? Oder Ausleseinstitutionen?

@Stefan

Wenn Sie sich mit dem Thema Waldorfpädagogik und Esoterik einmal näher auseinandersetzen möchten, dann rate ich Ihnen zu folgender Lektüre:

https://rudolf-steiner.blogspot.com/

https://www.esowatch.com/index.php?title=Waldorf_Pädagogik

https://www.esowatch.com/index.php?title=Anthroposophie

Ihre Argumentation entspricht genau der von Eltern, die dafür sorgen, dass Waldorfschulen genügend Zulauf haben. Man möchte keine Notengebung, keinen Leistungsdruck und eine freie und kreative Entfaltung fürs eigene Kind. Werbeslogans a la Waldorf. Die Realität sieht jedoch anders aus, auch wenn es tatsächlich keine Benotung gibt.

Hallo GeMa

Habe ich erfreut zur Kenntnis genommen und dazu kann ich nur sagen, dass ich mich mit halbgaren (absolutistischen) Erwiderungen nie zufrieden gegeben habe, wie sie bei Esooterikern ja nicht selten sind. Ich hatte ursprünglich sogar eine akademische Laufbahn im Sinne, aber es scheiterte an „meinen individuellen Vorstellungen“, denn üblicherweise kann man an der Uni nicht das tun, was den wirklichen Interessen entspricht. Da muss man, sozusagen, schon geboren für sein, um den Spagat zwischen Norm und eigener Befriedigung zu schaffen. Das nur so nebenbei gesagt, weil ich mich als Intellektuellen betrachte, und eigentlich nicht als Esoteriker.

eine statistische Forschung über Chiron […] schach.html

Ich hab mir das mal angeschaut… also: Wenn ich mich mit den angegebenen „Wirkungsradien“ (Orben) nicht verrechnet habe, decken sie 22,8% des gesamten Kreises ab; und es werden 802 Geburtsdaten von Schachspielern untersucht (und auch andere Berufsgruppen zum Vergleich genannt, z.T. auch Zufallswerte, die dann entspr. nahe an den 22,8% liegen). Genannt werden 6 Aspekte:

Merkur/Mars Aspekte: 22.5%
Sonne/Mars Aspekte: 22.8%
Chiron/Merkur Aspekte: 26.7%
Merkur/Uranus Aspekte: 20.4%
Merkur/Saturn Aspekte: 23.3%
Merkur/Pluto Aspekte: 22.9%

Stefan hebt jetzt die Chiron/Merkur-Aspekte hervor, die ja offensichtlich etwas höher sind als die anderen – ich frage mich (und die unter den Anwesenden, die sich besser mit Statistik auskennen) nur: wie signifikant ist dieser Wert angesichts von nur 802 Daten mit durchschnittlich erwarteten 22,8% überhaupt?

Und falls weitere Aspekte (von denen es offensichtlich noch etliche gibt) auffällig vom Mittelwert abweichen (mir fehlt gerade die Lust, mir die Programme und Daten dazu zusammenzusuchen), wie gut passen sie in die Interpretation? Bzw. wären Astrologen denn in der Lage, die für Schachpieler wesentlichen Aspekte (anhand der beteiligten Planeten) zu benennen, bevor die Statistik analysiert wird – denn hinterher etwas hineinzuinterpretieren ist ja keine große Kunst (bzw. eine Kunst, die sie gut zu beherrschen scheinen)…

Wer immer in der Unwissenschaft herumkramt, breaucht sich nicht wundern, wenn sein Niveau Schaden nimmt.
Es sit absolut falsch und nicht zielführend auf die“mitten drinnen“ Argumentationen der Astrologen einzugehen. Hier werden Sie ständig mit neuen Aspekten, sprich Regeln und Interpretationen – Sie können auch Ausreden dazu sagen – konfrontiert; da kommen sie nie zu einem Ende.
Es ist, als ob sie ein Spiel spielen, dessen Spielregeln ihnen nicht bekannt sind und ihr Gegner ihnen ständig erklärt wo es lang geht, aber nicht bereit ist ihnen die verbindliche und allegeim gültige Anleitung in die #Hand zu geben. Dieses Speil gewinnen Sie nie! Und wenn Sie eine Figur schlagen zieht ihr Gegner eine neue aus dem Hosensack und sagt, jetzt ge3ht es wieder weiter!

p.S.:Ich kann doch nicht die Moleküle belegen wollen, wenn ich einen Apfel nehme und mit dem Zollstock messe.
So ungefähr kommt es mir vor, wenn man Astrolgie belegen (widerlegen) will, wenn man zB die Sonne im zeichen benutzt und die falschen Frage stellt.

Diese Statistiken bringen dann ein Ergebnis, das entsprechend negativ ist.
Und diese werden immer wieder angeführt, und man braucht sich daher nicht wundern, dass manche Astrologen da etwas gereizt darauf reagieren.

@Stefan & cimddwc
Stefans Untersuchung vergleicht Messwerte einer Stichprobe mit Daten, welche die Gesamtbevölkerung repräsentieren. Letztere wurden durch das Erstellen einer grossen Zahl von Zufallshoroskopen ermittelt. Das ist ein methodisch sehr sauberer Ansatz.

Was es nun – wie cimddwc schreibt – noch braucht, ist eine statistisch korrekte Prüfung, ob der bei den Schachspielern beobachtete Anteil von Horoskopen mit Merkur-/Chiron-Aspekten signifikant anders ist als bei der Gesamtbevölkerung.

Genau dafür ist die Chi-Quadrat-Analyse da. Mit diesem Test lässt sich ermitteln, ob sich beobachtete und erwartete Häufigkeiten signifikant unterscheiden.

Die zu verwendenden Rohdaten sehen wie folgt aus:

    &nbsp     &nbsp     &nbsp     &nbsp     &nbsp     &nbsp      beobachtet   erwartet  (in %)
mit Chiron/Merkur-Aspekt            206    183.66      22.9
ohne Chiron/Merkur-Aspekt          596    618.34      77.1
Total                                          802    100.00    100.0

Der Chi-Quadrat-Test kann z.B. hier online ausgefüllt werden.

p ist in diesem Fall 0.0664. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich Schachspieler nicht von der Normalbevölkerung unterscheiden, liegt demnach bei 6.64%. Ein p>-Wert von 0.0664 bedeutet, dass jede 16. Stichprobe zufälligerweise ein scheinbar signifikantes Resultat erzeugen würde.

In der Psychologie wird üblicherweise ein Schwellwert von 5% verwendet. Was darüber liegt, wird als zu wenig aussagekräftig angeschaut, um damit etwas beweisen zu können (bzw. genauer, um die Nullannahme zurückweisen zu können).

Stefan, statistisch gesehen hast Du mit Deiner Untersuchung also untermauert, dass sich die Horoskope der Schachspieler nicht signifikant von denjenigen der Gesamtbevölkerung unterschieden – obwohl Du hast sechs verschiedene Aspekte untersucht hast und damit die Chance stieg, dass irgend ein Wert signifikant werden könnte.

Versuch doch mal folgendes: Erstelle weitere 20 Stichproben mit 802 nach dem Zufallsprinzip erzeugte Horoskope. Und prüfe dann zu allen Aspekten, ob sich die einzelne Stichprobe signifikant von den Häufigkeiten Deiner Zahlen zur Gesamtbevölkerung (basierend auf Deinen 2200 Random-Horoskopen) unterscheidet. Du wirst wohl sehen, dass Scheintreffer dabei sind.

@Andreas:
Moment, es geht doch gar nicht darum, dass eine bestimmte Radix zum Beispiel auf Schachspielerei hinweist. Und da jeder Mensch Teil der Menge aller Menschen ist, die zum Zeitpunkt ihrer Geburt weder Schach spielen noch Probleme mit ihrer Schwiegermutter haben, kann bei so einer Untersuchung garnichts signifikantes herauskommen, jedenfalls nicht bei einer so lächerlich kleinen Stichprobe.

Die Astrologie ist gewissermassen der Vorläufer der Psychologie, indem sie ein Typenmodell zur Verfügung stellt, mit der man Dispositionen eines Menschen herausarbeiten kann. Nicht mehr und nicht weniger; wie es funktioniert, dass eine Radix einen Typ abbilden kann, ist die Frage, und nicht etwa, ob sich damit rückwirkend Prognosen auf zukünftige Ereignisse belegen lassen. Das ist ein anderes Thema, für das es bis dato keine einzige signifikante Untersuchung gibt, mangels Wissenschaftlichkeit: Wie gross müsste eine Stichprobe für eine Untersuchung sein, die mindestens 12*7*360 (die Zeichen mal die „alten“ Planeten mal ihre möglichen Positionen) Items erfassen will?

Mit 800 Probanden kann niemand nach Schachspielern fischen.

Dr. Berndt, natürlich stimme ich da zu, aber wenn ein Astrologe schon mal Zahlen nennt, wollte ich sie nicht einfach übergehen. Und wie recht Sie haben, sieht man gleich an Stefans Antwort: nur die Astologen wissen, wie man Statistiken interpretiert – man muss einfach aufhören, wenn die ersten schönen Prozentzahlen dastehen, und die weiteren statistischen Analysen (danke, Herr Kyriacou!) ignorieren. Tja, ein Astrologe greift sich mal wieder das aus der Wissenschaft heraus, was ihm passt…

(…und ich bezweifle, dass Stefan dadurch mehr über (richtige) Statistik lernt (bzw. bereit its zu lernen), sondern meine Betrachtung oben wohl eher ausschließlich als „Falle“ ansieht, wozu sie gar nicht gedacht war.)

@Abe
„Die Astrologie ist gewissermassen der Vorläufer der Psychologie, indem sie ein Typenmodell zur Verfügung stellt, mit der man Dispositionen eines Menschen herausarbeiten kann. Nicht mehr und nicht weniger; wie es funktioniert, dass eine Radix einen Typ abbilden kann, ist die Frage,“
Welche Disposition kann man mittels Astrologie herausarbeiten? Ich bitte da um einfache Beispiele!
Wie bereits weiter oben geschrieben konnten Astrologen an Hand des Geburtsdatums nicht unterscheiden ob eine Person extrem intro oder extrem extravertriert ist (nur diese beiden Optionen gab es und dieses Merkmal ist wirklich herausragend …).
„Wie gross müsste eine Stichprobe für eine Untersuchung sein, die mindestens 12*7*360 (die Zeichen mal die „alten“ Planeten mal ihre möglichen Positionen) Items erfassen will?“
Aber die Astrologen haben die Fähigkeit diese riesgie Menge zu beherrschen? Schon 7 hoch 360 sind 10 hoch 304 … eine Zahl die das über 10 hoch 200 fache der Menge aller Atome im bekannten Universum darstellt … … und das über 10 hoch 280 fache aller Sekunden seit dem Urknall (ich hab mal 14 Milliarden Jahre angenommen) …

Aber es brauicht ja niemand eine Untersuchung aller möglichen Konstellationen – eine einzige, die zuverlässig „funktioniert“ würde für’s erste schonmal genügen. So etwas wie „Aspekt A von x und y mit x im soundsovielten Haus nach Häusersystem Z bedeutet folgendes: (Prüfbares eintragen)
Micha

Ja ja , immer dieselbe Leier. Wenn ich mir hier so die Kommenatare anschaue, fühle ich mich in eine bitterböse Zeit in Deutschland zurück versetzt! Die Argumente und Gegenargumente (sofern man überhaupt von solchen sprechen kann) erinnern sehr an den Völkischen Beobachter, den Stürmer oder auch an das Zentraloragan der SED Neues – Deutschland.
Das hat nichts mit pro und contra zu tun, sondern ist typisch Deutsch.
Ausser einem Sammelsurium aus plakativen Vorwürfen (beiderseits) kommt aus dieser ganzen Diskussion nichts rum!

Wie wäre es damit, sich diesem Thema mal ernsthaft zuzuwenden. Das geht! Wozu gibt es die Demoskopie.
Die Behauptungen der Astrologie sollten doch anhand von Daten auswertbar sein.
Ich meine hiermit nicht die Sonnenstandsastrologie.
Beispiel: Jemand wir mit einer Sonne- Saturn Konj., Quadrat, Opposition usw. geboren. Ich denke es sind hier bei uns einige Hunderttausende bis Millionen. Also vergleiche man beispielweise diese Daten. Diese Konstellation soll angeblich viel über den Erfolg oder Mißerfolg im Leben einer Person aussagen. Gibt es hier unter diesem Personenkreis überdurchschnittlich viele Mißerfolge, oder hält sich das ganze im normalen Rahmen?
So könnte man Schritt für Schritt, anghand der verschiedensten Konstellationen vorgehen.
Wie mir bekannt ist, hat die Uni Göttingen die Marsstellung bei Hochleistungssportlern untersucht und ist zu verblüffenden Erkenntnissen gekommen. Bitte nicht bei mir sondern z.B.: bei Herrn Dr. Nienhenke vom DAV nachfragen.

Christian

Poeten sollten Gedichte schreiben! Wenn Sie eine Aussage machen, muss diese überprüfbar sein!
Aussagen ohne Überprüfung ihres Wahrheitsgehaltes sind entweder Lügen oder einfach nur dummes Geschwätz!

Christian

@Christian: Aussagen ohne Überprüfung ihres Wahrheitsgehaltes sind entweder Lügen oder einfach nur dummes Geschwätz!

Es gibt auch Aussagen, die einfach nur nachvollziehbar sind. Es muß nicht die ganze Welt „wissenschafltlichen Kriterien“ genügen. Auch die Beeinflussung einer Versuchsanordnung im mikrokosmischen Bereich durch den Beobachter selbst ist objektiv nachweisbar. Lesen Sie ein wenig Heissenberg und packen Sie Ihre antiqierte Weltsicht zu den Akten.

@ MT

Frisörphilosophie!

Warum wehren sie sich gegen Überprüfbarkeit?

so, um mal konkret zu werden. Es gibt überhaupt keine einheitliche Astrologie! Die Ausgangsfrage war doch, welche Planeten üben welchen Einfluß auf uns aus.

1.) Die klassiche Astrologie deutet stets die Horoskope bis Saturn. Sie lehnt generell Uranus, Neptun und Pluto als Horoskopfaktoren ab.
2.) Die revidierte Klassik bezieht die 3 letztgenannten mit ein.
3.) Verschiedene Richtungen wie die Hamburger Schule nutzt sogenannte Transneptuner zur Deutung.
4.) Es gibt überhaupt kein einheitliches Häusersystem. Jeder deutet hier nach gutdünken. z.B.:das Häusersystem Placidus würde ab einem bestimmten Breitengrad überhaupt nicht funktionieren.
5.) Es gibt die europäisch-angelsächsische Astrologie, die vedisch-indische, die Chinesische, und weiss der Geier was sonst noch für eine!
6.) Die meisten Schulen nutzen Häuser. Andere widerum deuten anhand von Achsen.
7.) Die meisten nutzen Aspekte andere widerum nur Halbsummen.
8.) Für einige ist das MC (Meridian das ICH und der AC das DU. Bei anderen sieht es halt anders aus.

Wenn die Astrologie überhaupt mal ernst genommen werden möchte, sollte man sich intern zunächst einigen, was relevant ist.
Ansonsten befindet sie sich dort wo sie ist, nämlich in der esoterischen Schmuddelecke!

Da jetzt ein Drama raus machen zu wollen ist übertrieben. Es wird niemand gezwungen sich ihr zu nähern.
Viel schlimmer ist z.B.: das Verhalten der Kosmetikbranche. Da wird wirklich gelogen und ein 100 faches von dem verdient was bei den Esos umgesetzt wird. Und das ganze auch noch unter streng wissenschaftlicher Leitung. Chemie, Biologie, Medizin unter Einbeziehung von Tierversuchen usw. usw. usw…
Also, wozu immer das Geschrei?

Christian

@christian: zu ihrem letzten Kommentar: schöne Auflistung. Dennoch ist ausnahmslos allen Schulen ein einzigen und immer gültiger Kern zugrunde. Dieser allein zählt. Für den, der die Systeme genau kennt, gilt übrigens: die Gemeinsamkeiten sind weit größer, als die Differenzen.

Wenn Sie diesen Kern kennenlernen wollen, müssen Sie sich, ich habe es Florian wiederholt gesagt, mit dem Wesen Ihres eigenen Geistes beschäftigen. Diese Einweihung ist nicht umsonst und nicht für Geld zu haben.

@ricewind: blahblah

@MT
„Sie ahnen ja gar nicht, wie lang die Reihe der wissenschaftlichen Überprüfungsversuche von Astrologie ist. Am fruchtbarsten waren die Arbeiten des Statistiker Ehepaares Dr. Michael und Francoise Gauquelin. Sie halten seit fast 50 Jahren allen Widerlegungsversuchen stand.“
Der einzige Versuch von Gauquelin, der allen Widerlegungsversuchen standhält ist der Petiot-Versuch. Bis auf die Kontroversen zum Thema „Mars-Effekt“ (der aber nichts mit dem astrologischen Mars zu tun hat) hat Gauquelin selbst eingeräumt, dass die Ergebnisse seiner Forschungen die Astrologie NICHT bestätigt haben.
Der Petiot-Versuch zeigte übrigens nur, dass 90% der Testpersonen sich in einem beliebigen Horoskop (Petiot war mehrfacher Mörder) wieder erkennen (… und dieser Versuch wurde wirklich des öfteren wiederholt, mit dem immer gleichen Ergebnis).
Mehr dazu unterhttps://www.rudolfhsmit.nl/hpage.htm

Zitat Termin: „3. Wir denken nicht daran, uns unsere heilige Kunst der Astrologie durch platte Statistik und reinen Materialismus ruinieren zu lassen.“

Ne Nummer kleiner gehts nicht, was? Aber schön geschrieben: Es ist das Eingeständnis, dass der Astrologie die Realität am A. vorbei geht und Sie keinerlei Argumente haben.

Zitat Termin: „@ricewind: blahblah“

Ist Ihnen der Blindtext ausgegangen?

Ich finde es absolut abartig, dass Astrologen, sowie auch andere Anbieter esoterischer Methoden ständig von der guten Sache, der Individualität des Menschen und dem Geist reden und andererseits ignoriert wird, dass ihre Dienste hauptsächlich von Menschen in Anspruch genommen werden, die sich in schwierigen Lebenslagen befinden oder krank sind und deswegen auch labil und manipulierbar sind. Das Geschäft mit der Angst, darum geht es, denn dadurch fließt die Kohle.

