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In einem meiner letzten Beiträge habe ich postuliert, das Astrologie Unsinn sei. Außerdem habe ich eine (eigentlich einfache) Frage gestellt, die jeder Astrologe schnell beantworten können müsste, wenn an der Astrologie tatsächlich was dran ist.

Mittlerweile haben sich zu diesem Artikel knapp 500 Kommentare angesammelt und die Diskussion ist etwas unübersichtlich geworden. Da sich vermutlich nicht jeder durch den kompletten Kommentarteil kämpfen möchte, möchte ich hier nochmal die wichtigsten Punkte und vor allem die „Antworten“ der Astrologen auf meine Frage zusammenfassen.

Ich habe eigentlich nur eine Frage gestellt: Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre Arbeit berücksichtigen müssen? Es gibt ja keine klare, verbindliche Definition der Astrologie – manche Astrologen verwenden nur die „klassischen“ Planeten, die auch in der Antike bekannt waren; manche verwenden auch die später entdeckten Planeten Neptun und Uranus. Manche verwenden Asteroiden (Chiron, Ceres,…) oder Zwergplaneten (Pluto) und manche verwenden Objekte, die gar nicht existieren (Transneptunier). Welche Himmelskörper sind nun also wichtig und warum? Man sollte denken, diese Frage wäre für alle, die ernsthaft Astrologie betreiben, leicht zu beantworten gewesen.

Falsch gedacht… Es dauerte lange, bis sich etwas herauskristallisierte, das annähernd als Antwort durchgehen kann. In der Zwischenzeit postete der Börsenastrologe Hannes Bongard einen Link zu einem Horoskop von Osama bin Laden, in dem mehr Himmelskörper als üblich verwendet wurden und hielt das für eine Antwort. Questico-Astrologe Markus Termin war von Bongards „Antwort“ begeistert und erklärte den Lesern, das alle Himmelskörper für das Horoskop wichtig sind. Warum dann allerdings nicht auch immer alle Himmelskörper verwendet werden, wollte er vorerst nicht sagen.

Dann kam länger nichts Neues von astrologischer Seite – solange, bis Kommentator karem die Astrologie als „Geisteswissenschaft“ bezeichnet und von „gewissen Energieformen“ spricht. Das griff Markus Termin sofort auf. Er wollte mir auf meine Frage zwar immer noch nicht Antworten (weil ich so respektlos war und die Astrologie als Unsinn bezeichnet habe). Ausgehend von karems Kommentar wollte er nun, dass ich zuerst erkläre, was „Geist“ ist, bevor er meine Frage beantworten kann. Er schrieb aber auch folgenden verheißungsvollen Satz:

„Es läßt sich natürlich ganz klar und eindeutig sagen, warum und wieso Astrologen welchen Himmelkörper für welche Aussage, ect. heranziehen.

Es scheint also eine Antwort auf meine Frage zu geben, die noch dazu „klar und eindeutig“ ist! Leider durften wir sie (noch) nicht erfahren, weil ich ja die Astrologie beleidigt hatte! Etwas später gab Markus Termin einen weiteren „Hinweis“ preis: 

„karems Hinweis diesbezüglich ist tatsächlich die einzige Möglichkeit,
Dir Deine Frage nach dem Grund, warum Astrologen sich welche
Himmelskörper und deren Lauf für ihre Horoskope aussuchen, zu
beantworten. Die Antwort selbst ist einfach, die Voraussetzungen sind
aber komplex.“

und ermahnte mich:

„Du benimmst Dich, wie ein Buchhalter, der versucht, ein Gedicht zu verstehen, indem er die Seite ißt.“

Dann griff noch ein weiterer Astrologe in die Diskussion ein: Stefan Arens, der allerdings eine etwas andere Philosophie zu verfolgen schien, als Markus Termin. Er erklärte folgendes:

„Grundsätzlich hat jeder Himmelskörper für die Astrologie eine gewisse
Bedeutung. Die grossen Himmelskörper, das dürfte Ihnen bekannt sein,
erweisen sich als bestimmend für die Verhältnisse in diesem
Sonnensystem, was zum Beispiel Umlaufbahnen angeht. So gut in
Astrophysik und Astronomie bin ich nun nicht bewandert und ich hoffe,
dass ich da nicht falsch liege. Jedenfalls, so erkläre ich mir, warum
die Hauptplaneten in der Astrologie an RANG den Asteroiden überlegen
sind. Die Asteroiden erlauben nur zusätzliche Einblicke, die aber ohne
die Hauptplaneten nicht richtig zu gewichten sind.“

Stefan schien also die Bedeutung der Himmelskörper auf ihre Gravitationswirkung zurückzuführen. Ich habe probiert, ihm zu erklären, warum das keinen Sinn macht – es hat aber leider wenig genutzt.
Stefan hat auch selbst „Forschungen“ angestellt, über die astrologische Bedeutung des Asteroiden Chiron – konnte aber leider auch das nicht genauer erklären

In der Zwischenzeit konnte auch Markus Termin sich nicht durchringen, seine „klare und eindeutige“ Antwort bekannt zu geben sondern wollte lieber von mir wissen, wo sich der Mond befindet, wenn ich ihn beobachte.

Stefan ruderte mittlerweile zurück und meinte, nicht die Gravitation sei ausschlaggebend, sondern das „Raumverhältnis“. Seine Erklärung war gespickt mir astronomischen Fehlinformationen – aber am Schluß erklärte er, dass er eigentlich auch keine wirkliche Antwort hat:

„Warum das alles so ist, glauben Sie mir, ich frage mich das seit den ersten Tagen.“

Derweil ärgert sich Markus wieder, dass man nicht geneigt ist, „auf Fragen des menschlichen Bewußtseins erkenntnistheorietisch einzugehen, vermutlich, weil man sie gar nicht versteht“.
Und ohne das gibt es anscheinend keine Antwort auf meine Frage. Meine Aussagen zum Thema „Geist“ haben ihm nicht gefallen, auch nicht, dass ich angemerkt hatte, die anwesenden Astrologen hätten erstaunlich wenig Ahnung von Himmelsmechanik, die ja eigentlich die Grundlage der Astrologie ist:

„Die Himmelsmechanik ist nicht die Grundlage der Astrologie, das ist ja
gerade Dein Mißverständnis. Und typisch ist es obendrein. Die
Himmelsmechanik ist die Grundlage der Astronomie, und die ist, mit
Verlaub, ein Werkzeug der Astrologie, die wiederum dem Menschen dient,
wie das alle Wissenschaften eigentlich tun sollten.“

Stefan wollte sich mittlerweile verabschieden und verlinkte zum Abschied auf seine „statistische Forschung“ zum Thema Chiron, die angeblich klar nachweist, dass Astrologie funktioniert.

Er ist aber dann doch geblieben und hat noch weiteres (leider wenig konkretes) über den Wirkmechanismus der Astrologie erklärt:

„Und wir müssen annehmen, dass es gewisse Kräfte, Felder und Energien
gibt, die an sich physikalisch nichts bewirken, also nicht beobachtbar
sind wie das Licht, aber dennoch prägend wirken auf die innere Qualität
der Materie und des Bewusstseins“

Andreas Kyriacou hat sich unterdessen der „statistischen Forschung“ von Stefan angenommen und nachgewiesen, dass er genaugenommen gezeigt hat, „sich die Horoskope der Schachspieler nicht signifikant von denjenigen der Gesamtbevölkerung unterschieden“ – also genau das Gegenteil dessen, was Stefan eigentlich zeigen wollte (leider ohne viel Ahnung von Statistik zu haben).

Auch Markus Termin beschäftigte sich mit der Statistik und brachte die mittlerweile längst widerlegten Untersuchungen von Gauquelin als „Beleg“ für die Gültigkeit der Astrologie an. Im Zuge dieses Kommentars fiel auch diese denkwürdige Aussage:

Wir denken nicht daran, uns unsere heilige Kunst der Astrologie durch
platte Statistik und reinen Materialismus ruinieren zu lasse
n.“

Eine weitere Astrologin, Maria, meldete sich – leider nur kurz, leider auch ohne Antwort; nur mit dem Hinweis, dass die Wissenschaftler skrupellos, käuflich und narzistisch wären.

Ruth lockerte die Debatte wieder ein bisschen auf und merkte an, dass im Gegensatz zu den Aussagen der Astrologen, die Sterne doch lügen – darüber gibt es sogar wissenschaftliche Arbeiten:

„wer sagt dass die sterne nicht lügen???

„Stars Lie Within Enormous Disk of Dark Matter“
(https://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2008/916/2)

die lügen sogar innerhalb einer riesigen scheibe dunkler materie!!

unglaublich…“

Ein sehr entlarvender Kommentar kam später von Stefan als Reaktion auf die Analyse seiner „statistischen Forschung“:

„wenn das so ist, wie die Statistikentheorie annimmt, dann dürfen auch
solche Tests auf die Astrologie bezogen überhaupt nicht angewendet
werden (um sie zB zu widerlegen)“

Wenn die Statistik die Astrologie zu bestätigen scheint, ist also alles ok. Aber wehe, es läuft schlecht für die Astrologie: dann darf man die Theorie natürlich nicht anwenden 😉

Er hatte auch noch ein paar weitere „Erklärungen“ für das Funktionieren der Astrologie:

„Materie ist konzentrierte Energie. E=mc2 bedeutet Energie. Sehr viel Energie.


Die Planeten bewegen sich sehr schnell.

Die Sonne entstand nicht aus der Erde. Aber die Erde und alle
Planeten dieses Systems entstanden aus der SONNE. Die Sonne entstand
aus dem anzunehmenden Urknall. Alles hat EINEN Ursprung. Wir sehen zur
Zeit die Expansion, das heisst wir sehen nicht diese Einheit. Wir sehen
wie Erde und Sonne getrennt sind.

Ein These ist, dass aufgrund der ursprünglichen Einheit, alles noch
immer zusammenhängt. Das war es, was ich mit Einheit von Raum und Zeit
weiter oben meinte.“

Dann, endlich, kam die „klare und eindeutige“ Antwort, die Markus Termin schon seit Tagen angekündigt hatte. Einem Rilke-Zitat folgten knapp 2800 Wörter die vom Mondeinfluss über die pseudowissenschaftlichen Theorien von Emoto und Sheldrake, die Psychologie des C.G. Jung, morphische Resonanzen, Keplers „Harmonia Mundi“ (sic), Pythagoras Zahlenmystik, Rudolf Steiners Anthroposophie, der Akasha-Chronik, Wiedergeburt und kosmische Reisen ein Paradebeispiel an esoterischer Schwurbelei darstellt.

Probiert man, ein bisschen Klarheit in diesen Text zu bringen, dann kann man die Antwort auf meine Frage nach der Bedeutung der Himmelskörper folgendermaßen zusammenfassen: Es sind genau die Himmelskörper für das Horoskop wichtig, die auf irgendeine Art und Weise für den Menschen wichtig sind. Dadurch, dass beispielweise die Planeten der Antike immer sichtbar waren, hat sich ihr Schicksal und ihre Bewegung irgendwie mit dem Bewusstsein der Menschen verknüpft (man fragt sich, was dann mit den Fixsternen ist, die man ja auch immer schon am Himmel gesehen hat). Deswegen sind es auch vor allem sie, die wichtig sind, und nicht die vielen Asteroiden und die anderen weniger prominenten Himmelskörper. Auch die später entdeckten Planeten (Uranus, Neptun,…) haben Bedeutung für das Schicksal der Menschen – allerdings endet das Ganze 1977 mit der Entdeckung des Asteroiden Chiron; alle danach gemachten Entdeckung sind nicht mehr so wichtig für das Horoskop (ja, das hat Markus Termin tatsächlich gesagt).

Das war also die große Antwort: Die Astrologen halten diejenigen Himmelskörper für wichtig, die auf die eine oder andere Art und Weise bekannt genug sind. Markus „Erklärung“ kam übrigens meiner „Vorhersage“ aus dem eigentlichen Beitrag ziemlich nahe:

„Und wahrscheinlich gibt es auch wunderbar-absurde Erklärungen, warum
bestimmte Objekte verwendet werden und andere nicht. Ich nehme an, dass
sich die Himmelskörper den Astrologen auf geheimnisvolle Art und
Weise“aufdrängen“ und deswegen auch nur genau die verwendet werden, die
wichtig sind.“

Zum Abschluss wurde die Debatte nochmal ein bisschen lustig, als mich Kommentator human being fragte, ob ich Sex mit einer Astrologin aus ideologischen Gründen ablehnen würde…

Es kam dann noch ein weiterer Astrologe, Andreas, der mit einer Aussage aufhorchen lies:

„Wer nichts über die fraktale Struktur des Raumes versteht, kann sowie so niemals begreifen, warum Astrologie funktioniert.
Alles was ich als Astrologe sagen kann, könnte ich auch aus einem „zufällig“ gepflückten Kleeblatt herauslesen.“

Leider hat er seit dem nichts mehr von sich hören lassen – was schade ist, denn mit fraktalen Dimensionen kenne ich mich zufällig recht gut aus.

Markus Termin hat später nochmal eine stark verkürzte Version seiner Erklärung veröffentlicht:

„1. Der Mond beeinflusst nachweislich nicht nur unseren, sondern alle
Wasserkörper der Erde. Florians scheinbare Widerlegung ist Mumpitz. Die
gravitative Wirkung einer Masse wirkt selbstverständlich auf jedes Atom.

Dies läßt sich analog auf alle anderen Himmelkörper übersetzen, und
nicht unbedingt für das Wasser, nicht einmal nur in Bezug auf
materielle Dinge.

2. Wellen, Energie, Teilchen, oder was auch immer, denn
diesbezüglich gibt es in der Naturwissenschaft noch keine Klarheit, die
in einem bestimmten Winkel aufeinander treffen, wirken entweder
dissonant oder harmonisch, immer jedoch nach bestimmten, vorhersehbaren
Mustern. Diese Muster erklären auch rein materiell die „Wirkung“
astrologischer Aspekte. Auch hier ist die einfachste Analogie das
Wasser.

3. Historisch gewachsene Strukturen des Bewußtseins haben für die
Astrologie dieselbe Qualität, wie materielle Strukturen oder Energien.
Diese Strukturen werden von der Astrologie als geometrische Figuren
erkannt, die durch die rhythmische Bewegung der Planeten im Raum
beschrieben wird. Es sind dieselben Strukturen, nach denen alles
Lebendige hier und sonst im Weltall sich formt und bildet. Daher lassen
sich auf dieser Grundlage in Verbindung mit Beobachtung und Erfahrung
Aussagen treffen. Aus genau dem selben Grund werden auch bestimmte
Himmelskörper mit mehr Relevanz von der Astrologie bemerkt, wie andere.
Dies kann sich jedoch historisch ändern.

4. Der Mensch lebt als seelisches Wesen im ganzen Kosmos und
inkarniert sich mehr als einmal in einem materiellen Umfeld. Die
Erfahrungen, die er auf anderen und mit anderen Spähren gemacht hat,
bringt er historisch und individuell in sein Bewußtsein mit ein. Durch
die Astrologie kann dies entschlüsselt werden.“

Astrologie lässt sich anscheinend nicht ohne massiven Einsatz von esoterischen Buzzwords erklären. Aber das überrascht mich eigentlich nicht sonderlich.

Die Diskussion endete mit 2 interessanten Ereignissen: Rose schrieb den 5000. Kommentar bei Astrodicticum Simplex und Markus Termin machte eine große Ankündigung:

@christian: „Und jetzt Butter bei die Fische: WAS PASSIERT KONKRET AM 15.11.2009 ??? wichtig für den Wahrsagerscheck.“

Ach so, mein Wort drauf: an diesem Tag werden Sie einsehen, dass an der Astrologie doch was dran ist.

Leider hat er sich nicht dazu herabgelassen, etwas konkreter zu werden – insofern ist diese Ankündigung leider relativ nutzlos.

Das Fazit nach 10 Tagen und 469 Kommentaren: es ist den Astrologen scheinbar nicht möglich, einen vernünftigen Grund anzugeben, warum bestimmte Himmelskörper wichtig für die Astrologie sind und andere nicht. Die meisten Astrologen konnten überhaupt keine Erklärung abgeben; Stefans Antworten standen meistens in direktem Widerspruch zur beobachteten Realität und Markus Erklärungen machen nur in einer höchst esoterischen Welt Sinn, in der Vernunft und Realität keine Bedeutung haben.

Trotz allem war es eine interessante Diskussion. Auch wenn man nicht viel neues über die Astrologie gelernt hat, hat sie zumindest ein bisschen Licht auf die Welt geworfen, in der Esoteriker und Astrologen leben.

P.S. Auch hier wurde über dieses Thema diskutiert. Um die eh schon lange Zusammenfassung aber nicht noch länger zu machen, verzichte ich auf entsprechende Berichte:

*) esoterikforum.at
*) astrologie.de
*) esoterikforum.net
*) esoterikforum.de

840 Gedanken zu „Astrologie ist immer noch Unsinn: eine Nachlese“
  1. Dann darf man davon ausgehen, dass nach weiteren 500 Kommentaren es immer noch ein Geheimnis sein wird welche Planeten für die Astrologen die ausschlaggebenden sind. Bin sehr gespannt wie das hier noch weitergeht. Übrigens ist die Zusammenfassung höchst interessant und wenn man es im Nachhinein liest tragen die div. Aussagen der Astrologen auch einen amüsanten Charakter.

  2. Der Artikel ist mal wieder typisch für Wissenschaftler.

    Anstatt zu erkennen, dass es hinter allem etwas steckt, was nur wenige Menschen (die Astrologen) erkennen können, kommt ihr mit Fakten und gemessener Statistik.

    Die Sterne weisen uns schon immer den Weg (nur den Menschen, nicht unseren tierischen Verwandten). Das erkannten Menschen schon, als sie dachten, die Erde wäre eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums.

    Klar, ein Großteil der astrologischen Vorhersagen treffen nicht ein. Aber was wirklich zählt sind die Einzelfälle, die zugetroffen haben. Wenn man versucht dies mit Statistik zu erklären und behauptet, dass unter tausenden Aussagen wenigstens 10 zutreffen müssen, macht man es sich zu einfach.

    Ich hoffe ihr könnt euren Horizont erweitern und auch an Dinge glauben, auch wenn es keinen Beweis dafür gibt, dass sie wahr sind. Oder wenigstens damit aufhören, andere zu kritisieren, welche sich von diesen Vorhersagen beeinflussen lassen und ihr Leben danach ausrichten. Sonst werdet ihr nie aufhören. Als nächstes kritisiert ihr dann Sachen wie Homöopathie, Religion, Wunderheiler,…

  3. @Mavisch
    Du solltest besser nicht erklären, weswegen die Sterne nun gute Wegweiser sein sollen, wenn der Großteil der wegweisenden Vorhersagen nicht eintrifft.
    10 Treffer von 1000 in einem Navigationsgerät würde mancher wohl zu Recht als suboptimal bezeichnen, gänzlich unabhängig von Statistik.

    „Als nächstes kritisiert ihr dann Sachen wie Homöopathie, Religion, Wunderheiler,…“ Na da seien doch uns aller Masters of science Hahnemann & Steiner davor! 😀

  4. Also ich hoffe, dass dein Beitrag satirisch war, Mavisch!
    Weil sonst ist das… naja, wie sagt man, wenn man sich selbst widerspricht? da gibts ein Fachwort für, aber die Uhrzeit hindert mich daran, es zu finden….

  5. Eigentlich bin ich ja froh, irgendwann das Lesen der Kommentare aufgegeben zu haben – also Danke für die Zusammenfassung. Aber, liebe Astrologen:
    Nee, wir Geisteswissenschaftler wollen euch auch nicht haben. Sorry. Schon gar nicht wenn bei der Einordnung der (falsche) Eindruck durchscheint, die Geisteswissenschaften wären offen für jeden unbelegten und unlogischen Quatsch. Bleibt mal schön in eurem eigenen Grüppchen und bezeichnet euch weiter als „geprüfte Astrologen“ *hust*. Danke.

  6. @Hannes Bongard: Ja, da stimme ich völlig zu. „Selektive Wahrnehmung“ ist ein Phänomen, mit dem sich sehr viele esoterische Phänomene erklären lassen. Besonders bei der Interpretation von Horoskopen unterliegen die Astrologen sehr oft (eigentlich immer) der selektiven Wahrnehmung.

    (Oder habe ich sie da falsch verstanden? 😉 Wenn sie sich mal dazu herablassen könnten, wirklich zu sagen, was sie meinen, dann würde man sie vielleicht sogar verstehen…)

  7. Um mal einen Bongard zu bringen:

    „Wer sich tief weiß, bemüht sich um Klarheit; wer der Menge tief scheinen möchte, bemüht sich um Dunkelheit.“ – Friedrich Nietzsche, Die fröhliche Wissenschaft

  8. @Mavisch: Gibt es einen nachvollziehbaren Grund dafür, warum Astrologie nur auf Menschen, nicht aber auf Tiere wirkt? Biologische Gründe kann ich mir kaum vorstellen, wenn Astrologie auf das Wasser in unserem Körper wirken soll. Es gibt sogar Tiere, habe ich mir sagen lassen, die bestehen sogar aus noch mehr Wasser. Manche sogar noch aus Meerwasser!

  9. Mavisch· 17.01.09 · 19:58 Uhr schrieb: „…Als nächstes kritisiert ihr dann Sachen wie Homöopathie, Religion, Wunderheiler,…“

    Ja, bitte! Dann brauch ich nicht mehr länger bei P.Z. Myers Pharyngula abhängen, sondern kann das Schlachtfest auf deutsch miterleben.

  10. @Astrologen: Mich würde mal grundsätzlich interessieren, woher mein Körper/Geist/Unterbewusstsein/… weiß, welcher Planet gerade wo steht, selektiert, welcher mich beeinflusst und ich dadurch weiß, wie ich reagieren/handeln muss… Gibt es also in der Astrologie keinen freien Willen?

  11. @Padin
    Das mit dem freien Willen ist eine gaaanz böse Frage! Da müssen sich die Antwortgeber noch mehr winden als bei der Frage nach den relvanten astronomischen Objekten. Bin mal gespannt, ob sich hier jemand an der Antwort versucht.
    Micha

  12. Tja, so ist das mit Nebelkerzen ;-). Auf solche Rhetorik fällt kaum noch wer rein. Das ist nicht mal mehr bedeutungsschwanger, sondern nur noch albern.
    Einfach mal bei Wiki´s vorbeischauen unter : Freier Wille 🙂 – muß ja nicht immer der Lebenshilfe-Riemanndings sein.

  13. @Hannes Bongard: Hätte mich überrascht, wenn sich der Herr Riemann dazu nicht geäußert hätte 😉 Aber dann können sie sich ja sicher die weiter oben gestellte Frage selbst beantworten (In diesem Fall wäre es sogar zuläßig, den Fritz zu zitieren 😉 ).

    Aber natürlich haben sich auch andere Leute dazu geäußert. Die Frage war aber nicht, wer wie den freien Willen definiert, sondern wie Astrologen dazu stehen.

    Und ne andere Frage hätte ich auch noch: Gerade gestern erst ist ein Asteroid in der Erdatmosphäre verglüht. Wie begründet man das astrologisch? Aus der letzten Diskussion „wissen“ wir, dass alle Himmelskörper astrologische Bedeutung haben. Jetzt ist dieser Himmelskörper unwiderruflich zerstört. Was ist da nun aus der Bedeutung geworden, die er vorher hatte?

  14. oh, danke für diese zusammenfassung, 500 kommentare wurden dann doch zu viel, zumal es anfangs zwar amüsant war zu sehen wie sich esoterikgläubige in ihrem eigenen geschwurbel nicht zurechtfinden, aber auf dauer wird das daraus resultierende chronische augenverdrehen doch zu sehr kopfschmerz- und schwindelerregend.
    alles in allem ein hervorragender beitrag, weiter so!
    eine bitte hätte ich aber noch: könnte man den ersten satz dieser zusammenfassung vielleicht noch mal überarbeiten (nicht inhaltlich…)? der ist in dieser form auch leicht schmerzhaft 😉

  15. @b-age:„könnte man den ersten satz dieser zusammenfassung vielleicht noch mal überarbeiten (nicht inhaltlich…)? der ist in dieser form auch leicht schmerzhaft ;-)“

    Warum, so passt´s doch: „Astrologie Unsinn sein“: das ist der freudsche Lapsus allzu offensichtlicher Ignoranz, die sich in den Schwanz beißt …

    All die Fragen wurden hier ja gut gegklärt, nur die eine, wesentliche Frage: wie man/frau den geistigen Horizont gewinnt, die Antworten auch zu verstehen, den müssen Sie und alle anderen auffälligerweise geradzu unheimlich an der Astrologie Interessierten selbst klären.

    Das Wort Gesch … wird hier auch auf inflationäre Weise und haarscharf am Begrifflichen vorbei verwendet, und könnte auf seine Benutzer selbst zurückfallen.

    Mit herzlichen Grüßen (bis zum 15.11.09) 🙂

  16. Zum Thema freie Willensentscheidung gibt es unter Astrologen (ginnen) eben auch verschiedene Meinungen.
    Die „Moderneren“ (psychologische Astrologie) bejahen eine solche. Andere ( Deterministen) wie Hermann Lefeldt oder auch Herr Bonin verneinen diese.
    Das ist aber kein , wie oben bereits erwähnt, rein astrologisches Problem..

    Die Ausgangsfrage war denn auch, welche Planeten hier zuständig sind. Tja, das dürfte wohl lt. „Lehre“ vom persönlichen Horoskop ( Radice) abhängig sein.

    Ich würde sagen, zunächst die „Zeichenherrscher“ )
    Also Widder = Mars, Stier = Venus usw…
    Einige Richtungen gehen auch davon aus, dass wenn z.B.: die äusseren Planeten ( gemeint sind Uranus, Neptun und Pluto) an disponierter Stelle – also MC – AS, im 1., oder an der Spitze des 4. – 7. – oder 10 Hauses stehen, diese den Menschen in seinem Verhalten – in seiner Persönlichkeit, nachhaltig prägen.
    Mit anderen Worten: Nehmen wir an, jemand ist vom Sonnenzeichen her Zwillinge, Herrscher wäre hier Merkur, und hat in seiner Radice Pluto an der Spitze des 10. Hauses stehen, so hätte diese Person auch Eigenschaften die eigentlich dem Skorpion zugeschrieben werden. Einige gehen soweit zu behaupten, dass bei derartigen Stellungen von Ur/Ne/Pl der freie Wille gänzlich eingeschränkt ist. Usw. usw…

    Also wäre im obigen Beispiel Pluto der entscheidenen Faktor im Leben dieses Menschen. Andere ziehen wiederum die Häuserherrscher mit hinzu…

    Eigentlich sollten die Astrologen im Sinne eines Dialogs hier antworten.

  17. @Hannes Bongard
    Da ist ja schon wieder der wissenschaftliche Anspruch. Ich denke, man darf da nicht wissenschaftlich ran, sondern nur geistig? Und auch noch Schädelmesswissenschaften – aber hui. Die letzten Jahre etwas verschlafen?

    Hier ist noch so eine tiefschürfende Erklärung. Der eigene Wille ist so frei, wie in der praktischen Umsetzung, nackt U-Bahn zu fahren (wenn man wöllte). https://www.astro333.de/typo3/index.php?id=479

  18. All die Fragen wurden hier ja gut gegklärt, nur die eine, wesentliche Frage: wie man/frau den geistigen Horizont gewinnt, die Antworten auch zu verstehen, den müssen Sie und alle anderen auffälligerweise geradzu unheimlich an der Astrologie Interessierten selbst klären.

    Markus „Big Thought“ Termin…die Antwort ist 42, für die Frage brauche ich nochmal 10 Millionen Jahre. Sorry, den Gag hat Ihnen Douglas Adams weggschrieben, aber ihr Stil ist sowieso nicht witzig, damit werden Sie keinen Erfolg haben. Und können Sie nicht mal eine andere ad-hominem-Platte auflegen als „Ihr seid zu doof es zu kapieren“? Das mag ja klappen wenn Sie Ihre „Kunden“ abziehen, aber in einem Forum mit Wissenschaftlern ist das halt doch eine jämmerlich schlechte Beleidigung.

  19. Ich weiß, ich bin jetzt ein bisschen offtopic, aber was ich immer schon mal probieren wollte:

    Wenn ich einem Astrologen haarklein alle Details aus meinem Leben erzählen würde, alle seine Fragen dazu beantworten würde, außer meinen genauen Geburtstag und Geburtsort, kann er diese dann bestimmen?

    Wäre doch eine fabelhafte Methode, bei Findelkindern etc.. die Familie ausfindig zu machen.

  20. @Sarah
    Um Himmels Willen 😉 Das wäre doch dann überprüfbar!! Oh Schreck und Graus! Und das ist doch horizontverengede Wissenschaft. Du Ketzerin!