Von wegen: „3. Wir denken nicht daran, uns unsere heilige Kunst der Astrologie durch platte Statistik und reinen Materialismus ruinieren zu lassen.“ Was bitte ist dann folgendes:

„Herzog, der sich seit Jahren auch mit Astrologie beschäftigt, fasste einen Entschluss: „Wenn die Astrologie den einzelnen Sternbildern jeweils sternzeichenspezifische Lebensprinzipien zuordnet, dann muss es auch gesundheitliche Ähnlichkeiten und Zusammenhänge geben.“ Er untersuchte insgesamt 8 000 Patientendaten auf diese astrologischen Zusammenhänge und entdeckte, dass in der Tat bei den Sternzeichen ganz spezifische Unterschiede bei den Krankheistdispositionen auftraten. Er erforschte die Mangelzustände in der Vitalstoffversorgung und entwickelte aus diesen Erkenntnissen die Produktlinie „AstroVital“. Für jedes Sternzeichen das ganz spezielle Nahrungsergänzungsmittel mit den richtigen und wichtigen Vital-Stoffen: „AstroVital“ war geboren.“

Beispiel:

STEINBOCK (vom 22. Dezember bis zum 20. Januar)

Der geht seinen Weg, stur und gradlinig wie ein Panzer. Sein Ehrgeiz macht ihn unbeugsam, er ruht in sich selbst und erfindet sch ständig neu. Er besitzt große Kraftreserven, die er notfalls mobilisieren kann. Seine Lebensführung ist eher karg, er leidet deshalb selten an Übergewicht und den Folgekrankheiten. Seine sternzeichenspezifische Krankheitsdisposition sieht so aus:

Gelenkprobleme, Rheuma, Gicht
Besonders gefährdet sind seine Knie (Meniskus) und das Knochengerüst
Nierenprobleme
Stoffwechsel
Leber und Galle
Sehnenschwäche durch Überlastung
Arthrose
Lungenkrebs
Hautkrankheiten und Pilze

(Aus Hademar Bankhofers Gesundheitstipps; Astro Vital)
https://www.bankhofer-gesundheitstipps.de/categories/41/P2.html

Wenn es ums Eingemachte geht, wird locker darauf hingewiesen, dass sich alles nur um Unterhaltung handelt, obwohl man von Hilfesuchenden lebt und auch nur für diese Werbung betreibt.
Der Star-Astrologe und Kartenleger Malkiel Rouven Dietrich, hier zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=yjoQzAE6gNw&feature=channel_page

hat sich erdreist eine ihm völlig fremde Person auf Basis des Geburtsdatums als beziehungsunfähigen Lügner (und einiges mehr) zu charakterisieren.

@Ella: da empfehle ich eher die „Astrologisch-Homöopathischen Erfahrungsbilder“ von Döbereiner. Astrologie und Medizin hat schon immer einen Sinn gemacht, historisch greifbar ist Parazelsus. Besonders segensreich ist die Zusammenarbeit mit Psychotherapeuten. Wer da was vom Horoskop versteht, kann mit einem Blick sagen, welche Therapie erfolgversprechend ist. Unzählige Therapeuten arbeiten weltwelt mit Hilfe der Astrologie: erfolgreich.

Was irgendein Star-Astrologe sagt, ist mir egal. Ist in der Wissenschaft jeder für alles verantwortlich, was irgendein Kollege am anderen Ende der Welt macht? Natürlich ist die Aussage bedauerlich und schadet der Astrologie insgesamt.

@Ella
Warum haben Sie denn nichts aus Ihren Nahtoderfahrungen gelernt, dass Sie immer wieder wiederholen mussten?!

@Abe
Nahtoderfahrungen können eben zum Leben gehören und man kann m.E. wesentlich besser mit negativen Erfahrungen umgehen, wenn man es so betrachtet. Der ganze spirituelle Hokuspokus, der einem weiß machen soll, dass man alles selbst in der Hand hat und deswegen fähig ist, vor allen negativen Eventualitäten geschützt zu sein, wenn man es nur richtig macht, lebt einzig und allein von der Angst der Menschen und führt zu schweren Selbstvorwürfen und Schuldgefühlen, wenn es dann doch nicht klappt. Es klappt ja auch bei niemandem. Ich kann mein Leben wesentlich angstfreier gestalten und das tue ich auch. Mich tangieren weder negative Energien noch dämonische Dunkelmächte und der Tod gehört eben zum Leben. Wenn es jedoch soweit ist, sollte man wenigstens auch gelebt haben, hier und nicht nur in anderen Dimensionen und Seinsbereichen der eigenen Illusion.

Sollte es jemanden interessieren, heute um 18.30 Uhr im ZDF wieder eine Sendung zum Thema.

Karten, Pendel, Horoskope
Echte Lebenshilfe oder nur Geschäft?

https://reporter.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,1000046_idDispatch:8275927,00.html?dr=1

Das Hinweisen auf Betrug und eine ehrliche Haut zu sein, sind doch keine Verbitterung, sondern anständiges Verhalten.
Sie verdrehen, abe, un nicht zu knapp.

@MT: Die Perihelbewegung des Merkur ist mit Newton berechenbar?
Dann demonstrieren Sie das bitte. Hier und jetzt und vergleichen Sie das mit der aktuell gemessenen Preiheldrehung bzw. messen Sie es selbst nach. Also bitte!

Hier sind übrigens die richtigen Rechnungen mit der Relativitätstheorie, aber vorsichtig! Mathematik! Perihelion advance

Sind Sie sicher, dass Ihre Astrologieprogramme nicht vielleicht doch, die allgemeine Relativitätstheorie zur Hand nehmen?

Also könnten Sie uns beispielsweise mal den Source Code Ihrer Programme mal zeigen, damit wir das nachprüfen können?

@Abe: Dann zeigen Sie mir doch, wo ich falsch liege! Das wäre eine viel besserer Beweis Ihrer Überlegenheit als mich zu beleidigen. (Haben Sie das eigentlich wirklich nötig?)

Also. Wohlan! Könnten sie mir dann bitte mal sagen, was an der Aussage falsch ist, dass quantenmechanische Prozesse lange vor der Entstehung der Erde stattfanden? Schließlich gab es vor unserer Sonne eine weitere Generation Sterne, die auch mit Quantenmechanik schwere Elemente ausbrüteten. Sie wissen schon: Sternenstaub, aus dem wir alle bestehen.

Damals gab es offensichtlich keine Menschen und dennoch gab es die Prozesse, die wir heute unter kontrollierten Bedingungen im Labor beobachten und die wir Quantenmechanik nennen. Sonst gäbe es uns gar nicht.

Oder meinen Herr Termin und Sie, dass die Quantenmechanik durch den Menschen im Labor erfunden wurde? Das ist ja die logische Konsequenz davon, was Herr Termin behauptet: Dass das menschliche Bewusstein zwingend notwendig sein muss, damit Quantenmechanik stattfindet.

Also ich bitte um eine Antwort. Und wenn es für Sie und Herrn Termin keine Zumutung sein sollte. Bitte diesmal ohne Beleidigung.

Ach und wenn Sie schon meinen, die Astrologie wäre etwas, das man losgelöst von der Naturwissenschaft betrachten muss, warum sind Herr Termin und andere Leute hier so offen Wissenschafts- und Wissenschaftler-feindlich? Einerseits sind Ihnen die Ergebnisse der Wissenschaft gut genug, um als Grundlage der Horoskope und damit Ihrer Geschäftsgrundlage zu dienen, andererseits meinen Sie Ergebnisse derselben Wissenschaftler ablehnen zu müssen.

@Ludmila

Beleidigen wollte ich Sie mitnichten. Und Ihre Äusserung über die Existenz des Universums auch ohne den Menschen teile ich völlig. Was unfassbar unlogisch und polemisch an Ihrer Aussage ist, ist, dass sie behaupten, es hätte jemand das Gegenteil behauptet.
Wenn jm sagt, eine Versuchsanordnung ist per se vom Menschen beeinflusst, dann heisst das nicht, ohne den Menschen gäbe es kein Universum, oder Ähnliches! Ich möchte mal wissen, wie es ohne Menschen menschengemachte Versuchsanordnungen geben könnte.

@Abe
„das Hinweisen auf Betrug und eine ehrliche Haut zu sein, sind doch keine Verbitterung, sondern anständiges Verhalten.“…

Vielleicht lesen Sie vor lauter Aufregung erst mal richtig. Der Satz stammt nicht von mir. Zweitens habe ich mehr als ausreichend Erfahrungen mit Astrologieanhängern und Esoterikern gesammelt, um mich hier zu äußern und bei dem Thema auch anzubringen welche negativen Folgeerscheinungen durch entsprechenden Glauben an diese Dinge entstehen können. Sie machen sich doch in Ihrem aufgeblasenen Egoverhalten nur lächerlich. Mich können Sie auf alle Fälle weder tangieren, noch provozieren. Sie sollten sich vielleicht mal mit der Spiegelgesetzmethode beschäftigen.

Nun zunächst einmal bin ich kein Astrologe.

Meine Kritik wendet sich an den eklatanten Mangel an Diskussionskultur.
Worthülsen müssten den Boden bereits knietief bedecken, meine Diagnosen,(Logorrhö, platte Polemik, Irrationalität, mangelndes Logikverständnis etc.) habe ich jeweils belegt.

Ella: sie haben recht, das Zitat stammt nicht von Ihnen, insofern muss ich zu dem Moment zurückrudern, als ich mich fragte, wie ein augenscheinlich astronomisch-astrologsches Thema so weit abschweifen kann, dass das Für und Wider von Masernimpfungen in den Mittelpunkt rückt. Ich entschuldige mich also für diese Spitze gegen Sie!

zurück zu ricewind:
Der Kaiser ist nackt. Das stimmt. Jeder kann sich mit genügend Menschenkenntnis und Lebenserfahrung in die Lage versetzen, Anderen Ratschläge zu geben. Oder durch Selbstreflexion seine Probleme lösen. Tatsache aber ist, dass die Wenigsten mit diesen Eigenschaften ausgestattet sind.
Da kommen Psychologie, Astrologie, Ernährungsberater etc etc ins Spiel. Die Astrologie ist somit auch nichts weiter als ein Werkzeug, und jeder, der interessiert ist, kann es benutzen, oder jemanden engagieren, der es für ihn anwendet.
Das ist alles, es gibt kein Geheimwissen oder was sonst noch gemutmasst wird.

„Es wird eben nichts erfunden sondern gefunden.“

Sehr wahr.
Was hat das mit diesem Thema zu tun? Ich fürchte, es liegt ein Missverständnis vor, es wird kaum bezweifelt werden, dass Sie da recht haben. Nur leidet diese Diskussion an einem schweren Makel: seiner Interdisziplinarität.

Ob diese Spektrallinien im Labor wie die im All sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Fakt aber ist, dass Experimente per se eben unter künstlichen Bedingungen stattfinden und nur einen Bruchteil der Variablen gemessen und kontrolliert werden können, denen das Phänomen im Feld ausgesetzt ist bzw unter denen das Phänomen überhaupt auftritt. Auch wird durch das Platzieren der Messinstrumente eine Manipulation vorgenommen, die zwar ungewollt, aber auch kaum vermeidbar ist. Eigentlich ist das Inhalt jeder Einführungsveranstaltung für wissenschaftliche Forschungsmethoden.

Ich gehe jetzt zu Abend essen,
nicht aber, ohne auf einen hilfreichen Thread zu verweisen, falls dem einen oder der anderen doch die Luft ausgehen sollte:

https://meinungen.gmx.net/forum-gmx/post/2189926?cc=most_discussed_1

;D

@abe: Letztendlich war die Frage an Herrn Termin gestellt. Er hat ja die Quantenmechanik aufgebracht, dann sollte er vielleicht auch erklären, was er damit meinte?

Sie behaupten also, dass „künstliche Bedinungen“ das Experiment verfälschen?

Dann nehmen wir doch bitte folgendes Experiment: Graphing Spectra.

Also bitte, wenn man im Labor das gleiche Ergebnis an Spektrallinien findet, wie in der Sonne, ja dann kann doch rein logisch gesehen doch gar keine „Verfälschung durch künstliche Bedingungen“ vorliegen. Denn dann müsste man ja ein anderes Ergebnis kriegen und nicht dasselbe. Hmm, ich bin verwirrt.

Interdisziplinarität sollte übrigens eine Bereicherung sein und nichts vor dem man zurückschreckt. Denn in meinem Forschungsgebiet hat sich zumindest gezeigt, dass man sehr oft daraus lernen kann. Sie sehen! Sie können mich mit „Interdisziplinarität“ nicht abschrecken!

Also wohlan! Dann sagen Sie mir doch bitte im Detail, welche Variablen in diesem Experiment mit den Spektrallinien verfälschend sind und zwar so, dass kein verfälschendes Ergebnis hinten rauskommt.

Ich meine, wenn das ein Fakt ist, dann sollten Sie ja wohl doch in der Lage sein, mit Fakten diesen Fakt zu belegen.

Also, ich bitte um eine Erklärung.

Zitat Abe: „Setzen Sie sich doch mal in ein beliebiges Abfängerpraktikum Physik.“

Ihre Überheblichkeit kommt schlecht an.

Wenn ich eine Sternschnuppe sehe, und ich drücke auf die Stoppuhr und messe die Zeit, bis sie verglüht ist: Welchen Einfluss hat da meine Messung? Erklären Sie das bitte.

Wenn ich filme, wie sich jemand den Kopf gegen die Wand schlägt (Um danach die Beschleunigung abzuleiten, also zu messen): Tut es ohne Filmung anders/mehr/weniger weh?

Lassen Sie doch endlich mal den armen Heisenberg in Ruhe. Sie kommen mir vor wie ein vorwitziger 4-Klässler, der seine Rechenfehler mit Einstein begründen will.

@cimddwc

Die Sendung war leider nur sehr kurz, aber dafür kritisch. Man hat genau die Problematik aufgezeigt, die ich aus Erfahrungen kenne. Im Anschluss an die Ausstrahlung wurde auch ein Thread eröffnet:
https://reporter.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/6/0,1872,5249734,00/F6497/

Im Anschluss an die Ausstrahlung wurde auch ein Thread eröffnet.

Zitat daraus, von einer „Lebensberaterin und Lennormandkartenlegerin“:

wir haben auf unserer Welt 15 Zeitzonen, sprich Zeit ist für jeden relativ

Für die einen noch etwas mehr als für die anderen…

@ florian: „Um Astrologie zu verstehen und zu betreiben, muss man auf die richtige Art und Weise denken“, nein, muß man nicht, Florian, aber man muß sich einmal Gedanken darüber gemacht haben, was denken ist.

„Das ist alles aber hinfällig, wenn ich herausfinden will, ob Astrologie funktioniert! Um feststellen zu können, ob Astrologie funktioniert, muss ich keinerlei Ahnung haben, wie sie funktioniert.“

Das behauptest Du einfach mal so, Du großer Lehrer der Astrologie. Danke, das haben wir bisher nicht gewußt. Stimmt das? Macht ihr das so? Das kannst Du beim Autofahren machen. Da kannst Du fahren, ohne zu wissen, wie ein Otto-Motor „funktioniert“. Schon allein in diesem Wort implizierst Du die Maschine. Aber eine solche Art von Selbstreflexion von Dir zu erwarten, ist wohl zuviel verlangt.

@ricewind:„Wenn ich eine Sternschnuppe sehe, und ich drücke auf die Stoppuhr und messe die Zeit, bis sie verglüht ist: Welchen Einfluss hat da meine Messung? Erklären Sie das bitte.“

Sie meinen, auf die Sternschnuppe? Ist mir schnuppe, aber vergessen Sie nicht, sich was zu wünschen. And, by the way: besteht der Versuch darin, festzustellen, ob Sie in der Lage sind, eine Stoppuhr zu drücken? Dann allerdings haben Sie großen Einfluss.

@ludmila: „Nein, die Frage ist, ob Sie und Herr Termin anerkennen, dass menschengemachte Versuchsanordnungen letztendlich ein schwacher Abklatsch dessen ist, was in der Natur sowieso und das ganz ohne Menschen bereits abläuft. Es wird eben nichts erfunden sondern gefunden. Der Kontinent Amerika war ursprünglich vor über 20 000 Jahren noch nicht mal von Menschen bewohnt. Dennoch existierte er.“

„Von Menschen gemachte Versuchsanorndungen ein schacher Abklatsch“: Nun bin ich nicht ganz sicher, was sie meinen. In der Natur ist folgendes sicher:

1. Sie macht keine Versuche.

2. Es gibt keine geschlossenen Systeme in der Natur, weder thermodynamisch, noch sonstwie.

3. Alle Modelle, nach denen Menschen die Natur beschreiben wollen, sind nur Modelle und haben mit der wahren Natur nur annäherungsweise etwas zu tun. Ihre Gültigkeit beweist sich ausschließlich darin, dass sie Zusammenhänge erklären.

4. Der Mensch ist selber Teil und Bewußtsein der Natur. Inwiefern er die Natur durch sein eigenes Bewußtsein beeinflußt oder gar steuert, ist eine Frage der Bewußtseinsforschung, der man

5. In diesem Blog immer ausweicht.

„Also. Wohlan! Könnten sie mir dann bitte mal sagen, was an der Aussage falsch ist, dass quantenmechanische Prozesse lange vor der Entstehung der Erde stattfanden?“

Falsch daran ist, dass „quantenmechanische Prozesse“ eine Modellvorstellung von uns ist, mit der wir uns, teils erfolgreich, teils noch nicht, die Natur (und damit uns selbst) zu erklären versuchen. Diese Prozesse sind vermutlich ein winiger Ausschnitt eines viel komplexeren Zusammenspiels, der diesen Namen nicht hat: den Ausschnitt können tatsächlich nur wir so nennen und eventuell bestimmen. Insofern existiert die Quantenmechanik tatsächlich nur mit und durch Menschen. Dass wir den anderen, wohl unermesslich viel größeren Teil nicht oder noch nicht kennen, ist ein anderes Ding. Würden wir alles wissen, gäbe es keine Differenz zwischen unserer Erkenntnis und der Welt, und damit auch keine Erkenntnis, deren Wesen es ja gerade ist, aus der Differenz zwischen Mensch und Welt zu erwachsen.

Was Sie sonst noch wissen wollen, habe ich nicht verstanden. Kleiden Sie dies bitte in eine klare off-topik Frage und ich sage Ihnen meine Ansicht, und wenn ich keine Ahnung habe, sollen Sie das von mir gern auch hören, was Ihnen ja so wichtig ist.

Ach und noch dies: der älteste bekannte Tierkreis ist etwas 30 000 Jahre alt. Zu glauben, Amerika war vor 20 000 jahren nicht besiedelt ist rein hypothetisch. Ich persönlich glaube, dass es Menschen gibt, seit die Erde existiert und sogar noch darüber hinaus.

@Ludmila,

das ist doch ganz oft zu beobachten.
Wer den einen Blödsinn glaubt und nicht hinterfragt, der fällt auch auf alles Mögliche andere herein. Insofern sind die Aussagen M.T.s zur Evolution nicht wirklich überraschend. 😉
Esoteriker sind eben denkfaul.

Die Astrologie dient dem sich selbst Erkennenden als Spiegel. Aus irgendeinem Grund haben Menschen das Irdische schon vor Sloterdijk und Kopernikus in den Himmel projiziert. Warum auch nicht auch heute?

Vielleicht wird die Wissenschaft irgendwann mal in der Lage sein, alle Fragen zu beantworten, die Menschen beschäftigen. Im Moment ist sie das nicht.

Was kritisches Denken betrifft, mache ich mir um meine Kunden keine Sorgen.

Der moralische Anspruch, dass Wissenschaftler die armen verdummten Menschen retten müßten, überzeugt nicht. Dazu sind zuviele Wissenschaftler, neben den „wohlmeinenden“, eben auch „käuflich“, „skrupellos“, „narzisstisch“.

Abgebrühte, abzockende Scharlataane, die sich als Menschenfreunde aufspielen, einfach nur widerlich.

„Abgebrühte, abzockende Scharlataane, die sich als Menschenfreunde aufspielen, einfach nur widerlich.“

Ja, sil. Genau das können sie alle anscheinend am aller besten. Es lohnt sich nie über diese Themen rational zu diskutieren, denn die Damen und Herren haben schließlich den Vorteil gepachtet, dass ihr Wissen über die Wahrheit nicht abhängig ist von der Bestätigung der Realität. Der narzisstische Größenwahn, als Folge der esoterischen Indoktrination macht erhaben über Himmel und Erde. Man hat schließlich ein erhöhtes Bewusstsein erlangt und begreift die Zusammenhänge des universellen Geschehens aus einer höheren Dimension heraus. Man bedauert die armen zurückgebliebenen Unwissenden, wie wir es sind und legt wöchentlich eine Gruppenmeditation ein um unsere Art mit Licht und Liebe zu beschießen damit wir endlich erwachen. Da es keinen Zufall gibt, weiß jeder Esoteriker, dass es auch nicht viel zu lernen gibt, denn ganz egal ob es sich um die Interpretation eines Horoskops oder eines Kartenbildes oder allen anderen Weissagungen handelt, ist man sich immer bewusst, dass man sagen kann was man will, denn die Antwort wird vom Fragesteller automatisch angezogen und somit unterliegt sie nie der eigenen Verantwortung. Deswegen kennt man auch kein Mitgefühl, weil man ja weiß, dass jeder Mensch selbstverantwortlich ist, nach dem Prinzip Ursache und Wirkung. Nach Außen muss man sich aber besonders liebevoll und mitfühlend zeigen, weil man erkannt hat, dass genau dies besonders gut ankommt, weil es in unserer kalten und sterilen Welt von vielen Menschen vermisst wird. BINGO !!!

Ich finde es nur schade, dass unter den fälligen Reaktionen auf Herrn TM, @Stefans Offenheit zur Diskussion untergegangen sind. Völlig gleichgültig, ob ich oder ein anderer seine Meinung/Einschätzung teilt, zumindest war er der einzige, der sich herabgelassen hat, nichts weiter als eine Fragestellung und Interesse der Fragenden daran zu unterstellen.
Für meinen Teil hat es mich wirklich interessiert.

@Maria – ja doch. Spiegel, Udnapischdi, Höhlenzeichnungen, Geschäftskonzepte, gekaufte Wissenschaftler, Helden der astrologischen Arbeit – Thema ist durch. Muß vlt. nicht noch mal von vorn.

Allein der Spruch: man hat ein erhöhtes Bewusstsein erreicht, und fühlt sich erhaben… usw. blah

wie siehts eigentlich aus mit den Skeptikern? Man weiss, was Esoteriker oder Astrologen tun. Das ist ziemlich gewagt.

Natürlich würde man beim letzten Post sehen, dass es doch klar ist, wie die Atome aus der Urknalltheorie zu erklären sind.
Mitdenken ist erlaubt: Diese Urkanlltheorie oder jede andere , ist nicht durch physikalische Kräfte belegbar, die wir hier und jetzt beobachten können, so wenig wie Astrolologie sich durch solche belegen lässt.-
Aber man kann Schlussfolgerungen bilden.

Ich als Nicht-Physiker kann das nicht über den urknall, und der Nichtpsychologe kann nicht sagen, wie jemand ein Trauma verarbeitet, der Nicht-Mechaniker, wie ein Autozylinder funktioniert, und wie kommen Sie bitte dazu, sich ein Urteil darüber zu erlauben, was Astrologen tun? NUR weil dieser Zusammenhang so wunderlich ist, zwischen Leben und Radix? Weil das so unvorstellbar ist`?

Überlegen Sie doch mal, wie unvorstellbar es ist, dass wir auf der Erde Leben vorfinden, weil bestimmte Bedingungen in einem so engen Bereich des Notwendigen geschaffen sind, denken Sie dabei an Evolution, das „organische Band“ des richtuigen Planetenabstandes, die erste Urzelle – da muss man den Zufall bedienen. Total UNERKLÄRLICH. Und Sie fragen uns, die Astrologie nicht belegen zu können?
Fragen ja, aber nicht vorwerfen. Und mit Gesülze kommen,.

TschÖ

@Stefan
„wie siehts eigentlich aus mit den Skeptikern? Man weiss, was Esoteriker oder Astrologen tun. Das ist ziemlich gewagt.“

Na klar, weiß man das. Ihr tut’s im Internet, im TV, beschreibt damit Buchseiten u.sw.
Ein wahrer Astrologie-Stripties. Meinst du wirklich, die Skeptiker sind zu doof, die Welt (hier speziell die Astrologie) zumindest zu beobachten?
Wenn man das, was man tut, so laut verbreitet, zum Mitmachen anregt und dann noch eine solche Frage stellt, wird’s eigenartig.
Aber evt. kochst du ja heimlich Hühnerfüße aus, um erhellt zu werden und das ganze Berechnen von Planeten- und Sternkonstellationen ist eine riesige Show – keine Ahnung. Dann wissen die Skeptiker wirklich nicht, was Astrologen tun.

Nur zur Erinnerung, bevor es wieder im endlosen Eso-Geschwafel untergeht: Welche Bedeutung haben bestimmte Himmelskörper und warum gerade diese (Bedeutung/Himmelskörper)?
Klare Frage, steht nun schon seit nunmehr 5 Tagen – außer pseudophilosophischen Betrachtungen habe ich noch nichts Konkretes gelesen.

Michael

@Stefan
„WARUM IST ETWAS, UND NICHT EINFACH NICHTS. Das müssen Sie mir jetzt mal belegen.“

Weil das NICHTS nicht so problemlos möglich ist wie das ETWAS. Wenn wir uns vorstellen, dass an Stelle der Welt (die nunmal faktisch da ist) auch einfach NICHTS sein könnte, kommt man in Probleme. Das NICHTS (das ja nicht „einfach“ Raum oder Vakuum sein dürfte) wäre so sinnvoll zu definieren: NICHTS = {x : x ≠ x}. Dann wäre das NICHTS allerdings notwendig und nicht kontingent – wie es von der Frage kommend aber sein sollte. ETWAS wäre eine logische Unmöglichkeit…

PS. Eine amüsante Diskussion!

Rincewind schrob: „Aufauf, Stefan! Randis Million dürfte gerade noch offen sein. Stellen Sie sich vor: eine Million Us-Dollar nur für Sie, wenn sie den Stein entdecken.“

Das dachte ich auch gerade + die 10T Euronen der GWUP. Aber das geht gewiß nicht, irgendwelche Erdstrahlen, Mobilfunkmasten, böse Gedanken, „$beliebiger Einfluß“ werden eine Überprüfung verhindern.

Die Welt ist schlecht und die pöhsen Skeptiker glauben’s einfach nicht ohne Beweis.
Ja, ja – der Tellerand, das Karma – eben nicht erleuchtet, die Deppen. Aber wartet nur 2012, wenn das Sonnensystem in den Sirius versetzt wird, dann wird sich schon zeigen, daß…blubber…blubber…blubber…. 😉

@Esos: Es wird immer lächerlicher und ermüdenter. Frage noch nicht beantwortet. Verstehendes Lesen ist offensichtlich nicht jedermanns Sache.

Michael

@Herr Termin
„@GeMa: dass dies natürlich ihr Vorstellungsvermögen übersteigt, kann ich mir denken. Menschen müssen nicht schon immer so ausgesehen haben, wie heute, und dem Gedanken, dass aus Lebendigem Materie hervorgeht, und nicht umgekehrt, steht keine Logig im Wege, eher umgekehrt. Probieren Sie´s mal aus!“

Vorstellen kann ich mir das sehr gut.
Das aus Lebendigem Materie hervorgeht halte ich auch nicht für ganz abwegig – solche Gedanken überfallen einen schon einmal, bspw. während einer Schwangerschaft. So ein Fall, wo 1+1 = nicht nur immer 2 passiert 😉

@Stefan:

Beweisen Sie mir, wo die Atome herkommen.

Sagen Sie mir lieber mal, was das über Astrologie aussagt, wenn Wissenschaftler nicht aussagen können wo Atome herkommen (Es zeugt schon von Unverständnis, überhaupt so etwas zu fragen, was soll denn wo? sein? Das ist genauso wie die Frage was vor dem Urknall war, was Unsinn ist wenn die Zeit mit dem Urknall beginnt…)

Aufauf, Stefan! Randis Million dürfte gerade noch offen sein. Stellen Sie sich vor: eine Million Us-Dollar nur für Sie, wenn sie den Stein entdecken.

Ich und diverse andere würden sich noch ihr rechtes Bein abschneiden, und außerdem würde die gesamte Wissenschaft zusammenbrechen und Stefan sofort der berühmteste Mann der Welt werden. Wenn das mal kein Ansporn ist. Ich besorg die Amputiersäge, wer ruft PRO7 an?

„@GeMa: dass dies natürlich ihr Vorstellungsvermögen übersteigt, kann ich mir denken. Menschen müssen nicht schon immer so ausgesehen haben, wie heute, und dem Gedanken, dass aus Lebendigem Materie hervorgeht, und nicht umgekehrt, steht keine Logig im Wege, eher umgekehrt. Probieren Sie´s mal aus!“

Stimmt, die „Logig“ steht da nicht im Wege, die macht freiwillig Platz und ruft schon mal die kräftigen freundlichen Männer im weißen Kittel…

@christian: Dei Argumente bestehen leider nur aus Argumenten ad misericordiam und falsche Dichotomien.
Aus deinen Argumenten darf ich schließen, dass du jede freie Sekunde und Ihre gesamte Arbeitskraft einsetzt um globale Probleme zu lösen? Oder hast du andere Hobbies, dann bist du natürlich eher wenig glaubwürdig…
Wie wäre es dann mal damit: Die Aufklärung gegen mittelalterliche Eso- und Astrologievorstellungen ist aktive Bildung, und wie du sagst, nur Bildung kann den Planeten vorbringen. Wir sind als reiche Europäer dadurch eher stärker in der Verantwortung, da wir uns eben nicht nur damit befassen müssen Wasser zu beschaffen.
Es gibt kein „Entweder wir lösen die schlimmsten Probleme oder wir lösen gar keine“ sondern man darf, ach muss sich tatsächlich auch um vergleichsweise kleinere Probleme kümmern.

Der Jahres- Gesamtumsatz der Eso Branche beläuft sich hier bei rd. 500 Mio Euros. Das ist im Gegensatz zu anderen Branchen vergleichweise wenig bis nix

Quelle dafür?

Und wenn sich einige hier das Mittelalter zurück wünschen, empfehle ich 4 Wochen Schwarzafrika, abseits der Touristenzentren. Das hilft garantiert!

Wie gesagt, ad misericordiam. Bringt keinem etwas.

@Christian – sorry. Mein letzter Kommentar war überflüssig. Ich hatte den vorherigen nicht gesehen.

@cimddwc

Die Sendung von gestern, kann man auf der ZDF Seite im Internet ansehen.

Hier noch ein schöner Rechtfertigungs-Kommentar aus dem dazugehörigen Forum:

„ich habe den beitrag auch gesehen mit dem preisgeld, kam erst vor einigen tagen im fernsehen.
natürlich kann man paranormale fähigkeiten nicht mit „normalen“ mitteln beweisen. das schliesst sich gegenseitig aus.

aber nicht alles was nicht reproduzierbar ist, ist scharlatanerie.
im gegenteil. es gibt noch ganz andere phänomäne auf der welt, die mit unseren bisherigen wissenschaftlichen methoden nicht beweisbar sind, dennoch existieren sie.

dies alles führt natürlich zu weit für den heutigen beitrag. und ich denke dass es halt mal zwei welten gibt, genauso wie 2 gehirnhälften! und je nachdem welche dominiert, kann man die andere oft nicht nachvollziehen. ausser man ist offen, neugierig und unvoreingenommen, dann plötzlich spürt man..:-)

wobei das gefühl lässt sich auch wissenschaftlich nicht beweisen, oder?“

https://reporter.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/6/0,1872,5249734,00/F6497/tag1.php

@Markus: „und dem Gedanken, dass aus Lebendigem Materie hervorgeht, und nicht umgekehrt, steht keine Logig im Wege, eher umgekehrt.“

Ich lese gerade „His Dark Materials“ von Philip Pullman. Kann ich dir auch empfehlen; das inspiriert dich sicherliche (aber Achtung: das Buch ist nur ein Roman und beschreibt nicht die Realität!).

„tatsächlich sind viele meiner Klienten selbst sehr versiert in Astrologie und lassen sich nix einfach so erzählen. Die anderen wollen eine Beratung in praktischen Lebensfragen. Und das geht mit Astrologie sehr gut.“

Das viele deiner Kunden sich mit Astrologie auskennen, glaub ich dir gerne. Ich wollte aber wissen, was mit den Kunden passiert, die keine große Ahnung haben? Du meintest ja, die könnten dann nicht beurteilen, ob Astrologie funktioniert oder nicht. Wie läuft das dann? Und wer darf denn nun beurteilen, ob Astrologie funktioniert?

„Übrigens stand auch Dein neuer Job in Heidelberg im Horoskop“

Das hätte mich viel mehr beeindruckt, wenn du mir das erzählt hättest, bevor ich darüber geblogt habe 😉

„Wenn ich dazu komme, werd ich Dir morgen endlich Deine Frage zu der Auswahl der Planeten beantworten. Warum, wieso, weshalb. „

Ich harre gespannt der Dinge, die da kommen mögen!

@Stefan: „Diese Urkanlltheorie oder jede andere , ist nicht durch physikalische Kräfte belegbar, die wir hier und jetzt beobachten können,“

Doch, da gibts jede Menge Belege: Expansion des Universums, 3K-Hintergrundstrahlung… alles messbare Dinge, die genau den Vorhersagen der Urknalltheorie entsprechen.

„WARUM IST ETWAS, UND NICHT EINFACH NICHTS.“

Ich weiß zwar nicht, warum diese Frage jetzt gerade hier für unsere Diskussion relevant sein soll. Dass die Wissenschaft nicht Antworten auf alle Fragen hat, bestreitet ja niemand. Das heisst aber im Umkehrschluß nicht, dass deswegen alles, was heute unerklärbar ist, auch wahr ist. Und an der Beantwortung dieser Frage wird heftig gearbeitet, man ist da schon ein ganzes Stück vorwärts gekommen. Wenn es dich interessiert, empfehle ich dir das Buch „Der Stoff, aus dem der Kosmos ist“ von Brian Greene. Das ist allgemeinverständlich geschrieben und beschäftigt sich mit genau dieser Frage.

@Ella:

Danke – gestern Abend, als ich deinen ersten Hinweis gelesen habe, war sie anscheinend noch nicht in der ZDF-Mediathek. Und ein schön typischer Kommentar…

@Alle: Es wird hier zwischendurch immer über den Gegensatz zwischen wissenschaftlicher und esoterischer „Methodik“ gestritten. Vielleicht sollte man mal für alle klarstellen, was damit gemeint ist.

Von esoterischer Seite (z.B. Stefan) hört man immer wieder Sätze wie: „Ich weiß dass es funktioniert – das muss man mir nicht beweisen. Meine Erfahrung sagt mir eindeutig, dass ich Recht habe.“
Wissenschaftler antworten dann mit dem Wunsch nach Objektivität und Reproduzierbarkeit und verweisen auf die vielfältigen Möglichkeiten der Selbsttäuschung.

Erstmal muss man deutlich klarstellen, dass der Hinweis auf Selbsttäuschung, selektive Wahrnehmung, etc keinesfalls mit „Du bist zu dumm um die Wahrheit zu sehen“ gleichzusetzen ist! Selbsttäuschung hat nicht nur mit Dummheit oder Intelligenz zu tun – der kann jeder erliegen; Wissenschaftler genauso wie Esoteriker. Solche Aussagen sind also nicht als Beleidigung gemeint. Aber es geht um folgendes:

Auch in der Wissenschaft steht eine persönliche, subjektive Erkenntnis/Beobachtung oder Überzeugung oft am Anfang des Forschungsprozess. Aber die Wissenschaft ist sich bewusst, dass uns unsere Sinne und Gedanken sehr oft täuschen können (auf eine sehr subtile Art und Weise die uns meistens gar nicht auffällt). Wir sehen dort Zusammenhänge, wo gar keine sind – vielleicht weil wir gerne hätten, dass ein bestimmter Zusammenhang besteht und unsere Beobachtungen unbewusst entsprechend interpretieren. Genauso übersehen wir vorhandene Zusammenhänge – usw. Wir neigen immer zu selektiver Wahrnehmung – und zwar alle; ich genauso, wie z.B. Name auf Verlangen entfernt.