    @Marvisch
    „Klar, ein Großteil der astrologischen Vorhersagen treffen nicht ein. Aber was wirklich zählt sind die Einzelfälle, die zugetroffen haben. Wenn man versucht dies mit Statistik zu erklären und behauptet, dass unter tausenden Aussagen wenigstens 10 zutreffen müssen, macht man es sich zu einfach.“

    Himmeldonnerwetter nochmal…….jetzt hat’s die Nadel von meinem Blödsinn-Detektor doch tatsächlich verbogen, weil die Skala zu Ende war! Danke, jetzt kann ich mir einen neuen besorgen, aber diesmal digital, da passiert sowas nicht. Eben weil nur 10% aller Aussagen zutreffen ist das der Beweis dafür, dass die Astrolallie funktioniert??!! Das ist doch mal wieder so ein Ding für meine Sammlung: „Wie Gläubige versuchen, Ihr Weltbild im Angesicht von Fakten, die dem widersprechen zu retten (Logik nicht erwünscht)“
    Und wenn man nicht mehr weiter weiß, kommt reflexhaft : Überdentellerrandschauenhorizonterweiternnichtsoengstirnigseinoffenfürneues..
    Das wird auch langsam langweilig. Bloss weil die Gläubigen meinen, keine Ahnung von Wissenschaft zu haben ist ein Prädikat per se, müssen sie mich noch lange nicht mit Phrasen zuschütten.
    Und jetzt kommt wahrscheinlich in den nächsten paar Kommmentaren der Gläubigen die olle Kamelle von der schwachen Quantenverschränkung und „holistisch“, „metaphysisch“, „feinstofflich“ und der ganze andere Mist. Ich hol schon mal den Zettel für’s Bullshit-Bingo (ESO Edition) ‚raus. ‚Ne Tüte Chips dazu und dann wollen wir mal sehen, wie schnell ich fast alle Felder auf dem Spielschein voll habe.

  21. @Hannes Bongard: Kriegen Sie eigentlich Anteile an dem Buch von Fritz Riemann? Oder sind Sie nur felsenfest von der alleinseligmachenden Göttlichkeit unseres Herrn und Meisters Fritz Riemann überzeugt? Haben Sie auch so einen kleinen Altar im Haus, den so kreuzfromme Christen Ihr eigen nennen? So mit Kerzen und Bildern von Fritz Riemann jede Menge Tand? Vor dem Sie jeden Tag mit dem Buch auf den Knien beten, auf das Fritz Riemann in seiner unendlichen Güte Ihnen Weisheit und Kunden schenken möge?

    Fragen über Fragen und wetten, dass Fritz Riemann – gelobt sei sein Name auf ewig und immerdar – auch darauf eine Antwort weiß? 😉

  22. haben künstliche satelliten eigentlich auch einfluss auf die astrologie ? wenn ja dann welchen ? vor allem spielt es auch eine rolle von welcher nation sie in den weltraum befördert wurden ?
    jetzt bloss nicht lachen… das sind weltbewegende fragen die nach antworten lechzen 😉

  23. @Jörg: Ich hingegen bin mir gewiss, dass Sie Erfolg haben werden, denn Ihr Stil ist witzig und unterhaltsam.

    „doof“ haben auch Sie gesagt, ich sprach von „geistigem Horizont“.

    Außerdem erstarren wir hier nicht vor Ehrfurcht, wenn von einem Forum mit Wissenschaftlern die Rede ist. Im Volksmund sind das inzwischen Anhänger einer Religion, die sich mit öffentlichen Geldern finanzieren und sich zum Ziel gesetzt zu haben scheinen, Hand in Hand mit Technikern den Erdball zu ruinieren, weil sie geheimnisvollerweise vorhaben, denselben zu verlassen. Dabei erschafft diese Gemeinschaft moderne Mythologeme aus einem Fundus unbewiesener Behauptungen und stimmt seit über siebzig Jahren mit ihrem Theoriegebäude nicht mehr überein, wobei sie sich beharrlich weigert, daraus die Konsequenzen zu ziehen. Man redet in „schwarzen Löchern“ und „dunklen Energien“ in ganz direkter Anlehnung ans Dantesche Inferno, hat aber keine Ahnung, was Gravitation ist. Stattdessen und in Ermangelung des Mutes, die eigenen Widersprüche zu erkennen und aufzuarbeiten, sucht man sich einen äußeren „Feind“, z.B. die Astrologie. Dies ist eine gängige Methode inhaltsleerer und autoritär strukurierter Systeme. Dieser stellt man dann scheinheilig Fragen und weigert sich ebenso scheinheilig, die Antworten auf diese Fragen überhaupt als relevant zu betrachten, weil sie den Erwartungshorizont nicht erfüllen, der ohnehin nur in der Vorgabe bestand, denn Un/Sinn der Überschrift zu belegen. Bei all dem läßt man/frau links und rechts des Weges mehr oder weniger gelungene Beleidigungen liegen, um dann „ad hominem“ seine klassische Vorbildung rauszuhängen, und sich bleidigt zu fühlen, wenn´s aus dem Wald zurückschallt, wie man …

    @christian: Nein, jemand mit Pluto im Haus 10 hat nicht automatisch Skorpioneigenschaften. Davon abgesehen hat jeder die Eigenschaften des Skorpion-Zeichens mit dabei, alle Menschen haben anteilig Eigenschaften aller Tierkreiszeichen. Ein Mond im Skorpion ist eine eindeutige Charaktereigenschaft und wird immer bemerkbar sein. Ist das Zeichen leer, spricht man von „Sog“.

    Bei Zwillings-AC müßte es wohl ein Wassermann-Pluto sein, also ein Mensch z.B. geboren zwischen 1778-1798. Zeitgeschichtlich kennen wir diese Peridode als diejenige, die in der franz. Revolution kulminierte (und dies ist übrigens astrologische Forschung, selbstverständlich wissenschaftlich, wie jede andere Sozialwissenschaft auch). Beispiel eines Menschen mit Wassermann-Pluto findest Du hier:

    https://markustermin.wordpress.com/

    Außerdem ist Astrologie eben nicht so einfach. Nicht nur in welchem Zeichen Pluto steht, hat Bedeutung, sondern auch seine Aspekte, sowie der Lauf des aktuellen Pluto , seine Aspektierung zu Pluto oder zu anderen Planeten und die rhythmische Auslösung.

    Beispiel: jemand hat Pluto in der Jungfrau in Haus 6, doch der laufende Pluto geht in den Steinbock und beeinflusst Haus 10. Der Radix-Pluto hat eine Opposition zur Sonne und steht vor seiner rhythmischen Auslösung, während Pluto ein Quadrat zu Saturn bildet. Hier sind gleich mehrere Faktoren versammelt, die es geraten lassen, sich fest anzuschnallen, die Schotten dicht zu machen und sich einer Aufgabe (Haus 10) zu widmen, die dem saturnalen Beharrungsvermögen die Stirn bieten kann: denn Pluto im Haus 10 verlangt vor allem Autorität. In karmischer Hinsicht (Jeff Green) ist Pluto jedoch der Machtschwerpunkt einer vergangenen Existenz: wer mit einem Haus 10 Pluto geboren wird, hat einen gewissen Anspruch, Geltung zu erlangen; dies freilich (John Mc Cain) gelingt in der Regeln nicht, denn das Leben will sich nach dem Polarisationspunkt von Pluto, dem Oppositionspunkt richten.

    @alle: dies ist eine Antwort an Christian, irgendwelche verschrobenen Kommentare von GeMa, glyberspace, rose überlese ich ohnehin, also spart euch die Mühe.

  24. @ Termin:

    Meine Frage war durchaus ernst gemeint und an Sie gerichtet.
    Wären Sie in der Lage, den Geburtstag und/oder Geburtsort eines Menschen (der es wegen unglücklicher Umstände womöglich wirklich nicht weiß) aufgrund seines Lebenslaufes, seines Charakters zu bestimmen? wenn das alles so klar ist, muss das doch möglich sein.. zumindest ungefähr.. wenigstens das Sternzeichen..

    Dann würden doch alle Zweifler sofort anerkennen müssen, dass an der Astrologie was dran ist.

  25. @Markus: „Im Volksmund sind das inzwischen Anhänger einer Religion, die sich mit öffentlichen Geldern finanzieren und sich zum Ziel gesetzt zu haben scheinen, Hand in Hand mit Technikern den Erdball zu ruinieren, weil sie geheimnisvollerweise vorhaben, denselben zu verlassen.“

    Bitte was? Die Wissenschaftler haben vor, die Erde zu verlassen? Welcher Verschwörungstheorie entspringt denn diese Vorstellung? Und welche Belege soll es denn dafür geben?

    „Man redet in „schwarzen Löchern“ und „dunklen Energien“ in ganz direkter Anlehnung ans Dantesche Inferno, hat aber keine Ahnung, was Gravitation ist. Stattdessen und in Ermangelung des Mutes, die eigenen Widersprüche zu erkennen und aufzuarbeiten,“

    Die Wissenschaft ist enorm damit beschäftigt, genau diese Fragen zu klären (z.B., was Gravitation ist). „Widersprüche erkennen und aufzuarbeiten“ könnte sogar als Definition von „Wissenschaft“ durchgehen. Nur weil die Wissenschaftler manchmal seltsame Worte verwenden, um ihre Forschungsergebnisse zu beschreiben; Worte, die bei esoterischen Gemütern viele falsche Assoziaten auslösen, heisst das noch lange nicht, das Wissenschaftler nicht wissen, was sie tun…

    „@alle: dies ist eine Antwort an Christian, irgendwelche verschrobenen Kommentare von GeMa, glyberspace, rose überlese ich ohnehin, also spart euch die Mühe“

    @Alle: Also ich lese alle Kommentare, auch die ganz arg verschrobenen der Astrologen 😉

    Nachfrage an Markus: Kannst du Sarahs Frage (19.01.09 10:51) beantworten? Oder ist diese Frage wieder mal nicht zulässig?

    Übrigens: an dem Namen, den Markus sich für diesen Kommentar gegeben hat, habe ich nicht rumgepfuscht 😉 Das war er selbst…

  26. @Ludmilla: Herr Riemann (der übrigens schon seit 30 Jahren tot ist) ist ein äußerst interessanter Autor. Zum einen hat er etliche astrologische Bücher verfasst, die wohl seinen Beitrag dazu darstellen sollten, astrologisches Gedankengut in der Psychologie zu verankern (Riemann hatte, soweit ich weiß, auch mal Psychologie studiert, das Studium dann aber ergebnislos abgebrochen).

    Riemann hat selbst meines Wissens nach nie wissenschaftlich veröffentlicht (d.h. in Journalen und via peer review), hat aber ein Buch mit dem Titel „Grundformen der Angst“ verfasst, dass in der Pädagogik als eine Art Standardwerk angesehen wird. Meine Frau musste es jedenfalls während ihrer Ausbildung zur Erzieherin gleich mehrfach lesen, und das, obwohl Riemann selbst an den Berufsschulen (die ja im sozialen Bereich oft in kirchlicher Trägerschaft stehen) wegen seiner astrologischen Werke nicht unumstritten ist.

    Was ich damit sagen will, ist dass man Riemann wohl kein üblicher 08/15-Guru ist. Tatsächlich ist sein Buch in zig-hundert Schulen und auch Universitäten in den Ausbildungsbereichen Pädagogik, Familienhilfe, Coaching etc. pp. mehr oder weniger „das“ offizielle Lehrbuch. Ich habe bis heute nicht begriffen, wieso das Buch eines (so stellt sich das zumindest für mich dar) Studienabbrechers ohne bedeutendere Forschungsergebnisse oder andere Veröffentlichungen zum Standardwerk avancieren konnte, aber irgendwie muss wohl etwas „dran sein“.

    Gelesen habe ich es noch nicht, da aber der Name von Riemann dank Herrn Bongard öfter in den Kommentaren auftaucht als jeder andere, habe ich schon mit dem Gedanken gespielt, mal eine Buchbesprechung zu schreiben. Auf jeden Fall steht das Buch (die „Grundformen der Angst“, nicht die astrologische Lebenshilfe) bei uns zu Hause im Regal…

  27. @Markus: Seltsam, ihre ganze Erklärung auf Astrologie angewandt stimmt zu 100%
    Moderne Mythologeme aus einem Fundus unbewiesener Behauptungen…Dies ist eine gängige Methode inhaltsleerer und autoritär strukurierter Systeme…scheinheilig…

    Tut mir leid, dass ihr geistiger Horizont zu beschränkt ist um ein bißchen echtes nicht erfundenes Wissen reinzukriegen, aber das Florian ja schon mehrfach versucht und angemerkt. Tut mir auch leid, dass sie eine Profession verfolgen die sich keine Anflüchte von Humor erlauben kann, weil das wacklige Lügengebäude sonst sofort auffliegt.

    Im übrigen:

    Im Volksmund sind das inzwischen Anhänger einer Religion,

    1) Wie kommen Sie auf die lustige Idee für das Volk zu sprechen? Also bei aller Kritik an der breiten Masse, so weit ist es dann doch noch nicht^^

    2) Sonst haben Sie doch auch immer große Worte und blumige Zitate, warum bringen Sie jetzt das flachste aller Nicht-Argumente mit der Religion? Ehrlich, ein bißchen nebliger hätte ich es Ihnen schon zugetraut. Wissenschaft steht auf einem absolut diametralen Fundament zur Religion, also ist dieser Vorwurf per definition entkräftet. Wie gesagt, Sie ignorieren das einfach damit Sie fein weiter ihr Lügennetz spinnen können, aber das ändert nichts.

  28. Übrigens: an dem Namen, den Markus sich für diesen Kommentar gegeben hat, habe ich nicht rumgepfuscht 😉 Das war er selbst…

    Eben, wenn Florian es gemacht hätte hätte er ja sicher den korrekten Namen „Deep Thought“ gewusst und nicht den falschen, „Big Thought“, der ich fälschlicherweise vergeben hab. Da humorfreie Menschen wie der Termin aber den Hitchhiker’s Guide wahrscheinlich eh nicht kennen, weil sie sich solche Fantasien lieber selbst ausdenken und als Realität einbilden…

  29. @ Astrologen

    Mal ne‘ prinzipielle Frage von einem totalen Laien an die Astrologen hier: Ist denn die Astrologie überhaupt eine Theorie? Damit meine ich: Macht die Astrologie eindeutige und widerspruchsfreie Aussagen über die Realität, die sich mittels Beobachtung bestätigen bzw. insbesondere falsifizieren kann? Kann die Astrologie von ihrer theoretischen Leistungsfähigkeit her überhaupt richtig oder falsch (bzw. Unsinn) sein?

    Viele Grüße
    AGC

  30. @Name auf Verlangen entfernt
    Bittschön Herr net bös sein- Schwadroneur , hören Sie doch endlich auf mit Ihrem unwissenschaftlichen Geschwurbel.
    Wenn Sie vom aus astronomische Sicht den nichtmehr Planeten Pluto sprechen, und diesem Himmelskörper hurtig lustig bestimmte Eigenschaften nachsagen, die sich auf Menschen wie auch immer auswirken und zu nach ihrem Sinne für Vorhersagen eigen, so interessiert das unter den Skeptikern und Wissenschaftlern nur die Spaßmacher. Das ist echt alles lustig. Haben Sie noch nicht überzuckert, dass das nicht ernst genommen wird.
    Wenn Sie sollen, dass das ernst genommen werden soll, dann müssen Sie ganz klar und ohne Umschweife und Herumgerede diese Eigenschaften aufzählen und ebenfalls ganz klar und ohne Umschweife erklären, warum gerade diese Eigenschaften und keine anderen.
    Haben Sie das gescheckt?
    Und merke: nicht elendlang herumfaseln, srich um eine klare Definition herumreden, sondern möglichst kurze Sätze bzw. präzise Ausagen machen. Dann und nur dann kann man weiter diskutieren.
    You got it.
    p.s. Ich bin nicht der Moderator dieses Blogs, aber ich möchte doch sagen: Das hier ist kein Werbeforum.

  31. @ Florian „Bin zwar kein Astrologe – aber: Nein.“

    Den Eindruck habe ich auch gewonnen, aber mich würde eben die Meinung der Astrologen dazu interessieren. 🙂

  32. @ GeMa, gluecypher and myself…
    Können wir bitte eine Selbsthilfegruppe gründen? Ich bin nämlich total fertig, seit ich weiß, dass Name auf Verlangen entfernt unsere verschrobenen Kommentare einfach nur mehr „überliest“! Wir sind einer Antwort nicht mehr würdig! 🙁

    @Name auf Verlangen entfernt:
    Leider werden diese Zeilen Sie niemals erreichen, denn Sie haben mich ja mit dem Bannstrahl Ihrer selektiven Wahrnehmung belegt. Trotzdem möchte ich eines sagen: Ich finde, was „verschrobene“ Polemik betrifft, bleiben wir einander nichts schuldig. Und so schlimm finde ich unsere Auseinandersetzungen auch gar nicht. Ich weiß nicht, wie Ihre Sozialisiation aussah, aber ich bin mit vier Brüdern aufgewachsen, und da stand gegenseitiges Veräppeln und heftiges Diskutieren fast ständig auf der Tagesordnung. Mag sein, dass die mangelnde physische Präsenz des Gegenübers die verbalen Schranken herabsetzt – aber ich erkenne hier keine Abgründe menschlichen Diskussionsverhaltens, sondern zwei typische Muster: Den satirisch-sarkastischen, oft ätzend-belustigten Spott der Astrologie-Kritiker über ein Ideengebäude, das vielen so wie mir – als aufgeblasenes, pseudowissenschaftliches, letzlich bloß narzisstisches Projekt erscheint. Und es gibt die mal mehr, mal weniger huldvolle Herablassung in den Äußerungen beispielsweise Ihrer Person oder – in Minimalhäppchen – von Hannes Bongard, die ich persönlich als nicht minder geringschätzig erlebe – auch wenn sich die verwendete Sprache „elitärer“ gebärdet.

    So what? If you can’t stand the heat, get out of the kitchen! (Ähm, so ein kleiner Anglizismus zwischendurch ist hoffentlich gut fürs Image…;-)

    Ja, und auch wenn ich Ihre Ansichten für – vorsichtig ausgedrückt – „originell“ halte, würde ich mich in der U-Bahn selbstverständlich sofort neben Sie setzen oder Ihnen sogar eine Rippe von meiner Lieblings-Schokolade (85% Kakao) anbieten…:-)

    Rose

  33. @Markus

    ihre Ausführungen bestätigen nur was ich schon sagte. Es gibt keine eindeutige Zuordnung zu irgendwas in eurem Metier. Ich habe keine Ahnung wo sie gerlernt haben Vereehrtester?
    Für die einen (Hamburger Schule) ist Pluto der Wandel, für die anderen der Tod, und für noch andere ist er noch schlimmer als Tod, Pest und Teufel zusammen.
    Meine Interpretation stammt übrigens von Donna Cunningham. Diese wiederum hats von Dane Rudhayr der sich seinerseits stets auf Ralph W. Emmerson (kein Astrologe) beruft.
    Vielleicht einig man sich doch zunächst, mal auf grundsätzliches!
    Es sollte doch dahingehend Einigkeit herrschen was die Bedeutung des MC (Meridian) angeht. Dann, was ist der Aszendent? Das Ich, das Du, oder wie oder was?
    Und dann diese Transitebücher. Mein lieber Kokoschinski! Die reinsten Horrorgeschichten!
    Ich könnte leicht die Astrologie anhand der Astrologie widerlegen! Nur, nehme ich z.B.: die Angelsachsen wie Robert Hand, schreien die anderen, tja, das ist Robert Hand, wir sehen das aber soundso. Ich könnte auch die Ebertins nehmen, dann schreien die Anhänger der MRL (Döbereiner) neee , so geht das nicht, das ist nicht die reine Lehre.
    Nehme ich die Halbsummentechnik der HS, schreien die TPA`s von Roscher,die Ebertins, noch nie was von Transpersonaler Astrologie bzw. Kosmobiologie gehört… usw…Dann jaulen die Stundenastrologen, dann die Psycho- Astrologen. Ihr habt ja noch nicht einmal ein einheitliches Häusersystem. Wie ich deiner Seite entnehme arbeitest du nach Placidus. Dir ist schon bekannt, dass das nicht überall funktioniert?
    Ah ja, du hast keine Klienten aus Hammerfest.

    Nee, nee Vereehrtester, so geht das nicht. Den Naturwissenschaftlern (ich bin keiner)
    hier magelnde Toleranz vorwerfen und selbst noch nicht einmal, auch nur ansatzweise, ein System anzubieten welches mit den einfachen Mitteln der Mathematik nachzuprüfen wäre, ist schon der Hammer!
    Ich unterstelle euch nicht wissentlich gezielte Manipulation. Das nicht! Aber ihr seid in eurem persönlichen Dilemma derart gefangen, das es nur zu verworrenen und Spinnerten Aussagen kommen muss.
    Das Dilemma besteht darin, dass ihr nur spekulieren könnt.
    Überigens die Zocker an den Börsen machen das ähnlich. Alle Analysten, auch die sahen den DAX Anfang 2008 mit einem Kursgewinn von 8 – 10% bis zum Jahresende vorn.
    Und nochwas. Trotz aller Kritik die man sicherlich den Realwissenschaftlern machen kann.
    Ich möchte jedenfalls nicht auf die Errungenschaften der Moderne verzichten. Und hör bloß auf mit der guten alten Zeit, wo alles seine Ordnung hatte. Schau dir die Lebenserwartung heute und die von damals an. Auch das ist u.a. ein Sieg der Vernunft über den Aberglauben.

    Der Megahammer ist allerdings die Stundenastrologie, nach Lilly und seinen Jüngern. John Frawley usw… Ich erkläre das hier lieber nicht!!! Da kann man dann wirklich Augenwimpernkrebs vom lesen kriegen!

  34. @ Jörg W.:
    U1 und U4 wären ein heißer Tipp! Geben Sie sich zu erkennen, und Sie kriegen was von meinem Flavonoid-Quaderf!!! 🙂 (Außerdem – für kreative Kunstschaffende gibt’s eine Extra-Rippe – Sie haben doch diese witzige „Wahrheit“-Performance aufgeführt, stimmt’s?)

  35. @Rose
    da lass ich mein Fahrrad doch glatt stehen 😉
    „PR-Modus an“: Und ja, die Wahrheits-Performance ist von Anne Frütel und mir – und wenn man dem Programm der Gwup-Konferenz trauen kann, werden wir das Stück dort wieder zum Besten geben. „PR-Modus aus“

  36. @ christian:
    Aber hallo, Sie kennen sich ja augenscheinlich ziemlich aus in der Materie! Wie kommt das? (Fahren Sie bitte fort darin, die Astrologie gleichsam „von innen“ heraus zu widerlegen, allein Ihr kleines Panorama der unterschiedlichen Schulen liest sich äußerst amüsant. Wenn ich da an den eben geäußerten Vorwurf denke, die böse Wissenschaft wisse nicht mal, was Gravitation ist… „Houston, wir haben ein Problem“, müssten da die Sterndeuter doch laut hörbar murmeln!)

    Also: Gimme more! 🙂

  37. @Rose und GeMa
    Ich bin erschüttert………..könnt Ihr mich mal bitte virtuell in den Arm nehmen? …..schnüff. Krieg ich auch ein Stückchen von der 85%igen?
    Wir sind nur unwürdige Würmer vor SEINEN Augen!
    Und ausserdem bist Du mir (Rose) mit dem Kitchen-Spruch zuvorgekommen ……Ooooooch Mennoooo 😉

    Aber dass der Herr, dessen Bild im Pschyrembel bei dem Eintrag „Logorrhoe“ zu finden ist die meisten der hier geposteten Kommentare nicht liest ist eigentlich schon lange klar. Und dass er nicht wirklich souverän auf Kritik reagiert war ja seit dem Spruch mit der „heiligen Astrologie“ evident. Tja, das nennt sich dann wohl „selektive Wahrnehmung“. Man könnte es auch anders formulieren, aber dann schreit gleich wieder jemand „ad hominem Du böser Teufel“. Aber auch das ist nicht neu, wenn einem die Argumente ausgehen, wird das gegenüber konsequent ignoriert. Auch nicht gerade ein Zeichen von intellektueller Größe.

    Aber was mich ja jetzt endgültig vor lachen aus den Stiefeln schmeisst ist ja diese kleine Gemme von…Du weißt schon wem: „Dies ist eine gängige Methode inhaltsleerer und autoritär strukurierter Systeme.“ Selbsterkentniss ist der erste Schritt Besserung. Wie heisst den dann der Diktator in Scientien? Oder gibbet da ’nen König? Oder gar einen Kaiser? Nope, das war ja bei den Balltretern.

    @Sarah
    Kannste vergessen, Mr. „Big Thought“ – ein fettes „BWAHAHAHAAHAHAHA“ für dieses Kabinettstückchen Termin’scher Megalomanie -hat einen genetischen Defekt, der verhindert, dass er klare Antworten auf simple Fragen gibt. Da kann er leider nichts dafür.
    Ach ne, stopp, mit seiner perfekten 12-Strängigen DNA passiert sowas ja nicht. Müssen wohl doch die Sterne d’ran schuld sein. War wohl als Pluto in Ur-anus gecrasht ist und Venus Ihre Tage hatte. Oder so, genau weiß man das ja nie.

  38. @Rose

    Madame,
    nur soviel zu ihrer Frage:

    Ich habe mich mal vor Jahren, weit vor dem Fall der Berliner Mauer, mit der Frage auseinandergesetzt, gibt es einen zwingenden Zusammenhang zwischen Erbkrankkheiten, im speziellen Fall Dow Syndrom, und einer entsprechenden Disposition im Horoskop der Eltern – Vererbarkeit. Wie ich dazu gekommen bin, rein zufällig.
    Dazu war es natürlich erforderlich verschiedene astrologische Techniken zu lernen. Z.B. Ebertin sog. Kosmobiologie.Später dann die „normale“ traditionelle und auch die Halbsummentechnik der Hamburger.
    Seinerzeit gabs noch keine PC`s und ein Computer der sowas rechnen könnte war unter 70 tausend Märker nicht zu kriegen.
    Also, es half alles nix, Zirkel und Dreieck und das andere Zeugs wie Tabellen, etc.pp. auf den Tisch und nix wie ran!
    Unterstütz haben uns ( wir waren zu viert) Mediziner.
    Anfangs sah es auch so aus, als gäbe es hier Zusammenhänge. Diese waren aber mathematisch nicht aufrecht zu erhalten. Je mehr Daten wir bekamen, desto geringer wurde die Wahrscheinklichkeit, dass es hier Zusammenhänge gibt. Es wäre sensationell gewesen, wenn es hier eindeutige Zuordnungen gegeben hätte. Hat es aber nicht.
    Wohlgemerkt, dieses hatte all nichts mit der Prognoseastrologie zu tun.
    Natürlich streift man dann auch diese Themen. Irgenwann mal habe ich die Passagierdaten von verunglückten Personen eines Flugzeugabsturzes bekommen.
    Natürlich hätte es hier zwischen den Beteiligten Übereinstimmungen geben müssen. Hier nutze ich dann die Halbsummentechnik der Hamburger. Dort ist zum Beispiel die Todestunde eines Menschen u.a. mit Mond/Admetos beschrieben. D.h. wenn die -Sonne oder der Meridian vorgeschoben oder auch im Transit in die Halbsumme eingebunden ist. Es gab weder mit dieser noch mit der „normalen“ Astrologie“ Hinweise auf Gemeinsammkeiten zwischen den Personen.
    Weiter habe ich mir das Datum der Inbetriebnahme der Maschine besorgt, um hier vielleicht etwas Aufälliges zu entdecken. Nix!

    Klar könnte man, und das mache ich den Astrologen hauptsächlich zum Vorwurf im Nachhinein, die Geburtszeit der Personen so korriegieren, das immer was passt. (Geburtszeitkorrektur wird einzig und allein aus diesem Grund betrieben)
    Die Damen und Herren wissen genau, das die bei den Standesämtern angegeben Geburtszeiten grob geschätzt sind, so dass immer ein Ausweg bleibt. Jau….die Geburtszeit hat dann eben nicht gepasst. Nachdem ich im Laufe der Jahre so ca. 800 Bücher gelesen habe, hatte ich dann irgendwann genug.
    Solange diese Spezies sich drum herumdrückt, diesen Kram nicht wenigstens mit Hilfe der Demoskopie auf Wahrheitsgehalt untersuchen zu lassen (das geht), lassen ma`s

    Ansonsten

    Stets zu Diensten, untertänigst ihr ergebener

    C.

  39. @Gluecypher
    Klar kriegst du auch was ab von meiner grobstofflichen Droge! (Die feinstoffliche Labung dürfte uns ja leider, leider verwehrt bleiben!) Jetzt brauchen wir nur noch GeMa in unserem Sesselkreis und dann kann’s losgehen mit dem Flennen…;-)

    @ Christian
    Sir,
    ich bin entzückt!
    Hut ab vor Ihrer Recherche-Intensität! Haben Sie die 800 Bücher wirklich ohne Nebenwirkungen überstanden? Ganz im Ernst, das interessiert mich: Wie geht es einem, der so intensiv in dieses Gedankengebäude eintaucht, ohne daran zu glauben, ohne seine innere Distanz aufzugeben? Gab es Momente der „Verführung“? Wurden Ihnen die Motive klar, die Menschen dazu bringen, an Astrologie zu glauben? Spannend, spannend!