„Wissenschaft“ ist nun im Prinzip nichts anderes, als eine Methode, um diese Fehlerquelle, die zwangsweise immer in uns vorhanden ist, möglichst zu reduzieren. Man versucht, aus unseren subjektiven Beobachtungen die objektiven Wahrheiten zu extrahieren. Das passiert eben durch Überprüfung, durch Wiederholung von Versuchen, durch Vorhersagen und deren Bestätigung – usw (das, was die Wissenschaft eben so macht).

Im Prinzip gehen sowohl Wissenschaftler als auch Esoteriker vom selben Gedanken aus: „Hmm – es scheint mir so zu sein, als wäre das so“. Der Wissenschaftler geht hier weiter und überlegt „Ist es aber wirklich so? Was für Gründe könnte es geben, warum es nicht so sein sollte? Steht es im Widerspruch zu Dingen, von denen wir schon wissen, dass sie richtig sind?“, „Was würde passieren, wenn es wirklich so wäre? Würde das irgendwelche andere Prozesse in Gang setzen? Gibt es beobachtbare Hinweise auf diese anderen Prozesse?“ usw…
Der Esoteriker geht jedoch direkt von „Es erscheint mir, als wäre es so“ zu „Das bedeutet, es ist so!“ weiter. Und genau hier liegt der große Unterschied und daas große Problem. Den der einzige „Beleg“, der hier verlangt wird, ist eine persönliche Überzeugung. Und die kann erstens falsch sein – und ist zweitens nicht ohne weiteres an andere zu vermitteln (sieht man ja hier in der Diskussion recht gut). Die Esoteriker sagen natürlich oft, dass es objektive Wahrheiten gar nicht geben kann, das alles mit allem zusammenhängt usw usf (siehe Name auf Verlangen entfernt Kommentare). Damit lässt sich zwar schön alles und jedes „begründen“ – aber wenn man mal betrachtet, wie gut die Wissenschaft funktioniert und wie „gut“ dagegen die Esoterik, dann sollte man schnell nen Hinweis darauf bekommen, welcher Methode sich vertrauen lässt, und welcher nicht 😉 Eine Gegenüberstellung aller wissenschaftlichen Errungenschaften und all dem, was die Esoterik geschaffen hat, würde ziemlich einseitig ausfallen. (Und ohne den wissenschaftlichen Fortschritt der letzten Jahrzehnte könnten heute 99% der Astrologen nichtmal ihre Arbeit machen 😉 )

Beweisen Sie mir, wo die Atome herkommen.

Woher wissen Sie denn, Stefan, dass es Atome gibt? Wer hat’s nachgewiesen? Woher wissen Sie das mit den Atomen? Vor ein paar Jahrhunderten waren doch noch die 4 Elemente Lehrmeinung als Grundbausteine aller Materie. Nix war da mit Atomen. Das war damals nur die Meinung eines fast vergessenen griechischen Philosophen unter vielen.

Komischerweise hat es die Wissenschaft gefunden. Mit anderen Worten, Sie stellen sich hin und brüllen: „Wissenschaft ist Scheiße. Ich glaub nur das Gegenteil, wenn die Wissenschaft auch noch erklärt, wo dieses Ding herkommt, von dem wir nur aufgrund der Wissenschaft wissen, dass es das überhaupt gibt.“

Au weia. Ach und Stefan. Können Sie mir dann bitte darlegen, warum die Astrologie, die es ja laut Herrn Termin seit mindestens 30 000 Jahren gibt, nicht geschafft hat, in diesen paar Jährchen Atome zu finden?

@GeMa: Ich lese gerade ein Buch darüber und es scheint wohl so zu sein, dass über diese Ausgrabungsstätten in Südamerika ziemlich gestritten wird, weil es da mit der Datierung sehr schwierig wird. Ich hab z.B. gelernt, dass man für eine ordentliche Radiokarbonmethode ein paar Gramm Material braucht und da Rohmaterial in diesem Fall rar ist, hat man die Holzkohle datiert, die man um die Knochen gefunden hat. Das ist aber ziemlich gefährlich. Holzkohle entsteht ja auch ganz ohne Menschen und geologische Schichten vermischen sich auch mal.

Aber so läuft das eben in der Wissenschaft. Man hat Belege und überlegt sich, was die wohl bedeuten und wie man die mit anderen Belegen wohl besser einordnen kann. Herr Termin zieht sich lediglich Behauptungen aus dem Arsch und behauptet: „Ist so! Musst Du jetzt erst mal das Gegenteil beweisen.“

Wenn aber Herrn Termin etwas Wissenschaftliches unterkommt, das er nicht mag, dann haben die Wissenschaftler natürlich nicht das Recht zu sagen: „Ist so, musst Du mir glauben. Beweis mir das Gegenteil!“ Für so eine Argumentation muss man wohl dem richtigen Zirkel angehören oder Name auf Verlangen entfernt heißen, damit sie „wahr“ wird.

Dummerweise sagen Wissenschaftler niemals: „Ist so. Musst Du mir einfach glauben“. Sie sagen höchstens: „Ist wahrscheinlich so und die Belege findest du hier und hier und dort und Du kannst es dort nachprüfen. Und hier hast Du ein Bild und ein Diagramm und ein Buch und und“

Und das ist dann natürlich total Scheiße und wenn man Herrn Termin auffordert, das Gegenteil zu beweisen, dann kommt: *zirp* *zirp*

Erstaunlich welche Doppelstandards ein einzelner Mensch in seinem Kopf rumtragen kann.

P.S.: Kann es sein, dass Esos oft bisschen latent frauenfeindlich sind und ein kleines Problem mit Wissenschaftlerinnen haben, die Ihnen Kontra geben? Und wo Sie vielleicht auch merken, dass die komische Frau nicht völligen Blödsinn labbert?

@christian: Eine Nummer kleiner haben Sie ihre Beleidigung nicht, oder? Wie wollen Sie da noch eine Steigerung reinbringen. Das Fass Religion will ich gar nicht aufmachen, aber seine Sie sicher, ich habe grundsolide Ansicht und das Grundgesetz ist mir „heilig“, sozusagen. Ansonsten denke ich nicht dass Sie Interesse an Argumenten haben.
Da Sie außer Polemik und ganz schön üblen Beleidigungen aber immer noch arguementativ gar nichts beigetragen haben, daher kann ich nur noch fragen:

Und tschüss, ist mir einfach zu doof hier! Vielleicht sind ESOS ja toleranter?
ich schaue mal bei astrologie.de ins Forum und diskutiere dort mal weiter…………..

Können wir uns drauf verlassen?

da irren sie Rincewind. Mir isses schon mal passiert das ich in einem 5 Sterne Hotel untergebracht war, was aber mitnichten 5 Sterne, sondern maximal 3 Sterne hatte.

Also aufgepasst!

Hallo Christian,

haben Ihnen dann die fünf aufgemalten Sterne ins Ohr geflüstert: „Hallo, wir sind nur drei auch wenn du fünf siehst!“ 🙂

Nein Ella,
es war, wie soll ich sagen –hmmm — mein Überich unter mir. Irgenwie war der Service schlampig!
Was aber auch an der makrozystischen – duboialischen überqaus ernstzunehmenden Gastro – oder Astro- enzymischen Art und Weise des nicht vorhandenen Apendixiösen – Personals gelegen haben mag. Um es auf den Punkt zubringen: Ich hätte vorher doch meinen Hofastrologen befragen sollen. Weil Kartenlegen hat nix genutzt. Was solls!

@ruth: „Stars Lie Within Enormous Disk of Dark Matter“

Skandal! Und das, wo doch jeder weiß, dass die dunkle Materie auch nur eine Lügengeschichte der Astronomen ist…

Die Sache geht übrigens schon zurück bis 1935. Da hat man den ersten Stern gefunden, der vermutlich lügt: „An A0 star possibly lying in the Hertzsprung-Gap“.

Ich warte ja jetzt wirklich schon gespannt auf die angekündigte Erklärung von Name auf Verlangen entfernt, damit wir hier endlich Klarheit kriegen anstatt der ganzen lügenden Sterne…;)

Zitat Christian: „da irren sie Rincewind. Mir isses schon mal passiert das ich in einem 5 Sterne Hotel untergebracht war, was aber mitnichten 5 Sterne, sondern maximal 3 Sterne hatte.

Also aufgepasst!“

Ja eben: Aufgepasst! Da haben nicht die Sterne gelogen, sondern die Zahl. Womit wir wieder bei der Astrologie wären

an alle Astrologen
Btte, bitte mir erklären
1. Ist der tropische oder der siderische Tierkreis füe Wahrsagungen besser?
2. Warum ist der eine Tierkreis beser als der andere?
3. Warum verwenden die Astrologen verschiedene Tierkreis?
4 .Oder ist es überhaupt egal welcheer Tierkreis verwendet wird?
5 Wenn diese Fragen dumm sind, dann bitte erklären warum.

Wenn ich in den letzten Absätzen von Einflüssen rede, meine ich wie sie innrhalb des astrologischen Modells zB als Aspekte und Transite vorkommen. Ich will deutlich machen, dass dieser Einfluss nicht mit dem Einfluss des Planeten auf das Leben der Erde gleichgesetzt werden sollte. Die Astrologie SYMBOLISIERT nur diese Einflüsse. Sie weist nicht auf die physikalischen Hintergründe oder Erklärunsgmodelle hin. Es scheint so, dass es so ist, wie Einflüsse ausgehen. Aber tatsächlich spielt sich das meiste in der Astrologie nicht auf der Erde ab, SONDERN AUF DER EKLIPTIK, die gebildet wurde durch die Beziehung von Sonne und Erde.

Die ganzen Anbieter der äußerst fragwürdigen Astrologiemethoden (und die der ebenso fragwürdigen esoterischen Praktiken) scheinen gerne zu vergessen, dass sie doch in den allermeisten Fällen mit ihren derartigen Unsinnigkeiten versuchen, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, ist es nicht so? Ob dieses den einen nun besser oder auch schlechter gelingen mag, sei dahingestellt.

Es ist nach meiner Auffassung aber befremdlich und sehr beschämend, wenn diese Leute auch noch versuchen, andersdenkende von ihrem absurden Mumpitz überzeugen zu wollen. Unverfroren wird es, wenn man die „Astrologie“ und ihre absonderlichsten Ausformungen auch noch zu einer Art von Wissenschaft erklären oder sie in ein angeblich wissenschaftliches Mäntelchen stecken will. Das ist absolut lächerlich.

Nach meiner Einschätzung ist es daher um so wichtiger den Leuten die Augen zu öffen, die sich beispielsweise aus reiner Unkenntnis oder auch aus schwierigen persönlichen Lebenssituationen an solche „Zukunftsdeuter usw.“ wenden und sich ihnen anvertrauen. Aufgrund dessen ist Aufklärung das beste Mittel, denn nur dadurch ist es nach meiner Meinung möglich, das Rat- und/oder Hilfesuchende zunächst ihren gesunden Menschenverstand einschalten und auch nur damit verhindern können, in die falschen Hände zu geraten. Man muss ihnen also die Möglichkeit geben, selbst die Realität zu erkennen. Und die Tatsache, dass nun immer mehr Blogs, Foren usw. entsprechende Aufklärungsarbeit leisten, ist sehr zu begrüßen. Es wäre wünschenswert, wenn durch dieses Engagement sogar die Chance bestehen würde, dass sich der mehr als fragwürdige Astrologie- und Esoterikmarkt wegen mangelnder Lukrativität am Ende selbst disqualifiziert. Es bleibt zu hoffen.

Zum Schluss möge ausnahmsweise noch ein kleines Zitat gestattet sein. Es ist all denjenigen gewidmet, die so gerne der Astrologie und deren ganzen abstrusen Begleiterscheinungen immer wieder einen etwaigen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verleihen möchten.
[…] „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“ […] -ALBERT EINSTEIN-

Zitat@Dr.Berndt:

Btte, bitte mir erklären
1. Ist der tropische oder der siderische Tierkreis füe Wahrsagungen besser?
2. Warum ist der eine Tierkreis beser als der andere?
3. Warum verwenden die Astrologen verschiedene Tierkreis?
4 .Oder ist es überhaupt egal welcheer Tierkreis verwendet wird?
5 Wenn diese Fragen dumm sind, dann bitte erklären warum.
Wie ich schon sagte, geht es nicht um WAHRSAGEN.
Der tropische Tierkreis ist das gängige Modell der Astrologen, es wird am Sonnenwendpunkt „aufgehängt“, das heisst die Beziehung geht hier noch eindeutiger in Bezug Sonne.
Der Unterschied zum siderischen TK liegt darin, dass er eine andere Perspektive innerhalb der Deutung erfordern muss, sonst würden entweder die Inder mit ihrem auf die Sternpositionen bezogenen Tierkreis oder die „tropischen Astrologen“ ein falsches Modell benutzen.- Da ich mit dem tropische arbeite, kann ich den siderischen nicht weiter beurteilen. Das ist aber kein Widerspruch, sondern deuutet auf verschiedene Perspektiven hin. Wir arbeiten auch mit verschiedenen Häusern wie Placidus und Koch. Hier hat sich aber erwiesen, dass beide Häuser funktionieren.
Ihre nächste Frage könnte sein: Alles beliebig. Aber so sehe ich das, und das wurde ich gefragt.

Es ist keine Frage von besser oder schlechter.
Die Fragen sind berechtigt.
Die Antworten stellen wahrscheinlich nicht zufrieden.
Das Problem liegt auch daran, dass Sie keine Erfahrung mit diesen Unterschieden haben, und da ist es natürlich auch leichter zu behaupten, dass es einen Widerspruch gibt.
Ich kann mit meinen Beobachtungen einen Planeten, der im tropischen Tierkreis ein 4Zeichen wechselt, nachvollziehen.

Wie versteht man eine andere Perspektive in Bezug zum siderischen TK?
Ohne dass diese Aussage geprüft ist (ich habe mich nur beiläufig damit befasst), kann es so aussehen, dass ein Zeichenwechsel auf der siderischen Ebene ebenfalls eine spürbare Resonanz erzeugt (also zB bestimmte Prozesse im Weltgeschehen, die sich aber wiederum nur als schwer einsichtig erweisen, weil vieles eben auf der kollektiven Ebene in Nuancen ausdrückt. Unterscheiden sie die Wesensart der Holländer von denen der Belgier. So ungefähr kann man auch einen Zeichenwechsel betrachten. Es gibt eine gewisse Grenze , aber der ein Stimmungswechsel stattfindet.

Noch mal zur Energie. Dass ich die Bewegung der Planeten anführte: Wir merken nichts von der Bewegung, aber vielleicht drückt sich hier aus, dass Energie und Kraft irgendwo hin fliessen muss. Es sind Nuancen, die uns nicht auffallen, wenn zB ein Planet aus astrologischer Sicht seine Stellung zur Erde verändert und zB einen Aspekt mit anderen Planeten eingeht.- Aber aus übergeordneten Gesichtspunkt wirken gewaltige Kräfte, wo diese feinen Nuancen , diese bestimmende (nicht determinierende) Wirkung verursachen könnten.

Ein Physiker sagte mal (Heisenberg war es) dass zur Begutachtung und Fragestellung der theoretischen Physik (oder einer anderen Physik) die Sprache nicht ausreicht.
Woraus besteht das proton? Kann man das Elektron teilen? Oder ist es unteilbar? Ist das Lichtquant einfach oder zusammengesetzt? All diese Fragen, so Heisenberg, seien falsch gestellt, weil die Worte „teilen“ oder „bestehen aus“ weitgehend ihren Sinn verloen haben (vermutlich meinte er : ihren Sinn verloren haben auf der Ebene dieser Betrachtung).

Bei der Astrologie halte ich es ebenso, dass man sie nicht mit einfachen Worten auf Energie (wieviele Formen es da gibt), Masse, Kraft beziehen kann , oder auf Einheit des Universums oder Rückstände dieser Einheit, die in Resonanz sind usw.
,. Man sieht solche Erläuterungen wie von mir, und packt sich als erstes sicher an den Kopf. Aber es sind nur Ansätze…

Aber aus übergeordneten Gesichtspunkt wirken gewaltige Kräfte, wo diese feinen Nuancen , diese bestimmende (nicht determinierende) Wirkung verursachen könnten.

Diese geheimnisvollen Kräfte, die nennt man …trommelwirbel… Gravitation. Geheimnisvoll waren höchstens die bis Newton…

Woraus besteht das proton? Kann man das Elektron teilen? Oder ist es unteilbar? Ist das Lichtquant einfach oder zusammengesetzt? All diese Fragen, so Heisenberg, seien falsch gestellt, weil die Worte „teilen“ oder „bestehen aus“ weitgehend ihren Sinn verloen haben (vermutlich meinte er : ihren Sinn verloren haben auf der Ebene dieser Betrachtung).

Naja das Proton kann man schon noch aufteilen, aber was das so genau ist lässt sich nicht mehr als Teilchen so einfach identifizieren. Ich denke, alles was Heisenberg hier sagen will ist dass auf einer Ebene wo der Welle-/Teilchen-Dualismus und die Quantenfeldtheorien gelten, naive Bilder von kleinen Kügelchen die rumzischen keine gültigen Bilder mehr sind. Das hat aber überhaupt nichts damit zu tun dass man keine Ahnung von diesen Bereichen hat, und „Masse, Energie, Kraft“ sind eben GENAU die Begriffe die man da anwenden kann…
Nur weil eine (makroskopische) Beschreibungsform nicht mehr gilt, heißt noch lange nicht, dass keine gültige, greifbare Beschreibungsform existiert.

@Stefan: Ich freue mich wirklich, dass du hier so engagiert diskutierst, und versuchst, Fragen zu beantworten. Leider lassen sich die meisten deiner Angaben bzw. Möglichkeiten sehr schnell wiederlegen, wenn man über das nötige Wissen in der Physik und Astronomie verfügt. Das scheint dir oft zu fehlen (ist nicht böse gemeint!) – aber das ist vermutlich auch der Grund für die vielen falschen Vorstellungen, die du über Sterne, Planeten und das Universum hast…

„Niemand kann verlangen, dass man sich mit etwas befassen soll.“

Nein, da hast du Recht, das kann man nicht verlangen. Aber wer behauptet, sich mit etwas sehr gut auszukennen, von dem sollte man eigentlich verlangen können, Ahnung zum Thema zu haben. Und wer behauptet, die Stellung der Planeten hänge mit dem Schicksal der Menschen zusammen, von dem würde ich mir wünschen, er würde sich auch ein bisschen mit der Wissenschaft der Planeten und Himmelskörper befassen….

„Aber man kann nicht verlangen, dass , wenn das Modell nicht zu erklären ist, dass es falsch sein muss. Es kann nicht „PHYSIKALISCH“ belegt werden. Richtig. Und es wurde oben gesagt, man kann nicht erwarten, dass man nun alles NICHT-ERKLÄRKLICHE akzeptieren soll.“

Wieder richtig – ein Modell, das nicht zu erklären ist, ist nicht unbedingt falsch. Aber dann muss es schon sehr gute andere Belege geben, warum man trotzdem daran festhalten soll. Oder das Modell muss Vorhersagen machen, die man überprüfen kann. Dann macht es Sinn, auch ohne Erklärungsansatz daran festzuhalten. Aber das trifft auf die Astrologie nicht zu.

„Es gibt aber auch Astrologen, die können Ihnen Ihren Aszendenten sagen , wenn sie Sie sehen. „

Jedesmal, wenn das (oder ähnliche Behauptungen) überprüft wurden, stellte sich heraus, dass es nicht funktioniert. Wie erklärst du dir das? Nur Pech?

„Materie ist konzentrierte Energie. E=mc2 bedeutet Energie. Sehr viel Energie.
Die Planeten bewegen sich sehr schnell.“

Ja – aber nur weil Materie unter bestimmten Bedingungen in Energie umgewandelt werden kann, muss das noch lange nichts bedeuten… Auch nicht, dass sich die Planeten schnell bewegen…

„Die Sonne entstand nicht aus der Erde. Aber die Erde und alle Planeten dieses Systems entstanden aus der SONNE. Die Sonne entstand aus dem anzunehmenden Urknall. Alles hat EINEN Ursprung. Wir sehen zur Zeit die Expansion, das heisst wir sehen nicht diese Einheit. Wir sehen wie Erde und Sonne getrennt sind.“

Die Erde und die Planeten entstanden NICHT aus der Sonne. Sonne UND Planeten entstanden aus einer interstellaren Gas- und Staubwolke. Lange, lange Zeit nach dem Urknall – ungefähr 10 Milliarden Jahre nach dem Urknall! Erde und Sonne waren nie eine „Einheit“.

„Die Physik und Relativitätstheorie beinhaltet superextreme Möglichkeiten. Die würden auch Ansätze bilden können, die Astrologie zu belegen.“

Das ist keine Erklärung für irgendwas. Du sagst im Prinzip nur: „Wer weiß – vielleicht erklärt die Physik irgendwann ja doch noch, wie Astrologie funktioniert“.

„Danach zu suchen, nach einer wahrscheinlicheren These, kann ich nicht, weil ich Relativitätstheorie und Quanten und Strings und sonstigen Super-Kram nicht verstehe. Das ist nicht meine Welt.“

Das merkt man, aber das könnte man ja ändern 😉 Es gibt sehr viel, sehr gute Literatur, die geeignet ist, auch absoluten Laien einen verständlichen Überblick zum „Super-Kram“ zu geben. Einfach mal ausprobieren (ich empfehle gerne Bücher) – du würdest staunen, wie faszinierend unser Universum eigentlich ist!

„Diese komplexe Ding, Astrologie, ist nicht einfach . Und man kann auch keine einfachen Beweise verlagen,“

Naja – soo komplex ist die Astrologie ja jetzt auch wieder nicht 😉 Komplexer als Quantenphysik, Stringtheorie oder Kosmologie? Da schafft man es, einfache Beweise zu liefern. Diese Wissenschaften schaffen es alle, Aussagen der Art „Wenn das, dann das“ zu liefern. Und die lassen sich dann überprüfen. Wieso kann Astrologie das nicht? Und wenn sie es nicht kann, was ist sie dann anderes, als völlige Beliebigkeit? Wem nützen Aussagen á la: „Wenn das, dann vielleicht das. Oder das. Oder was ganz anderers. Je nachdem – es kommt halt drauf an.“ Was soll das für ein Erkenntnissystem sein?

„Versuchen Sie DEN CHARAKTER eines MENSCHEN, OHNE ASTROLOGIE zu beschreiben und versuchen Sie das bei vielen – sie werden Eindruck bekommen, dass es bald darauf ankommt, Nuancen zu gewichten.“

Den Charakter eines Menschen zu beschreiben – das kann man auch sehr gut ohne Astrologie (auch bei vielen Menschen). Es gibt haufenweise Wissenschaften (Psychologie, Soziologie, Neurologie, …) die sich damit höchst erfolgreich beschäftigen – ganz ohne die Sterne zu Hilfe zu nehmen. Und im Gegensatz zur Astrologie liefern diese Lehren durchaus auch nachprüfbare, objektive Ergebnisse.

„Noch mal zur Energie. Dass ich die Bewegung der Planeten anführte: Wir merken nichts von der Bewegung, aber vielleicht drückt sich hier aus, dass Energie und Kraft irgendwo hin fliessen muss.“

Nein, tut sie nicht. Wenn die Bewegungsenergie der Planeten einfach ständig irgendwo hinfliessen würde, dann würden die Planeten aufhören sich zu bewegen und in die Sonne stürzen (Ich will jetzt nicht auf die Gravitationswellen eingehen, das würde zu weit führen und bringt uns hier auch nicht weiter).

„Bei der Astrologie halte ich es ebenso, dass man sie nicht mit einfachen Worten auf Energie (wieviele Formen es da gibt), Masse, Kraft beziehen kann“

Aber auch wenn Heisenberg und viele andere Physiker Probleme haben, ihre Theorien in Alltagssprache zu übersetzen, funktionieren diese Theorien dennoch! In anderen Sprachen (Mathematik) lassen sie sich problemlos formulieren und das, was sie vorhersagen, trifft ein. Bei der Astrologie handelt es sich ja nicht nur um ein Sprachproblem, sondern um eine generelle Unklarheit, darüber, was und wie sie ist.

Hallo @all! 🙂

Ich habe mir noch nicht alle Kommentare durchgelesen, bin aber noch dabei und werde sie auch noch lesen. (Ich finde diese Diskussionen einfach herrlich! *g*)

Ich wollte nur schnell sagen: Wer sich mal von einem Computer ganz astroLOGISCH in seine Sterne gucken lassen will, kann ja mal diesem Link folgen:
https://www.little-idiot.de/astrologie/

Die Trefferwahrscheinlichkeit liegt bei exakt 100% und das Resultat ist kein verwaschenes Geschwurbel, wie man es von den menschlichen Astrologen gewohnt ist. *lach*

Das nur mal als Beispiel, wie leicht sich der Mensch täuschen lässt. Vielleicht öffnet dies so manch Verunsicherten die Augen?! 🙂

@Chinfan: „Ich wollte nur schnell sagen: Wer sich mal von einem Computer ganz astroLOGISCH in seine Sterne gucken lassen will, kann ja mal diesem Link folgen:
https://www.little-idiot.de/astrologie/„

Das Spiel hab ich in anderer Form schon oft gesehen. Ist auf den ersten Blick echt verblüffend. Noch verblüffender ist allerdings, dass viele Menschen tatsächlich glauben, dass das echt ist. Ich musste einmal meiner Mitbewohnerin ~20 Minuten lang erklären, wie das funktioniert (normalerweise schafft man das bei diesem Spiel in etwa 2 min 😉 ) bis sie mir geglaubt hat, das es hier nicht um etwas Übersinnliches geht 🙁 Naja – selbst das Dezimalsystem zu verstehen ist für viele schon eine schwere Hürde 😉

Hallo

@Florian Danke für eine Antworten.
Ich kann dem natürlich folgen. Aber einiges stellt auch Fragen auf, wenn die Sonne aus einer Staubwolke kommt, so wie es in meinem „Laien-Astronomie“ Buch beschrieben ist, und daraus dann die Planeten hervorgingen dann ist das nur anders formuliert.

Das einzige was ich sagen kann und schon gesagt habe, ist, dass man Astrologie nicht mit der Theorie belegen kann. Sondern indem man erkennt, dass es einen Zusammenhang mit dem Leben gibt:

Es ist in Ordnung, wenn man der Astrologie vorwirft, dass sie nicht zaubern kann. Was wir im Radix sehen, steht uns in der Anschauung symbolischer Natur vor und die Schwierigkeit ist es für uns, dies in Worte zu fassen. Wenn ein Skeptiker wissen will, wovon wir reden, muss er Astrologe werden, das heisst beginnen, diese Zusammenhänge zwischen Leben und Radix zu sehen. Er muss anfangs bereit sein, ein bisschen Spielraum zu lassen und darf nicht erwarten, dass aus dem Horoskop eine Aussage zustande kommt, die ihn wie einen Hammer trifft. Aber mit der Zeit erkennt er in der Masse erforschter Horoskope einfach einen deutlichen Zusammenhang, er sieht Eigenschaften, die immer mit denselben Prinzipien zusammenhängen. Dass es dieselben Prinzipien sind, die immer wieder eine Essenz von Eigenschaften hervorbringen, nicht aber einzelne Eigenschaften (wie Risikobereitschaft, philosophisches Interesse usw.) – das dient als Beleg für die Astrologie.

Das ist der Weg, auf dem ich die Astrologie als stimmig erlebte.
Wir als Astrologen sehen oft mehr, als wie wir beschreiben können.
So siehts für mich aus.-

Das belegt nichts.
Einverstanden. Aber aus unserer Sicht bleibt es dabei,dass es möglich ist, den Zusammenhang zu erkennen, und wir erleben das in der Arbeit mit Fragenden ständig. Es ist doch so, wenn ich ein Horoskop oberflächlich deute, dann erlebe ich das in der Resonanz auch, aber wenn ich einen „guten Tag habe “ und die Konstellationen besser deute, weil meine Intuition funktioniert, wird auch die Deutung besser und der Fragende sagt mir: Sehr stimmig!
Wir arbeiten mit Intuition. Die Wissenschaft hat es nun wirklich noch nicht belegen können, was der Unterschied zwischen Intuition und Phantasie ist, und wir können es auch nicht. Wir können es nur beschreiben.
Aber ich lasse das lieber. Weil ich lieber damit arbeite, als wie es zu erklären, da es schwierig zu erklären ist, wenn man weiss, dass ein Gegenüber von der Intuition vermutlich erst mal nur Phantasie versteht.

Was das mit der Beliebigkeit der astrologischen Richtungen angeht, verschiedene Häuser, so ist das leider ein Vorurteil.
Ich arbeite zB erfolgreich mit Placidus Häusern und mit Koch Häusern. Sie funktionieren beide.

Dass es schlechte und bessere Astrologen gibt, dass es Astrologen gibt, die sich in der Prognose weit aus dem Fenster lehnen, ist nun einmal so.
Es gibt in der Astrologie aber auch eine Einheit: Dass sind die zehn Planeten, die Hauptaspekte, und die zwölf Zeichen. Also bitte nicht übertreiben 🙂 mit der Vielfalt der Beliebigkeit.

Wie gesagt, ich melde mich bei Ihnen, wenn ich den Aszendenten in zehn Jahren vielleicht mal erkennen kann. Es muss nur klar sein, dass die Geburtszeit auch richtig ist, wohl?

Was die Statistiken angeht, halte ich die obige Widerlegung nicht für schlagkräftig. Wer bestimmt den Wert, ab dem eine statistische Erhebung Bedeutung erlangt? 40 Leute von 100, oder 10 Zeichen von 12 möglichen? 99% Chiron/Merkur Aspekte?
Wenn ich als Kenner der Symbolik der Astrologie diese Statistik sehe, sehe ich wieder einen Zusammenhang, und wenn ich keinen sehe, dann bilde ich mir auch nicht ein, dass ich einen solchen sehen will. Ich benutze keine Faktoren, deren Ergebnise beliebig werden würde.

Es gibt Astrologen die vielleicht die Hauptfaktoren richtig deuten, aber dann einen zusätzlichen Himmelskörper falsch verstehen,. Durch die anderen Faktoren, die richtig gedeutet werden, ergibt sich aber ein Netz, dass die falsche Deutung abfängt.

Gruß

Das sind für mich zwei Welten, zwei Ebenen besser gesagt.
Die andere, astrologische, erfordert in meinen Augen Differenzierung, um auch ein guter Astrologe zu werden, denn die Täuschung ist möglich. Aber es ist keine Selbsttäuschung , wenn man auch nur einen vagen Zusammenhang (als Anfänger der Astrologie) sieht.
Man kennt vielleicht das Beispiel: Man weiss nur, was Liebe ist, wenn man liebt.
Das hört sich wieder so beliebig an, aber es ist so.

Wir sehen die Ergebnisse des Wunders und stehen vor einem Wunder, dass dieser Zusammenhang zwischen Astrologie und Leben uns deutlich geworden ist, wie jkann es sein? Dass die Planeten solche Einflüsse symbolisieren. Und andere mögen denken, bor, die müssen sowas von „selbstgetäuscht “ sein.- Das ist für uns nicht einfach zu verkraften, wenn wir für irre gehalten werden – und wir Verstand genug haben, unsere Arbeit vor uns selbst rechtfertigen zu können. Weil wir unterscheiden können zwischen Stimmigkeit, Deutlichkeit und auch dem Fehlen davon.

Ich möchte noch auf Hellseher hinweisen, die manchmal auch von der Kriminologie herangezogen werden.

Und frane Sie einfach mal einen Kartenleger , auch in einem kostenlosen Forum, es gibt dort auch gute, man sollte aber so ehrlich sein und ihnen sagen, dass Sie einen Test machen und nur wirklich gute Kartenleger sich melden sollen. Sie sollen ihnen irgendetwas beliebiges sagen, am besten: was das grösste Problem für sie momentan ist.
Fragen Sie mindestens drei verschiedene Leger. Wenn Sie eine Tendenz erkennen, könnte das wohl ein Hinweis sein, dass es nicht ganz an den Haaren herbegezogen ist, und damit zuindest belegt ist, wie etwas funktionieren kann, was nicht wissenschaftlich belegt werden kann. Machen Sie den Versuch, kostet nichts, nur ein bisschen Zeit. Man muss das richtige Forum finden, deswegen kann man evtl. etwas warten müssen, bis sich einer bereit erklärt.
ich habe Erfahrungen gemacht, die teilweise umwerfend exakt waren. Überlegen Sie: diese Kartenleger KENNEN SIE NICHT UND AUCH NICHT IHRE GESCHICHTE, wenn SIE sich zB unter einem Pseudonym einloggen.

Eine andere Möglichkeit, sich in einfachster Weise zu überzeugen, dass es „solche unerklärlichen Dinge gibt“ , sehe ich nicht.
Wie das erklärt werden kann? Es gibt Ansätze, aber das kann man behandeln, wenn sie diesen Test machen, dazu ist kein anderer Proband nötig, der dann durchfällt.

Apropos: nicht dass ich so naiv gewesen wäre, dass die Sonne schwups die Erde hervorbringt- als würde die Sonne die Rrde gebären – diese Staubwolke oder Urklumpen hatte ich im Sinne, doch gleichwohl schwebte mir dabei als ideeller Kern der Angelegenheit schon die Sonne als Zentrum vor . So erkennen Sie , wie wir denken. Wir sehen das Bedeutende zuerst, und das ist in Bezug zum „Sonnensystem“ (Betonung: Sonnen-System) ja nicht die Erde – sondern in Bezug zum Sonnensystem ist es die Sonne , was aus diesem Staubklumpen hervorging. Was daraus hervorgeht ist später das Zentrum, wir sehen die ganze Angelegenheit als Ganzes. Der Staubklumpen anfangs, die Sonne als Zentrum später = wir sehen es als Ganzes. In diesem Sinne bildlich. Warum die Sonne so grossen Belang hat in diesem Bild? Ist mir ja nicht fremd, dass die Sonne massgeblich ist, für alles, in diesem Sonnensystem, daher ist der Anfang für mich auch hinsichtlich dessen, was am Ende draus wird.

Durch alle Wesen reicht der eine Raum
Weltinnenraum. Die Vögel fliegen still
durch uns hindurch. O der ich wachsen will,
ich seh hinaus, und in mir wächst der Baum.

Rainer Maria Rilke (Es winkt zu Fühlung zu fast aus allen Dingen, III Strophe 1914)

Ein Astronom möchte gerne wissen: wie wirken denn die Planeten und auf welche Weise? Er hält dies für eine einfache Frage, auf die er auch eine einfache Antwort haben möchte. In seinem Sinn verlangt er danach, über eine materielle Ursache belehrt zu werden, die zweifelsfrei belegt: hier kann man quasi etwas anfassen und messen, welches eine Wirkung auf uns sicher belegt.

Dabei reicht es ihm nicht, sich den Mond zu betrachten und seinen Einfluss auf jedes bewegliche Molekül auf Erden: Wasserwesen, die wir sind (Chemiker sagen, wir bestehen zu 90% aus Wasser), gibt es keinen Grund anzunehmen, warum Ebbe und Flut nicht auch in uns stattfinden sollten und daher eine kräftige Wirkung haben (dies freilich eine Binsenweisheit).

Da wäre zum Beispiel die Quadratur des Mars mit dem Saturn, bezogen auf die Erde. Die Strahlen der beiden treffen in einem 90 Grad-Winkel aufeinander und dieser Winkel verursacht eine disharmonische Wirkung. Das lässt sich leicht nachvollziehen, wenn man nur zwei Flüsse in diesem Winkel ineinander überfließen lässt. Dass Sextil und das Trigon benehmen sich anders, harmonisch: sie erlauben eine nicht konfrontative, sondern eben eine harmonische Verbindung der beiden Gewässer. Dies lässt sich objektiv nachweisen anhand der Wasserkristallfotos von Emoto, entnommen an der Stelle des Zusammenflusses, um ein Beispiel zu erwähnen. Es wird aber auch im Strömungsinstitut in Herrischried im Hotzenwald schon lange mit diesen Prinzipien geforscht und gearbeitet.