    Ich harre weiterer Ausführungen!
    In froher Erwartung
    Rose

  40. @ Rose: da Sie soviel Affinität zum Thema Narzissmus haben – kehrt ja in Ihren Ausführungen immer wieder – und dieses Thema doch sehr wahrscheinlich vor allem bei anderen bemerken werden, hier noch der Hinweis darauf, das Christopher Lasch in seinem Buch „The culture of Narcicissm/Zeitalter des Narzissmus“, (in USA 1979, in Deutschland 1982 erschienen), nicht explizit von Astrologen als einer besonders anfälligen Gruppe diesbezüglich geschrieben hat. 😉

    Bedenken Sie dochmal, eine in ihren Grundfesten richtig erschütterte narzistische Persönlichkeit, dazu noch bis auf die Ebene der Gene von Rationalität durchtränkt, wie wird sich so ein Mensch im Leben fühlen und aufführen?
    Eine Portion Irratonalität (und zwar deutlich mehr als in homöopathischen Dosen) wäre da echt eine Gabe der Gnade!

  41. @human being:
    Sie sprechen in Rätseln, Meister!

    Erst einmal: Was das weite Feld der Selbsterfahrung und Kommunikationsschulung angeht, verfügen wir, glaube ich, über durchaus ähnlichen Hintergrund. (Psychotherapie/ Gewaltfreie Kommunikation…) Dass man beim anderen vorrangig bemerkt, was man bei sich selbst schlecht aushält, ist mir nicht neu. Trotzdem warne ich davor, diesen nützlichen selbstkritischen Mechanismus zur immunisierenden Killerphrase umzumünzen: „Das sagst du nur, weil du selber…“

    Zitat: „…der Hinweis darauf, das Christopher Lasch in seinem Buch „The culture of Narcicissm/Zeitalter des Narzissmus“, (in USA 1979, in Deutschland 1982 erschienen), nicht explizit von Astrologen als einer besonders anfälligen Gruppe diesbezüglich geschrieben hat. 😉

    Bedenken Sie dochmal, eine in ihren Grundfesten richtig erschütterte narzistische Persönlichkeit, dazu noch bis auf die Ebene der Gene von Rationalität durchtränkt, wie wird sich so ein Mensch im Leben fühlen und aufführen?“

    Bitte erklären Sie mir diese kryptischen Ausführungen! Da Mr. Lasch in seinem 30 Jahre alten Buch die Astrologen nicht expressis verbis als Narzissten bezeichnet hat, sind sie keine? Und was meinen Sie mit einer „bis auf die Ebene der Gene von Rationalität durchtränkten, ansonsten leider erschütterten narzisstischen Persönlichkeit“?

    Narzissmus ist in dieser Gesellschaft, in der immer isoliertere Individuen mittels möglichst geglückter Selbstdarstellung ihren Marktwert unentwegt behaupten oder verbessern müssen, vermutlich eine überlebensnotwendige Ressource, die zugleich zur Falle für echtes persönliches Wachstum wird. Der Boom der Esoterik erklärt sich für mich genau daraus: Aufblähung des Ichs und eine scheinbare Rückbindung in sinnstiftende Strukturen, allerdings mit Suchtpotenzial und echter Selbsterfahrung entgegenstehend.

    Genauer Begründungen liefere ich gerne nach – so Sie sie denn hören wollen!
    Und bitte passen Sie bloß auf Ihre Gene auf! Sie wissen schon, Rationalitäts-Drainage im Auge behalten…;-)

  42. @Sarah: Aus meiner laienhaften Sicht sprechen mindestens 2 Punkte gegen die Möglichkeit einer Horoskop-Rückentwicklung:

    1.) „Die Sterne zwingen nicht, sie machen nur geneigt“ – Das Sammeln von allen Fakten zu einer Person lässt wahrscheinlich nicht die verborgenen Seiten der Person zu Tage treten die ein Horoskop aufzeigen soll / beinhalten kann. Eine Rekonstruktion des Horoskopes ohne diese Informationen dürfte zu großen Fehlern führen und damit auch eine sehr große Abweichung im Geburtstag.

    2.) Eine beobachtbare Eigenschaft einer Person kann astrologisch mehrere Ursachen haben. Entweder als Eigenschaft des Sternbildes, eines Planeten in einem Haus oder aus einer Kombination. Welche genau vorliegt kann nur das Horoskop zeigen – aber genau das liegt ja ex ante nicht vor. (falls ich mich irren sollte bin ich über Hinweise von Astrologen dankbar)

    Zum Thema Findelkinder: Britische Forscher arbeiten zur zeit an der Korrelation von Y-Chromosom und Nachnamen (klappt halt nur bei Jungs – aber scheit vielversprechender als die Horoskop-Rekonstruktion)
    https://www.scinexx.de/wissen-aktuell-8937-2008-10-09.html

  43. @florian: Vielleicht sollte ich „Big Foot“ oder „Little Big Horn“ schreiben … 🙂 Ich hatte mal eine schöne Begegnung mit einem alkoholisierten Indianerhäupling im Brice Canyon, der hat mr sein Totem vermacht … 🙂 Muss ich jetzt auch eine Puh-der-Bär-Geschichte erzählen?

    Rober B. Laughlin in „Geist und Materie, zur Aktualität von Erwin Schrödinger.“:

    „Am Wichtigsten ist aber, daß auch wir, und zwar bis heute, die Frage diskutieren, die ihn so bewegte und letztlich dazu führte, sich von seiner eigenen eindrucksvollen Schöpfung abzuwenden – nämlich die Frage, was die Quantenmechanik eigentlich bedeutet.
    In dieser Beschreibung blieb bisher ausgespart, obwohl erst dieses Ausgesparte ihr Sinn gibt, der Umstand, daß Schrödinger 1927 einem brutalen intellektuellen Mobbing ausgesetzt war. Dieses unerfreuliche Kapitel der Wissenschaftsgeschichte ist bis heute verdeckt geblieben, denn die Taktik von Schrödingers Gegnern war äußerst effektiv. …
    Ein entscheidendes Beweistück dafür, dass diese seltsame Unvereinbarkeit eher mit akademischen Machtkämpfen zu tun hat, als mit wissenschftlichen Fragen, ist der schizophrene Umgang, den Berufsphysiker bis heute mit ihr pflegen. … Wie andere intellektuelle Taschenspielertricks ist auch dieser schwer zu durchschauen, weil er auf einer Halbwahrheit basiert. … Der Lehrauftrag der Universitäten verdeckt diese Problematik völlig, insofern Professoren, die für ihre Lehrtätigkeit bezahlt werden leugnen müssen, und zwar manchmal sogar vor sich selber, dass sie Geheimnisse haben, denn Lehre ist ja das direkte Gegenteil von Geheimhaltung. Das aber täuscht nicht über die eiskalte ökonomische Realität hinweg …“

    Nur zur Info: so schreibt ein Physik-Nobelpreisträger von 1998!

    @christian „ihre Ausführungen bestätigen nur was ich schon sagte.“

    War fast nicht anders zu erwarten gewesen. Auf mein Beispiel sind Sie wohl nicht in der Lage einzugehen, schließlich haben Sie nach dem Zwillings-AC und Pluto in Haus 10 gefragt? Wenn Sie das nicht nachvollziehen können, kanns nicht so weit her sein mit ihren ach so tollen Vergleichs-Kenntnissen der astrolgischen Schulen, die sich – wiederholt gesagt – für den Kundigen gar nicht so sehr unterscheiden. Und dieses ist in einem System, wo es eben keine verbindlichen Regeln von außen gibt, bemerkenswert und ein guter Hinweis darauf, dass es einen starken, begründeten inneren Zusammenhalt der astrologischen Lehre gibt.

    “ … noch nicht einmal, auch nur ansatzweise, ein System anzubieten welches mit den einfachen Mitteln der Mathematik nachzuprüfen wäre, ist schon der Hammer!

    Haben Sie „Der Love-Guru“ gesehen?

    Alle Achtung für ihre vier Medziner, und ihre Suche nach den Erbkrankheiten im Horoskop. Nur ist das eben jenes typische „Wir haben uns das mal angekuckt, es war leider nichts dran“-Getue: Unsinn: Sie hätten einfach nur mal einen einzigen guten Astrologen nehmen müssen sowie die Horoskope der Familienmitglieder in den drei bis vier Generationen davor, u.U. sogar ohne Geburtszeit. Sie werden es nicht glauben, aber Erich Bauer, der aus berechtigten finanziellen Gründen die BILD-Zeitung mit netten Sprüchen dekoriert, ist hier ein brillanter Spezialist.

    Dazu Herr Stiehle, vom Chiron-Verlag:

    „Die Astrologie ist keine Disziplin, in der man nach einem einstündigen Vortrag die höheren Weihen empfangen kann oder die man sich wie eine Fünf-Minuten Terrine einverleiben kann.“

    Ihre Forderung nach einem einfachen, klar zu handhabenden System ist verständlich, wie immer der Ruf nach Autoritäten, aber er widerspricht der Kompelexität des Lebens selbst. Versuchen Sie es mit Sandra Mitchell: Kompexitäten (ISBN 978-3-518-26001-2). Es ist ja gerade der Vorteil der Astrologie, dass sie ohne verbindliche Regeln dennoch seit Jahrtausenden, wie ein wachsender Baum, wunderbare Früchte trägt, ein wahrer Seelen-Kompass.

    Wo ich gerlernt habe? Einmal bei meiner Mama und dann noch bei Hans Wollschläger und Frank Zappa.

    Haben Sie Pirates of the Carribean gesehen?: Mein Favorit ist der dritte Teil, und Jack Sparrows´ Kompass: zeigt immer dorthin, was man am meisten begehrt: wie auch das Horoskop dies tut.

    @sarah: „Wenn ich einem Astrologen haarklein alle Details aus meinem Leben erzählen würde, alle seine Fragen dazu beantworten würde, außer meinen genauen Geburtstag und Geburtsort, kann er diese dann bestimmen?

    Entschuldigung, Sarah, aber wie kommst Du wohl darauf? Es gibt gewisse Anhaltpunkte: wenn Du zum Beispiel immer mit einem bestimmten Mann aus einem Tierkreiszeichen zusammenbist, dann ist das in aller Regel (schätzungsweise 80%) Dein Partnerhaus (DC), daher läßt sich auf den AC schließen, oder aber auf den Mars. Eins von beidem. Ich sehe jeden Tag viele Partnervergleiche, und da ist es immer so. Aber warum, um Himmels Willen, sollte sich ein Astrologe auf sowas bloß einlassen? Um es nochmal zu sagen: Astrologen sind überhaupt nicht daran interssiert, irgendetwas zu beweisen: wozu denn? Sie wissen ja, dass es funktioniert. Allenfalls fragen sie sich, wenn sie eine philosophische Ader haben: warum? Meine Trefferquote beim heiteren Aszendentenraten liegt inzwischen auch bei ca. 80%. Ich bin, wenn ich gut aufgelegt bin, damit die Party-Sensation. Aber ich lass mich nicht gern drauf ein. Eine astrologische Enzyklopädie der Physiognomie wäre schon ein interessantes Projekt.

    @D. Bernd: Sie stört die Werbung? Ich bin professioneller Astrologe und habe keinen Hehl daraus gemacht, warum ich mich an dieser Diskussion beteilige.

  44. @Markus: „Im Volksmund sind das inzwischen Anhänger einer Religion, die sich mit öffentlichen Geldern finanzieren und sich zum Ziel gesetzt zu haben scheinen, Hand in Hand mit Technikern den Erdball zu ruinieren, weil sie geheimnisvollerweise vorhaben, denselben zu verlassen.“

    Bitte was? Die Wissenschaftler haben vor, die Erde zu verlassen? Welcher Verschwörungstheorie entspringt denn diese Vorstellung? Und welche Belege soll es denn dafür geben?

  45. „Astrologen sind überhaupt nicht daran interssiert, irgendetwas zu beweisen: wozu denn? Sie wissen ja, dass es funktioniert.“
    Dieser Satz von Hern Termin ist sogar noch eine viel bessere Zusammenfassung der Diskussion als die von Florian. Zumindest hätte er eine gute Überschrift abgegeben. Wahrscheinlich braucht man das in der Atrologie als tägliches Glaubensbekenntnis.

  46. Ist klar, Bielefeld gibt es nicht, und die USA haben den 11.9. selbst inszeniert. Das einzige was in diesen Hirnen stattfindet ist die Lust am Untergang.
    Übrigens Verehrstester, wenn ich sagen wir waren zu viert, meine ich 3 Astrologen und meine Wenigkeit. Die Mediziner kamen zu dieser „Forschungsgruppe“ hinzu!
    Und diese 3 „Kollegen“ waren nicht irgendwelche, sondern hatten sich zuvor schon jahrzehntelang mit Astrologie beschäftigt. Ich war seinerzeit im zarten Alter von 27 der Jüngste! Das nur zur Richtigstellung.

    @alle
    ich habe an anderer Stelle geschrieben das es vortrefflich wäre wenn die Astrologie in einzelnen Bereichen funktionieren würde.
    Andererseits wäre dies die reinste Horrovorstellung! Die Evolution würde praktisch aufgehoben! Wir wären am Ziel und müssten nur noch Platz machen für was oder wen auch immer! Die Ergebnisse z.B.: bei Wahlen stünden von vornherein fest. Wofür noch Auseinandersetzung. Kanidat x gewinnt eh weil die Planeten es so wollen. Im Sport, die Mannschaft X gewinnt eh die Meisterschaft, warum überhaupt noch Wettbewerb?
    In der Wissenschaft, Prof. y bekommt den Nobelpreis für Chemie usw.. Es würde absolut kein Wettbewerb mehr stattfinden und somit gebe es nur noch Stillstand in allen Lebensbereichen. Fatalismus in Reinform! Fürchterlich!!!
    Nun ist es aber nur eine Handvoll „Verrückter“ die sowas gutheißen. Die Mehrheit ist sehr wohl in der Lage die Herausforderungen des Alltags anzunhemen. Und zwar ohne Hokuspokus!

  47. Nachtrag:

    folgender Vorschlag:
    wie wäre es, wenn man per Gesetzt bei allen astrologischen Publikationen folgende Warnhinweise, quasi als Kennzeichnungspflicht installieren würde: Ähnlich wie die Kennzeichnungspflicht bei Tabakprodukten.
    ACHTUNG:
    Astrologie dient nur der reinen Unterhaltung!
    Prognosen sind sinnlos, und entbehren jeder Vernunft!

    Wer dann noch will, bitte schön.

  48. @Microbrain T.
    „Alle Achtung für ihre vier Medziner, und ihre Suche nach den Erbkrankheiten im Horoskop. Nur ist das eben jenes typische „Wir haben uns das mal angekuckt, es war leider nichts dran“-Getue: Unsinn: Sie hätten einfach nur mal einen einzigen guten Astrologen nehmen müssen sowie die Horoskope der Familienmitglieder in den drei bis vier Generationen davor, u.U. sogar ohne Geburtszeit.“

    Na jetzt hammmses aber den engstirnigen Skeptikern mal wieder so richtig lang und schmutzig besorgt. Dass soll denen eine Lehre sein! Nimm das Du Schmutzfink!
    Oder wie? Ach nee, da kommt doch dieser impertinente Sack und sagt kackendreist:“Übrigens Verehrstester, wenn ich sagen wir waren zu viert, meine ich 3 Astrologen und meine Wenigkeit. Die Mediziner kamen zu dieser „Forschungsgruppe“ hinzu!
    Und diese 3 „Kollegen“ waren nicht irgendwelche, sondern hatten sich zuvor schon jahrzehntelang mit Astrologie beschäftigt. Ich war seinerzeit im zarten Alter von 27 der Jüngste! Das nur zur Richtigstellung.“
    So ein Mist aber auch. |Bitte fügen Sie hier ein diabolisches Lachen ein|

    @christian
    Hut ab vor so viel Selbstdiziplin. Und mein Respekt zu Ihrer geistigen Robustheit. 😉

    Nochmal @ Big T.
    „Das aber täuscht nicht über die eiskalte ökonomische Realität hinweg …““
    Ach ja, die raffgierigen Wissenschaftler. Die dürfen ja kein Geld verdienen und müssen das ja aus purem Idealismus machen. Und Leute wie Sie nutzen die Erkentnisse dann wie selbstverständlich (Beispiele habe ich in anderen Threads ja zu Genüge angeführt, aber Ihre intellektuelle Kapazität reicht ja nicht aus, sich so etwas länger als 3 MInuten merken), schreine aber sofort nach Kürzungen im Forschungshaushalt, weil man das viele Geld besser nutzen könnte. Machen Sie mir doch ein paar konkrete Vorschläge. Ach so, ,und wenn sich Betrüger Ihres Schlages eine goldene Nase durch das Absondern von Bullenscheisse im berüchtigsten deutschen Arschwisch (i.e. BILD) eine goldene Nase verdienen, dann ist das natüüüüüürlich vollkommen in Ordnung.

    Aber was mich eigentlich erschüttert ist, dass so eine geistige Null wie Sie auch noch Zappa hört. Wenn ich heute nach hause komme, muss ich all‘ meine paarundzwanzig CDs von Ihm in der Mikrowelle zappen. HUUUUUUAAAAAALLLLLLP!!!! Wiederlich. Leider ist der gute ja jetzt schon Würmerfutter, aber von Fans wie Ihnen hätte er wahrscheinlich Eiterbeulen bekommen. Nur weil jemand wie sie die Texte nicht versteht oder geistig durchdringt wird der gute alte Frank zur Projektionsfläche für geistigen Dünnpfiff a’la T. Lesen Sie mal die Lyrics solcher Meisterwerke wie „Sheik Yerbouti“, „Them or Us“ oder „Tinseltown Rebellion“, da werden Sie merken, dass dort Ignoranten nicht wirklich gut wegkommen. Anspieltip: „The Meek Shall Inherit Nothing“

  49. @christian: „wie wäre es, wenn man per Gesetzt bei allen astrologischen Publikationen folgende Warnhinweise, quasi als Kennzeichnungspflicht installieren würde: Ähnlich wie die Kennzeichnungspflicht bei Tabakprodukten.
    ACHTUNG:
    Astrologie dient nur der reinen Unterhaltung!
    Prognosen sind sinnlos, und entbehren jeder Vernunft!“

    Das ist ja in England tatsächlich schon so umgesetzt.

    @Gluecypher bzw. Alle: Bitte wieder ein bisschen auf die Höflichkeit achten!

  50. @Christian
    Hier noch kurz der googlebook Link, Claudia Brosseder Im Bann der Sterne. (Falls noch jemand Lust hat 😉 https://books.google.de/books?id=CGxc-ouDQGIC&pg=RA1-PA171&lpg=RA1-PA171&dq=Astrologie+freier+Wille&source=web&ots=rcP1KtgPlX&sig=AsxigPxBF4lI9aVgg6vsO5PiT_4&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=9&ct=result#PPP1,M1

    Wäre begrüßenswert, so eine Kennzeichnungspflicht. Dann wäre auch jede Kritik vom Tisch. Die dreht sich doch eben gerade nicht um harmlose Späße oder mal ein Horoskopli in der Bunten. Das wird von Skeptikern immer wieder betont (und nur von Astrologen überlesen) Es hat auch keiner ernsthaft etwas gegen Lottospielen.

    Das gäbe aber einen Sturm der Entrüstung. Nicht die Unterhaltung, sondern der Wahrheitsanspruch ist die Geschäftsgrundlage. Der Anspruch von Wissenschaftlichkeit, bzw. die Forderung wissenschaftlicher Belegbarkeit wird ja auch ausschliesslich seitens der Astrologen vertreten. Nicht ohne die Spielregeln gleichzeitig strikt abzulehnen. Siehst Du doch am Terminschen Beißreflex ;-). Die einen machen sich einen Schlitz ins Kleid, um Partysensation zu sein – andere müssen hierfür jedem den Intellekt absprechen. Je besser die Ausbildung der anderen, umso dööfer sind sie, kennt man doch 😀
    5 Seiten Gewalle für : man muß mit Kursstürzen rechnen; 1 Seite retrospektive Bedeutungsdeutung – und dann wars doch nichts ernstes, sondern Würstchen mit Sauerkraut … stand nur noch nicht in der Zeitung. Ich finde, das hat schon großen Unterhaltungswert. Der offende Brief an Ulrich Berger ist für mich immer noch der Hit. Grundschulmathematikunschärfen at it´s best.

    @gluecypher
    *tätschel* 😀

  51. @Rose

    Madame, es ist mir ein Bedürfnis auch ihnen kurz zu antworten, bevor ich in den Niederungen des Alltags entschwinde.

    Seien sie versichert, dass selbst das Lesen von 800 Astropuplikationen keinen dauerhaften Schaden, weder bei mir noch in meinem Erbgut hinterlassen hat. Ich habe 2 prächtige Töchter. Die eine ist Medizinerin und die andere Chemikerin. Beide haben mit Esoterik, nichts, aber auch rein gar nichts am Hut.

    Nein, ich fand es spannend all dieses Zeugs zu lesen. Genauso wie ich es als Knabe spannend fand Karl May zu lesen. Und natürlich ritt ich abends mit Winnetou dem Sonnenuntergang entgegen um die Welt zu retten. Wohlweislich dass es nicht Winnetou war mit dem ich ritt, sondern die Phantasiegebilde des Herrn Karl May.
    Irgendwann ist Winnetou dann vom Pferd gefallen und mein Interesse nahm merklich ab.
    Ähnlich war es dann nach meiner spätpubertären Phase mit den Schmökern der Astrologie. Da waren auch ganz spannende Geschichten dabei, und so mancher Astrologe hätte auch genauso gut Abenteuerromane schreiben können, gewürzt mit einigen Pikanterien aus der Griechischen Mytologie. Ad hoc, fällt mir da die Geschichte von der Gorgo und dem Eismann ein. Wirklich beeindruckend.
    Nur das Ergebnis war das gleiche wie bei Karl May und Winnetou. Irgendwann fiel der astrologische Winnetou vom Pferd. Auch hier konnte die Welt nicht gerettet werden und meine Vorliebe für die slawische Literatur, für die Musik u.a. Johann Sebastian Bach, und halt für andere Dinge, gewannen die Oberhand. Auch hier war mir von Anfang an klar, dass hier nicht die Planeten sprachen, sondern die Autoren.

    Um Ihrer Frage vorzugreifen. Ich bereue es nicht mich mit diesen Dingen beschäftigt zu haben. Ich kann heute aus vollem Herzen sagen, ALLES KAPPES!

    Neben Beruf und Musik, beschäftigt mich zur Zeit völlig unastrologisch, das Phänomen
    der Klinisch überprüfbaren Spontanheilungen von Schwerstkranken.

    Mal schauen, was dabei rauskommt.

    Immer neugierig wünsche ich Ihnen völlig unastrologisch nur das Beste.

    Untertänigst und stets ergeben

    C.

  52. Das war völlig mißverständlich formuliert. Nicht die Forderung nach wissenschaftlicher Belegbarkeit, steht seitens der Astrologen, sondern die Forderung, dass gefälligst wissenschaftliche Belege von Wissenschaftlern rangeschafft werden sollen.

  53. @GeMa: Hier ist noch ein Link zur Kennzeichnungspflicht in UK.

    Jeder, der gegen Geld die Zukunft voraussagt oder Kontakt zu Verstorbenen aufnimmt, hat seinen Kunden vorher mitzuteilen, dass seine Dienste „lediglich zu Unterhaltungszwecken dienen und bisher experimentell nicht nachgewiesen werden können“. Mit der Verordnung setzt die britische Regierung rigoros eine EU-Richtlinie zum Verbraucherschutz um. Wer sich nicht daran hält, dem drohen Geldstrafen bis zu 5000 Pfund (6350 Euro), in besonders schweren Fällen sogar bis zu zwei Jahre Gefängnis.

  54. @ Markus

    Danke, das habe ich mir gedacht, die Astrologie kann es also nicht, alles andere ist ausweichender blabla.. schade.. das hätte mich jetzt echt beidruckt.
    (übrigens- ein Nein, da geht nicht- hätte gereicht, das Übrige sind nur Ausreden.)
    So muss ich leider mit der hier vorherrschenden Meinung konform gehen, dass das alles nur Blödsinn ist.
    Ich denke gerade über die Sternzeichen meiner Exen nach.. ist ein bisschen schwer für mich, weil ich mich damit nie beschäftigt habe.. Aber was die „ernsthafteren“ Beziehungen angeht, ist es ziemlich gestreut.. jeweils ein Krebs, ein Stier, ein Löwe und eine Waage. Was genau kann man daraus ablesen?

    „Astrologen sind überhaupt nicht daran interssiert, irgendetwas zu beweisen: wozu denn? Sie wissen ja, dass es funktioniert.“
    Es ging mir gar nicht unbedingt um einen Beweis, das war mir schon klar, dass ihr nichts beweisen könnt, dafür ist das ganze Gebiet zu unexakt, selbst wenn wirklich was dran wäre, sondern um einen praktischen Nutzen. Wenn es funktionieren würde, wären doch zahllose Findelkinder froh, auch in der Geschichtsforschung etc.. wäre das anwendbar. Es wäre eine recht simple Möglichkeit, die Astrologie als was sinnvolles zu etablieren und aus der Esoterik- Ecke rauszuholen.

    Ich glaube ja sogar, Markus, dass du das echt glaubst, was du da erzählst, ich unterstelle dir keine böse Absicht, aber du musst schon zugeben, dass vieles der Sachen, die du hier erzählst, ziemlich aus der Luft gegriffen klingt und ungefähr gar nicht nachvollziebar ist. Bemühe dich doch, klare, einfache Sätze zu schreiben, lass dein Esoterik- Vokabular hier in diesem Blog außen vor, dann kann man vielleicht vernünftig sprechen.
    Wenn wirklich was dran ist, musst du dich nicht hinter dieser fachspezifischen Sprache verstecken, die außer dir hier keiner versteht, dann kannst du dich auch einfach und klar ausdrücken, ansonsten werte ich das nur als Ausweichmanöver, weil du gar keine Antworten hast.

  55. @Florian
    Es wäre wünschenswert, dass dieser Hinweis geltendes EU Recht wird! Das wird die Zahl der Hardcorefans zwar nicht schmälern. Dennoch sorgt ein solcher Hinweis für klare Verhältnisse.
    C.

  56. @Florian
    Ja, diese recht enge Umsetzung ist begrüßenswert. Das war ja schon durch die hiesige Presse gegangen. Allerdings sehe ich nicht, dass ähnliche Verbraucherschutzmaßnahmen hierzulande durchgesetzt werden könnten. Hieran besteht überhaupt kein Interesse (man sehe nur das fadenscheinige Hickhack um die Ampelregelung für Lebensmittel). Also wird es immer Skeptiker geben müssen, die sich auch öffentlich äussern und die werden mit den Beißreflexen aus der Astroecke leben müssen (und können ;-).

  57. @GeMa: Klaudia Einhorn kenne ich persönlich und kann ihren Aussagen in dem Interview nur zustimmen. Treffend fand ich auch folgenden Satz aus einem der beiden verlinkten Artikel:

    Die Astrologie hat einen Fehler: Sie funktioniert nicht. Astrologie löst keine Probleme, sie lenkt nur ab, sie trifft für uns irrationale Entscheidungen, sie macht unfrei. So wie für den Suchtkranken seine Droge keine echte Lösung für persönliche Schwierigkeiten ist, kann auch die Astrologie keine gesellschaftlichen Probleme lösen.

  58. @florian
    Yupp, und eigentlich bin ich ja ein geduldiger und höflicher Mensch. Aber wenn mir jemand mit doppelten Standards (Astrologen dürfen Geld verdienen, bei Wissenschaftlern ist das böse, wenn Statistik Astrologie „beweist“ ist sie ganz toll, wenn aber nicht das Gewünschte ‚rauskommt ist sie Unfug etc.) kommt und dann noch herablassend wird, dann geht mir halt einfach der Hut hoch. Hiermit wird Besserung gelobt 🙂
    Ich bin – im Gegensatz zu manchen anderen – lernfähig und auch -willig

  59. @Gluecypher

    irgendwie aber auch verständlich deine Reaktion. Diese reinen Seelen die direkt am göttlichen Bewußtsein teilhaben dürfen, dulden einfach keinen Widerspruch! Einige von denen müssten eigentlich dringend zum Arzt!
    Irgendeiner hat mal gesagt als er darauf aufmerksam gemacht wurde, dass sämtliche Physiker, Chemiker und Bioligen dabei sind Deutschland zu verlassen, “ Dann muss Deutschland eben ohne Physik und Chemie auskommen“ Das ist schon ein bisschen her, aber ich sehe Parallelen was die geistige Haltung zwischen arbeitlosen Postkartenmalern und Esoterikern angeht.

    C.