Die Antwort des Astronomen wäre wohl: „Das kann aber nicht sein, denn das wenige reflektierte Licht dieser beiden Planeten kann unmögliche menschliches Tun und Befinden solchermaßen beeinflussen.“ Dabei wird aber vergessen, dass wir mit der Erde, auf die diese Wirkungen ausgeübt werden und auf die sich diese Winkel – harmonisch oder disharmonisch – beziehen – in einem gravitativen Raum befinden, bzw. diesen laut allgemeiner Relativitätstheorie sogar bilden, in dem alle Himmelkörper ständig miteinander umfassend interagieren. Wäre der Saturn nicht da, würde also in seiner Bahn fehlen, so hätte die Erde eine ganz andere „Figur“ zu den verbleibenden Planeten. Dieses Maß ist auch die Gewalt seines Einflusses auf alles Lebendige auf der Erde und die ganze Materie, und ebenso bei den anderen Planeten.

Der Astronom fragt weiter, und er tut dies aus dem Wissen heraus, selbst bereits Abermilliarden von Sternen da draußen zählen zu können, warum wir Astrologen denn ausgerechnet 7 alte und drei plus x neue Planeten in unserem astrologischen „System“ haben, und keine anderen?

Diese Frage impliziert allerdings ein merkwürdiges Verhältnis zum gewachsenen menschlichen Bewusstsein. Die sieben alten Planeten (mit Sonne und Mond) sind diejenigen, deren Präsenz und Bedeutung den Menschen zu allen Zeiten relativ einfach offenbar war, ohne, dass sie ein Hilfsmittel brauchten. Sie sind also in das, was wir mit C.G. Jung kollektives Bewusstsein nennen könnten, hineingewachsen.

Zuallererst interessiert sich die Astrologie für die Sonne und ihre vier kardinalen „Punkte“ im Jahreslauf: Herbst- und Frühlings Tag- und Nachtgleiche und der längste und kürzeste Tag. Um ein Bild zu gebrauchen: wir schauen aus dem Fenster vor unser Haus am Meer und sehen zwar unendlich viele Gegenstände, aber jahrtausendelang nur sieben verschieden große und farbige Fische vor unserem Fenster regelmäßig, und einem jeweils eigenen Muster folgend, vorbeiziehen. Naturgemäß haben diese für uns eine ebenso größere Bedeutung, wie der Speisefisch, den wir auf dem Teller haben, eine größere Bedeutung für uns hat, als alles, was im Ozean sonst noch schwimmt.

Davon abgesehen hat sich die Bedeutung des Fixsternhintergrunds für die Menschen gewandelt und wird sich sicher wieder wandeln, worauf gesondert einzugehen ist.

Dennoch ist die Bedeutung der „alten“ Planeten mit dem sich entwickelnden Bewusstsein des Menschen selbst verwachsen und gewachsen: es gab des Nachts kein anderes „Kino“, als dieses, und das über unvorstellbar lange Zeiträume hinweg, wo die Menschen nachfühlbar beobachten konnten, was einer bestimmten Gestirn-Stellung gemäß in ihnen selbst, als emotionale und geistige Korrespondenz von statten ging.

Wer nun meint, daraus den Umkehrschluss ziehen zu können, dass man sich also dies wieder nur aus historischen Gründen einbilde – der nächste Einwand des aufmerksamen Astronomen wohl – dem fehlt der Sinn für die Realität gewachsener lebendiger Bewußtseinsstrukturen. Diese sind, obwohl nicht materiell, anfassbar, berührbar, dennoch eine so felsenfeste Realität, wie irgendein gewachsenes Gebirge: zum Beweis kann allein ihre Existenz zum Jetzt-Punkt der Gegenwart dienen, denn eben dies ist der Beweis, dass sie bisher alle Zeiten überstanden haben. Aus diesem Grund sind auch gesellschaftliche Veränderungen nur sehr langsam zu haben. Um wieder einen passenden Vergleich zu finden: auch die menschlichen Körperteile haben sich – wie das Bewußtsein – aus Formen entwickelt, die mit Sicherheit anders waren, als heute sie es sind. Im „Gebrauch“ unseres Körpers nutzen wir jedoch auch gleichzeitig die Geschicklichkeit der Vergangenheit und müssen sie gleichermaßen respektieren und einsetzen, ohne uns davon lossagen zu können. Dies gilt um so mehr vom Bewußtsein und vom gültigen Wissen der Vergangenheit.

Dabei spielt es eine entscheidende Rolle, wie wir unsere Ahnen sehen in Bezug zu unserem heutigen Zustand. Ob wir sie als vergleichsweise „unfertig“ betrachten, oder aber sogar uns gegenüber zumindest teilweise ausgestattet mit brauchbaren, sinnvollen und realitätsbezogenen Fertigkeiten, die wir heute so nicht mehr haben. Speziell dieser Punkt ist für Esoteriker bedeutend und wird gesondert zu betrachten sein, denn er ist ebenso bedeutend bei der Betrachtung des Himmels und der Planeten. Um nur ein Beispiel vorwegzunehmen, berichtet der französische Antropologe Claude Lévi-Strauss von einem Stamm in Südamerika, der in der Lage war, die Position der Venus am Taghimmel zu sehen und damit absolut korrekt zu bestimmen.

Um nun den weiteren Gedankenweg zu verstehen, ist es sinnvoll, sich mit den Feldern morphogenetischer Resonanz eines berühmten Wissenschaftlers namens Rupert Sheldrake auseinanderzusetzen. Demnach sind Bedeutungsfelder tatsächlich und im materiellen Sinn formbildend. Sheldrakes von „normalen“ Naturwissenschaftler angefeindete, aber gut dargestellte Theorie, könnte einmal wahrhaft erprobt die Evolutionstheorie in ihrer unbefriedigenden Zufallslösung um einen Anteil ergänzen, der auch durchaus in der Lage wäre, der menschlichen Intelligenz ein Stück ihrer Würde wieder zu geben, der ihr durch jene genommen wurde.

Mit anderen Worten: aus dem bereits Gesagten geht hervor, dass die Bedeutungen der Planeten (oder, wie man früher treffender sagte: der Planetenspähren) ein solches Feld „morphischer Resonanz“ sind. Dich gilt gleichermaßen für die Tierkreiszeichen. In diesem Wort steckt mehr als „Tier“: das germanische „Tyr“, der Himmelsgott. Obwohl diese Verbindung leider durch Verbrecher kompromittiert wurde, bleibt sie als historischer Schlüssel relevant. Wieder müssen und wollen wir auf eine tiefere esoterische Ebene verweisen, die jenseits des Begriffs „Morphogenetisches Feld“ mit lebendigen und lebendig erfahrbaren Wesen zu tun hat, deren Zwölfzahl sich einerseits durch die Geometrie, andererseits damit korrespondierend und in eines fallend, mit den geometrische Muster in den Raum malenden Planetengottheiten zu tun hat.

Denn bei allem Versuch, Astrologie zu „materialisieren“ und zu „belegen“ wird nur ein lebloses All vorfinden, wer nicht spürt, was Kepler schreibt:

These VIII:

„Alles nämlich, was am Materiellen teilhat, ist, soweit es daran teilhat, seiner Natur nach kalt. Alles dagegen, was seiner Potenz nach warm ist, verdankt diese Qualität einer lebendigen Kraft, sei diese nun seine eigene, oder die Kraft dessen, aus dem es hervorging.“

Nun mag der Astronom ausrufen: „Wie, so simpel?“ Nun, freilich, dies zur einen Seite. Der materiellen. Um diese Seite ganz zu ergründen bedarf es einer Zusammenarbeit mit hervorragenden Naturwissenschaftlern auf Keplers Pfaden, die das Leben selbst und die Astrologie als weise Lehre anerkennen und ergründen wollen Dr. Masaru Emoto und Dr. Rupert Sheldrake sind schon mal vorausgegangen.

Tatsächlich ist aber der geistige Weg, der zu einer „Harmonia Mundi“ führt, nicht abzukürzen: es geht bei der Astrolgie um die Frage, was denn Geometrie und Bewusstsein mit miteinder zu tun haben, und ob es dieselben Prinzipien sind, nach denen der Mensch gebildet ist, und nach dem die Planeten ihre rhythmischen Bahnen ziehen. Dies ist der eine Teil einer astrologischen Geheimwissenschaft, die jedoch nur insofern geheim ist, als dass sie voraussetzt, dass man/frau in der Lage ist, Keplers These XXXVI (Von den gesicherten Grundlagen der Astrologie) nachzuvollziehen:

„Es folgt ein anderer Gesichtspunkt, der alle Planeten in gleicher Weise betrifft, weitaus bedeutender als der erste, und einer, der um vieles mehr Bewunderung findet. Denn dieser hat nichts Materielles an sich, sondern gehört in den Bereich der Form, und zwar nicht einfacher Form, sondern einer, die geistige Fähigkeit, Intelligenz und das Studium der Geometrie erfordert. Er leitet nämlich nicht in geraden Linien von einzelnen Himmelskörpern ihre Kraft ab, sondern versucht das Zusammentreffen von jeweils zwei Strahlen auf der Erde einzuschätzen, mögen sie nun nach den Regeln der Geometrie oder unregelmäßig zusammentreffen. … Obwohl dies von der Erfahrung aufs Nachdücklichste bestätigt ist, waren mir folgende grundsätzliche Überlegungen dafür hinreichend genug.“

Pythagoras hat nach denselben Prinzipien, entnommen der Harmonie der Planetenbewegungen als geometrische Form, die Musiktheorie begründet.

Kepler selbst ist im obigen Abschnitt nicht ganz konsequent. Er spricht zunächst davon, dieser „Gesichtspunkt“ hätte nichts Materielles an sich“ und meint dies auch, um dann aber von „Strahlen“ zu sprechen, die aufeinander treffen. Wahrscheinlich waren diese für ihn nicht materiell.

Was er jedoch genau meint, führt er in seiner These XLIII aus:

„Und es ist dabei nicht abwegig, dass mit Leben begabte Wesenheiten, die nicht über die Fähigkeiten logischen Denkens verfügen, Verständnis haben für die Geometrie und durch sie wie nach einem Muster sich bewegen lassen. Es liegen Beispiele, die das kundtun, auf der Hand. Es stellt der Baum mit seiner plastischen Bildekraft keine Berechnungen an, und dennoch führt er soweit wie möglich den Willen des Schöpfers aus: mit Bezug auf die Anordnung der Blätter, im Hinblick auf die Früchte und auf einen bestimmten Zweck. Ja sogar seine Schönheit, die sich aus seinem Zahlenverhältnis ergibt, tragen alle Samen in sich. Der Fünfzahl bedienen sich die meisten Pflanzenarten, und das nicht aufgrund eines unausweichlichen Gesetzes der Materie, das sich vom Baum auf die Frucht überträgt – wobei diese Bewahrung der Fünfheit unmöglich ist -, sondern aufgrund der Kommunikation der plastischen Bildekraft, mit der diese schöne Anordnung von vornherein verbunden ist. …“ (1602)

Es geht also – wir verbinden den Gedanken von oben – um formbildende, geometrische Genetik. Ein Prinzip ist es also, nach dem die Natur (Edelstein, Pflanze, Mensch, Ton) sich bildet und nach dem die Astrologie – in meinen Augen ein Geschenk der Götter als Seelenkompass – die seelische Entfaltung des Menschen beschreibt und beobachtet.

Zum vorausehbaren Einwand des Astronomen in Bezug auf die DNS verweisen wir daraufhin, dass damit die Sache nicht weniger begründet ist und weitere Gesichtspunkte hinzukommen.

Aus dem oben Gesagten geht wie von selbst die Erklärung für die Bedeutung der neu hinzugekommenen Planeten hervor, ob man sie nun vorher schon kannte, oder nicht. Es geht dabei um einen zentralen Begriff in der Astrologie: dem der Entsprechnung. Die Planeten bedeuten eben dies, was dem Gehalt und der Stimmung ihrer Entdeckung und der Zeit entspricht. Insbesondere Uranus, dessen Umlaufbahn nahezu exakt die Länge des Lebens seines Entdeckers markiert, war für die Astrologie eine gewaltige Erneuerung und Revolution. Tatsächlich kann man Uranus, wenn er in Opposition zur Sonne steht und man seine Position kennt, als matten Schimmer und entsprechender Lichtarmut auch sehen. Seine Entdeckung kam für die Astrologie genau zur richtigen Zeit und geht naturgemäß mit einer Bewußtseinsveränderung der Menschheit Hand in Hand. Auf den zu erwartenden Einwand können wir deshalb erwidern: mit jedem neuen Planeten hat sich die Menschheit gewaltig verändert. Wie sich sich verändert hat, dass zeigen gerade die Bedeutungen der Planeten.

Allein schon deren Namensfindung, die ja immer quasi unter Ausschluss astrologischer Einflussnahme allein von Astronomen vorgenommen wurde (die Geschichte der Namensfindung von Uranus könnte ein Buch füllen), zeigt, dass sich außerdem Bedeutungsinhalte aus dem kollektiven Unbewussten der Menschheit, ihrer Mythologie, mit gewaltiger Kraft einen Weg an die Oberfläche des Bewusstseins gebahnt haben. Daher ist die Befragung von planetaren Qualitäten unter Assistenz der mythologischen Vorgaben in Verbindung mit tiefenpsychologischen Erkenntnissen des letzten Jahrhunderts so ungeheuer fruchtbar.

Dieser Abschnitt der revolutionären Veränderung der Menschheit ist offensichtlich nach der Entdeckung Chirons 1977 zu einem vorläufigen Abschluss gekommen, so dass nachfolgende oder parallele Himmelskörper uns nicht mehr so intensiv ansprechen, einmal abgesehen von Pollux oder Vesta, die bereits Eingang in die astrologische Literatur gefunden haben. Das bedeutet aber nicht, dass nicht unter den oben angedeuteten Gesichtspunkten einer universellen Geometrie des Lebendigen nicht prinzipiell jeder Himmelskörper von einem Astrologen beobachtet und in seinen Wirkungen beschrieben werden könnte. Denn in dem Augenblick, wo er das tut, nimmt er ja de facto Verbindung zu diesem Körper der Schwerkraft auf und hat die Möglichkeit, die Natur dieser Verbindung zu beschreiben. Ob die anderen Astrologen oder die Menschheit ihm darin folgen wird, ist eine andere Sache.

Dasselbe gilt natürlich für astronomische Punkte, wie Lilith. Anderer Natur sind die „arabischen Punkte“, deren Zusammenhang mit dem Horoskop aus dem Gedanken der Geometrie aber ebenso und dennoch gegeben ist. Dieser Gedanke ist es auch, der alle astrologischen Schulen miteinander verbindet, auch den siderischen mit dem tropischen Tierkreis, die beide eine 30 Grad Einteilung haben und brauchen, wobei der siderische, den die Inder benutzen, ebenfalls zunächst auf den tropischen Kreis (den Widder 0-Grad-Punkt der Tag- und Nachtgleiche im Frühling) Bezug nimmt, auf diesen umgerechnet wird.

Astrologie ist also, wie Robert Zoller schreibt, „die Lehre, wie die verschiedenen Formen, die im Licht des Bewußtseins … enthalten sind, die Substanz des Geistes beeinflussen und die vielfältigen Erscheinungsinhalte des Lebens hervorrufen.“

Daher, aus dem Gesetz und dem Geist dieser Formen – sie zeigen sich anschaulich als salomonisches Siegel, Pentagramm, gleichschenkliges Dreieck, Quadrat, ect. “wird deutlich,“ schreibt Zoller weiter, „dass die prognostische Astrologie nichts weiter ist als die praktische Anwendung metaphysischer Gesetze.“

Um dies anzuerkennen ist freilich erstmal ein Bewusstsein dafür nötig, dass es Geist gibt, am tiefsten beschrieben durch die Frage: „Warum ist überhaupt etwas?“

Wenn das schon alles wäre, hätten wir nicht viel gesagt. Im Lichte der modernen Geistesforschung kommt jedoch noch etwas hinzu, was wir den eigentlich esoterischen Inhalt der Astrologie nennen können. Gegeben wurde uns dieser Inhalt durch Rudolf Steiner, der aus seiner Forschung und in seiner astrologischen Ausrichtung uns den Weg gezeigt hat, nachdem die Seelen, einschließlich unser eigenen, nicht nur hier auf der Welt leben und nicht nur eine einzige Existenz im materiellen Bereich mit- und durchmachen. Dadurch, als Kompass dieser Reise durch die Welten, bekommt die Astrologie überhaupt erst ihren tieferen Sinn. Nach seiner Lehre haben wir vor unserer Geburt auf der Erde eine Reise durch das Sonnensystem und darüber hinaus gemacht, und bringen daher die „Wirkungen“ der Planeten außerdem noch als Nachempfindung unserer eigenen Erfahrung mit. Steiner schreibt:

„Das Sternensystem zu dem wir Menschen gehören, ist ein Ganzes. Und der Mensch hängt mit allen Kräften dieses Sternensystems zusammen. Nur grober Materialismus kann glauben, dass der Mensch allein mit der Erde im Zusammenhang stehe. Man braucht sich nur anzusehen, was für ein Verhältnis zwischen Mensch, Sonne und Mond in den Ergebnissen der „Akasha-Chronik“ festgestellt wird. Daraus wird man sehen, dass es eine urzeitliche Entwicklung des Menschen gegeben hat, in der sein Wohnplatz ein Weltkörper war, der aus Sonne, Mond und Erde noch gemeinschaftlich bestand. Daher hat auch heute noch der Mensch in seiner Wesenheit Kräfte, die verwandt mit denjenigen der genannten Weltkörper sind. Nach diesen Verwandtschaften regelt sich auch heute noch bestehender Zusammenhang zwischen Wirkungen der ausgewählten Weltkörper und dem, was im Menschen vorgeht. Allerdings sind diese Wirkungen sehr verschieden von denen rein materieller Art, von denen ja die heutige Wissenschaft spricht. Die Sonne wirkt zum Beispiel noch durch etwas ganz anderes auf die Menschen als durch das, was die Wissenschaft Anziehungskraft, Licht und Wärme nennt. Ebenso gibt es Beziehungen übersinnlicher Art zwischen Mars, Merkur und den anderen Planeten und dem Menschen. Von da ausgehend kann, wer dazu Veranlagung hat, sich eine Vorstellung machen von dem Gewebe übersinnlicher Beziehungen zwischen den Weltkörpern und den Wesen, welche sie bewohnen. Aber diese Beziehungen zur klaren, wissenschaftlichen Erkenntnis zu erheben, dazu ist die Entwicklung eines ganz hohen übersinnlichen Schauens notwendig.“ (Aufsatz von 1905)

Zuletzt also noch der Einwand, man müsse ja doch wieder dran glauben oder irgendwie anders denken und fühlen. Dem kann aber nicht statt gegeben werden. Denn wenn wir die Objekte jenseits von Saturn und Uranus „beobachten“ wollen, dann brauchen wir, ganz unabhängig von Übersinnlichkeit, dafür auch eine Art Übersinnlichkeit: technisches Gerät nämlich, das über unsere Sinne hinausführt. Genauso, nur unter der Schulung des feinsten und letztlich einzigen „Mess- Apparates“, über den wir verfügen, unserem Bewusstseins nämlich, „funktioniert“ übersinnliche Schulung, und funktionierte sie schon immer, seit es Menschen gibt, die ihrer bedürfen. Und die Ergebnisse der Forschung aus diesem Bereich, verglichen von Personen, die über ein solches Wahrnehmungsvermögen verfügen, decken sich durchaus und lassen sich objektiv und logisch weitervermitteln.