  60. @christian
    in ihrem letzten Satz sollten Sie nicht zwischen Esoterikern und Postkartenmalern unterscheiden. Die beiden haben nämlich mehr gemeinsam, als Europa lieb war.
    Nachzulesen bei Colin Goldner in „Psycho“

  61. @Dr.E. Berndt

    So isses Doc.. Genau den meinte ich auch. Der war zwar astrologisch nicht auf dem Laufenden. Dafür war er war nach eigenem Bekunden ein Mann der „Vorsehung“.
    Alles Gute

    C.

  62. Mir als Nichtastrologe und Astrologieskeptiker sind bei der zufälligen oder auch astrologisch bedingten Lekture dieses Forums folgende Dinge aufgefallen:
    Sie können sich nicht miteinander verständigen. Sie sprechen unterschiedliche Sprachen, merken Sie das nicht? Bevor sie an das gewaltigste, das einer Lehre/Wissenschaft geschehen kann, nämlich dass Ihr der Sinn abgesprochen wird, annähern, müssen Sie schon versuchen zu verstehen, wie sie funktioniert. Egal was Sie machen. Sie werden die Qualität eines Gemäldes nicht anhand der verwendeten Farbmenge beurteilen können. Es wird Ihnen auch nicht helfen, 1000 Menschen zu befragen, um herauszufinden, dass sich nur die Antworten von 10 mit den Absichten des Künstlers decken. Kunsthistorische Kenntnisse, biochemische Analysefertigkeiten, genaue Farbbezeichnungen, nichts davon wird Ihnen erklären, warum ein Bild Ihnen Angst macht oder warum es Ihr Herz berührt. Die westliche Wissenschaft hat per Definition keinen Raum für persönliches Erleben, Subjektivität als wissenschaftlichen Parameter. Es gibt Strömungen, die dies für den schauerlichen Status Quo unseres Planeten verantwortlichen machen und die versuchen Brücken zu schlagen zwischen dem östlichen und dem westlichen Wissen und Wissenschaftsverständnis. Diese Menschen, die Sie wahrscheinlich als Pseudowissenschaftler bezeichnen würden, üben sich im Dialog. Jetzt könnte man meinen, hier handelte es sich ja auch um einen Dialog, aber genau das ist nicht der Fall. Sie schreien aneinander vorbei. Sie haben eine klare Meinung und wollen diese bestätigt sehen. Sie wollen nicht lernen. Es ist die Auseinandersetzung, die Ihnen Spass macht, wie den 5 Brüdern in einem der vorherigen Kommentare, Primaten in der Phase der geistigen Entwicklung zu einem reifen menschlichen Wesen. Schön, dass ist Ihnen gegönnt. Aber bitte tun sie nicht so, als wollten Sie voneinander lernen. Das wäre es was wir bräuchten. Den Vertretern der Astrologie kann ich nur sagen, dass es bessere Methoden gibt, seine Zeit zu verschwenden, als sich hier durch den Dreck ziehen zu lassen. Meditieren Sie oder machen Sie Yoga, gehen Sie in den Wald spazieren oder bilden Sie isch weiter, z.B. in Astronomie, aber lassen sie sich nicht auf diese Ebene ziehen. Morphogenetische Felder, Goethes Farbenlehre, Homöopathie, Ayurveda, Astrologie, Meditation, Kunst und wie sie alle heissen, die wissenschaftlich umstrittenen Felder mit denen sich Menschen in Liebe und Hochachtung vor der Natur beschäftigen, formen den einzelnen Menschen, hinterlassen Spuren, schöne Spuren, Kultur und keine Müllberge. hmmm

  63. @ladron: „Die westliche Wissenschaft hat per Definition keinen Raum für persönliches Erleben“

    Das stimmt nicht. Apropos: Was fällt denn unter „östliche“ Wissenschaft? Oder „nördliche“ Wissenschaft? Bzw. – was soll „westliche Wissenschaft“ bedeuten? Es gibt nur eine Wissenschaft…

    „Es gibt Strömungen, die dies für den schauerlichen Status Quo unseres Planeten verantwortlichen machen und die versuchen Brücken zu schlagen zwischen dem östlichen und dem westlichen Wissen und Wissenschaftsverständnis“

    Wie? Weil Wissenschaft objektiv ist (sein muss!), geht die Welt zugrunde?? Das hätte ich gern näher erklärt…

    „Aber bitte tun sie nicht so, als wollten Sie voneinander lernen.“

    Und tun sie nicht so, als wüssten sie, was ich will… Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich „lernen“ will. Ich will verstehen. U.a. will ich verstehen, wieso Astrologen glauben, dass Astrologie funktioniert. Und das habe ich hier gefragt.

    „Morphogenetische Felder, Goethes Farbenlehre, Homöopathie, Ayurveda, Astrologie, Meditation, Kunst und wie sie alle heissen, die wissenschaftlich umstrittenen Felder mit denen sich Menschen in Liebe und Hochachtung vor der Natur beschäftigen, formen den einzelnen Menschen, hinterlassen Spuren, schöne Spuren, Kultur und keine Müllberge.“

    Natürlich ganz im Gegensatz zur bösen Wissenschaft, die Mensch und Natur zerstört, oder wie soll man diesen Satz verstehen? Es ist immer wieder überraschend (und traurig) das so viele Menschen den gewaltigen positiven Einfluss, den die Wissenschaft auf unsere Welt und Zivilisation hatte (und hat) nicht sehen können – oder wollen?

  64. @ladron
    Bitte nicht böse sein, aber ihr Aufsatz ist nichts anderes als die ganz gewöhnliche Harmoniesschwurbelei.
    Und mit dieser Schwurbelei lassen sich weder die inneren Widersprüche der von ihnen aufgelisteten Heils und Harmonielehren erklären, noch die äußeren zur Naturwissenschaft oder Wissenschaft schlecht hin.
    Und darum geht es: Ist etwas drann und was, oder ist es nur ein Pseudokonstrukt. Das letztere würde niemand kümmern in diesem Forum, aber die Verfechter dieser Pseudokonstrukte wollen ja wissenschaftlich sein und nachvollziehbare Ergebnisse vorzeigen. Und immer dann wenn es brezlig für unsere Voodoingeniuere des Kosmos, kommt jemand wie Sie und fängt an zu harmonisieren. Das ist mit Verlaub kein Argument sondern ein Blödsinn.

  65. sorry, ich halte mich an meinen eigenen Ratschlag. Mit meinem Kommentar wollte ich nur andere ermutigen mit dieser Zeitbverschwendung aufzuhören.
    Nichts für Ungut.

  66. Der unglückliche Versuch, Vorurteile mit nichts als Vorurteilen gegen menschenverachtende, planetenzerstörende Wissenschaftler festmachen zu wollen, ist Zeitverschwendung. Eben ein Versuch wie üblich bei „Primaten in der Phase der geistigen Entwicklung zu einem reifen menschlichen Wesen.“ *gähn*

  67. @ Christian:
    Danke für Ihre persönliche Antwort – der Vergleich mit Karl May’s Winnetou leuchtet mir ein! 🙂

    Lassen Sie uns teilhaben an Ihren Erkenntnissen zu Spontanheilungen? (Schon wieder machen Sie mir den Mund wässrig mit Ihren Freizeitbeschäftigungen…)

    Grüße aus Wien
    Rose

  68. @ladron
    Und wenn man nach den zu Grunde liegenden Hypothesen und Mechanismen fragt kommt immer nur ein Wortschwall, der eigentlich nur verbergen soll, dass das Ganze auch nur ein Glaubenssystem ist, wie alle Religionen eben auch.
    Und mir geht das ganze „political correktness“ getue mächtig auf den Geist. Ich muss nicht jeden Blödsinn gut finden. Und wenn ich in einen Hundehaufen trete, dann sage ich ja auch nicht: „Oh toll, Schokolade!“

  69. @ Gluecypher: bzgl. Kontaktaufnahme mit Hundehaufen und Schokoladenkommunikation :
    stimmt, fühlt sich anders an, riecht und schmeckt auch anders! 😉
    Solang jemand „bei Sinnen“ ist, alles doch wahrlich kein Problem!

  70. also ich bin ja nur deswegen nicht Gynäkologe geworden, weil ich das nie durchgehalten hätte den Kindern per Kaiserschnitt das geburtsterminlich richtige Lebenshoroskop dauerhaft zu vermasseln.

    Solch eine Belastung halt ich nicht aus- wirklich nicht.

  71. Dialog-Kultur, eine Nachlese!

    Mir ist hier, eher aus der Sicht eines Naturwissenschaftlers/Mediziners, der sich auch schon viele Jahre inteniv für Psychologie interessiert, etwas aufgefallen:

    Irgendwo in den ersten 500 Beiträgen schrieb mal Dr.E.Berndt:
    „Der Punkt ist, dass in sehr sehr vielen Fällen die von uns angestrebte Einsicht ein radikale Kehrtwendung bedeutete. Eine Weltanschaung bricht zusammen. Dies ist unerfreulich. Und indem wir aufklären, verlangen wir ob wir wollen oder nicht eine Abkehr von bisherigen Posititonen. Selbstverständlich wird niemand gezwungen.“

    Herr Berndt hat hier tatsächlich systematisch vergessen, klare Bezüge in seine Ausführungen einzubauen, das kann jeder ganz einfach nachvollziehen:
    – „die von uns angestrebte Einsicht ….“: wer strebt bei wem eine „Einsicht“ an? Wozu soll eine Einsicht bei mir (?) oder einem anderen erreicht werden? Soll hauptsächlich bei anderen Einsicht angestrebt werden? Woran kann ich dann feststellen, daß die anderen einsichtig geworden sind?
    – „eine Weltanschauung bricht zusammen“: wessen Weltanschauung?
    – „eine radikale Kehrtwendung bedeutet …“: für wen? Und warum radikal?
    – „verlangen wir, ob wir wollen oder nicht ….“: wer ist „wir“ und was verlangen „wir“ von wem? Sind „wir“ Automaten, die keinen Willen mehr haben? Erliegen „wir“ einem Wahn?
    – eine Abkehr von bisherigen Positionen ….: wer soll seine bisherigen Positionen verlassen? Vor wessen Türen soll gekehrt werden?

    Wer bitte soll denn da „behandelt werden“. Ganz klar: natürlich die Anderen! Die Anderen, die Anderen, ausschließlich die Anderen. Die Perspektive und Intention ist klar!

    Was haben denn die Missionare und Kreuzritter anderes gemacht? Oder die Inquisitoren? Die wollten auch nur die anderen Uneinsichtigen bekehren, sie zur rechten Einsicht bringen, weil sie innerlich vor Überzeugung brannten, die Wahrheit zu besitzen, die richtige Methodik, den richtigen Weg zu wissen.

    Klingt hier nicht ganz offensichtlich schon fast Fanatismus, Machtgeilheit und Egoaufblähung unter dem Deckmantel naturwissenschaftlicher Kompetenz durch? Ist das nicht ein Aufruf, systematisch Grenzen zu überschreiten, in andere einzudringen, aus eigener Überzeugung heraus auf andere übergriffig zu werden?

    Siehe da, auch hier sind sie zu finden, die „Meister der Tarnung“!
    Die, die wissen, was besser für „die Anderen“ ist!

    Volljährige Menschen brauchen keine Belehrungen und Bekehrungen, weder von Naturwissenschaftlern noch von Religionsvertretern noch von Politikern noch von Esoterikern. Es sei denn, sie wollen das so, haben das so gewählt. Volljährige und selbstbewußte Menschen haben begriffen, daß sie für ihr Leben die Verantwortung tragen; sie haben nicht immer die Möglichkeit, auszuwählen, was sie anhören müssen oder was ihnen entgegengebracht wird, aber sie haben stets das Recht zur Auswahl dessen, was sie sich zu eigen machen wollen.

    Die Naturwissenschaften sind zuerst einmal eine Methode. Eine Vorgehensweise zur verstandesbasierten rationalen Gewinnung von Kenntnissen über diese Welt. Die Beschäftigung mit Naturwissenschaften braucht und erzeugt keine Missionare, die andere „zur Umkehr“ bewegen wollen. Das schaffen Naturwissenschaftler, die ja auch nur Menschen sind, bei vielen Themen für sich selbst nicht, warum also erst mal die anderen verändern, gar zur „Umkehr“ bewegen? Hier werden die Naturwissenschaften m.E. eindeutig für ganz andere Absichten persönlicher oder überpersönlicher Art ge- oder mißbraucht. (Mißbrauch in dieser Art und Weise ist aber beileibe keine ausschließliche Domäne von Wissenschaftlern!)

    Jegliche Änderung geht von mir aus, beginnt bei und in mir, der Focus liegt bei mir, da brauche ich keine anderen Menschen zu bedrängen, daß die sich halt erstmal ändern sollen. Dahinter liegt doch der Anspruch: wenn Du Dich änderst, geht es mir bessser, habe ich es einfacher. Also ändere Dich, damit es mir besser geht, damit ich’s einfacher habe!
    Fazit: wenn Du dieselben Prämissen und dieselbe Denkweise hast wie ich, dann lebst Du richtig!

    Sachliche Information und ebenso kritische Auseinandersetzung mit Anderen: ja, uneingeschränkt, jederzeit!
    Wenn Naturwissenschaftler anderen Menschen die naturwissenschaftliche Denkweise, Methodik und die Ergebnisse näherbringen wollen, klar, die Vermittlung von Information darüber ist wichtig!
    Ich wünsche jedem Menschen, daß er die Möglichkeit und den Freiraum hat, sich mal für eine längere Zeit intensiv mit einem Gebiet und kritisch hinterfragten Methoden und Ergebnissen zu beschäftigen. Den wenigsten wird das aber derzeit gegönnt sein.

    Die Entscheidung, was ein Mensch von dem, was ich ihm sagen will, annimmt und sich zu eigen macht, ist seine Sache, ob es mir nun gefällt oder nicht, das ist seine Entscheidung. Nur seine Entscheidung.

    Jeder Psychologe und jede Mutter/jeder Vater werden es bestätigen: damit überhaupt eine Änderung bewirkt werden kann, müssen wir in Beziehung zu anderen Menschen treten, d.h., ein Kontakt und Nähe müssen geknüpft, aufgebaut und aufrecht erhalten werden. Das bedarf der Anstrengung, den Zugang zu anderen Menschen zu gewinnen. D.h., es muß eine tragfähige und vertrauensvolle Beziehung aufgebaut werden.

    Das allerdings erreichen die allerwenigsten Wissenschaftler, wenn sie ihre „magische Hauptwaffe“, das mentale Schwert auspacken und um sich hauen, sagen: Du Spinner, du Blödmann, Du Anhänger von Unsinnigem, Du hast garnichts kapiert, was redest Du (ständig) für einen Unsinn, du denkst falsch, Du kannst eigentlich garnicht logisch denken (?), kehre um, du bist auf dem falschen Weg! Das klappt noch nicht mal, wenn für ein solches mentales Gemetzel eine verbindliche Basis in Form der Naturwissenschaften besteht.

    Ja, wer will denn als erwachsener und selbstbewußt handelnder Mensch so eine Beziehungsdefinition – auf Dauer – akzeptieren? Wo mich jemand zum (Pseudo-) Dialog einlädt, mir aber ständig mit allen seinen Botschaften signalisiert, daß ich nicht o.k. bin. Wer möchte sich mit so einem Menschen, so einer Gruppe von Menschen, einlassen? Ich nicht! Ich sage mal : die Allerwenigsten!

    Ich meine, das kennt doch jeder von sich selbst, ich kann mich selbst bestens überzeugen, von vielen Dingen. Dazu brauche ich wahrlich niemand anderen!

    Das wird m.E. eine ganz große Ernüchterung bei den in ihre Blogs ein wenig verliebten Wissenschafts-Blogosperikern werden, so sie auf Nebengeleise geraten und zum Feldzug gegen den Unsinn/die Anhänger des Unsinnigen in dieser Welt losziehen : ohne Aufbau einer tragenden vertrauensvollen menschlichen Beziehung erfolgt keine Veränderung und schon gar keine „Umkehr“!

    Ich kann allerdings als sendungsbewußter Blogospheriker so mein Leben mit Machtspielchen interessanter gestalten. Spielchen nach dem Motto: jetzt hole ich (vernetzte ich mich mit) meine (n) Brüder(n) und dann zeigen wir es euch mal, welche Familie das Sagen hat! Der Glaube an die Machtausübung per Information im Internet ist oftmals nicht anderes wie magisches Handeln. Magisches Handeln in einer offensichtlichen medialen Scheinwelt. Der Florian kann ja ab und zu selbst sehen, welche „Geister“ er hier aus dieser Scheinwelt beschworen/gerufen hat.

    Wenn also einer dieser „dem Unsinn anhängenden“ Astrologen, Kartenleser, Wahrsager Homöopathen, ….. eine oder zwei Stunden oder gar mehrere Stunden, oder gar über Wochen, Monate und Jahre sich mit einem zu ihm kommenden und ihm gegenübersitzenden Menschen unterhält, ist das eine unmittelbare Situation, von Mensch zu Mensch. Somit kann der eine Beratung anbietende viel eher eine Beziehung aufbauen als alle heulenden oder gar bissigen Hunde hier im Internet, die nur mittelbar (per Computer/Internet) und als Person unsichtbar was Gescheites/Gelehrtes glauben von sich geben zu müssen.

    Völlig unbestritten, das so auch bei den „Beziehungsstarken“ – bei fehlender Integrität und entsprechender innerer Absicht – die schlimmsten Dinge passieren können.

    Aber, auch wenn es die rein an der Ratio ausgerichteten, meist distanzierten Menschen (Lieblingsmodus: Beobachter) empfindlich nervt: erst wenn eine tragfähige Beziehung von Mensch zu Mensch aufgebaut wurde, wird Information übernommen und vor allem dann auch angenommen. Daß der jeweilige andere Mensch das Gefühl hat, akzeptiert zu werden, so wie er ist, ist das A und O. Und nicht an seiner Erkenntisfähigkeit oder gar daran gemessen wird, ob er schon dieses oder jenes Blog besucht oder dieses oder jenes Buch gelesen hat. Und bitte nicht Akzeptanz mit oberflächlicher Harmonie (oder falscher Harmoniesucht) verwechseln!

    Vielen naturwissenschaftlich Tätigen ist offenbar eine ganz einfache Erkenntnis aus der Psychologie nicht bewußt: in der Kommunikation zwischen Menschen gibt es eine Sachebene und eine Beziehungsebene (jetzt mal als vereinfachtes Modell!) Beziehungsschwierigkeiten werden meist fälschlicherweise auf der Sachebene angegangen und ausgetragen, können aber nicht auf der Sachebene geklärt werden, da die Probleme eben da nicht liegen. Also wird endlos rumdiskutiert. Und unter Verwendung von – meist beliebigen – Sachthemen werden eigentlich nur abwertende und geringschätzige Beziehungsdefinitionen ausgetauscht. Was dann früher oder später meist zur Sprachlosigkeit und zum Beziehungsabruch führt.
    Kann auch in den sogenannten „Scienceblogs“ bestens verfolgt werden, wenn zum Angriff auf „den Unsinn“ geblasen wird! Hier wird ständig die Sachebene über die Beziehungsebene gestellt. Das geht m.E. völlig am Menschen vorbei!

    Die Beziehungen zwischen den Naturwissenschaften und den anderen nicht-naturwissenschaftlichen Disziplinen sind tief und nachhaltig gestört, schon seit langem (Hunderten von Jahren). Im Zuge der akademischen Spezialisierung sind viele darauf sogar noch stolz. Und nun soll diese gigantische Beziehungsstörung per „sachlicher Argumentationsweise“, sozusagen, was aus naturwissenschaftlicher Sicht „Fakt“ ist, geregelt werden? Vergebliche Mühe, da völlig offensichtlich die falsche Ebene!

    In eine förderliche und ebenbürtige Beziehung zu anderen Menschen zu treten, gerade auch zu Nicht-Naturwissenschaftlern, also unmittelbar im Kontakt zu sein, ist für viele Naturwissenschaftler eine große Herausforderung. Hier wäre tatsächlich eine selbst induzierte Umkehr geraten, nämlich die zum beziehungsstarken, in der ebenbürtigen Beziehung zu anderen Menschen präsenten authentischen Wissensvermittler.

    Entscheidend ist dabei nicht, wieviel ich weiß, sondern ob ich mit meinem Wissen von anderen akzeptiert werde, so wie ich mich darstelle und wirke! Die Wunde so vieler Wissenschaftler ist, daß sie – in der Tat! – die tollsten Erkenntnisse gesammelt haben, aber allem Anschein nach nicht die Kunst erlernt haben, in den Kontakt mit nicht-naturwissenschaftlich orientierten Menschen zu gehen, Menschen unmittelbar zu erreichen.

    Auf der anderen Seite stehen dann Ärzte, Heilpraktiker, Pfarrer/Seelsorger, Pflegekräfte, Psychologen/Psychotherapeuten, Astrologen usw., die von Menschen direkt aufgesucht werden. Also Berater/Helfer, die sich nicht scheuen, direkt in den unmittelbaren Kontakt mit Menschen zu gehen, sich mit der persönlichen und oft auch schmerzlichen Welt-Erlebensweise eines anderen Menschen auseinanderzusetzen.

    Bei einem Chirurgen ist es ja o.k., wenn er in anderen herumoperiert, weil die Menschen ihn aufsuchen, wenn sie der Hilfe bedürfen. Und die ihm dafür auch explizit die (schriftliche) Erlaubnis dazu erteilen.

    Mir sind Menschen sehr verdächtig, Naturwissenschaftler wie Esoteriker wie Religionsgebundene, die – ungebeten – über ein sachliches und in der Intention wohlwollendes Informationsangebot hinaus in andere Menschen eindringen, sie zur „Einsicht“ und „Umkehr“ bewegen wollen/müssen. Das sind ganz klar Grenzverletzungen, das ist „Wildern in fremden Revieren“. Dann fängt es an zu stinken.

    Mein Eindruck: unter dem wissenschaftlichen Deckmantel stinkt es bereits gewaltig bei einigen hier in den Scienceblogs!

  72. @Florian: Sorry, das wird wegen der Zitate jetzt etwas länger
    @GeMa: Sorry fürs Warten, aber ich denke, es hat sich gelohnt. Fangen wir also an:

    ——————————–
    Du hast mir unterstellt, ich hätte hier Kommentatoren pathologisiert und hierauf
    gestützt, Andersdenkende als Kranke der Lächerlichkeit preisgeben wollen.
    —————————–

    Das Ursprungszitat:

    Dr. Berndt:—–
    Es wäre interessant eine Untersuchung über Merkmale der Persönlichkeit von Astrologen und deren Anhängern zu starten.
    Es wird ja auch das Einkaufsverhalten bestimmter Bevölkerungsgruppen studiert.
    Die Frage welche Merkmale treten in der Gruppe der Astris verstärkt auf.
    ————-
    Lieber Dr. Berndt,
    im weitläufigen Fachbereich Forensik wird man gut fündig ;-).
    ——————–
    Ich bezog Deine Antwort auf das direkt davorstehende: „Die Frage […]“. Und jetzt mal
    ganz ehrlich: Was genau hat der Fachbereich Forensik mit Astrologen zu tun ? Da ich nicht annehme, dass dort Astrologen arbeiten, muss man wohl annehmen, dass sich die Forensik damit beschäftigt. Und die Forensik beschäftigt sich mit *Kriminalität* und *Geisteskrankheiten, die Ursache davon sind* (forensische Psychiatrie). Da normale und gesetzestreue Menschen nicht darunter fallen, sehe ich darin eine Pathologisierung.
    Und da Astrologie nicht verboten ist, kam für mich nur die Abteilung „Geisteskrankheit“
    in Frage.
    Der Eindruck verstärkt sich, wenn man den von Dir genannten Autor Prokop liest:
    -Medizinischer Okkultismus, Prokop et al., 4. Auflage, Fischer, 1977 [MO]
    -Der moderne Okkultismus, Prokop/Wimmer, 1. Auflage, Fischer, 1976 [DMO]

    Zitat: [Buch Seitenangabe] (Eigene Anmerkungen)

    „Astrologen, insbesondere die, die für die einzelnen Tage vorgedruckte Horoskope ausgeben, sind deshalb entweder Oligophrene oder minderbegabte fanatische Psychopathen oder letztlich betrügerische Geschäftemacher“ [DMO 12]“.

    „Der große Aufschwung der Astrologie nach dem zweiten Weltkrieg ist dem Auftreten gewissenloser Geschäftsleute, blinder Fanatiker und Sektierer, der Aufhebung von Polizeiverordnungen – oder der Nichtanwendung bestehender Polizeiverordnungen „wegen Unzuständigkeit“ – und dem Einfluß der Parapsychologen zuzuschreiben.
    [MO 175].

    Der folgende Absatz, dessen Literaturliste GeMa zitierte, wurde von Reimann und Dietz mitverfasst und deshalb kürze ich ihn MO-DR ab: (Es geht um die Faktoren, die den Glauben an Paramedizin mit ausmachen. Genannt werden Bildung, Einkommensunterschied, Religionen und Sekten). Er beginnt ab Seite 273.

    „Es sind dies Einflüsse psychiatrisch und psychopathologisch bekannter Tatsachen, mit denen man zu rechnen hat. [Absatz] Wir sind uns darüber absolut im klaren, daß okkultisches Denken nicht mit vollem Erfolg bekämpft oder gar beseitigt werden kann.
    [Absatz]. Das hat ganz reale Gründe: Die Erkrankungswahrscheinlichkeit für Schizophrenie ist für unsere Bevölkerung mit etwa 0,5% einzuschätzen. Etwa 2% (bis 9%) aller Kinder müssen die Hilfsschule besuchen (Oligophrene). Etwa 3 bis 4 Personen auf 1000 sind manisch-depressiv. Hinzu kommen die Epileptiker und Epileptoiden und die Suchtkranken. Was schlechthin als Psychopathen zu bezeichnen wäre, könnte etwa 5% ausmachen.[…] Je nachdem, wie diese Menschen von der Gemeinschaft betreut, überwacht und gelenkt werden, können sie entweder bis zum Asozialen hinabsinken, isoliert werden, oder die Gemeinschaft kann sich in irgendeiner Weise vor ihnen schützen.[Absatz] Man sollte sich vor Augen halten: Schwachsinnige Mütter werden zu einem Drittel wieder schwachsinnige Kinder gebären und ein weiteres Drittel der Kinder wird nicht einen normalen Grad von Intelligenz erreichen.[…] Durch die große Kontaktfreudigkeit des Manischen oder des mit größter Überzeugungskraft sprechenden Schizophrenen wird sich je nach sozialer Ordnung und gesellschaftlicher Situation ein Getriebe entfalten und den Boden für „neue Lehren“ bereiten, die der aktuellen Gegenwart angepaßt erscheinen“.

    Wenn Du „a) weil es eben nicht um Pathologisierung ging“ behauptest, und zwei Sätze später auf die Literaturliste des hier zitierten Aufsatzes „exemplarisch“ hinweist, ist meine „Unterstellung“, dass Astrologen pathologisiert werden, „gänzlich abwegig“ ?

    Nächste Behauptung von mir:
    <<<<<<<<<<<<<<< Jedoch hat er ziemlich verknöcherte Vorstellungen und er neigt sehr stark dazu, alles was er nicht verstehen will, zu pathologisieren und als Irsinn zu beschimpfen. <<<<<<<<<<<<<<< Deine Antwort: -------------- Insbesondere die von Prokop vertretene Überzeugung, dass zu fordern sei, bei der Untersuchung okkulter Phänomene und Behauptungen sowohl naturwissenschaftlich sachkundige Personen (meint : Erdstrahlen sollten nicht unbedingt von einem Architekten untersucht werden), als auch sachkundige Psychiater (meint : nicht unbedingt den Inkarnationshypnotherapeuten), Neurologen und Gerichtsmediziner zu betrauen, zeigt sehr deutlich seinen Alleinwahrheitsanspruch und verknöcherte Vorstellungen. Ja doch. -------------------- Zitieren wir doch mal: " Für unsere Betrachtung ist nicht unwesentlich, daß bestimmte Rassen häufiger von der Hysterie befallen werden, und daß ungünstige wirtschaftliche Verhältnisse das Auftreten von Hysterie begünstigen. Wir wissen -- im Gegensatz zu den Alten Indiens -- daß die Krankheit sehr suggestibel ist und ganze Massen befällt. Hierher gehört als Analogon auch die Ausbreitung der mittelalterlichen Tanzwut (Chorea germanum der deutschen Städte. Es wird berichtet, daß alt und jung vom ekstatischen Tanz mitgerissen stundenlang tanzten, oft bis zur Bewußtlosigkeit und zum tödlichen Kollaps, ähnlich der in bestimmten Klubs auftretenden Tanzwut Jugendlicher ("Boogie Woogie")." [MO-DR 276/277] "Es ist daher kein Wunder, daß die Deutsche Gesellschaft für Kinderheilkunde und die Deutsche Gesellschaft für Jugendpsychiatrie an die Regierung der BRD 1955 eine Petition gerichtet haben, in der um die Ausschaltung (!) bestimmter Jugendlektüre gebeten würde (Zitat). Viele Erwachsene aber stehen auf keinem wesentlich höheren Niveau als "Jugendliche". In der Deutschen Demokratischen Republik ist die Herstellung, der Vertrieb und die Verbreitung von Schund- und Schmutzliteratur gesetzlich verboten und unter Strafe gestellt." Nächste Sache: ------------------ Dir ist schon bewusst, dass Du hier zudem - sehr gezielt - die Unwahrheit schreibst? In dem Buch, dass Du hier heranziehst findet sich über Mohammed folgendes. "Es ist bekannt, dass auch Mohammed unter epileptischen Anfällen litt und deshalb von seinem Volk für gottnah gehalten." Aha, epileptische Anfälle und Sensationen sind gleich Schizophrenie. Nun, das war mir neu, aber ich lerne gern dazu. "Es ist bekannt" ist also : "Es ist von mir diagnostiziert worden." Cool, so einfach geht das. Eine zeitlich rückwirkende Diagnosestellung Buddahs von Prokop ist leider auch _nicht_ auffindbar in Deinem Buch, sondern eine Erfindung von Dir. Er erläutert lediglich sehr sachlich, dass und warum die Ideen auch solcherart Erkrankter eben generell nicht als abstoßend = irre betrachtet wurden, sondern gerade bei Erkrankten ohne Intelligenzverlust sehr überzeugend auf ihre Umgebung wirkten. Prokop hielt lediglich überzeugend, was Lange-Eichbaum (Genie, Irrsinn und Ruhm, Reinhardt Verl. 1961) über Buddha schrieb : "Es würde sich lohnen, das Problem pathografisch neu aufzunehmen." Auch die telegrammstilartige "Diagnose" stammt von Lange-Eichbaum, nicht von Prokop. (war Lange-Eichbaum 1935 auch DDR-finanziert?) ----------------------------------- Es ist korrekt, dass Mohammed nicht direkt als schizophren bezeichnet wurde und dass die Buddha-Diagnose von Lange-Eichbaum stammt. Mein Gedächtnisfehler. Allerdings: "Wir brauchen nicht mehr tausend und mehr Jahre in der Geschichte zurückzugehen, um heute noch die Relikte des Wirkens Geisteskranker zu entlarven, die uns Lehren und Empfehlungen hinterlassen haben, die manchen heute noch wert erscheinen, gelehrt und verbreitet zu werden, weil sie ein kultisches Gepränge erhielten. Vor vielen Jahrhunderten gab es noch keine Heilanstalten für Geisteskranke und keine Isolierung. Sie lebten mitten unter der anderen Bevölkerung. Der von "Dämonen besessene" Schizophrene verbreitete seine suggestiven Lehren ebenso wie der von den Göttern oder einem höheren Wesen, einer "Weltenkraft" inspirierte Epileptiker. Das Verweigern der Nahrung des Geisteskranken wurde als "Heilfasten" interpretiert, das Perseverieren des "theomanen" Epileptikers hat seine Parallele in den Meditationsübungen. Echopraxis und Echolalie sowie Verbigeration finden sich in kultischen Übungen und Litaneien, die akinetischen Haltungen und der katatone Stupor spiegeln sich in Yoga-Lehren wider, der Mutismus in Schweigeorden und Sekten usw." [MO-DR 274] "Hier ist überzeugend, was Lange-Eichbaum über Buddha selbst ausführt. Er soll zitiert werden unter Hinweis auf das, was Lange-Eichbaum über die Gläubigen und deren Religionsbegründer ganz allgemein sagt: eine pathografische Darstellung schmeckt immer bitter. ( '[...] Es würde sich lohnen, das Problem pathografisch neu aufzunehmen. Jedenfalls extrem schizoid, hyperaesthetisch. Schizophrener Schub ? Paraphrenie ohne Zerfall nicht ausgeschlossen.[...]' [MO-DR 276] Yogaanhänger in Indien werden als "katatone Schizophrene" (S. 275), "Hysteriker" (S. 276), "Sonderformen der Psychopathie" (S. 279) diagnostiziert. Ich nehme übrigens zurück, dass eine politische Psychiatrisierung im größeren Umfang stattgefunden hat. Das war mein Fehler: http://www.aerzteblatt.de/pdf/94/22/a1486_7.pdf
    „Den politischen Mißbrauch der Psychiatrie hat es im Sinne der Psychiatrisierung gesunder politischer Gegner nicht gegeben.“

    Allerdings:
    „Es hat über Jahre eine Zwangspsychiatrisierung von „psychisch kranken Störern“
    gegeben. Gegen diese Maßnahmen gab es nachweislich von seiten der seinerzeit
    tätigen Psychiater nachhaltigen Widerstand, andererseits wurde diesem Ersuchen der Staatsmacht auch willfährig stattgegeben.“

    Wie war das gleich ?
    ————–
    Ja, das schaut unbedingt danach aus, Andersdenkende als Irre zu beschimpfen.

    Deine Idee, die pöhsen DDR Forensiker haben sich der Thematik angenommen, um Heilanstalten und Gefängnisse mit durch sie pathologisierten Esoterikern ordentlich zu füllen – selten so gelacht. Echt.

    [….]
    Sagt leider nicht aus, was Du möchtest, nämlich das nach Prokops Meinung da lauter Schizophrene rumlaufen.
    —————-

    Was an Prokop eigentlich schade ist, ist dass durch seine Oberlehrerhaltung und Pathologisierung seine eigentlich guten und sachlichen Argumente gegen Astrologie an Eindruck verlieren. Er hätte das gar nicht nötig gehabt.

  73. florian:
    ———-
    längst widerlegten Untersuchungen von Gauquelin als „Beleg“ für die Gültigkeit der Astrologie an.
    ——–
    Sie sind nicht „widerlegt“. Sowohl die Originaldaten von Gauquelin als auch die der skeptischen Organisationen weisen Datenselektionen auf. Der von CSICOP gemachte Test weist eine erhebliche Abweichung nach unten (13,48% statt 16,67%) auf, weil massiv Basketballspieler eingesetzt wurden, die die Zahl nach unten drückten.
    Übrigens beging CSICOP massives wissenschaftliches Fehlverhalten:
    https://cura.free.fr/xv/14starbb.html
    https://www.discord.org/~lippard/kammann.html

    Der CFEPP (das französische Team) beging dann die Todsünde, dieselben (!) Nachschlagewerke französischer Sportler, die Gauquelin benutzte, für Ihren Test zu verwenden. Außerdem wurde das vereinbarte Protokoll für Sportlerselektion verletzt, und zwar wurde nach unten selektiert.

    Um den Marseffekt widerlegen oder bestätigen zu können, müßte man unabhängige Daten verwenden. Dazu wird aber niemand Lust haben wollen.

    Übrigens ist die angebliche Widerlegung bzgl. nördlicher Länder keine. Die Kulmination, auf die es ankommt, bleibt auf jedem Punkt der Erde gleich, sie findet nur je nach Breitengrad unterm Horizont statt.

  74. @human being:
    „Mir sind Menschen sehr verdächtig, Naturwissenschaftler wie Esoteriker wie Religionsgebundene, die – ungebeten – über ein sachliches und in der Intention wohlwollendes Informationsangebot hinaus in andere Menschen eindringen, sie zur „Einsicht“ und „Umkehr“ bewegen wollen/müssen. Das sind ganz klar Grenzverletzungen, das ist „Wildern in fremden Revieren“. Dann fängt es an zu stinken.
    Mein Eindruck: unter dem wissenschaftlichen Deckmantel stinkt es bereits gewaltig bei einigen hier in den Scienceblogs! „

    Nirgendwo in meinen Beiträgen will ich Menschen zur „Umkehr“ bewegen… Aber ich nehme mir das Recht, Dinge auch als Unsinn zu bezeichnen zu dürfen, die ich für Unsinn halte. Diese (von dir in eindrucksvoller Länge dargelegte) „Habt euch alle lieb“-Mentalität der Esoteriker geht mir langsam ein bisschen auf die Nerven.

  75. @ Florian

    Vielen Dank für den Hinweis auf die Kennzeichnungspflicht in GB. Wenn die EU-Verbraucherschützer konsequent sind, regulieren sie demnächst hoffentlich auch Religionen stärker – denn deren Glaubensgrundsätze und -versprechungen sind ja auch nicht „experimentell nachgewiesen“. 🙂

  76. @ TSK
    Du hast Dir richtig Mühe gegeben und selbst nachgeschaut. Das ist schon besser, als nur in die Luft hinein zu behaupten – nur : noch immer vermischst Du verschiedene Themen, die keiner hier vor – und ausser – Dir überhaupt in den Raum geworfen hat. Zum Denkanstoß : es würde sich auch keiner, der noch ganz bei Trost ist, hinstellen und Väter als Kriminelle bezeichnen, nur weil Vaterschaftsgutachten auch eine Sache der Forensik war (bzw. in den meisten Instituten noch Sache sind). Diese Idee ist absolut genauso abwegig, wie Deine vorherige. Hättest Du nämlich wirklich mal in die Literaturliste dieses Aufsatzes geschaut, wäre Dir u.a. schon der Moll aufgefallen (neben anderen wohlgemerkt).

    An den Literaturlisten – und somit meiner Aussage, man wird dort gut fündig – ist immer noch nichts auszusetzen. Ich weiß wirklich nicht, wo man leichter eine solche Auflistung finden kann. Von der Rhinestudie über v. Schrenck-Notzing (es ist ja nicht so, dass nur Holdger Platta gegenüber gefakte Bilder eingestanden wurden), bis Moll (mit etwas Zeit kannst Du Dir da auch noch weiterführende Literatur sogar zusammengooglen).

    Das wird auch nicht unrichtiger, wenn Du weiterhin nur selektierst und aus dem Kontext gerissen Zitate wirfst, um damit Deine vorgefasste Meinung zu untermauern, Forensiker (allen voran Prokop) bezeichnet alle als Irre und diagnostiziert alle als schizophren (und ich würde mich darüber schlapplachen wollen). Früher hat man sich über boogie woogie an den Kopf gefasst – heute eben bei Tokio Hotel und? Kreislaufkollaps ist heute noch derselbe. (Mehr Beispiele für seine Verbohrtheit hast Du nicht?) Aber darum ging es auch nicht, wo Du es herausziehst, Du hast das Buch ja vor Dir liegen. Es ging dort um Massenphänomene, wie die Johannisfeier (und als Tipp: vlt. auch mal mit den Kinderkreuzzügen befassen).
    Und so angestrengt ich nachschaue („Yogaanhänger in Indien werden als „katatone Schizophrene“ (S. 275), „Hysteriker“ (S. 276), „Sonderformen der Psychopathie“ (S. 279) diagnostiziert.“) – ich finde es nicht.
    Schon gar nicht in der Form, die Du hier wieder implizieren möchtest. Ich sehe lediglich Erklärungen über Anästhesien, Hyperästhesien und hysterisch induzierte Katatonien – u.a. beim Liegen auf Nagelbrettern, aber auch im Zusammenhang mit Verwundungen und sich selbst zugefügten Verletzungen ohne Schmerzempfinden bei religiösen Aufläufen (Ashura ist Dir hoffentlich ein Begriff?).

    Und ich finde doch allerorten die _deutliche_ Trennung vom normalen Yogaanhänger – insbesondere vom westlich geprägten Yogalihgtpraktizierer.

    Also ich hätte schon von Dir erwartet, es nicht wieder ganz so platt zurechtzuschustern. Und ich hätte auch erwartet, die unrühmlichen Beispiele anderer Stimmenhörer und Geistwesenempfänger (Blavatski & Co., Steiner u.a.) mit aufgelistet zu bekommen. Weil es im Grunde völlig egal ist, ob Dämonen/Teufel etc. oder der große Koot Hoomi oder Metatron oder Napoleon zu mir spricht. Nicht immer nur so einseitig bitte ;-).
    Das andersenkende als Irre betituliert oder diagnostiziert werden, ist dort – immer noch nicht – zu finden. Ebensowenig, dass man sich mit den möglichen psychischen Ursachen befasste, um die Leute zu diffamieren und wegzusperren.

    Auch das PDF untermauert Deine Behauptungen nicht. Im Gegenteil. Sollte Dich das Thema wirklich interessieren und nicht nur die gleiche Strategie zu Gunde liegen a lá „Die Pharmamfia in Deutschland vergiftet psychisch Kranke und Ärzte machen sich zu bezahlten Handlangern“, dann wäre vlt. das Buch von Frau Süß zu empfehlen.

    Was Du damit belegen möchtest – „Es ist daher kein Wunder, daß die Deutsche Gesellschaft für Kinderheilkunde und die Deutsche Gesellschaft für Jugendpsychiatrie an die Regierung der BRD 1955 eine Petition gerichtet haben, in der um die Ausschaltung (!) bestimmter Jugendlektüre gebeten würde (Zitat).“ – ist mir auch schleierhaft. Wollten diese Vereine die DDR stützen oder was? M.E. ist die Münchener med. Wochenschrift auch nicht das „Neue Deutschland“ gewesen.
    Und wie gesagt – die Rede war nicht von Mickey Maus, sondern Jugendlektüre wie : „Ich knallte ihm den Lauf meiner Pistole gegen die Kinnlade und legte den Knochen frei. … Ich trat ihm in die Schnauze und er spuckte Zähne und Blut. … Ich trat noch einmal, und er hörte auf zu blubbern.“ (cool beschrieben, ne – man fühlt sich wie in einer Münchener U Bahn ;-). Aber naja – Indizierungswünsche jugendgefährdender Schriften (und Ferkelbücher) ist eben eine rein sozialistische Veranstaltung, schon klar.

    „Was an Prokop eigentlich schade ist, ist dass durch seine Oberlehrerhaltung und Pathologisierung seine eigentlich guten und sachlichen Argumente gegen Astrologie an Eindruck verlieren. Er hätte das gar nicht nötig gehabt.“

    Nochmal – und jetzt mal zum Notieren : er hat nirgendwo Astrologie oder deren Anhänger pathologisiert. Die Äußerung, dass die Häuserlehre selbst für einen Laien eine Zumutung ist und die nachträglichen Trefferkonstruktionen Meisterwerke der Kritiklosigkeit – reicht sicher nicht, um eine Pathologisierung festzustellen. (Von der übrigens auffallend nur Du sprichst.)

  77. Sollte Astrologie und anderer Esoterikkram verboten werden? Ich denke nein!
    Man kann sich dem ganzen auch ganz nüchtern und pragmatisch nähern, d.h. mit wirtschaftlichen Zahlen.
    Also, bei aller notwendigen Kritik. Dieser ganze Esomarkt ist doch eigentlich , naja sowas wie ne Marktnische.
    Die jährlichen Umsätze können beim Stat. Bundesamt in Erfahrung gebracht werden.

    Ich denke in vergleichbaren Geschäftsfeldern, da wo es um den Verkauf von Illusionen usw. geht, werden ganz andere Umsätze getätigt.
    Z.B.: Mode. Wenn Herr Lagerfeld ein paar Lumpen zusammennäht, diese dann von klapperdürren Models in Paris vorführen lässt, beinhaltet das zumindest die Illusion dass die Käuferinnen dieser Kleider ( die Preise liegen dort jenseits von 100tausend Euro) erheblich jünger, schlanker und schöner aussehen. Keiner regt sich wirklich darüber auf. Als Lagerfeld mal gefragt wurde, ob er in seinem Leben schonmal gearbeitet habe, war die lapidare Antwort: nein um Gottes Willen, das fehlte mir gerade noch“.
    Oder nehmen sie die Kosmetikindustrie. Ja mein Gott, was wird da für ein Geld ausgegeben. Auch hier geht es um den Verkauf von Illusionen, und um nichts anderes.
    Wer schon mal in St. Tropez oder in Marbella war, kann beobachten wie sich die sogenannten Reichen, Schönen und Erfolgreichen, den Schampus, für 3000 die Pulle aus lauter Langweile gegenseitig über den Kopf gießen.

    Von der Alkohohl – und Tabakindustrie will ich erst garnicht schreiben. Die ganze Werbebranche macht nichts anderes als Illusionsverkauf. Das ganze heißt dann freie Marktwirtschaft!
    Ich könnte mich zum Beispiel darüber aufregen, das Milchprodukte aus dem Allgäu in Friesland verkauft werden, und umgekehrt. Welch ein Wahnsinn.
    Und das alle Astrologen Doofköppe sind, kann ich so nicht bestätigen. Es gibt hier wie überall abgewichste Geschäftsleute und arme Schlucker. Es gibt Akademiker und HIlfsarbeiter in diesen Kreisen. Psychologen, Ärzte, und sogar Naturwissenschaftler.

    Herr Noe z.B.: ist promovierter Jurist und Dipl. Psychologe. Vor allem aber Geshäftsmann. Soll ich ihm vorwerfen, dass er mit seiner Astromasche, viel viel Geld verdient? Mon Dieu, wieviele Prozesse hätte er als Jurist führen müssen, um auch nur annähernd in diese Verdienstzone zu kommen.
    Nein, das ganze ist ein gesellschaftliches Phänomen, dem man auch nicht allzuviel Beachtung schenken sollte. Für die meisten hier ist es Hokuspokus und Aberglaube, auch für mich. Aber das ich Angst vor denen hätte? Ja wo kommen wir denn dahin!

    Und dann die Religionen verbieten. Jo mei, ich denke die sind in der absoluten Überzahl. Da hilft auch keine Aufklärung. 1.3 Millairden Katholiken. 1.5 Milliarden Muslime. 1. und nochwas Milliarden Hindus. Ich weiss nicht wieviel Bhuddisten, Konfuzianer usw…
    Das haben langfristig selbst die Kommunisten einschl. Mao tse tung nicht hinbekommen. Und in einer demokratischen Gesellschaftsordnung dürfte sowas erst recht nicht hinhauen. Hier ist doch die Schlüsselfrage, wäre die Welt besser ohne Religionen? Es gab mal vor Jahren in USA eine Bewegung die nannte sich Neo -Thing.
    Die wollten alle Religionen und den lieben Gott abschaffen. Ich weiss überhaupt nicht was aus denen geworden ist. Ironie an: Auf einem sinkenden Schiff gibt es keine Atheisten! Ironie aus!
    Also bitte der Sache den Stellenwert einräumen, den sie tatsächlich besitzt. Im Grunde genommen überhaupt keinen.
    C.

  78. @Human Being,
    Es ist eine menschliche Eigenschaft, dass man seine Überzeugungen auch an seine Mitmenschen weitergeben will (scheinbar ist eine gewisse Egozentrik förderlich für die Evolution).
    Ich sehe nur einen großen Unterschied:
    Wissenschaft behauptet, belegt, beweist, erweitert und revidiert Falsches
    Astrologie, Esoterik, Religion behauptet …..

    Ich sehe auch in diesen Posts nirgendwo einen Schrei nach Verbot von Astrologie oder dass Personen nicht zu Astrologen gehen dürfen. Es wird nur dargelegt, dass aus wissenschaftlicher Sicht es einfach nur Wunschdenken ist, bzw. eine überholte Vorstellung der Kräfte im Universum. Jeder Kunde sollte gleichmäßig informiert sein.

  79. @human being
    Das sind ganz klar Grenzverletzungen, das ist „Wildern in fremden Revieren“. Dann fängt es an zu stinken.

    Mein Eindruck: unter dem wissenschaftlichen Deckmantel stinkt es bereits gewaltig bei einigen hier in den Scienceblogs! “

    Das ist ein Blog – der spricht niemanden in der Fussgängerzone an und schreit „Tu Buße, kehre um!“. Es ist mir nicht ganz klar, wie ein persönlicher Blog ein „Wildern in fremden Revieren“ sein kann.Wer hier mit schreibt/liest, ist bei Florian zu Gast, also er ist hier der Fremde. Wenn seine Grenzen verletzt werden, kann er einfach gehen.

  80. ——–
    Zum Denkanstoß : es würde sich auch keiner, der noch ganz bei Trost ist, hinstellen und Väter als Kriminelle bezeichnen, nur weil Vaterschaftsgutachten auch eine Sache der Forensik war (bzw. in den meisten Instituten noch Sache sind).
    ———
    Es ging aber nicht um Väter, sondern um „Merkmale der Persönlichkeit“ von Astrologen, auf die sich Deine Antwort „Forensik“ bezog. Erkläre das von Dir behauptete Mißverständnis bzw. die Unterstellung in *diesem* Kontext.

    —————
    Das wird auch nicht unrichtiger, wenn Du weiterhin nur selektierst und aus dem Kontext gerissen Zitate wirfst, um damit Deine vorgefasste Meinung zu untermauern, Forensiker (allen voran Prokop) bezeichnet alle als Irre und diagnostiziert alle als schizophren (und ich würde mich darüber schlapplachen wollen).
    —————-
    Dann ergänze bitte die von mir zitierten Passagen um den Kontext, um meine böswillig
    selektierten und aus dem Kontext gerissenen Passagen zu entlarven. Du hast das Buch
    vor Dir.

    ——————
    Und so angestrengt ich nachschaue („Yogaanhänger in Indien werden als „katatone Schizophrene“ (S. 275), „Hysteriker“ (S. 276), „Sonderformen der Psychopathie“ (S. 279) diagnostiziert.“) – ich finde es nicht.
    Schon gar nicht in der Form, die Du hier wieder implizieren möchtest. […]
    ——————–
    Auf so etwas gibt es nur eine Antwort: Ich biete jedem hier an, der seine E-Mail Adresse hinterläßt, die betreffenden Seiten aus dem Buch in gescannter Form zur Verfügung zu stellen, um sich selbst ein Bild zu machen. Ich kann leider nicht das ganze Essay (20 Seiten) anbieten, da das ein nicht gerechtfertigtes Vollzitat wäre.
    Ist aber auch nicht nötig.

    ————
    Also ich hätte schon von Dir erwartet, es nicht wieder ganz so platt zurechtzuschustern. Und ich hätte auch erwartet, die unrühmlichen Beispiele anderer Stimmenhörer und Geistwesenempfänger (Blavatski & Co., Steiner u.a.) mit aufgelistet zu bekommen.
    ————
    Ach, es geht im Aufsatz also doch um „unrühmliche Beispiele“, die Stimmen hören und Geistwesen empfangen ?

    ————
    Ebensowenig, dass man sich mit den möglichen psychischen Ursachen befasste, um die Leute zu diffamieren und wegzusperren.
    ————
    Hatte ich das denn behauptet ?

    ————
    Auch das PDF untermauert Deine Behauptungen nicht. Im Gegenteil. Sollte Dich das Thema wirklich interessieren und nicht nur die gleiche Strategie zu Gunde liegen a lá „Die Pharmamfia in Deutschland vergiftet psychisch Kranke und Ärzte machen sich zu bezahlten Handlangern“, dann wäre vlt. das Buch von Frau Süß zu empfehlen.
    ————
    Das PDF zitiert die Ergebnisse der Untersuchungskommission aus Brandenburg über die Aufarbeitung der Psychiatrie. Was das mit „Pharmamafia“ zu tun hat…..

    ————–
    Und wie gesagt – die Rede war nicht von Mickey Maus, sondern Jugendlektüre wie : „Ich knallte ihm den Lauf meiner Pistole gegen die Kinnlade und legte den Knochen frei. … Ich trat ihm in die Schnauze und er spuckte Zähne und Blut. … Ich trat noch einmal, und er hörte auf zu blubbern.“ (cool beschrieben, ne – man fühlt sich wie in einer Münchener U Bahn ;-). Aber naja – Indizierungswünsche jugendgefährdender Schriften (und Ferkelbücher) ist eben eine rein sozialistische Veranstaltung, schon klar.
    ——————-
    Nein, das kam und kommt heute auch noch in der BRD vor. Auch das Verbot und die Hetzjagd der KPD anno 1956 ist heute betrachtet äußerst fragwürdig. Allerdings war Mickey Maus, Asterix und sämtliche anderen westlichen Produkte bis zum Ende der DDR verboten, weil sie eben zur „Schmutz- und Schundliteratur“ gehörten. Stattdessen gab es dann DDR – Comics.

    ———
    Nochmal – und jetzt mal zum Notieren : er hat nirgendwo Astrologie oder deren Anhänger pathologisiert.
    ———
    „Astrologen, insbesondere die, die für die einzelnen Tage vorgedruckte Horoskope ausgeben, sind deshalb entweder Oligophrene oder minderbegabte fanatische Psychopathen oder letztlich betrügerische Geschäftemacher“ [DMO 12]“.

    „Der große Aufschwung der Astrologie nach dem zweiten Weltkrieg ist dem Auftreten gewissenloser Geschäftsleute, blinder Fanatiker und Sektierer, der Aufhebung von Polizeiverordnungen – oder der Nichtanwendung bestehender Polizeiverordnungen „wegen Unzuständigkeit“ – und dem Einfluß der Parapsychologen zuzuschreiben.
    [MO 175].

    Schon vergessen ?

  81. „Astrologen, insbesondere die, die für die einzelnen Tage vorgedruckte Horoskope ausgeben, sind deshalb entweder Oligophrene oder minderbegabte fanatische Psychopathen oder letztlich betrügerische Geschäftemacher“ [DMO 12]“.

    Finde ich zwar immer noch nicht (was immer auch DMO 12 ist) – kann aber an der Auflage liegen. Trotzdem : Was gemerkt? Klingt wie von heutigen Kritikern verfasst 🙂 Textbausteinchenarbeit hat immer einen Grund, meist einen sehr handfest kommerziellen. Wer Tageshoroskopli der Sorte Bild der Frau verfasst, weil er an deren Wahrheitsgehalt selbst glaubt … na dann … (vor allem minderbegabt). Würde ich nicht einfach so von der Hand weisen wollen. Unabhängig davon lese ich da immer noch Differenzierungen heraus.

    Und weiter? Mickey Maus Verbote – oder eher keine Devisen für die Lizenzen. „Allerdings war Mickey Maus, Asterix und sämtliche anderen westlichen Produkte bis zum Ende der DDR verboten, weil sie eben zur „Schmutz- und Schundliteratur“ gehörten.“ In welcher Kenntniswelt bist Du nur aufgewachsen? Weil westliche Produkte generell verboten waren, schoß auch ein Intershop nach dem anderen aus dem Boden. Also ich würde mich nicht so weit aus dem Fester lehnen, was nun warum nicht verlegt wurde. Jedenfalls nicht schon wieder, ohne Belege dafür zu haben. Andernfalls hat das die gleiche Qualität wie die Aussage, Bananen gab es nicht, weil die verboten waren oder auf dem Südfrüchteindex gelistet.

    Deine KPD Probleme müssen wir hier aber nicht auch noch, oder?

    „Der große Aufschwung der Astrologie nach dem zweiten Weltkrieg ist dem Auftreten gewissenloser Geschäftsleute, blinder Fanatiker und Sektierer, der Aufhebung von Polizeiverordnungen – oder der Nichtanwendung bestehender Polizeiverordnungen „wegen Unzuständigkeit“ – und dem Einfluß der Parapsychologen zuzuschreiben.
    [MO 175].

    Schon vergessen ?“ Wie werd ich ;-). Woran machst Du hier eine Pathologisierung fest – zumal eine pauschale? Sehe ich nicht. Zitier doch einfach noch ein bissl Schäfer dazu : „Leichtgläubigkeit und Dummheit … Wo immer die Möglichkeit besteht, auf betrügerische Weise an das Geld anderer zu kommen …“ usw. usf.

    Aber ich finde es gut, wie Du hier Werbung für gar nicht so dumme Bücher machst machst. Hoffentlich sind noch ein paar neugierig geworden und lesen mehr davon. Jüngere Auflagen gibt es ja überall zu kaufen. Und wie gesagt : die Literaturlisten sind nicht schlecht 😉

    Fakt ist – selbst wenn Du kapitelweise und vollständig zitierst. Deine vormaligen Assoziationen sind noch immer nur Deine und von den Implikationen ist immer noch nichts übrig geblieben.

    Mach doch einfach eine Buchbesprechung – vlt. auf einem eigenen Blog oder auf amazon.

  82. @human being:

    Dass die Gruppendynamik des „Wir da“ und „Die da“ auch in diesem Blog und erst recht bei solchen Themen zum Tragen kommt – wer wollte das bestreiten? Auch mir missfällt es, wenn Mitdiskutanten im Inquisitoren-Tonfall zu ihrem Weltbild befragt werden. Und so viel Selbstkritik meine ich noch zu besitzen, dass mir auch die Verführungen durch das wohlige „Überlegenheitsgefühl“ angesichts esoterischen Schwachsinns bewusst sind – darin spiegle ich mich wohl im Überlegenheitsgestus der Wissenschaftskritiker im Stile eines Name auf Verlangen entfernt, die in vermeintlicher ethischer Pose der Naturwissenschaft die Verantwortung für alle Übel der Welt umhängen.
    Und das ist aber genau der Punkt, der mich an Ihren Ausführungen wundert: Sollte Ihnen wirklich entgangen sein, wie viel Geringschätzung sich ein Wissenschafter wie Florian von Esoterikern wie Name auf Verlangen entfernt immer wieder anhören darf (Geldverschwendung/ Verantwortung für Tierversuche/ Zerstörung des Planeten…)?
    Ich schätze Florians Dialogfähigkeit über alle Maßen – sein Ton ist um vieles moderater und menschlicher, gleichwohl sachbezogener als die Tiraden der Wissenschaftskritiker. (Was nicht bedeutet, dass auch Diskutanten wie z. B. ich selber in mancher Polemik übers Ziel hinausschießen. Aber nehmen Sie die ehrliche Zerknirschung und Selbstkritik von gluecypher weiter oben – wo hören Sie derartiges von den Wissenschaftsverächtern? Wo haben Wissenschafter jemals Morddrohungen gegen esoterische Gurus ausgesprochen – umgekehrt ist dies sehr wohl passiert, wenn man Ludmilas Berichten zur Teilchenbeschleuniger-Debatte glauben darf. Und Ludmilas Frust über das Wissenschafts-Bashing kann ich sehr gut verstehen: Warum gibt es dafür keine Empathie von Ihrer Seite?