Sorry noch mal etwas durcheinander von der Ordnung der Antworten:

man hatte mich gefragt, eine Zufallsdatenbank auszuwerten, was ich aber schon auf der Seite getan hatte. So klug war ich auch schon (aber hat man wohl nicht gesehen?):

Zufällige Horoskope: 22.9% (eigene DB mit >2200 durch wahllose Dateneingabe erstellte Horoskope; Zufallsdaten; Sonnenstand in den 12 Zeichen relativ ausgeglichen vertreten)

das sind bewusst solche Horoskope, die zu allen zwölf Zeichen der Sonne willkürlich ausgewählt wurden.-
Das haut also nicht hin, und man kann mir auch gerne seine eigene DB schicken! Um zu belegen, dass die Schachspieler mit 26.7% immer noch irgendwie hervorragend sind.-
Da fiel mir noch eine Frage auf. „Auf einmal werden alle Aspekte in einen TOPF geworfen“.-

HÖREN SIE MAL GUT ZU: ASPEKTE IN IHREN QUALITÄTEN ZU BESCHREIBEN, ist weniger relevant, ALS WIE DIE PLANETEN, DIE DAMIT VERBUNDEN SIND!
Alles klar?
Ein Harmonie Aspekt (Trigon) wie auch ein disharmonischer Aspekt (Quadrat ) verbinden zwei Themen.
Ich könnte Ihnen noch erläutern, waas andere Faktoren im Radix noch beitragen, aber Sie hören ja nicht zu, und sehen lieber die „vermeintlichen“ Widersprüche, die sich daraus ergeben , die Sache nicht zu kennen. Sie werfen mir vor, mit dieser Aussage rum zu ducksen. Aber wie muss es erscheinen, wenn mir jemand sagt; Ein Atom in seiner Herkunft nicht erklären zu wollen, weil es nicht von Belang ist für unsere FRAGESTELLUNGEN
Es war von Belang um zu belegen, wie schwer es ist, etwas zu erklären, dass wir (Astrologen) nicht wirklich wissen können.
Wir wissen andere Dinge, die für Sie aber nicht einsichtig sind, so dass Sie meinen, diese angeblichen Zusammenhänge seien Suggestion oder Einbildung.
Hören Sie mal, ganz nett will ich das sagen, aber es hört sich für uns wirklich so an, wie es sich für sie anhören muss wenn ich sage:

„Ach kommen Sie, hören Sie doch auf von Atomen zu reden, die habe ich noch nie gesehen.“
Egal, ob ich nun weiss, dass es Atome gibt, ICH BENUTZE solche BILDER nur zur VERANSCHAULICHUNG. Wie es für uns ausschaut.

es = >>>>

wie diese Diskussion für uns ausschaut

Stefan, haben Sie Lust auf eine Wette? Ich schau auf das Muster meines Holzfußbodens hier und sage Ihnen Ihr kommendes Jahr voraus. Sie dürfen für mich in die Sterne gucken. Ich behaupte, mehr zu erkennen als Sie.

Hallo

Stefan, haben Sie Lust auf eine Wette? Ich schau auf das Muster meines Holzfußbodens hier und sage Ihnen Ihr kommendes Jahr voraus. Sie dürfen für mich in die Sterne gucken. Ich behaupte, mehr zu erkennen als Sie.

Und wenn ich jede nur ungefähre Tendenz, die Du zu erkennen glaubst, abstreite, weil ich ja nicht glaube, dass das geht, dann gewinne ich ja die Wette! Einverstanden.

Warum sollte es nicht sein, dass es so ist:

Was die Astro-Jungs hier gerade an Textwüsten abliefern, ist die bekannte Esostrategie, jemanden so mit Geschwalle zuzuschmeißen, dass man nicht mehr weiß, wo vorn und hinten ist frei nach dem Motto ich schreibe, also stimmts.

Was die Skeptiker uns anreizen, erfordert dies doch , oder? Wenn wir die Klappe halten, dann sagt man uns: SIE DRÜCKEN SICH JA! Schaut! Sie wissen ja selbst nicht, was sie da überhaupt irgendetwas zu sagen könnten.

Egal was wir tun, ich behaupte mal, für euch ist das sowieso der letzte Schwachsinn, der letzte Dreck. Geschwafel. Unverstehbar. Eso-Sülze.

Also ich schreibe mein Thesenpapier, zu den Kritiken, die ich auch durch diesen Thread kennen gelernt habe (Danke), mache das auf meinen Homepage, aber dann reichts auch. Frage und Antwort.

Wenn ich dann so ehrliche Aussagen lese:
„Nicht böse sein, aber ich merke, ich werde manchmal unrund, wenn Menschen so aufgehen in ihrer Bedeutungssucht: Alles verweist irgendwie auf alles andere und in diesem Spiegelkabinett der Entsprechungen hüpfen dann esoterisch empfängliche Menschen von Spiegelung zu Spiegelung und wähnen sich in einem Bedeutungsnetz von kosmischer Größe.

Dann sehne ich mich nach der klaren, frischen Luft eines nüchternen Blicks, der konstatiert: Da ist gar nichts. Nicht-Bedeutung.“

Böse, was ist das. Ich nicht böse über solche Aussagen, sondern denke mir einfach: Wasn das fürn Sülze.
Bedeutungs-Sucht…

Habt ihr uns gefragt? Oder haben wir euch ohne Anfrage was erzählen wollen?

Nein, alles verweist eben nicht auf alles andere.

Es gibt Entsprechungen, Prinzipien.
Esoterische Empfänglichkeit gibt es nicht. Es gibt auch keine Empfänglichkeit für diese Zusammenhänge, sondern Zugänge. Wer diesen Zugang nicht findet, okay, aber ich bin auch kein Physiker, und verurteile deswegen keine Physiker, nur weil mir diese Formeln nichts sagen
Ist schon wie ich sagte: Sehr weit von euchn aus dem Fenster gelehnt, es besser WISSEN ZU WOLLEN. Es hat wirklich den Anschein, ihr tragt einen Glaubenskrieg aus. Wir missionieren hier keinen, aber ihr glaubt, es besser wissen zu können- Ihr seid nicht, was wir sehen und wenn wir das so sagen, meint ihr: Jaja,. könnte ja jeder sagen.-
Wenn wir darauf aufmerksam machen, wie das Problem für uns aussieht: Siehe Vergleich „ERKLÄREN SIE MIR DIE HERKUNFT DES ATOMS, denn wenn ich es nicht sehen will, HOHO, können Sie lange sülzen“ – dann heisst es GESCHWAFEL.

Also bitte nicht böse sein, aber jetzt gehe ich langsam wieder meinen wirklichen Interessen nach , wozu übrigens auch das Schachspielen gehört, denn da gibt es keinen Überzeugunsdrang, und nichts war mir jemals so zuwider, wie jemanden überzeugen zu wollen, aber es ist arg, wenn man mit Behauptungen konfrontiert wird, die einfach ans Ziel vorbei gehen. WIR BELEGEN DIE ASTROLOGIE, aber einige können es oder wollen es nicht sehen und meinen, es sei Suggestion nötig.

Tschüß
Und alles Gute

Lach

ich seid nicht was wir sehen
*das ist ein cooler Versprecher*

ich meinte, ihr seht nicht , was wir sehen

ihr seid nicht, was wir sehen, bedeutet dann wohl: Freudscher Versprecher, aber wie kann das sein? Es gibt ja nichts unerklärliches!

@Stefan: Sehen Sie sich Herrn Name auf Verlangen entfernt an, der den Anspruch erhebt, für die Astrologen zu sprechen. Der führt eine Glaubenskrieg und der verurteilt die Physiker, weil er deren Formeln nicht versteht. Vielleicht haben Sie mitbekommen, dass der die Relativitätstheorie und den Urknall für Lügen der Astronomen/Physiker hält.

Und so kommen hier viele Esoteriker an. Sie sind da eine rühmliche Ausnahme. Nichtsdestotrotz sind Ihre Aussagen irgendwie unbefriedigend und wir finden sie nicht überzeugend.

Also eines verstehe ich überhaupt nicht.
Ich habe mich durch einen Großteil der Kommentare gelesen und muss zugeben, dass Astrologie Unsinn ist! Obwohl ich gerne Horoskope gelesen habe, immerhin bringen die manchmal ne lustige Vorstellung anderer Leute.
Aber zurück zum Verständnis-Problem:
Warum zum Teufel wollen Astrologen als ernsthafte Wissenschaftler anerkannt werden, wo es nach wie vor einen Mangel an handfesten Beweisen für all diese unsinnigen Aussagen gibt. (Und das sind sie, weil sie willkürlich sind!) Dazu kommen noch die Widersprüche, die Umlenkungen auf persönliche Beleidigungen, sowie auf andere Themen, die nichts mit den offenen Fragen zu tun haben,…
die Liste lässt sich noch weiterführen, aber am allerschlimmsten finde ich dieses ständige Annehmen von irgendwelchen unsinnigen; nennen wir es mal „Fakten“! Dieses Nicht-Hinterfragen, dieses non-kritische Denken, diese kaputte Ansichtsweise hat doch überhaupt nichts Sinnhaftiges an sich!
Ich kann hier in diesem Blog irgendeine Pro-Astrologie-Aussage blind auswählen und gleich eine Warum-Frage nach der anderen stellen, sie wird mir vermutlich nicht verständlich und vor allem nicht wissenschaftlich beantwortet werden. Vielleicht auch gar nicht.
Und das ist jetzt mal eine Vorhersage eines engagierten Physik-Studenten 😉
Vielleicht lebe ich ja auch geblendet in meiner Welt aus mathematischen Beweisen, aus Herleitungen von Gesetzen und Zusammenhängen.
Aber ehrlich gesagt, darum geht es doch, oder? Solange die werten Astrologen keine wissenschaftlichen Herleitungen liefern können, brauchen sie sich doch nicht bemühen als Wissenschaftler anerkannt zu werden / ernst genommen zu werden. Und genausolange werden ernsthafte Wissenschaftler auch über sie herfallen, immerhin können manche Pseudowissenschaften auch Unwissende zu Gefährlichem anspornen.
Aber darum geht es hier nicht, was wirklich zählt ist:
Beweisen Sie ihre Theorien, die Wirksamkeit Ihrer Methoden
Immerhin gebe ich mir die Mühe in die Welt der Astrologie .. naja; hineinzufühlen und werde nicht schlau daraus. All die Aussageb ergeben einfach keinen Sinn… Unsinn halt

… was zu beweisen war 😉
Dann häng ich mal Fragen dran:
>>mit jedem neuen Planeten hat sich die Menschheit gewaltig verändert. Wie sich sich verändert hat, dass zeigen gerade die Bedeutungen der Planeten.<< so radikal könnte sich die menschheit gar nicht ändern, wie heutzutage planeten entdeckt werden! was ist damit? >>dann brauchen wir, ganz unabhängig von Übersinnlichkeit, dafür auch eine Art Übersinnlichkeit<< falsch, raumfahrer fragen reicht aus 😉 was ist damit? >>Es gibt in der Astrologie aber auch eine Einheit: Dass sind die zehn Planeten, die Hauptaspekte, und die zwölf Zeichen.<< warum? da war doch mal ein gespräch über "alle planeten sind wichtig" und wenn es ... "auch eine Einheit" gibt... dann klingt das schon sehr traurig 😉 In diesem Sinne eine wohlige Nacht den treuen Verfechtern anständigen Denkens. Und eine ebenso wohlige Nacht den Astrologen 😛

2. Die Stimmigkeit entsteht rein aus ihrer subjektiven Wahrnehmung, wird also von ihrem Hirn konstruiert.

geil
Da unterstellen Sie mir was, ist nicht böse gemeint, dass ich das so sage.
Ich war ehrlich und habe die Probleme der Astrologie beschrieben, ist klar, dass das nur ARGUMENTE CONTRA lieferte.
Es hört sich schon ziemlich dikatorisch an, wenn Sie mich fragen.- Weil Sie immer noch glauben, es besser zu wissen.

Naja, aber egal, jetzt aber
Tschüß

Sie konnten auf eine klare Frage keine eindeutige und verifizierbare Antwort liefern. Nur endloses mystisches Geschwalle ohne Realitätsbezug.

Klare Antwort: Weil wir dann Bedeutung sehen, wenn sie uns kommt. Wenn nicht, hat der Himmelskörper (noch) keine Bedeutung.
Ist das klar?

Natürlich mysthisches Geschwafel. Aber wenn Sie nicht verstehen , was unsere Ausgangspunkte sind, nämlich das Sichtbare, und Beobachtbare, kann ich nichts dafür. Sie sehen es nicht, wir sehen es. Wenn wir sagen, dass wir mehr sehen, als Sie, haben Sie die Wahl sich Unwissenheit einzugestehen oder diese ESOTERISCHE VERBRÄMTHEIT DER ÜBERSINNLICHEN KÖNIGE UND HEILIGEN anzunehmen. Wir sehen uns nicht als überlegen (ts), wir sagen es genau so wie sie es sagen: Ein bisschen Wissenschaft und man erkennt die Dinge, unsere Wissenschaft ist vielleicht auf anderen Ausgangspunkten basiert- aber ich muss das jettzt so sagen: Sie können diese Ausgansgpunkte nicht verstehen oder nachvollziehen auf der Basis, mit der Sie sich beschäftigen.- Sie sagen, man müsse anders denken, vielleicht „esoterischer“ oder mit mehr Phantasie, und das ist der Fehler.
Wir denken nicht anders als Sie, aber wir SEHEN etwas, was Sie nicht sehen. Das ist die volle Wahrheit und ich bin glücklich , es endlich auf den Punkt gebracht zu haben. Nicht denken, sehen. Nichtg einbilden, prüfen. Nicht annehmen, oder glauben, sondern differenzieren und die Zusammenhänge vergleichen mit anderen. Nuancen erkennen. Das ist es, aber es erfordert Intuiton.
Was ist denn das? Intuiton?
Lesen Sie mal in einem Buch wie“ Das neue Gehirn“, Johannes Holler, und bitte nicht meinen, dass wir das nötig haben, oder gar Sie, ich sage das, weil es hier Ansätze gibt. Um zu verstehen.
Nicht jeder wird Physiker, und nicht jeder Astrologe.

@Stefan
Du hast basierend auf einem astrologischen Modell ein paar relevante Variablen und eine zu erforschende Subpopulation aus der Gesamtbevölkerung ausgewählt und zu jeder Variable in Bezug zu dieser Probandengruppe eine Hypothese aufgestellt. Dann hast Du Daten in beachtenswerter Menge gesammelt, um Deine Hypothesen zu überprüfen.

Und nun, beim methodisch zwingenden nächsten Schritt gilt:
wenn das so ist, wie die Statistikentheorie annimmt, dann dürfen auch solche Tests auf die Astrologie bezogen überhaupt nicht angewendet werden (um sie zB zu widerlegen)???

Kannst Du nachvollziehen, dass die bösen Skeptiker hier das als ein ganz klein wenig unwissenschaftlich empfinden?

Hier noch was zu Deinen Energieberechnungen, so im Sinn von learning astronomy, one star at a time.

Und als Charakterkunde ist die Astrologie sehr genau

Ich stimme schrauber2 1:05 zu:

Astrologie ist Glauben, keine Wissenschaft.

Die Diskussion wäre doch ganz ähnlich abgelaufen, wenn man mit dem Papst über seinen Glauben diskutiert hätte. Der „weiß“ nämlich auch Bescheid.

Was ich immer nicht verstehe bei allen Astrologen, Esoterikern usw. : Sie möchten wissenschaftliche Anerkennung und indirekt erkennen sie damit die herausragende Stellung der Wissenschaft an. Aber Überprüfungen mit wissenschaftlichen Methoden halten sie nicht stand, weichen sie aus, lehnen sie ab usw.

G’morgen

Allmachtsanspruch der Astrologie? Das ist so eine Behauptung unter vielen, die ich in diesem ganzen Gesülze hier ja geradezu widerlegt habe. Vieles zeigt knallhart, dass hier nicht wirklich mitgelesen wird. Und mitgedacht.

Über die Äusserung von: Energie fliesst irgendwohin, hat Florian zB, gesagt: die Energie kann nicht irgendwohin fliessen. Nun, der Gedanke dabei ist nicht „alles oder nichts“, so eine Logik der Physik gibt es auch selten, wenn mir Sie mir gestatten. Es gibt viele Ebenen.

Aber lassen wir das, Sie führen gerne vor, wie viel besser die Wissenschaft in der Lage ist,. alles zu beurteilen. Sie sagen nicht alles, aber vieles oder es genügt. Dabei hat Florian in einem anderen Blog etwas interessantes ausgesagt:
#
„weil du keine Ahnung hast, was Gravitation ist, heisst das nicht, dass auch der Rest der Welt keine Ahnung hat. Natürlich weiß man noch nicht alles – aber doch genug, um zu wissen, dass Gravitation von etwas hervorgerufen werden muss. Etwas, das wir offensichtlich nicht sehen können.“
Das kann man so im Raum stehen, und vor allem auf dieses Verhältnis beziehen, wie Sie von den Astrologen Wunder erwarten, solche Erklärungen nämlich, und gleichzeitig ist es so, die Sie ja von der Gravitation zB auch nicht machen können.
Nochmal: Nicht dass ich jetztz wieder das alte Klischee genährt haben will, dass es an Gravitation liegt.