    Das Klischee vom hochmütigen, sozial gestörten Naturwissenschafts-Dolm, der im Elfenbeinturm sitzt, ist ein Klischee und sonst nichts. Keine Denkschule, Glaubensrichtung oder wissenschaftliche Disziplin hat das Monopol auf charakterliche Integrität ihrer Vertreter. In meinem bescheidenen Sample sind aber gerade die wirklich guten Naturwissenschaftler, die sich der Unvollständigkeit und Vorläufigkeit ihrer Erkenntnisse mehr als andere Disziplinen bewusst sind, die menschlichsten, am wenigsten fanatischen und angenehm undogmatische Persönlichkeiten.

    Und noch etwas: Ihr vehementes Plädoyer für Wertschätzung im Dialog ist zu unterschreiben, ich spüre, wie viel Herzblut in Ihren Worten liegt. Ich nehme aber auch Belehrung und ein klein wenig Besserwissertum bzw. „Ego-Aufblähung“ wahr. (Sehen Sie, der entkommt man leider so schlecht, ich weiß, wovon ich rede…:-)

    Insofern schließt sich der Kreis: Sie monieren die Grenzverletzung durch Bekehrungsversuche, versuchen aber Ihrerseits den Diskussionsstil hier in Ihrem Sinn zu verändern… Wie nannten Sie das noch schnell? …:-)

    Grüße
    Rose

  83. ——
    dein Kommentar ist freigeschaltet. Beiträge mit mehr als 2 Links landen automatisch im Spam – und ich sitze nicht ständig vorm Computer und prüfe das…
    ——–
    Ok, gut zu wissen. Wunderte mich nur, weil ich den schon gestern abgeschickt habe.

    —-
    Außerdem verweise ich in Sachen Gauquelin nochmal auf diese Seite.
    —-
    Die hattest Du oben schon genannt und genau darauf bezog sich meine Kritik. Gauquelin ist nicht widerlegt.

  84. Ich will ja iemanden persönlich nahetreten. Aber ich denke es gibt doch eine wenn auch sicher unscharfe Trennzone zwischen letztlich unmenschlichen Wahnsinn auf der einen Seite und vernünftigem menschlichen Realismus auf der anderen Seite.
    Irgendwo muß die Unvernunft schließlich in den Irrsinn oder Wahnsinn übergehen.
    Es kann also nicht sein, dass jeder, der extrem unvernünftiges und unrealistisches als existentes Faktum sieht und verlautbart und andere dasvon überzeugen will von vorneherein auch als normal sprich gesitig gesund (ich weiß nicht wie das ein entsprechender Fachmediziner ausdrückt) immer und in jedem Fall anzusehen ist.

    Wenn jemand allen ernstes behauptet, also nicht im Spaß, seine Schwiegermutter fliegt in der Nacht aufeinem Besen um sein Haus herum, so wiird wohl doch irgendwie eine ernste Störung und/oder Krankheit und oder Beinträchtigung zwingend anzunehmen sein. Ganz gesund ist so ein Mensch nicht. Ob derartiges medizinisch zu behandeln ist, ist eine andere Frage.

    Und bitte einzelne Diskutanten aus dem Eso-Eck strapazieren in dieser Hinsicht das Bemühen, solches nicht wahrzunehmen schon sehr ausdauernd.

  85. @TSK: „Die hattest Du oben schon genannt und genau darauf bezog sich meine Kritik. Gauquelin ist nicht widerlegt.“

    Ja, und ich wollte trotzdem nochmal darauf verweisen 😉 Das ist übrigens auch der Grund, warum ich bei der Diskussion über Astrologie so ungern mit und über diverse Studien argumentiere (das gilt auch für die anderen pseudowissenschaftlichen Themen). Jedesmal wenn eine Studie irgendein Ergebnis liefert, kommt sofort jemand anderes an und ruft „Ja, aber das ist doch eigentlich ganz anders!“. Über Studien und deren korrekte Durchführung kann man sich beliebig lang streiten… Und (wie aus meinem Artikel ersichtlich) gibt es ausreichend andere, handfestere Gründe, warum es angebracht ist, Astrologie für Unsinn zu halten, als irgendwelche Studien.

    Abgesehen davon ist es schon auch ein bissel peinlich, dass die Astrologie sich immer noch auf Studien berufen muss, die man bestenfalls „umstritten“ nennen kann. Man sollte meinen, in ihrer „jahrtausendelangen Tradition“ hätte sie ein paar handfestere Studien-Ergebnisse geliefert – die diversen Wissenschaften schaffen das doch auch 😉 Es können ja wohl nicht alle Wissenschaftler vorurteilsbehaftete Datenfälscher sein 😉

  86. @Dr. Berndt:
    ——-
    Es kann also nicht sein, dass jeder, der extrem unvernünftiges und unrealistisches als existentes Faktum sieht und verlautbart und andere dasvon überzeugen will von vorneherein auch als normal sprich gesitig gesund (ich weiß nicht wie das ein entsprechender Fachmediziner ausdrückt) immer und in jedem Fall anzusehen ist.
    ———
    Man muss sich klar machen: Gemessen an der Zahl der Anhänger von zweifelhaften Glaubenssystemen spielen Geistesstörungen praktisch keine Rolle. Beispiel Schizophrenie: Bei Katatonie reden die Betreffenen überhaupt nicht, bei Hebephrenie kommt es meist zum schleichenden Verfall der Persönlichkeit, paranoide ziehen sich in die soziale Isolation zurück. Persönlichkeitsstörungen haben meistens *keine* Auswirkungen auf die Klarheit des Denkens. Neurotiker und Psychotiker allgemein haben ganz andere Probleme, als Diskussionen zu suchen. Bliebe die Wahnvorstellung,
    wobei die sich oft nur auf *eine* Behauptung versteifen und sonst „normal“ denken.

    Vergleicht man das mit der Verbreitung von Pseudowissenschaften, dann wird klar, dass da etwas mit der These nicht stimmen kann. Was an Prokop und anderen Leuten
    wirklich nervt, ist die Vorstellung, dass Leute, die an Pseudowissenschaften glauben

    -dumm oder
    -unaufgeklärt oder
    -kriminell oder
    -fanatisch oder
    -geisteskrank

    sind. Grund dafür ist die Ansicht, dass alle sich der Rationalität zu beugen haben, man
    selber recht hat und der andere auf jeden Fall im Unrecht ist. Wenn also jemand trotz liebevoller „Aufklärung“ auf seiner Pseudowissenschaft besteht und Dummheit als Erklärung ausscheidet, was bleibt dann übrig, als ihn zu pathologisieren, um das eigene Selbstverständnis nicht überdenken zu müssen ?

    Man muss sich doch mal die Chuzpe vorstellen, dass Prokop ohne jede Zurückhaltung
    (und so habe ich den Eindruck: ohne jemals nach den fernen Osten gereist zu sein), Handlungen von der Warte der Geisteskrankheit aus bewertet. Da wird aus einem Schweigegelübde Mutismus, aus Gesängen Echolalie und aus Yoga-Übungen ein katatoner Stupor (S. 274). Man stelle sich vor, ein Aborigine schreibt entsetzt einen Reisebericht, dass die Europäer an der Wahnvorstellung leiden, man könne Land oder Tiere „besitzen“ und das Leute wegen Bündeln von Papier getötet werden. In beiden Fällen fehlt die Hintergrundinformation, die das Handeln erst verständlich macht.

    Das Schlimme am Pathologisieren ist das geistige Ächten. Wenn ich erst jemanden als geisteskrank oder als Crank abgestempelt habe, habe ich einen Vorwand, seine Meinung nicht mehr zu respektieren. Das ist schlimmer als offene Feindschaft, bei der
    ich die Meinung für so überzeugend halte, dass es sich lohnt, dagegen anzugehen.

    Kennt doch sogar der Skeptiker: Er kommt in einen Raum rein, wo etwas diskutiert wird, sagt „Aber…“, alle sehen ihn an, sagen: „Ach, du bist doch verbohrt“ und er weiß, er kann jetzt nach Hause gehen.

    Da habe ich nicht das geringste Verständnis dafür. Wenn man nichts mit zu tun haben will, zieht man sich zurück, aber man pathologisiert den anderen *nicht*.

    ———-
    Und bitte einzelne Diskutanten aus dem Eso-Eck strapazieren in dieser Hinsicht das Bemühen, solches nicht wahrzunehmen schon sehr ausdauernd.
    ———-
    Die sind nicht geisteskrank. Ich vermute, das Abstrahieren und das Zerlegen in intellektuelle Bausteine sind das Problem. Einige Leute neigen dazu, dem *Jetzt* verhaftet zu sein und dementsprechend ihre Weltanschauung dem unmittelbar zugänglichem anzupassen.
    Um etwas zu hinterfragen, muss man sich gedanklich vom *Jetzt* lösen, Pläne machen, ein Problem in Einzelteile auflösen, die Beziehungen zwischen den Teilen definieren
    und und und. Das können diese Leute *nicht*: Das Hinausbewegen und Analysieren sind böhmische Dörfer und sie verstehen schon gar nicht, warum die Kenntnis der Wissenschaftler auch ihren Bereich berührt, weil dahinter ein unsichtbares und damit unverständliches Gedankengebäude steht.

    @Florian:
    Äh, du weißt aber, dass Gauquelins Arbeit nichts mit der traditionellen Astrologie zu tun hat ? Das er und Dean, beides ehemaligen Astrologen, zu den schärfsten Kritikern der traditionellen Astrologie zählen und sie als unsinnig abgelehnt haben ? Seine Behauptungen sind völlig anders aufgebaut.

  87. Eine Tätigkeit, mit der man so komfortabel seinen Lebensunterhalt verdienen kann, kann kein Unsinn sein. Es ist auch noch Niemend an der Ausübung der Astrologie gestorben. Außerdem sind andere Methoden zur Vorrausage des Schicksals auch nicht besser. Das aber Bedarf an derartigen Voraussagen besteht, hat auch die Astrologie eine Existenzberechtigung.

  88. Hallo Florian,

    Ich finde Du hast ein sehr interessantes und sicherlich ziemlich kontroverses Thema aufgegriffen (habe leider einen beträchtlichen Teil der Kommentare mangels Zeit nicht lesen können). Ich bin weder Wissenschaftler noch Esoteriker, aber ich kann hier vielleicht ein paar Gedanken loswerden, die einen anderen Aspekt der Astrologie betrachten. Ich denke die Astrologie mit wissenschaftlicher Logik zu erklären wird keinem der Astrologen hier gelingen (falls es noch welche versuchen). Andererseits, hast Du ja bereits klargestellt das Astrologen sich nicht so leicht durch deine berechtigten Zweifel und deinen diesbezüglichen Fakten verunsichern lassen. Und ich bin mir sicher (und es wird ja auch bestätigt) das dies auch so ist. Nun ist ja deine im Titel der Diskussion geschriebene Aussage:
    „Astrologie ist Unsinn“
    Das ist denke ich nicht der Fall. Astrologie ist keine Wissenschaft, in dem Sinne. Eigentlich ist es etwas ganz anderes.
    Es gibt sie schon Jahrtausendee, ja, schon die alten Ägypter oder Inkas haben sie angewendet, wenn auch (wie richtig dargestellt) in völlig verschiedenen Arten. Sie ist bis heute geblieben, und jetzt muss man sich fragen: Aus welchem Anlass ist sie eigentlich entstanden?
    Natürlich hatte das keinen wissenschaftlichen Ursprung (keine Wissenschaft basiert auf dem Interesse derselben an sich, dessen bin ich mir sicher) sondern einen ganz menschlichen, den ureigenen Wunsch nach Sinn (für sich in erster Linie).
    Astrologie ist quasi die Antwort auf all die Fragen die die Wissenschaft nicht zu beantworten weiss. Und (obwohl ich selber von der Astrologie keinen Nutzen habe, weil ich, wie Du, ein logisch denkender Mensch bin) weiss ich, dass es Menschen gibt die einen Nutzen daraus ziehen. Und damit meine ich nicht nur die Unverschämtheit mancher Menschen, die Leichtgläubigkeit Anderer auszunutzen, um daran zu verdienen, sondern als Stütze für Menschen die in Not sind. Das es etwas gibt dass sie hoffen lässt in irgendeiner Form. Diesen Placeboeffekt mag man kritisieren, aber Menschen wollen glücklich sein. Und sie wollen eine Bestimmung für sich finden, und allein aus dem Grund, dass diese Astrologen auf ihre (wissenschaftlich nicht plausible) Meinung beharren, hat es für sie zugegebenermassen einen Sinn, nicht wahr?
    Ich schätze auch aus historischer Sicht hatte die Astrologie, ähnlich wie die Alchemie beispielsweise, einen Sinn. Der Ursprung ist ähnlich (Stein der Weisen etc.) aber so wurde zumindest Porzellan erfunden.
    Und ohne die Astrologie wäre die Astronomie nicht da wo sie heute ist. Dessen bin ich mir sicher.

    Einen schönen Tag noch!
    Timon

  89. @Timon
    Da ist was dran und es ist ja weder neu, noch hat das jemand bestritten. Es würde sich doch auch keiner hinstellen und den Leuten ihre Abendandacht vermiesen wollen. Natürlich ist es ein „Hilfsmittel“ für Menschen, völlig egal, ob es funktioniert, weil alle dran glauben, dass es funktioniert.
    Du verkennst aber, dass vor allem von astrologischer Seite Wissenschaftlichkeit behauptet wird und dass „es“ bewiesen ist. Und, dass in Domänen gewildert wird, wo eigentlich professionelle Hilfestellung angesagt wäre (es gibt auch mehr Lebenshilfe, als nur aus medizinischer oder seelsorgerischer Sicht) oder meinst Du, – nur bspw. – bei Erziehungsfragen ist der Astrologe die richtige Adresse?

    Es geht auch nicht darum Astrologie abzuschaffen.

    @TSK „Da habe ich nicht das geringste Verständnis dafür. Wenn man nichts mit zu tun haben will, zieht man sich zurück, aber man pathologisiert den anderen *nicht*.“
    Da kann ich nur – zum wiederholten Male – feststellen, dass Du das Buch immer noch nicht gelesen hast. Es ist unerheblich, ob er Dir auf Dein westliches Yogaverständnis getreten ist. Es ging um Leute und Erklärungen hierzu, die sich – ohne Schmerzempfinden – an Kreuze und Bretter nageln lassen, sich Keile irgendwo reintreiben etc. pp. und _nicht_ um euroimportierten Hatayoga light an der VHS oder beim ehemaligen Osho nebenan.
    Er spricht auch nicht davon, dass Gesänge Echolalie seien – aber kleine Kostprobe : Ehyeh Asher Ehyeh, Ehyeh Asher Ehyeh, Ehyeh Asher Ehyeh, So’ham https://www.wundervolles-licht.de/uebermich.html

    „In beiden Fällen fehlt die Hintergrundinformation, die das Handeln erst verständlich macht.“ Das meinst Du ernst, stimmst? Die ganzen Autoren haben sich nur nicht mit der Materie befasst (zuwenig meditiert?) und ohne jede Hintergrundinformation und ohne Astrologievollzeitstudium als Dozenten und Sachverständige gearbeitet (und der Schwindel ist nie aufgeflogen, – bis heute). Blutgruppen z.B. geht nebenbei – ist nur Pippifax, dafür braucht es nicht viel – aber für Para reicht diesen ungeübten Laien nicht der normale Weg der Erkenntnisfindung im Wissenschaftsbetrieb, da braucht es Hinausbewegen und Analysieren. Und natürlich vorher ein Diplom vom Mein-Körper-meine-Seele-Institut. Wahrscheinlich ist es auch zwingend erforderlich, sich als Sachverständiger generell erst mal vom „Jetzt“ zu lösen und ein paar Wochen TM zu buchen, um für den Weltfrieden zu hüpfen, äh fliegen.

    „Vergleicht man das mit der Verbreitung von Pseudowissenschaften, dann wird klar, dass da etwas mit der These nicht stimmen kann.“ Welche These? Das genau so etwas zu erwarten ist, wenn Staaten zu wenig für Bildung ausgeben – und zwar für alle. Mehr Mickey Maus und keine Astronomiebücher. Mehr Kochunterricht, dafür 3 halbe Jahre Physik bis zur entgültigen Abwahl. Mehr Alchemie, dafür kein Chemieunterricht.

    😀 😀

  90. @LeisureSuited
    Dein Beitrag ist mehrfach verwendbar: Ersetzte man in Deinem Beitrag das Wort „Astrologie“ durch „Religion“, es würde auch passen.

    Es ist mir nicht klar, warum die Astrologen sich nicht damit begnügen können, eine „Glaubensrichtung“ zu vertreten. Statt dessen möchten sie sich „wissenschaftlich“ nennen, um damit ihren Nutzen aus dem Erfolg der Wissenschaft ziehen, aber ohne sich ihren Regeln zu unterwerfen.

  91. @LeisureSuited

    Wenn du davon sprichst, dass es eine Stütze für Menschen ist, die in Not sind, dann ist das nichts anderes als eine Illusion. Der Mensch, der Hilfe braucht, dem Gutes prophezeit wird, wird nicht umhinkommen sehr enttäuscht zu sein, wenn es nicht eintrifft. Umgekehrt gibt es aber auch schlechte Prognosen, die Resignation verursachen. Stell dir vor, du bist auf Partnersuche und dein Astrologe sagt zu dir, es dauert noch 9 Monate bis du jemanden kennen lernst. Das hat zur Konsequenz, dass du während dieser Zeit auch selbst nichts unternimmst, um jemanden kennen zu lernen. Der Glaube an entsprechende Prognosen verhindert, dass man das Leben in die eigene Hand nimmt. Außerdem macht es Leichtsinnig und unkritisch. Wenn der Astrologe eine Anfrage zu einer geschäftlichen Handlung positiv absegnet, kann es dazu führen, dass man weniger Fakten überprüft, um ein Risiko auszuschließen.
    Ich kann darin keine Hilfe sehen, denn jede Prognose beschneidet meinen freien Willen und meine Eigenverantwortung. Auch wenn immer behauptet wird, dass es sich um Tendenzen handelt, blablabla … Der Mensch, der daran glaubt, hält an Aussagen fest, aber für welchen Preis.

  92. @leisure suided

    Hallo, bitte untertänigst mir doch mitzuteilen, wann und wo sich die alten Ägypter mit Astrologie beschäftigt haben?
    Die Scheibe die man dort bei Ausgrabungsarbeiten gefunden hat, dürften wohl die Römer mitgebracht haben.

    Bitte um Aufklärung

    C.

  93. Der Autor hat diese Diskussion gestartet, aber so wie es aussieht, will er die Argumente darin nicht diskutieren (?):

    https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=1840720#post1840720

    Astronomen sind willkommen, wenn sie die 4 Kräfte und mehr beweisen (!) können. Theorien sind keine Physik und auch nicht soche, die der Autor als ‚wichtig‘ glaubt.

    Ignoranz ist keine wissenschaftliche Methode.

    BTW. Seine Frage nach der Wichtigkeit ist keine wissenschaftliche Frage.

    T.

    P.S. Hier bin ich zuende!

  94. Astronomen sind willkommen, wenn sie die 4 Kräfte und mehr beweisen (!) können. Theorien sind keine Physik und auch nicht soche, die der Autor als ‚wichtig‘ glaubt.

    Oh mein Gott, wie oft ist dieses Nicht-Argument schon aufgeführt worden, das ist schon so oft diskutiert worden dass es schon in den Bildschirm eingebrannt sein müsste.

    Ignoranz ist keine wissenschaftliche Methode.

    Richtig, haben Sie gut erkannt, dass Sie ein Ignorant sind.

    P.S. Hier bin ich zuende!

    Können wir uns drauf verlassen?

  95. @Tucholsky

    und das noch unter den Namen eines meiner Lieblingsautoren!

    Nur soweit, du hast nicht zuende, du hast auch nicht fertig, du bist fertig!
    C.

  96. Theorien sind keine Physik

    *Seufz* dieses alte dumme Ist doch alles „nur“ eine Theorie-Vorurteil. Aber dann „nur mit einer Theorie“ Autofahren, telefonieren und Computer benutzen. Weil man ja nicht wissen muss, wie der Strom in die Steckdose kommt, um ihn zu benutzen. Ansonsten hätten wir diese dummen Vorurteile nicht mehr.

  97. Ich weis nicht, ob ich zu dieser Frage eine Antwort geben sollte, da ich kein professioneller Astrologe bin (und all jene professionellen Esoteriker mir sowieso etwas suspekt sind).

    Zunächst einmal halte ich die Astrologie nicht für eine Wissenschaft – weder eine Geisteswissenschaft noch eine Sozialwissenschaft oder Naturwissenschaft. Sie mag einmal eine gewesen sein (in der Antike wo Sternenforschung primär aus astrologischem Interesse betrieben wurde), aber seit dem 18. Jahrhundert würde ich sie eher als Kunst bezeichnen, die für ihre Berechnungen Anlehnungen bei der Astronomie und dem allgemeinbildenden Teil der Mathematik macht.

    Zweitens glaube ich auch nicht, dass irgendeine der Wahrsagetechniken der Menschheit wirklich etwas vorhersagt oder vorhersagen kann- ich glaube einfach nicht an ein determiniertes Schicksal.

    Ich verstehe die Astrologie eher als eine Form von Psychologie, die auf die Planeten bestimmte symbolische Archetypen projeziert und diese dann entlang bestimmter Regeln im Menschen sucht. Ein Mensch, der sich dann von einem bestimmten Archetypen seiner Kultur angesprochen fühlt, der auch in seinem Horoskop vorkommt, kann dann die Frage, die er gestellt hat, unter diesem Faktoren vielleicht anders sehen- und voilà, eine erfüllte „Prophezeiung.“

    Die Wahl der Planeten (= Himmelskörper) hängt also für mich von der Frage, der Persönlichkeit des Fragenden, des Interpreten (denn ein Astrologe interpretiert ganz gewiss das Horoskop), der astrologischen Tradition und dem Regelsystem, dem der Interpret folgt und dem allgemeinen Kultursystem, das beide teilen.

    Die Wahl der Himmelskörper bezieht sich also nicht auf die tatsächlichen Planeten, sondern nur auf die Symbole und kulturellen Konzepte, die mit ihnen verbunden werden- daher die vielen Unterschiede.

    MTW, die jetzt hofft, dasss es nicht zu durchgeknallt klingt

  98. @Ludmila

    Tuchoski sagt: ‚Theorien sind keine Physik‘

    *Seufz* dieses alte dumme Ist doch alles „nur“ eine Theorie-Vorurteil.

    Quatsch. Philosophie ist linear. Das bedeutet, dass es nicht sein kann, dass ein promovierter Astronom das, was Physiker nicht messen können, wie z.B. Musik, Logik oder die Ordnung der geometrische Harmonien am Himmel, wie sie auch in der Musik und in der Astrologie von Astrologen erkannt sind, einfach per mufti zurückweisen kann, weil das nicht mit den bekannten 4 Grundkräften nicht erklärt werden kann, aber sich anmaßt, das, was Theorien über die Gravitation und ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit als Theorie von Einstein behauptet wird, und das, was als Zeit, oder Raum definiert ist, aber nie physikalisch gemessen wurde, nicht hinterfragt werden darf.

    Das ist keine philosophische Diskussion, das ist Machtterror. Außerdem steht es Naturwissenschaftlern nicht an, über etwas anderes als ihre Physik zu argumentieren. Die Bedeutung der Naturwissenschaft wird nicht automatisch dadurch angehoben, dass der naturwissenschaftliche Pöbel vermeintliche Feinde tötet, oder sie ‚fertg macht‘. Das ist ein Trugschluss.

    Ich habe hier dem Autoren etwas gezeigt, das erstens als richtig erkannt werden kann, und zweitens nachgeprüft werden kann, denn die Daten stehen jedem (Astonomen) zur Verfügung. Das ist guter wissenschaftlicher Brauch.

    Ich bin 1960 nicht aus der Kirche ausgetreten, damit jetzt Astro-Fuzzis wie Freistetter und seine religiösen Anhänger jetzt die Macht über die Wahrheit stellen. Es ist nicht deswegen etwas wahr, weil es ein promovierter Astronom sagt. Es gibt nur eine Natur. Zwei würden sich widersprechen. Das Immaterielle gehört dazu, wie die Logik, die Musik oder Harmonie, die Liebe, die Wahrheit.

    Wahrheit gehört nicht den Physikern, sie gehört keinem, sie ist DA und eine Referenz, die DA ist, und die auch kein Physiker nachweisen kann. Kein Physiker weiß wo er vor 100 Jahren war, aber er glaubt an Energieerhaltung, so dass nichts verloren gehen kann und er auch nicht aus dem Nichts gekommen sein kann, als jemand der sagt ‚ich bin‘.

    Nur Physik taugt nichts. Sie ist nur die halbe Wahrheit, sie taugt soviel wie ein halbes Schwein, das immer umkippt.

    love

    T.

    P.S. see you @ esoterikforum.at

  99. Ungute Schwingungen, um nicht sagen zu müssen : vulgär.
    P.S. see you @ esoterikforum.at bestimmt nicht. Nicht, dass sich dort noch wer aufs Zauberstäbchen getreten fühlt. Bei dem Machtterror hier.

  100. @MTW

    „Ich weis nicht, ….

    „Zunächst einmal halte ich die Astrologie nicht für eine Wissenschaft …

    “ Zweitens glaube ich auch nicht, …

    „Die Wahl der Planeten (= Himmelskörper) hängt also für mich von der Frage, ..

    „Die Wahl der Himmelskörper bezieht sich also nicht auf die tatsächlichen Planeten, ..

    (Persönliche) Meinung und Glaube.

    Wissenschaft ist u.a. das Aufzeigen oder das Nachweisen von Naturphänomenen.

    Das ist hier nicht ein politisches Glaubenssymposium von Autoritäten.

    T.

  101. @Tucholsky: Haben sie eigentlich einen Punkt den man mal in einer Aussage formulieren kann oder fallen ihnen nur Sachena auf die Tastatur und machen Wörter auf dem Bildschirm?
    Tut mir ja leid, wenn Sie Physik nicht verstehen, aber deswegen müssen Sie ja nicht wie wild Wörter aneinanderreihen…

  102. Meih,
    also ich kann eine Antwort geben wieso es keinen vernünftigen grund gibt welchen Himmelskörper ein Astrologe für seine vorhersagen benutzt:
    weil die Astrologie explizit nicht vernünftig sondern erratisch und heuristisch vorgeht.
    ABER
    Kann ein Naturwissenschaftler vernünftig erklären warum er sich gerade mit seinem Wissensgebiet, etwa dem Mars, beschäftigt?
    Nein, auch nicht wirklich, er tut es weil er diesem Tun einen bestimmten Wert zumisst, etwa weil er denkt damit dem Fortschritt/Menschheit zu dienen oder eben weil es ihm Spaß macht.
    Und bei einem Astrologen ist es dann auch nicht anders, er will von mir aus dem Menschen helfen wie etwa @MTW sagt indem er den Leuten wie bei der Psychoanalyse Stützen bietet sich selbst in den „Vorhersagen“ zu sehen.
    Letztendlich hilft ein Astrologe wie ein Heilpraktiker weniger konkret durch seine „Mittelchen“, als dass er den Menschen Aufmerksamkeit bietet, welche in der heutigen anonymen Gesellschaft Mangelware geworden ist.
    grüße

  103. @Sarah

    „Ich weiß, ich bin jetzt ein bisschen offtopic, aber was ich immer schon mal probieren wollte:
    Wenn ich einem Astrologen haarklein alle Details aus meinem Leben erzählen würde, alle seine Fragen dazu beantworten würde, außer meinen genauen Geburtstag und Geburtsort, kann er diese dann bestimmen? “

    Ich habe viele Artikel geschrieben welche meine astrologische Arbeit dokumentiert. Darin kannst Du auch einen Artikel finden, in dem ich aus dem Äußerungen eines ‚Sekaria‘ den ich nicht kenne – relevante astrologische Aspekte erkannt habe und eine Reihe von Geburtsjahren, in dem das Jahr 1959 für ihn genannt wurde.

    Das nannte er ‚völlig daneben‘. Das ist sein Recht.

    Aber er hat dann ein verschlüsseltes Kalenderdatum genannt, aus dem ich das Datum seiner Geburt in Gregorianischen Kalender umrechnen konnte, und dieses Datum war der 22.11.1959.

    Aus jeder Ephemeride in ekliptikalen Koordinaten kann man die astrogisch relvanten Aspekte entnehmen.

    Planetenpositionen für den 22.11.1959:
    SO 29° 08′ SKO
    ME 04° 25′ SCH
    MA 21° 52′ SKO
    JU 09° 50′ SCH
    UR 21° 04′ LOE und
    PL 06° 06′ JUN

    Aspekte:
    SO/MA KON (+7°)
    ME/PL QUA (-2°)
    SO/PL QUA (-7°)
    JU/PL QUA (+4°)
    MA/UR QUA (+1°)

    Das war das, was ich aus seinen IN – Äußerungen rekonstruierte:
    ===============================================================
    „… wenn man sich das alles durchliest, dass Dein Ego meint, behandeln zu müssen, dann kann man darin Strukturen erkennen, die Astrologen mit bestimmten Symbolen in Verbindung bringen. Z.B. schreibt Jan Martin, der hier auch als ‚UranusJay‘ schrieb, … über verschiede Symbole. Du sagst selbst, dass Du Mars und Pluto in Deinem chart kennst. UranusJay verbindet z.B. die Stichworte:

    „Aggressivität, Aktivität, Bewegungsdrang, Charisma, Führungststärke,
    Initiative, Kampfgeist, Mut, Rücksichtslosigkeit, Sexualität, Stärke,
    Willenskraft“ mit einer SO/MA Konjunktion,

    „Attacke, Eifersucht, Explosion, Ichbezogenheit, Kollektivität, Macht,
    Rache, Regeneration, Sexualität, Transformation, Unterdrückung,
    Zwanghaftigkeit“ mit einem SO/PL Quadrat,

    „Anschlag, Despotismus, Detektiv, Pessimismus, Provokation, Skandal,
    Spionage, Verluste, Zwang“ mit einem ME/PL Quadrat,

    „Despotismus, Druck, Eifersucht, Expansionsgier, Grenzverletzungen, Guru,
    Heuchelei, Krieg, Machtstreben, Maßlosigkeit, Missionar, Selbstherrlichkeit,
    Zwang“ mit einem JU/PL Quadrat,

    und „Attacke, Computerabsturz, Explosion, Exzentrik, Flugzeugabsturz,
    Freiheitskampf, Perversitäten, Rebellion, Revolte, Sexualität,
    Technologieversagen, Unfall, Wechsel“ mit einem MA/UR Quadrat. “
    ================================================================

    Das Datum hat S. dann endlich als sein Geburtsdatum bestätigt.

    Diese Vielzahl von richtig zugeordeneten astrologischen Symbolen rückwärts aus schriftlichen Äußerungen des S. beweist nichts, aber es zeigt, dass das System Astrologie reversibel ist – sich also nicht nur die Aussagen aus dem Geburtsdatum folgen, sondern auch umgekehrt, und dass die empirisch gefundenen Bedeutungen der geometrischen astronomischen Symbole eine Realität haben.

    Wenn Astrologie keine Basis hätte, könnten sich Astrologen nicht in ihrer (Symbol-)Sprache verständigen und sie hätte keinen Sinn.

    Wenn Freistetter z.B. in den Chinesichen Schriftsymbolen einen Unsinn sehen will, weil er sie nicht versteht, heißt das nicht, dass andere aus ihnen nicht eine Bedeutung erkennen können.

    Dumm.

    love

    T.

  104. @Tucholsky: Chinesische (und sonstige) Schriftzeichen sind Schriftzeichen einer Sprache, die einfach zur Kommunikation verwendet werden, ohne dass irgendjemand eine höhere Be- oder gar Deutung hineinsteckt als einfach die Begriffe, für die sie stehen.

    „妇女“ etwa steht einfach für „Frau“, aber in „SO/MA KON (+7°)“ deuten die Astrologen ungleich mehr hinein als bloß die räumliche Beziehung zweier Himmelskörper. Der Vergleich von Schriftzeichen mit der Astrologie-Symbolik hinkt da doch sehr…

  105. Letztendlich hilft ein Astrologe wie ein Heilpraktiker weniger konkret durch seine „Mittelchen“, als dass er den Menschen Aufmerksamkeit bietet, welche in der heutigen anonymen Gesellschaft Mangelware geworden ist.

    Prff für 100€/Stunde hör ich mir gerne alles an was irgendjemand mir erzählen will, aber ohne ihm selbst irgendetwas zu erzählen. Oder optional kann ich noch bekräftigen wie toll derjenige ist und wie interessant alles ist was er ezählt. Wäre das nicht ein viel besseres Angebot?

  106. @ Tucholsky „Das bedeutet, dass es nicht sein kann, dass ein promovierter Astronom das, was Physiker nicht messen können, wie z.B. Musik, Logik oder die Ordnung der geometrische Harmonien am Himmel, wie sie auch in der Musik und in der Astrologie von Astrologen erkannt sind, einfach per mufti zurückweisen kann…“

    Das verstehe ich nicht, wieso sollten Astrologen etwas wahrnehmen können, was Physiker nicht wahrnehmen können? Lehnst Du die Existenz einer konsistent wahrnehmbaren Realität ab oder lehnst Du die Wahrnehmungen bestimmter Gruppen von Menschen pauschal ab?

    Viele Grüße
    AGC

  107. Die 100,- würde ich in jedem Fall mit angenehmer Begleitung aus meinem sozialen Umfeld verlustieren. Da kann man länger als eine Stunde erzählen (und zuhören).
    Anonyme Gesellschaft, Aufmerksamkeit Mangelware – mal ehrlich, das wird so inflationär beklagt, obwohl doch alle so effektiv auf Sinnsuche sind und ihre Patentrezepte beisammen haben. Es drängt sich der Verdacht auf, es habe etwas mit dieser begrenzenden Selbstnabelfindung zu tun, die einen dann letztlich solche Verständnisverkäufer aufzusuchen zwingt.

  108. @Jörg

    Sehe ich ähnlich. Es besteht absolut kein Grund für solche Dinge Geld zu verlangen, zumal ich Astrologie nur im Freundeskreis betreibe sowie es hauptsächlich als Lernprozss ansehe (unter was für Linsen betrachte ich die Leute? Warum interpretiere ich „Pluto“ eher als Neubeginn denn als Tod usw.)

    Aber ich bin ja schon als Häretiker verschrien (s. Ts Kommentar an mich)

    MTW

  109. nur zum Vergleich: Spannungsaspekte in 22.30°. in der 90° Grafik (Scheibe) 360° : 4= 90° ( 4= je 4 Fixe, 4 Kardinale und 4 Flexibele Zeichen)

    So/Pl:

    Entwicklung einer Person. Im Wandel. Wachstum. Assimilation. Körperliche Entwicklung. Veränderung im Körper. Umstellung durch Mann. Jahr der Veränderung.

    Me/Pl:
    Einstellung ändern. Gedankenaustausch. Wandel im Denken. Unterredung über Umstellung. Wechselseitige Rede. Meinungsänderung. Zunehmende Beweglichkeit. Geschäftliche Entwicklung. u. einiges a. mehr.

    Ju/Pl:
    Positive Entwicklung. Günstige Veränderung. Wachsener Erfolg. Vorteilhafte Umstellung. Glücklicher Wechsel. Zunehmender Gewinn. Sich entwickelnde Gerechtigkeit. Leberfunktion u.a. mehr.

    Ma/Ur:
    Im Affekt.Eine Reform durchführen. Verletzung. Unfall. Künftiges Handeln.Wirkung. Elektroenergie….usw..

    Unter Einbeziehung des vorgeschobenen Sonnebogens. Gilt auch für Transite. (Transitelogie)
    Aus dem Regelwerk der HS.

    Also, was denn jetzt? Wandel – oder Mord und Totschlag? Nee , garnix!

    Mann oh Mann

    C.

  110. @AGC
    „Das verstehe ich nicht, wieso sollten Astrologen etwas wahrnehmen können, was Physiker nicht wahrnehmen können?“

    Das ist hier aber nicht das Problem, denn es geht in der Physik z.B. nicht darum ob man Farben wahrnehmen kann oder ‚Helligkeit‘ oder ‚Zeit‘, sondern nur darum, ob das Objekte der Physik ist die => observabel sind , und das sind alle drei nicht. Natürlich kann auch ein Physiker ‚magenta‘ wahrnehmen, er kann es nur nicht physikalisch beweisen, weil das nur ein lebendiges Bewusstsein wahrnehmen kann.

    Natürlich kann auch ein Physiker die astrologischen Symbole empfinden wie eine Farbe, aber Freistetter fordert Beweise. Niemand kann Farben beweisen, man muss es zulassen, dass man sie wahrnimmt. Das ist Ignoranten aber nicht gegeben.

    Deswegen ist es sinnlos mit Ignoranten zu diskutieren. Ignoranten nehmen nichts zur Kenntnis.

    love

    T.

  111. Ob man Farben (und Wellenlängen, Sehzellen,…) eine Observabilität zugesteht oder nicht, ist kein Argument (und noch nicht mal ein geeigneter Vergleich) für irgendetwas anderes, schon gar nicht dafür, dass ein bestimmtes vielgestaltiges Konstrukt, das sich selektiv mal an wissenschaftlichen Aspekten orientiert und mal (wenn sie stören würden) wieder nicht, etwas mit der (nicht rein subjektiven) Realität zu tun hat.

    „Deswegen ist es sinnlos mit Ignoranten zu diskutieren. Ignoranten nehmen nichts zur Kenntnis. „

  112. Natürlich kann auch ein Physiker die astrologischen Symbole empfinden wie eine Farbe, aber Freistetter fordert Beweise.

    Was haben Sie bitte für einen Umgangston? Sie befinden sich hier im Blog von „Freistetter“, könnten Sie wohl direkt mit ihm sprechen statt als wäre er nicht da? Ein bißchen Manieren darf man erwarten, oder?

    love

    T.

    Darf natürlich unter keinem Crank-Post fehlen…

    Deswegen ist es sinnlos mit Ignoranten zu diskutieren. Ignoranten nehmen nichts zur Kenntnis.

    Wie wäre es mal wenn Sie sich für 5 Cent damit beschäftigen was Physik ist? Ach, ich vergaß, Ignoranz und so…

    Könnten Sie sich wohl an ihr Versprechen halten und sich im esoforum unter Gleichgesinnten suhlen?

  113. @GeMa

    Hallo,
    Ich erkenne die fälschlichen Ansichten der Astrologen. Ich habe bereits gesagt, dass ich die Astrologie nicht als Wissenschaft ansehe, allenfalls als hilfreiche Stütze oder als Denkmalschutzgebiet. Ich weiss, dass eine astrologische „Diagnose“ (wie auch immer) keine ernsthafte alternative Kompetenz an sozialer Hilfestellung ist. Aber ich glaube dass bspw. ein positives Horoskop für weniger rationale Menschen einen durchaus erfolgreicheren Tag suggeriert.
    Mir ging es in meinem Beitrag ausschliesslich um den Sinn oder den Unsinn der Astrologie im allgemeinen.

    @AlteWeser

    Hallöchen,
    Hmm schwer zu sagen, vielleicht weil die Astrologie durch das Vortäuschen einer echten Wissenschaft einfach erfolgreicher bei ihrer Klientel ist?

    @Ella

    Hallo,

    Die Freimachung der Eigenverantwortung ist doch gerade der Sinn der Astrologie.
    Schau dir die Horoskope an (ich rede von typischen Fernsehzeitschrifthoroskopen).
    Dort sind in der Regel keine negativen Prognosen vertreten, höchstens kleine Ermahnungen. Schlechte Prognosen sind ja im kommerziellen Sinne überhaupt nicht vorteilhaft, weil ihre Klientel einfach gute Prognosen suchen, und sich so nach anderen Sterndeutern umschauen. Aber du hast Recht es ist alles natürlich eine Illusion, und es gibt dafür keine handfesten Beweise. Ich halte das wie oben schon gesagt für einen Placebo-Effekt. Und in einem gewissen Rahmen ist er relativ nützlich und funktioniert. Ich meine, wollt Ihr wirklich in Zukunft auf eure Glückskekse verzichten, wenn Ihr beim Chinesen seid?

    @christian

    Ich rede von den Ursprüngen der Astrologie, der Deutung der Sterne. Die Ägypter haben ohne Zweifel versucht die Sterne zu deuten.

    Allen noch einen schönen Tag 🙂

    Timon

  114. @ Tucholsky „denn es geht in der Physik z.B. nicht darum ob man Farben wahrnehmen kann oder ‚Helligkeit‘ oder ‚Zeit‘, sondern nur darum, ob das Objekte der Physik ist die => observabel sind , und das sind alle drei nicht.“

    Danke für die Erläuterung, aber ich verstehe den Unterschied zwischen „wahrnehmen“ und „observabel sein“ nicht, in beiden Fällen nimmt doch ein Mensch Eigenschaften oder Objekte der Realität war? Das kann in bestimmten Fällen natürlich mittelbar sein (Mensch beobachtet Meßgerät, das etwas beobachtet), z.B. kann ich etwas als „blau“ erkennen, weil ich es direkt wahrnehme oder weil ich auf der Anzeige eines Spektrometers 450nm wahrnehme, aber es ist das gleiche Licht und ich beobachte die gleiche Eigenschaft „Farbe“? Ich gelange vielleicht zu unterschiedlichen Modellen/Theorien/Gedankengebäude, aber wir nehmen doch alle die gleiche Realität wahr und bauen unsere Ideen auf diesen gleichen Wahrnehmungen auf?

    Viele Grüße
    AGC

  115. Hui! Immer dann, wenn ich mal weniger Zeit habe, kommen hier haufenweise neue Kommentare 😉

    @Tucholsky: „Der Autor hat diese Diskussion gestartet, aber so wie es aussieht, will er die Argumente darin nicht diskutieren (?): https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=1840720#post1840720
    Astronomen sind willkommen, wenn sie die 4 Kräfte und mehr beweisen (!) können. Theorien sind keine Physik und auch nicht soche, die der Autor als ‚wichtig‘ glaubt.“

    Ich (und andere) haben dir hier in diesem Thread mehrmals Fragen zu deinen „Argumenten“ gestellt (z.B. wie du deine Erdbebendaten ausgewählt hast). Du hast nie darauf geantwortet – warum sollte es im esoterikforum anders sein?.
    Außerdem kann ich dir die „4 Kräfte“ nicht „beweisen“; bin also wohl auch nicht willkommen und wenn du mit dem „das ist ja nur eine Theorie“-Kram ankommst, dann werden wir wohl sowieso auf keinen grünen Zweig kommen; da existieren schon zu viele Mißverständnisse und Vorurteile.

    „Ich habe hier dem Autoren etwas gezeigt, das erstens als richtig erkannt werden kann, und zweitens nachgeprüft werden kann, denn die Daten stehen jedem (Astonomen) zur Verfügung. Das ist guter wissenschaftlicher Brauch.“

    Siehe oben. Und zu „gutem wissenschaftlichen Brauch“ gehört auch, Fragen zum Forschungsgegenstand zu beantworten. Jede wissenschaftliche Arbeit muss sich der Kritik stellen, sonst ist sie keine…

    „Wenn Freistetter z.B. in den Chinesichen Schriftsymbolen einen Unsinn sehen will, weil er sie nicht versteht, heißt das nicht, dass andere aus ihnen nicht eine Bedeutung erkennen“

    Siehe das, was cimddwc schon gesagt hat. Und außerdem: nur „eine Bedeutung erkennen“ reicht noch nicht wirklich. Du würdest staunen, was für Bedeutungen ich überall erkenne, wenn ich z.B. mal betrunken bin 😉 Leider hat das dann trotzdem nichts mit der Realität zu tun.

    „Ich bin 1960 nicht aus der Kirche ausgetreten, damit jetzt Astro-Fuzzis wie Freistetter und seine religiösen Anhänger jetzt die Macht über die Wahrheit stellen.“

    Ach, das Argument „Wissenschaft ist auch nur Religion“ wurde schon so oft widerlegt, da gehe ich jetzt nicht mehr darauf ein. Und welche „Macht“ habe ich bitte? Ich hätte ja gern welche 😉 aber ich bin auch nur ein Blogger, der hier seine persönliche Meinung kundtut. Ich will die Astrologie ja weder abschaffen oder verbieten! Ich wollte einfach nur 1) meine Meinung kundtun, dass ich Astrologie für Unsinn halte und 2) mit Astrologen darüber diskutieren. Mir jetzt religiöse Ambitionen zu unterstellen ist schon ein bisschen seltsam.

    „Dumm.

    love

    T.“

    Ach die Esoteriker… zuerst wird man in seitenlangen Kommentaren beleidigt und als Dummkopf hingestellt – aber am Schluß muss man dann trotzdem noch ihre Liebe über sich ergehen lassen. Habt ihr Angst, vor schlechtem Karma, wenn ihr das nicht macht? 😉

    „Nur Physik taugt nichts. Sie ist nur die halbe Wahrheit, sie taugt soviel wie ein halbes Schwein, das immer umkippt.“

    Tja, dieses „halbe Schwein“ hat zumindest dafür gesorgt, das dir sämtliche Ausprägungen und Annehmlichkeiten der modernen Welt zur Verfügung stehen. Ich warte immer noch darauf, zu erfahren, welche großen Leistungen die Esoterik im Laufe ihrer Geschichte erbracht hat.

    @abendsfeiern:

    „Kann ein Naturwissenschaftler vernünftig erklären warum er sich gerade mit seinem Wissensgebiet, etwa dem Mars, beschäftigt?“

    Meistens schon. Aber selbst wenn nicht, kann ein Wissenschaftler zumindestens nachweisen, dass das, was er tut, etwas mit der Realität zu tun hat und ihr nicht widerspricht. Im Gegensatz zu Astrologen.

    @MTW: Interessante Thesen – da ist sicherlich einiges Wahres dabei…

    @Alle: Sorry, falls ich auf einige Kommentare nicht eingegangen sein sollte. Einfach nochmal melden, wenn jemand meint, übersehen worden zu sein.

  116. Oh, da haben sich ja wieder viele Kommentare angesammelt, während ich den einen geschrieben habe 😉

    @Tucholsky: „Natürlich kann auch ein Physiker die astrologischen Symbole empfinden wie eine Farbe, aber Freistetter fordert Beweise. Niemand kann Farben beweisen, man muss es zulassen, dass man sie wahrnimmt. Das ist Ignoranten aber nicht gegeben.“

    Erklärst du mir bitte, was ein „Beweis für eine Farbe“ sein soll? Dieser Ausdruck macht keinerlei Sinn. Und sag mir doch bitte auch nochmal, wo ich „Beweise gefordert“ habe? Und für was? Ich habe Fragen gestellt… Oder ist das bei der Astrologie auch schon unzulässig?

    @abendsfeiern: „kann mir nun jemand „vernünftig“ erklären wieso ein wissenschaftler isch mit einem Thema beschäftigt?“

    Ich habe weiter oben schon was dazu geschrieben. Und so allgemein kann man das nicht beantworten: das ist i.A. eine Sache des persönlichen Interesses (und des Zufalls). Da kannst du genauso fragen, warum manche Menschen lieber Hard Rock hören und andere Klassik. Ich wäre fast Botaniker bzw. Mathematiker geworden (oder Tourismusmanager). Aber es ist dann eben doch die Astronomie geworden.

  117. @Timon
    Ja, hab ich doch verstanden :-). Denkmalschutzgebiet klingt aber sehr sympathisch.
    Was ich auch nicht vergesse : ich habe auch meine Macken und pflege die. Keine Sorge. 😉

  118. @Leisure Suited

    Dann schau dir mal Astro-TV im Fernsehen an. Die Zeit der Zeitungsdhoroskope ist längst Vergangenheit. Die, die darüber früher nur gelesen haben, hängen heute vor der Glotze. Da gibt es knallharte Prognosen, weil man damit Anrufer zu einem längeren Gespräch verleitet, das dann teuer bezahlt werden muss.

  119. @cimddw

    „Ob man Farben (und Wellenlängen, Sehzellen,…) eine Observabilität zugesteht oder nicht, ist kein Argument …“

    Quatsch. In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‚hell‘ oder ‚magenta‘? oder ‚braun‘ oder ‚türkis‘ oder ‚weiß‘?

    ‚Farben‘ sind wie ‚Zeit‘ nicht Objekte der Physik. Zeit ist nicht observabel. Zeit ist eine Definition (!) wie der Raum. Wo hat die Zeit einen Anfang? Wo endet der Raum?

    Das was Du hier machst ist Widerstand gegen Argumente und es ist kein Nachweis im im physikalischen Sinne. Du glaubst nur daran, dass es Zeit oder Farben gibt, wie die Christen daran glauben das Jesus physisch in den Himmel aufgestiegenen ist.

    Farben sind keine Physik, sondern Konventionen (!) aus Angaben von lebendigen Menschen, welche dazu notwendig sind, Farben zu definieren.

    Aber definieren kann man viel. Physik ist nur das, was observabel ist unabhängig von Astrologen und Astronomen durch einen physikalischen Nachweis, wie es Photonen z.B. sind. die eine Energie haben, eine Phase, eine Amplitude, und eine Polarisation.

    ‚Blau‘ kann man nicht in Volt messen und nicht in Ampere.

    Ein Meter ist eine Definition. wie ein kg eine Definition ist.

    Physiker die das nicht sehen (wollen) hängen einem Glauben an und bilden einen Haufen, in dem Glauben, dass sie damit mehr politisches Gewicht bilden, wie andere fundamentalistische Religionen.

    Ich habe hier noch kein einziges Zugeständnis gehört.

    Moral ist keine Physik.

    Meinungen sind keine (wissenschaftlichen) Argumente.

    Wer hat je Zeit _physikalisch_ _nachgewiesen_?

    Physiker müssen auch lernen, dass etwas nicht deswegen wahr ist, weil es viele Physiker glauben.

    love

    T.

  120. @Ella

    Tun dir die Anruferinnen (in der Regel sind das Frauen) leid? Ich weiss es nicht! Die könnten genauso gut bei der Telefonseelsorge anrufen, das wäre kostenfrei, aber längst nicht so „prickelnd“.
    Als Kaufmann könnte ich sagen, dass ist der freie Markt..(Angebot und Nachfrage).
    Mir ist schon bewusst dass man Nachfrage auch erzeugen kann. Das machen aber alle anderen auch. Wo willst du Grenzen ziehen.
    Das ganze Drama fing mit dem Privatfernsehen an. Aber da laufen weitaus üblere Sachen. DSDS, oder Dschungelcamp und wie sich dieser ganze Dreck nennt.

    Wenns dann ganz dolle wird greift der Staat überigens ein. So geschehen bei BTV aus Ludwigsburg.
    Den Sender gibts nicht mehr. Die haben dann tatsächlich allein in ihren Esosendungen durch 0800 Nummern bei bis zu 180.000 Anrufe pro Sendung x rd. 0,50 Cent sage und schreibe 90.000 Euro erwirtschaftet. Natürlich hat die Telekom und andere mitverdient.

    Sachen gibts!

  121. @AGC „Danke für die Erläuterung, aber ich verstehe den Unterschied zwischen „wahrnehmen“ und „observabel sein“ nicht, “

    Ein lebendiges Bewusstsein kann etwas wahrnehmen wie ‚Hell‘ oder ‚Gelb‘.

    Eine => Observable ist im wissenschaftlichen Sinne etwas, dass man mit einem Detektor nachweisen kann als Kraft. Zeit ist keine physikalische Observable:

    https://209.85.129.104/search?q=cache:XLP_NbU_hJoJ:theory.gsi.de/~vanhees/faq-pdf/uncertainty.pdf+hees+zeit+observable&hl=de

    ‚Blau‘ kann man wahrnehmen; ‚Zeit‘ kann man nicht >messen<, weil sie keine Observable ist (desgl 'Raum'). T.

  122. @ florian „Erklärst du mir bitte, was ein „Beweis für eine Farbe“ sein soll? “

    Du erklärst es, wenn Du es kannst. Ich wette @50 Euro, dass niemand ‚Magenta‘ _physikalisch_ beweisen kann.

    T.

  123. @Tucholsky:
    In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‚hell‘ oder ‚magenta‘? oder ‚braun‘ oder ‚türkis‘ oder ‚weiß‘?

    Helligkeit messen professionelle Fotografen z.B. mit einem Photometer oder Luxmeter. Die Einheit dazu lautet Lux.

    Farben misst man anhand der Wellenlänge oder über die Frequenz und die Einheit dazu ist Nanometer bzw. Hertz.

    türkis liegt zwischen 475 und 500 nm
    magneta bei ungefähr 370 nm.

    Braun und weiß sind Mischfarben aus verschiedenen Lichtfarben. Da können Sie jetzt bitte selbst nachschlagen welches Licht Sie welcher Wellenlänge zusammenrühren dürfen, um die Farbe zu erhalten.

    Und das hätte Ihnen übrigens auch ein Fotograf oder Maler verraten können. Dafür brauchen Sie nicht die pösen, pösen, Physiker 😉

  124. Hallo nochmal,

    Ella, das ist ein guter Einwand. Astro-TV werde ich mal genauer unter die Lupe nehmen. Der Bereich Astrologie in Verbindung mit dem Fernsehen ist, denke ich, wieder eine andere Sache. Und da geht es in erster Linie um die Wirkung der Medien. Hier ist es nicht wirklich relevant, ob dem Anrufer ein gute Prognose gegeben wird. Im Gegenteil. Dort ist es wichtig eine gewisse Quote zu erreichen.
    Und derartige (negative) Prognosen sind für den Zuschauertypen, an den sich der Sender orientiert, ausgerichtet. Damit wird heute Reibach gemacht.
    Ohne Zweifel mehr als dubios. Aber wie schon gesagt ging es mir mehr um andere Aspekte der Astrologie. Naja ich geh mich jetzt betrinken.

    Schönen Tag noch 😉

    Timon

  125. @Tucholsky:
    Ein Meter ist eine Definition. wie ein kg eine Definition ist.

    Auch wenn kg eine Definition ist, wird Sie ein 1000 kg Gewicht, das auf Sie drauf fällt, erschlagen. Selbst wenn Sie Gewicht in Einheiten von blassblauen Hupfdohlen definieren.

    Schreien Sie halt ein 1000 kg Gewicht an, vielleicht lässt sich das von Ihnen überzeugen, dass kg ein Dogma ist und gefälligst wegzufliegen hat ;-P

  126. @ Tucholsky „In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‚hell‘ oder ‚magenta‘? oder ‚braun‘ oder ‚türkis‘ oder ‚weiß‘?“

    In Meter (Wellenlänge) wie bereits erwähnt: https://de.wikipedia.org/wiki/Licht

    „‚Farben‘ sind wie ‚Zeit‘ nicht Objekte der Physik. Zeit ist nicht observabel.“

    Dass ich Farben beobachten kann, ist intuitiv, dachte ich. Zeit misst man mit einer Uhr.

    „Du glaubst nur daran, dass es Zeit oder Farben gibt, wie die Christen daran glauben das Jesus physisch in den Himmel aufgestiegenen ist.“

    Nein, ich kann Farben mit meinen Augen und Zeit mittels einer Uhr wahrnehmen, aber ich habe Jesus nicht in den Himmel aufsteigen sehen.

    „‚Blau‘ kann man nicht in Volt messen und nicht in Ampere. „

    Das sind ja auch keine Längeneinheiten.

    „Wer hat je Zeit _physikalisch_ _nachgewiesen_?“

    (auf die Uhr schau) Ich! Damit will ich aber nur erleutern, was ich an Deinen Ausführungen immer noch nicht verstehe:

    „Physik ist nur das, was observabel ist unabhängig von Astrologen und Astronomen durch einen physikalischen Nachweis“

    Wie willst Du einen physikalischen Nachweis (besser: eine Messung) durchführen, ohne dass ein Mensch etwas wahrnimmt? Wie soll das unabhängig von einem Astrologen und Astronomen (oder einem anderen Menschen) funktionieren?

    Viele Grüße
    AGC

  127. @AGC: Wie willst Du einen physikalischen Nachweis (besser: eine Messung) durchführen, ohne dass ein Mensch etwas wahrnimmt? Wie soll das unabhängig von einem Astrologen und Astronomen (oder einem anderen Menschen) funktionieren?

    Na geht schon. Man kann schon ein Gerät konstruieren, dass nur auf Gelb reagiert. 565 bis 575 nm Wellenlänge. Farberkennung ist sogar Teil von Robotikwettbewerben: https://www.vde-roboterwettbewerb.de/themenblaetter/Themenblatt_Farberkennung.pdf

    D.h. man konmstruiert die Roboter so, dass die nur dem gelben, blauen, rotem Pfad folgen.

    Im Übrigen beruht Spektroskope darauf, dass Moleküle nur bestimmte Lichtfarben schlucken bzw. emittieren. So gesehen reagieren bereits Gase auf bestimmte Farben.