In einem der nächsten Blogs wird man all diese Klischees wieder und wieder lesen. Placidus und Koch, die Astrologen haben das immer noch nicht geklärt.-
Viele Astrologen wissen selbst wenig von gewissen Dingen. Auch hier ein Vergleich: Kaum ein Autofahrer weiss, warum im Motor gewisse Dinge geschehen, oder was der Unterschied zwischen Diesel und Benzin ist.

Für Sie alle, ist das offensichtlich Schmarrn. Sie wollen es nicht wahrhaben und sehen in dem, was ich hier als unverhältnismässig aufwerfe, nur einen weiteren Beleg für Unwissenschaftlichkeit oder Ausreden. Dass Sie von den Astrologen nicht nur Wunder erwarten sondern geradezu ein Ultra-Wissen, erinnert an nicht an Ihre Wissenschaftlichkeit, sondern dass Sie auch wirklich von der Astrologie nur Vorurteile haben .

Wissen Sie in IHREM BEREICH alles? Sie wissen genügend, und wir auch.

schrauber2 (MT zitierend):

– „Dies lässt sich objektiv nachweisen anhand der Wasserkristallfotos…“

Wasserkristalle? Eis? Wenn sie Eis meinen, dann schreiben sie Eis. Meinen sie flüssiges Wasser, wo sind da bitte Kristalle? Objektiv?

MT glaubt hier „natürlich“ dem (bestenfalls para-/pseudowissenschaftlichen) Quark von Masaru Emoto (Wikipedia), der anscheinend tatsächlich von Wasserkristallen redet. „Objektiv“ ist da höchstens ein Bestandteil der verwendeten Kamera… James Randi hatte das mal hier (2. Abschnitt) kommentiert.

(Und zur mangelnden Wissenschaftlichkeit von Sheldrakes morph(ogenet)ischen Feldern siehe z.B. GWUP.)

@Stefan: „Die Sonne und die Planeten gehen in diesem Bezug aus dieser Staubwolke hervor, aber es ist für mich als Laie einsichtig, dass die Sonne massgeblicher ist als wie die Planeten, sehen Sie doch auch so ?“

Nein, eigentlich nicht. Die Sonne ist erstmal nicht „wichtiger“ als die Planeten. Sonne und Planeten sind überhaupt nicht „wichtig“ an sich. Es kommt halt drauf an, was man untersucht. Ist man an der Masse im Sonnensystem interessiert, ist die Sonne wichtig. Beim Drehimpuls sind es die Planeten. Bei der Oberfläche ist es der interplanetare Staub. Usw… Aus sich selbst heraus besitzt kein Himmelskörper mehr „Bedeutung“ als andere.

@Markus: Das war jetzt der große Wurf? Diese seitenlange Geschwurbel ist die „klare und eindeutige“ Antwort, die du vor ein paar Tagen angekündigt hast… Naja – ich hab mir eigentlich auch nichts anderes erwartet.

Übrigens: zu deiner „Binsenweisheit“:

„Dabei reicht es ihm nicht, sich den Mond zu betrachten und seinen Einfluss auf jedes bewegliche Molekül auf Erden: Wasserwesen, die wir sind (Chemiker sagen, wir bestehen zu 90% aus Wasser), gibt es keinen Grund anzunehmen, warum Ebbe und Flut nicht auch in uns stattfinden sollten und daher eine kräftige Wirkung haben (dies freilich eine Binsenweisheit).“

Natürlich gibts Gründe anzunehmen, dass keine Wirkung vorhanden ist. Die Gründe heissen „Physik“ und „Mathematik“ – rechne dir einfach mal aus, wie stark die Gezeitenwirkung auf den menschlichen Körper ist. Jedesmal, wenn du ein Haar oder eine Schuppe verlierst, ist die gravitative Änderung wesentlich größer! (darüber habe ich hier schon mal geschrieben.

Und zum Rest deines Kommentars: also so ein sprachliches Durcheinander hab ich selbst von dir bis jetzt selten gelesen. Fotos, die ein japanischer Esoteriker von Wasser gemacht haben, belegen irgendwas über irgendwelche nicht näher spezifizierten „Strahlen von Mars und Saturn“? Die „Erde hat eine ganz andere Figur zu den anderen Planeten“?

Übrigens: das was du da (vermutlich) ansprichst:

„Dieses Maß ist auch die Gewalt seines Einflusses auf alles Lebendige auf der Erde und die ganze Materie, und ebenso bei den anderen Planeten.“

nennt man „gravitativen Einfluss des Saturn“. Der lässt sich wunderbar berechnen. Ich habe in Kommentaren weiter oben (zu Stefans Aussagen) schon gesagt, warum es keinen Sinn macht, die Astrologie gravitativ begründen zu wollen.

„dem fehlt der Sinn für die Realität gewachsener lebendiger Bewußtseinsstrukturen. Diese sind, obwohl nicht materiell, anfassbar, berührbar, dennoch eine so felsenfeste Realität, wie irgendein gewachsenes Gebirge: zum Beweis kann allein ihre Existenz zum Jetzt-Punkt der Gegenwart dienen, denn eben dies ist der Beweis, dass sie bisher alle Zeiten überstanden haben.“

?? Der Beweis für ihre Existenz ist ihre Existenz?

Das Sheldrake-Kepler-Geometrie-Geschwurbel überspringe ich jetzt mal.

„mit jedem neuen Planeten hat sich die Menschheit gewaltig verändert. Wie sich sich verändert hat, dass zeigen gerade die Bedeutungen der Planeten.“

Warum hat sich die Menschheit durch die Entdeckung Plutos verändert, aber dann nicht mehr, als die nächsten paar hundert Kuipergürtelobjekte entdeckt wurden? Warum hat sich die Menschheit nicht verändert, als die paar hundert extrasolaren Planeten entdeckt wurden? Oder hat sie doch? Warum sind die dann nicht im Horoskop?

„Dieser Abschnitt der revolutionären Veränderung der Menschheit ist offensichtlich nach der Entdeckung Chirons 1977 zu einem vorläufigen Abschluss gekommen, so dass nachfolgende oder parallele Himmelskörper uns nicht mehr so intensiv ansprechen,“

Ah – deswegen… Also keine Revolution mehr nach 1977 – schade. Aber auch davor hat man Unmengen an Asteroiden entdeckt gehabt, die von den Astrologen ignoriert werden.#

„Das bedeutet aber nicht, dass nicht unter den oben angedeuteten Gesichtspunkten einer universellen Geometrie des Lebendigen nicht prinzipiell jeder Himmelskörper von einem Astrologen beobachtet und in seinen Wirkungen beschrieben werden könnte.“

Also auch wenn sie nicht wichtig sind, sind sie doch irgendwie wichtig… Ja, das ist klassische Astrologensprache 😉 „Suchs dir aus“.

„Nach seiner Lehre haben wir vor unserer Geburt auf der Erde eine Reise durch das Sonnensystem und darüber hinaus gemacht, und bringen daher die „Wirkungen“ der Planeten außerdem noch als Nachempfindung unserer eigenen Erfahrung mit.“

Ok – da gebe ich jetzt auf. Auf diesem Niveau lässt sich nicht mehr argumentieren. Da lässt sich nur noch glauben. Aber sind jetzt alle Astrologen zwangsläufig Anhänger der Steinerschen Sekte? Würde mich wundern…

„Und die Ergebnisse der Forschung aus diesem Bereich, verglichen von Personen, die über ein solches Wahrnehmungsvermögen verfügen, decken sich durchaus und lassen sich objektiv und logisch weitervermitteln.“

Und du meinst, das wäre jetzt eine solche „objetive und logische“ Vermittlung gewesen? „Objektiv“ heisst, dass auch jemand, der keine Ahnung von Astrologie hat; sogar jemand, der Astrologie für Unsinn hält, die Richtigkeit der Argumente anhand der vorhandenen Daten und Vorhersagen erkennen kann. Du hast selbst oben gesagt, dass das nicht möglich ist.

Aber Markus: ich bin jetzt davon überzeugt, dass eine Diskussion zwischen uns beiden nichts bringt. Dieser Kommentar von dir hat mir erst so richtig gezeigt, wie vollkommen du dich von jeder normalen Realität entfernt hast. Zwischen uns beiden wird nie irgendeine Übereinstimmung geben, wenn wir über Natur, die Welt oder die Wissenschaft reden. Du lebst in einer völlig anderen Welt, die nichts mit der zu tun hat, in der die meisten anderen Menschen wohnen. Da kann es keine gemeinsame Basis für eine Diskussion geben. Sorry – hätte ich das früher gewusst, dann hätte ich dir meine Fragen erspart.

Nochmal @Stefan:

„Hier versteht jeder Astrologe unter “ HOROSKOP“ das Gebrustradix.
Daher konnte dir, lieber Florian, auch keiner eine Antwort geben. Vielleicht hätten es einige versucht. Aber du hast dich aus den Threads auch raus gehalten, späterhin, nicht näher erläutert worum es DIR ging . Du hast eigentlich geklaubt, dich würde man schon verstehen. Aber du hast eine Sprache benutzt, die Astrologen vertraut ist, nämlich „Welche Himmelskörper sind in einem Horoskop wichtig“. Du hättest fragen sollen, warum kommen die Astrologen zu bestimmten Himmeskörpern, wie sie in einem Horoskop zur DEUTUNG verwendet werden.“

Ach komm – das ist doch jetzt nicht ernst gemeint. Ich hab ja nicht nur diese eine Frage gestellt, sondern einen ganzen Artikel darüber geschrieben! Da sollte doch wohl klar sein, worum es geht. Und ich hab mich auch nicht „rausgehalten“ aus der Diskussion – aber manchmal hab ich auch noch ein Privatleben und sitze nicht nur vor dem Computer 😉

„Über die Äusserung von: Energie fliesst irgendwohin, hat Florian zB, gesagt: die Energie kann nicht irgendwohin fliessen. Nun, der Gedanke dabei ist nicht „alles oder nichts“, so eine Logik der Physik gibt es auch selten, wenn mir Sie mir gestatten. Es gibt viele Ebenen.“

Ich hab nicht gesagt, dass Energie nicht fliesst. Ich hab nur gesagt, wenn sie es tut, dann kann man das nachweisen.

„“weil du keine Ahnung hast, was Gravitation ist, heisst das nicht, dass auch der Rest der Welt keine Ahnung hat. Natürlich weiß man noch nicht alles – aber doch genug, um zu wissen, dass Gravitation von etwas hervorgerufen werden muss. Etwas, das wir offensichtlich nicht sehen können.“
Das kann man so im Raum stehen, und vor allem auf dieses Verhältnis beziehen, wie Sie von den Astrologen Wunder erwarten, solche Erklärungen nämlich, und gleichzeitig ist es so, die Sie ja von der Gravitation zB auch nicht machen können.“

Bei der dunklen Materie (da kam dieses Zitat her) geht es um Messungen, Beobachtungen, etc. Alles unabhängig von der persönlichen Einstellung und des persönlichen Glaubens von jedermann nachprüfbar. Die Astrologie ist weder objektiv nachprüfbar, noch erklärbar – ganz im Gegensatz zur dunklen Materie.

„Dass Sie von den Astrologen nicht nur Wunder erwarten sondern geradezu ein Ultra-Wissen, erinnert an nicht an Ihre Wissenschaftlichkeit, sondern dass Sie auch wirklich von der Astrologie nur Vorurteile haben .“

„Ultra-Wissen“ erwartet keiner. Aber ein paar Erklärungen, die nicht im Widerspruch zu den Naturgesetzen stehen? Ein paar Erklärungen, die nicht den Glauben an irgendwas (z.B. die Steinersche Anthroposophie) voraussetzen? Ein paar Erklärungen, die so wie die Erklärungen der Wissenschaft, unabhängig nachprüfbar sind – das wird „verlangt“.

@stefan
Ne, ich kann es nicht [den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit] nachvollziehen, es erscheint mir willkürlich festgelegt.-
[…]
Aber es ist doch etwas beliebig, wie man immer wieder mit wissenschaftlichen Mitteln kommt, das ist der Eindruck.
[…]
Hier habe ich bereits erwiesen, dass die beispielhafte Zufallsdatenbank einen Durchschnittwert bildet.- Was soll ich sonst noch tun? Aus den 2200 Datensätzen 230000 machen?
Nein, da ist nichts willkürlich. Statistik ist wertneutral. Sie interessiert sich nicht für den Gehalt von Hypothesen. Sie ermöglich nur, diese zu überprüfen. Sie zeigt an, ob ein Ergebnis dermassen unwahrscheinlich ist, dass man es mit Gutem Grund nicht als bloßen Zufall abtun kann.

Das, was Du ganz konkret als Beweis vorgebracht hast, ist an der statistischen Prüfung gescheitert.

Mach doch das, was ich vorgeschlagen habe: Generiere ein paar Sammlungen von je 802 Zufallshoroskopen. Glaub mir: Es werden Zufallstreffer in Deinen Daten zu finden sein. Um hier die Spreu vom Weizen zu trennen, nimmt man sich statistische Verfahren zu Hilfe. Das Bauchgefühl alleine genügt nicht, auch dasjenige von Statistikern nicht.

Zitat Christian: „Wir die Erleuchteten aus der Wissenschaft! Psychologisch wirft das jedenfalls eine Menge Fragen auf!“
Wissenschaftler fühlen sich nicht erleuchtet, sonder als „hell“, sind halt alles studierte helle Köpfchen 😉 Und die hellen Köpfchen interessiert vor allem was? Natürlich „das Dunkle“ beim Anderen oder da, draußen, im Weltall, sei es nun z.B. die Astrologie oder dunkle/schwarze Phänomene in der Art : Löcher/Materie/Fluß.

Als Kabarettist könnte ich formulieren: it doesn’t matter, as long it isn’t dark matter! 😉

„Kümmern sie sich doch einfach um ihren ureigensten Knall und lassen die anderen in Ruhe.“ Der war gut :-), ganz unabhängig vom Bezug auf irgendeine bestimmte Person! Berührt er doch die Grundfrage der menschlichen Existenz!

Ich persönlich verstehe nicht, warum Florian hier diese Vorwürfe gemacht werden. Da ich selbst Narturwissenschaftler bin, will ich erstmal festhalten, daß Florian hier im Eingangsposting sich die Mühe gemacht hat, Aspekte des Unverständlichen zu sichten, zusammenzutragen und auf einige ausgewählte Kernfragen zu reduzieren.
Die stehen nun im Raum!
Seiner Argumentation: wenn ich etwas verstanden habe (wegen mir auch: die Materie geistig durchdrungen habe!), dann kann ich es auch anderen Interessierten vermitteln, an nachvollziehbaren Beispielen erläutern, und zwar mit einfachen Worten, ist für einen im Lehrbetrieb Tätigen sowieso Voraussetzung.

Aber es gibt noch eine ganz andere Seite dieser Diskussion:
Wo Florian jetzt schon fast „verzweifelt“ feststellt, daß er und Name auf Verlangen entfernt nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen können und dabei auch noch den Vorschlaghammer rausholt und mit dem Begriff der „normalen Realität“ zuhaut, wer kann so etwas überleben?
Gibt es denn noch eine Realität jenseits der beobachtbaren normalen Realität, sozusagen jenseits der Grenzen der beobachtbaren Realität? Kann diese nicht direkt beobachtbare Realität eine Auswirkung auf die beobachtbare „normale Realität“ haben? Kann die „dunkle Materie“ aus dem nichtnormalen Realitätsraum eine Auswirkung auf den von Florian definierten beobachtbaren „normalen Realitätsraum“ haben, eventuell sogar gigantische Cluster/Komplexe in der normalen Realität zum Fließen, also in die Bewegung bringen?

Wie wär’s denn, mal zusammen ein Bier trinken zu gehen, so es sich ergeben könnte!

Ganz generell: Ist eine Beziehung zu einem anderen Menschen nur möglich, wenn die Weltbilder übereinstimmen? Was macht eine Beziehung zu einem anderen Menschen denn aus? Das ich ihn von meinem Weltbild überzeugen kann? Ist das nicht eher eine Lehrer-Schüler Beziehung mit einer gehörigen Portion Grenzverletzung?

Ich stelle mir folgende Frage (ein Gedankenexperiment!) Ich als Mann und überzeugter Naturwissenschaftler finde Gefallen an einer tollen und reizvollen Frau. Ich lerne sie etwas näher kennen, sie reizt mich auch sexuell sehr, ich will sie erobern. Und just in dem Augenblick, wo ich kurz vor dem „Vollzug“ stehe, fragt sie nach meinem Sternzeichen, eröffnet sie mir, daß sie überzeugte Anhängerin der Astrologie ist! Was nun? Sofortiger Abbruch des „Experiments“? Oder gibt es plötzlich auch bei Naturwissenschaftlern noch andere Werte, sagen wir kontext bedingt, die im Rang höher stehen?
Meine eigene Wahl: einen tollen Abend mit der Dame meines Herzens verbringen, morgen kann ich mich immer noch bei Tag mit ihr über Weltbildfragen „streiten“.

So lieber Florian, angenommen Du hättest die Freiheit der Wahl, welche Wahl würdest Du treffen?

@human being
geht es bei deinem Traumfrauexperiment um eine Shortterm oder Longterm Beziehung?
Bei Shortterm: klar würde man weiterhin versuchen sie ins Bett zu bekommen.
Longterm: Das wichtigste Partnerkriterium ist weder Status noch Attraktivität, sondern soziale Verträglichkeit (David Buss) – ganz konträr dürfen die Weltbilder also nicht sein. Eine lange Beziehung zwischen Florian und einer Astrologien sehe ich nicht (in den Sternen).
Persönlich bin ich tatsächlich schon in einer solchen Beziehung gescheitert – 2 Mal.

Man muss das Thema einer Beziehung nicht an Esoteriker contra Naturwissenschaftler fest machen. Extreme weltanschauliche Gegensätze sind in der Regel zum Scheitern verurteilt, weil man sich dadurch auseinanderlebt. Ein ausgeprägtes weltanschauliches Interesse, für welches mein Partner kein Verständnis hat, führt immer zum Bedürfnis auch mit Gleichgesinnten zusammen zu sein. Getrennter Freundeskreis. Ständiger Streit darüber wer nun Recht hat, gegenseitige Bevormundung und schließlich Trennung, meist auch angeregt durch eigene Freunde.

Bei platonischen Freundschaften ist die Toleranzgrenze doch eine ganz andere, als wenn man mit jemandem zusammenlebt, dessen Einstellung man nicht respektieren kann.