  128. ja das ist Buisness ( zwar kein Big Buisness) und nichts anderes. Wie kämen denn sonst diese Umsatzzahlen zustande?
    Da wird auf verschiedenen Kanälen von morgens bis abends Eso in Form von Kartenlegen, Astro, Orakel, Hellsehen jedweder Art gesendet. Pragmatisch gesprochen: Es gibt hier eine (erzeugte) Nachfrage und die wird bedient! Viele verdienen mit , und damit hat sichs. Und egal ob das ganze Esogelumpe nun wissenschaftlich zu beweisen ist, oder nicht. Eins ist sicher. Die Pragmatiker sind die Winner. Egal was die Karten, das Horoskop, Kardinal Ratzinger, oder irgendwelchen Philosophen dazu sagen!
    Und dieses Gequatsche über ethische Verantwortung usw. kann ich mir schon lange nicht mehr anhören. Blödsinn, genau wie Astrologie.
    C.

  129. @Tucholsky: Anstatt hier mit deiner fundamentalen wissenschaftlichen Unkenntnis zu glänzen und immer nur absurde „Beweise“ zu fordern, könntest du doch auch mal in Erwägung ziehen die Fragen beantworten, die dir gestellt wurden? Die zu deinen Erdbebendaten z.B…

  130. @Tucholsky:

    @cimddw

    „Ob man Farben (und Wellenlängen, Sehzellen,…) eine Observabilität zugesteht oder nicht, ist kein Argument …“

    Quatsch. In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‚hell‘ oder ‚magenta‘? oder ‚braun‘ oder ‚türkis‘ oder ‚weiß‘?

    Würdest du das Zitat von mir nicht genau an dieser Stelle abbrechen (dass das „Quatsch“ überhaupt keine geeignete Überleitung zum Rest deiner Aussage ist, kommt noch dazu), müsste ich mich nicht wiederholen: Deine subjektiven Farbenspielereien haben nicht das geringste mit irgendeiner Argumentation pro Astrologie zu tun!

  131. @ Tucholsky
    Sorry, jetzt haben sich unsere Posts überschnitten.

    „Eine => Observable ist im wissenschaftlichen Sinne etwas, dass man mit einem Detektor nachweisen kann als Kraft.“

    Ja, aber jemand muss den Detektor doch ablesen, also wahrnehmen? Und z.B. unsere Augen sind doch auch ein Detektor, der die Intensität und Wellenlänge von Licht nachweist?

    „Zeit ist keine physikalische Observable: [Link auf Quantenmechanik-Paper]“

    OK, jetzt verstehe ich, wo das herkommt, danke. Es handelt sich um ein Mißverständniss, Zeit wird in der klassischen Quantenmechanik nicht durch einen hermiteschen Operator dargestellt und in diesem Sinne keine Observable, sondern ist ein freier Parameter und so unmittelbar zugänglich, also durchaus vorhanden und wahrnehmbar. Des Weiteren ist das in den relativistischen Quantentheorien (die die wahrgenommen Realität auch besser abbilden) aufgrund der stärkeren Verknüpfung von Raum und Zeit entsprechend anders.

    Viele Grüße
    AGC

  132. @florian „Tucholsky : „Der Autor hat diese Diskussion gestartet, aber so wie es aussieht, will er die Argumente darin nicht diskutieren (?): https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=1840720#post1840720
    Astronomen sind willkommen, wenn sie die 4 Kräfte und mehr beweisen (!) können. Theorien sind keine Physik und auch nicht solche, die der Autor als ‚wichtig‘ glaubt.“

    Ich (und andere) haben dir hier in diesem Thread mehrmals Fragen zu deinen „Argumenten“ gestellt (z.B. wie du deine Erdbebendaten ausgewählt hast). Du hast nie darauf geantwortet – warum sollte es im esoterikforum anders sein?. “

    Was soll diese öffentliche pauschale Diskreditierung mit Scheinfragen über Wichtigkeit, zumal wenn Du von Astrologie keine Ahnung hast? Du sagst, dass Du Dich Astrologe nennen kannst, weil sich jeder Astrologe nennen kann und das zeigt mir, das es Dir um Macht geht uns um ERniedrigung und nicht um den wissenschaftlichen Dialog.

    Du kannst mich gerne besuchen und ich erkläre Dir den Hintergrund, wenn es Dich denn interessiert, der im Übrigen gerade im Esoterikforum diskutiert wird.

    Shams-i Tabrizi sagt: „Ein Mann voll von Selbst kam und sagte, „Erkläre mir die Geheimnisse.“ Ich sagte, „Ich kann Dir nicht die Geheimnisse erklären. Ich erkläre die Geheimnisse dem, in dem ich nicht ihn sehe, – in dem ich mich sehe. Ich erkläre die Geheimnisse des Selbst mir selbst. Ich sehe mich nicht in Dir, ich sehe jemand anderes.“ Wenn jemand zu jemand anderem kommt, ist er einer von drei Arten: Entweder ein Schüler oder ein Gefährte oder ein Großer. Welche Art bist Du? Bist Du nicht zu mir gekommen? Er sagte, „es ist offensichtlich, in welcher Beziehung ich zu Dir bin.“ Ich sagte, „Es ist offensichtlich. Ich sehe ihn in Dir. Da er in Dir ist, bin ich nicht in Dir, denn ich bin nicht er.“

    Entweder Du willst etwas lernen, oder Du bist ein Lehrer. Aber das, was Du machst ist Murks. Wissenschaft ist nicht die Disziplin, die das Unbekannte politisch verfolgt, weil es nicht in ihr Weltbild passt. Wenn Du das trotzdem beanspruchst, dann hast Du Wissenschaft nicht verstanden.

    Natürlich ist das, was Astrologen verbindet, wenn sie das Logische und die vielen harmonischen und disharmonischen Symbole aus dem Horoskop in dem Geborenen wieder erkennen in seiner Ordnung noch nicht so erfasst, wie z.B. die physikalischen Kräfte in der Naturwissenschaft, wobei es dabei auch noch offene Fragen gibt, vor allem, die Frage was denn Gravitation eigentlich ist. Für viele Astrologen sind die sich am Himmel spiegelnden Symbole und ihre von anderen Astrologen empirisch gefundenen Bedeutungen in der Psyche des Geborenen einfach evident und sehen nicht wirklich eine Notwendigkeit diese Ordnung nach naturwissenschaftlicher Manier zu begründen oder zu belegen. Vielmehr rufen sie die Kritiker auf sich selbst ein Bild zu machen und Astrologie zu studieren, so dass sie selbst auch der Sprache Astrologie mächtig, und fähig, die Symbole nachzuempfinden, den Zusammenhang sehen können.

    Das ist sicherlich auch der beste Weg, aber wie alle Astrologen wissen, werden neue empirisch gewonnene Erkenntnisse immer nur von einzelnen Astrologen gewonnen, welche nicht einen Stuhl an einer Universität inne haben, der mit einem Etat und einer Vergütung ausgestattet ist, von zahlreichen Doktoranden und Studenten gestützt. Da nimmt es nicht wunder, dass die Disziplinen, die eigentlich zur Astrologie zählen und ehemals zählten, wie Disziplinen Astronomie, Algebra, Sphärische Trigonometrie, Theologie, Symbolik, Psychologe, Tiefenpsychologie, Philosophie und deren Werkzeug die Logik, nicht in dem Maße von heutigen Astrologen beherrscht werden, wie es noch guter Brauch war, als man das alles noch an Universitäten studieren konnte. Und an einer Arbeit, wie sie z.B. von Physikern an den Universitäten für eine ‚einheitliche Weltformel‘ oder auch nur für die Erforschung der => Masse geleistet wird, ist unter diesen heutigen Umständen gar nicht zu denken, zumal ein durchschnittlicher Astrologe nur von seiner Arbeit als Astrologe nicht leben kann.

    Trotzdem denke ich kann auch ein autodidaktisches Studieren der astrologischen Phänomene weiter Erkenntnisse ermöglichen, auch wenn es z.B. Erkenntnisse sind, welche die einzeln gewonnenen Erkenntnisse in einem größeren Zusammenhang sehen und den man möglicherweise verstehen kann.

    Und hierzu, denke ich, gehört auch das Verständnis darüber, welche Dinge einer vorhandenen Ordnung unterworfen sind und welche Dinge insofern frei sind, sie in dieser Ordnung zu bewegen. z.B. durch ein Wollen eines lebendigen Individuums.

    Ich habe nicht viel Hoffnung dass Du Wissenschaft, und das ist mehr als Physik jemals verstehst.

    Es gibt so viele Irre in den Religionen und sie beanspruchen alle ein Mandat der sozialen Macht, und ich denke wenn man sich davon unterscheiden will, dann muss man auch entgegenkommen zeigen und sagen was man verstanden hat und was nicht. Du zeigst nichts.

    However, Dein thread im Esoterikforum steht.

    love

    T.

  133. @ Ludmila “ Tucholsky: „In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‚hell‘ oder ‚magenta‘? oder ‚braun‘ oder ‚türkis‘ oder ‚weiß‘? “

    Helligkeit messen professionelle Fotografen z.B. mit einem Photometer oder Luxmeter. Die Einheit dazu lautet Lux.“

    Ja. Aber das sind Definitionen (!) aus dem Sehen des Menschen der seine psychische Empfindung mitteilt (‚Ich habe ein Licht gesehen‘). Wenn das Physiker als => physikalische Observable nehmen, dann kann man auch das Licht das man im Traum sieht als physikalische Observable nehmen, und in ‚Engellichtern‘ messen.

    Wellenlängen sind keine Farben. Man kann spektrale Farben einer Wellenlänge in nm zuordnen, aber nicht umgekehrt (z.B. ‚weiß‘).

    Farben (!) haben keine physikalische Nachweisbarkeit wie auch die Logik nicht.

    Wer will Logik (physikalisch als Wechselwirkung von Kräften) nachweisen? (!)

    Aber wenn Astrologen keine physikalischen (!) Wechselwirkungen (!) nachweisen als einen funktionellen Prozess, dann behauptet Freistetter, Astrologie ist Unsinn.

    Das ist nichtlineare Logik.

    Gern gesehen in der Justiz, in der Moral, beim Militär, in den Regierungen in den Religionen und bei den akademisch konditionierten Astronomen.

    T.

  134. @ Ludmilla „Na geht schon. Man kann schon ein Gerät konstruieren, dass nur auf Gelb reagiert. 565 bis 575 nm Wellenlänge. Farberkennung ist sogar Teil von Robotikwettbewerben:“

    Ja, natürlich kann ein Meßgerät/Roboter automatisch arbeiten, aber es kann nichts messen, das man nicht auch wahrnehmen kann, im Zweifelfall durch Wahrnehmen des Meßgeräts/Roboters selbst.

    Aber ich habe Tucholsky so verstanden – und er möge mich bitte korrigieren – dass Wahrnehmen und Messen nicht identisch ist, insbesondere dass es Dinge gibt, die wahrnehmbar aber nicht messbar sind.

    Des Weiteren scheinen eben diese wahrnehmbaren, aber nicht messbaren Dinge, wenn sie im Widerspruch zu einer physikalischen Theorie stehen, diese seiner Meinung nach NICHT zu falsifizieren.

    Auf Basis dessen bezeichnet er die Physik dann als Glauben/Religion. Meiner Meinung nach sind beide Annahmen und damit auch die Schlußfolgerung falsch, aber vielleicht habe ich ihn auch falsch verstanden…

    Viele Grüße
    AGC

  135. @ Leisure Suited “ Hallo, Ich erkenne die fälschlichen Ansichten der Astrologen. ..“

    Und kannst Du sie denn auch naturwissenschaftlich beweisen? Oder hat Gott Dir diese wahre Erkenntnis auf einem Berg gegeben?

    T.

  136. @Tucholksy: Ok, ich verstehe. Du willst hier nur ein bisschen pöbeln und provozieren. Deine „Forschung“ ist anscheinend keine, und das weisst du wohl auch, sonst würdest du die Fragen beantworten können. Zu sagen „Du glaubst nicht an Astrologie, deswegen diskutier ich nicht mit dir“ ist etwas armselig. Und die dauernden Unterstellungen, ich würde Macht ausüben wollen, unterdrücken, belehren, usw sind auch nur lächerlich. Das hier ist keine wissenschaftliche Publikation, keine Vorlesung und kein Parteiprogram. Das ist mein Blog und hier erfährt die Welt meine Meinung. Wenn du anderer Meinung bist – gerne. Es zwingt dich ja auch niemand, hier auf diesem Blog meine persönlich Sicht auf die Welt nachzulesen…

    „Und kannst Du sie denn auch naturwissenschaftlich beweisen? Oder hat Gott Dir diese wahre Erkenntnis auf einem Berg gegeben? „

    Hör doch endlich mal mit diesem „Beweis“-Kram auf. Die Mathemtik beweist, nicht die Naturwissenschaft! Und genausogut könnte ich dich fragen: kannst du die Astrologie beweisen?

  137. Man kann spektrale Farben einer Wellenlänge in nm zuordnen, aber nicht umgekehrt (z.B. ‚weiß‘).

    Doch natürlich kann ich das. Weiß ist Licht zwischen 400 und 750 Nanometer gemischt. Und ich kann das auch beweisen. Geben Sie mir ein Prisma und ich zerlege Ihnen weiß in Farben. Toll wat?

    Nennen Sie mir eine Zahl zwischen 400 und 750 Nanometer und ich sage Ihnen die Farbe dazu. 600 Nanometer ist rot. 470 Nanometer ist blau. Toll wat?

    Sie sind echt ein Witzbold.
    „Nein, nein, nein. Das sind alles Definitionen! Ich hab Recht, obwohl ich Schwachsinn erzählt habe.“

    Ja. Aber das sind Definitionen (!) aus dem Sehen des Menschen der seine psychische Empfindung mitteilt (‚Ich habe ein Licht gesehen‘).

    Sie sind wohl noch geistig im Mittelalter stecken geblieben, was?

    Photonen sind keine Definitionen. Mehr Photonen größere Helligkeit. Wenig Photonen, kleinere Helligkeit.

    Dann schreien Sie halt das nächste Mal einen Bewegungsmelder an, wenn der anschlägt, weil der sich an so eine blöde Definition hält ;-P

    Vielleicht hört der besser als das 1000 kg Gewicht. ;-P

  138. @ „Aber das sind Definitionen (!) aus dem Sehen des Menschen der seine psychische Empfindung mitteilt (‚Ich habe ein Licht gesehen‘). Wenn das Physiker als => physikalische Observable nehmen, dann kann man auch das Licht das man im Traum sieht als physikalische Observable nehmen, und in ‚Engellichtern‘ messen.“

    Aber nur, wenn man Traum und Realität (oder deren Wahrnehmung) nicht unterscheiden kann, was aber (zumindest bei mir) nicht der Fall ist.

    „Wellenlängen sind keine Farben. Man kann spektrale Farben einer Wellenlänge in nm zuordnen, aber nicht umgekehrt (z.B. ‚weiß‘).“

    Ja, es gibt Mischfarben oder anders gesagt Farben sind im Allgemeinen eine Frequenzverteilung.

    „Farben (!) haben keine physikalische Nachweisbarkeit wie auch die Logik nicht.
    Wer will Logik (physikalisch als Wechselwirkung von Kräften) nachweisen? (!)“

    Welche Farbe kann ich denn nicht physikalisch nachweisen, aber wahrnehmen?

    Bei Logik (als Teil der Mathematik) hast Du natürlich recht, es ist ein rein abstraktes Modell und ist kein Objekt der wahrnehmbaren Realität, aber wir verwenden sie, um die Realität zu beschreiben (ähnlich wie eine Sprache).

    Viele Grüße
    AGC

  139. Da muss ich doch mal den Advocatus diaboli spielen:

    Tucholsky:
    In welchen physikalischen Einheiten mißt Du ‚hell‘ oder ‚magenta‘? oder ‚braun‘ oder ‚türkis‘ oder ‚weiß‘?“

    Ludmilla:
    Farben misst man anhand der Wellenlänge oder über die Frequenz und die Einheit dazu ist Nanometer bzw. Hertz.

    Falsch. Farben ist die Auswertung eines vom Auge empfangenen Wellenlängenspektrums
    durch das menschliche Gehirn. Es gibt keine 1:1 Übersetzung von Wellenlänge und empfundener Farbe, es gibt unzählige Möglichkeiten, den Farbeindruck „weiß“ herzustellen. Das Gehirn kann Farben anzeigen, die überhaupt nicht „real“ vorhanden sind, wie eindrucksvolle optische Täuschungen beweisen. Farbeindrücke hängen außerdem vom Kontrast, der Hintergrundbeleuchtung und vielen weiteren Einflußfaktoren ab. Die Behauptung, Farbe ließe sich durch Wellenlänge messen, ist falsch. Man kann natürlich durch Menschen eine Farbkurve eichen lassen und dementsprechend bei entsprechend strikt eingehaltenen Meßbedingungen eine
    Diagnose „weiß“ oder „grün“ stellen. Aber einem beliebigen Wellenlängenspektrum unter beliebigen Beobachtungsbedingungen eine Farbe zuweisen ist nicht möglich.
    Farbe kann nicht gemessen werden, deshalb gehören sie strenggenommen nicht zur Physik (auch wenn sie hübsch aussehen).

    Tucholsky:
    “ ‚Zeit‘ kann man nicht messen“

    Korrekt. Ludmillas und AGC’s Antwort sind unrichtig. Uhren messen keine Zeit, sondern Zeit*spannen*, also dass, was die Länge beim Raum ist. Das was wir als „Zeitmessung“ bezeichnen, ist immer die Distanz zwischen Zeitpunkten, die wir
    willkürlich festlegen müssen. Zeit ist keine physikalische Observable.

  140. @ Ludmilla „Tucholsky: „Ein Meter ist eine Definition. wie ein kg eine Definition ist.“

    Auch wenn kg eine Definition ist, wird Sie ein 1000 kg Gewicht, das auf Sie drauf fällt, erschlagen. “

    Das, was Du da gerade konstruieren willst, ist ein Trugschluss, denn das, was hier etwas erschlägt, ist eine (durch das Gravitationsfeld zwischen Erde und 1000kg Masse) BESCHLEUNIGUNG aus einem Ruhezustand der Masse wirkendende Kraft, wenn sie dann ihre Kraft wieder abgibt an den zu Erschagenden. Eine ruhende Masse ist neutral und steht im Raum, wenn sie sich in keinem Gravitationsfeld befindet. Außerdem erklärt nichts, was denn nun (physikalisch) Masse IST.

    T.

  141. Ludmillas und AGC’s Antwort sind unrichtig. Uhren messen keine Zeit, sondern Zeit*spannen*, also dass, was die Länge beim Raum ist. Das was wir als „Zeitmessung“ bezeichnen, ist immer die Distanz zwischen Zeitpunkten, die wir
    willkürlich festlegen müssen. Zeit ist keine physikalische Observable.

    Merkst Du nicht, wie Du Dir selber widersprichst? Eine Nicht-Observable wird in Stücke zerlegt, die dann auf einmal *Hokuspokus* observabel sind? Ja, ne ist klar ;-P

    Aber einem beliebigen Wellenlängenspektrum unter beliebigen Beobachtungsbedingungen eine Farbe zuweisen ist nicht möglich.

    Ach bitte. 600 Nanometer sind rot. Man muss sich schon extrem anstrengen und mit Tricks arbeiten, um das auszuhebeln. Ansonsten kannst Du Millionen Leute fragen und die würden Dir sagen 600 nm ist rot. Außer bei den Leuten, die eine Farb-Blindheit besitzen, weil deren Farbdetekor kaputt ist.

    Man kann mittels optischer Täuschung alles möglich vortäuschen: Z.B. Kreise oder Dreiecke, die nicht da sind. Heißt das dann, dass es keine Kreise und Dreiecke gibt?

  142. @ Florian – Tucholsky: „Das ist mein Blog und hier erfährt die Welt meine Meinung.“

    Halleluja! Ein neuer Messias!

    Alles klar, Mann. Das wollte ich hören!

    T.

  143. @cimddwc: Ja, eh… andersrum gehts genauso. Irgendwo auf der Welt finden täglich Erdbeben statt; in verschiedensten Stärken. Da kann man sich auch beliebige Kurven zusammenbasteln. Ich wollte ja nur wissen, wie T. selbst seine Wahl begründet…

    @Natalie: Gerade solche Themen sind immer heiss umstritten – weil die Astrologen es ja so gerne hätten, dass sie als Wissenschaft anerkannt werden (oder zumindest von der Allgemeinheit ernst genommen). Und auch für mich als Wissenschaftler ist die Beschäftigung mit solchen Disziplinen wichtig. Hier gehts ja nicht nur darum, dass etwas nichtwissenschaftlich ist (da könnte ich ja auch über Britney Spears oder die Verspätungen bei der deutschen Bahn bloggen 😉 ). Sondern darum, dass Esoterik sich auch aktiv gegen die Wissenschaft stellt und ein wissenschaftsfeindliches Klima erzeugt. Wenn man – so wie ich in diesem Blog hier – Wissenschaft vermitteln will, dann halte ich es auch für wichtig, den anti-aufklärerischen Strömungen entgegenzuwirken.

  144. @ TSK „Farben ist die Auswertung eines vom Auge empfangenen Wellenlängenspektrums durch das menschliche Gehirn.“

    Sicherlich, aber trotzdem können verschiedenen Menschen ihre Farbwahrnehmungen diskutieren und Gemeinsamkeiten feststellen, ebenfalls läßt sich ein Konsenz über die Farbe bestimmter Wellängen finden. Beispielsweise sind sich die meisten Menschen einig, dass der Himmel und Licht mit 450nm blau ist und sollte eine physikalische Theorie aussagen, dass der Himmel nicht blau ist, wäre diese Theorie falsch und wir würden NICHT in religiöser Weise weiter an sie glauben.

    „Uhren messen keine Zeit, sondern Zeit*spannen*, also dass, was die Länge beim Raum ist. Das was wir als „Zeitmessung“ bezeichnen, ist immer die Distanz zwischen Zeitpunkten, die wir willkürlich festlegen müssen. Zeit ist keine physikalische Observable.“

    OK, aber was soll diese „Zeit“ in Deinem Sinne sein?

    Viele Grüße
    AGC

  145. Herrlich, Freitag nachmittag, Schule ist aus, die Trolle bewegen sich in den Foren..
    :))

    Danke T für die Unterhaltung, aber jetzt gibts gleich unten bei deiner Mutti Abendbrot!
    Wird dich sicher bald rufen.

    *lach*

  146. „Hi,
    I’m off here.
    https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?t=101534
    bye
    T.“

    Ich, als „neuer Messias“ erkläre hiermit ausdrücklich, dass jeder Besuch des Esoterikforums eine Todsünde darstellt! Wer also weiterhin Anteil an meiner erleuchteten Weisheit haben will, der halte sich von diesen Häretiker fern 😉

    Ansonsten ist das Verhalten von T. extrem typisch für Esoteriker. Völliges Unverständnos darüber, was Wissenschaft ist gepaart mit extremer Wissenschaftskritik. Es kommen nur die üblichen Argumente: „Wer nicht dran glaubt, der darf sich auch nicht dazu äußern“, „Die Wissenschaft weiß nicht, was X ist, und deswegen weiß sie gar nichts und darf sich zu gar nichts äußern“, usw. Dazu jede Menge pseudo-philosophisches Geschwurbel, die üblichen Beleidigungen und Licht-und-Liebe-Rhetorik. Und wenn man mal konkrete Fragen hat (Ich würde immer noch gerne wissen, wie und nach welchen Kritierien T. die Erdbebendaten ausgewählt hat, die er für seine „wissenschaftlichen“ Forschungen über Astrologie verwendet), dann kommen Ausflüchte und schließlich der Abschied.

    Naja – auf jeden Fall war es amüsant; auch wenn es uns in der Sache leider nicht weitergebracht hat.

  147. Nach einer sehr anstrengenden Arbeitswoche komme ich mal wieder dazu teilweise die Kommentierungen nachzulesen. Ich bin wirklich sehr erstaunt wie ein nicht wissenschaftliches Thema solches Interesse bewirkt. Nachlesen kann ich aus Zeitgründen leider nicht, evtl. gibt es irgendwann mal eine weitere Zusammenfassung so nach etwa 700 Neu-Kommentaren??

  148. @florian: „Ich würde immer noch gerne wissen, wie und nach welchen Kritierien T. die Erdbebendaten ausgewählt hat, die er für seine „wissenschaftlichen“ Forschungen über Astrologie verwendet),“

    Das ist doch im Endeffekt irrelevant, wenn er dann aus Billiarden von Sonnensystem-Harmonie-Kurven nur eine auszusuchen braucht, die zu den Bebendaten passt…

  149. Florian, ich lese gerade deine Anfrage bei Astrologie.de. Börsen- Gerry entgegnet dir
    dort , bei Astrologie handele es sich um Kunst. Ja wo lebe ich denn überhaupt. Kunst ist Kreativität.
    Was um alles in der Welt hat Astrologie mit Kreativität zu tun?

    Nein nein, überlast wirklich das Handeln und Tun und auf die Dinge wo es wirklich darauf ankommt, den Pragmatikern ( wie z.B.: Dietmar Hopp,Gründer von SAP) . Wir finanzieren den ganzen Scheiß ja schließlich auch durch unser Steueraufkommen. Und wer zahlt hat recht!
    C.

  150. Ludmilla:
    > „Merkst Du nicht, wie Du Dir selber widersprichst? Eine Nicht-Observable wird in
    > Stücke zerlegt, die dann auf einmal *Hokuspokus* observabel sind? Ja, ne ist klar ;-P“

    Ich widerspreche mir nicht selbst. In Wirklichkeit ist ein Ereignis nämlich *nicht* (wie bei einem normalen Meßwert) mit der Meßgröße Zeit gekoppelt, *wir* als Experimentatoren müssen beide Ereignisse künstlich mit einem Gerät synchronisieren, das hoffentlich einigermaßen regelmäßig läuft und schließen analog daraus auf die verflossene „Zeit“. Beispiel: Wenn ich ein Gewicht auf die Waage lege, ist der erhaltene Meßwert unabhängig von meiner Einstellung. Wenn ich jedoch die Zeit messen will, die mein Zug von Hamburg nach München braucht, muss ich definieren,
    wann ich starte und wann ich ende. Wenn der Zug anfährt ? Wenn der erste oder der letzte Wagen die Bahnsteigschranke passiert hat ? Darf ich Pausen mitrechnen ? Dadurch ist Zeit keine direkt beobachtbare Observable, Du kannst die Zunge also wieder einrollen.

    Dementsprechend reichhaltig sind die zeitlich gekoppelten Größen: Da gibt es Augenblicksgeschwindigkeit und mittlere Geschwindigkeit bei Objekten und
    Frontgeschwindigkeit, Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit bei
    Wellenfronten. „Die“ Geschwindigkeit gibt es nicht.

    AGC:
    > OK, aber was soll diese „Zeit“ in Deinem Sinne sein?

    Darüber haben sich wesentlich intelligentere Leute als ich Gedanken gemacht und sind auch nicht zu einem Ergebnis gekommen.

    Ludmilla:
    > „Ach bitte.“

    Nein danke.

    „600 Nanometer sind rot. Man muss sich schon extrem anstrengen und mit Tricks arbeiten, um das auszuhebeln. Ansonsten kannst Du Millionen Leute fragen und die würden Dir sagen 600 nm ist rot. Außer bei den Leuten, die eine Farb-Blindheit besitzen, weil deren Farbdetekor kaputt ist.“

    Wenn Du schon die Ausnahmen weißt, warum insistiert Du dann auf Deine Meinung ?
    Man kann ziemlich hübsche Sachen mit angeblich „eindeutigen“ Wellenlängenzuordnungen machen. Nimm z.B. folgendes: Nimm eine Szenerie zweimal auf, einmal mit einem Rotfilter, einmal mit einem Grünfilter. Beides läßt Du schwarzweiß entwickeln. Dann projiziert Du es:
    das Rotfilterdia mit einer Rotlichtlampe, das Grünfilterdia mit einer Weißlichtlampe. Beim ersten mal sieht man nur Rottöne, beim zweitenmal nur Grauschattierungen.
    Wenn man jedoch *beide* übereinanderlegt, dann wird das Bild farbig.

  151. @TSK: Ich sehe immer noch Widersprüche in den Aussagen.
    1. Das man sich Gedanken darüber machen muss, was man wie misst, heißt, dass das Etwas, das man messen will, nicht existiert bzw. nur in unserem Kopf ist?

    2. Also wenn man Filter verwendet, um Farben auszublenden und mit den Farben der Aufnahmen hinterher rumspielt, dann heißt das, das Farben nicht existieren?

    3. Wie ist dann das jetzt mit der Relativitätstheorie in Deiner Welt? Wenn die zeigt, dass Zeit in verschiedenen Bezugsystem anders vergeht, dann sagst Du darauf TSK, was bitte?

  152. Leider ist es so wie mit der Homöopathiedebatte. Sie wird uferlos. Gleich gelangen wir zum Urknall.

    Es ist Methode, oder es ist unbewußte Kalkül oder Ergebnis einer Diskussion mit Menschen, die es gelernt haben mit Ausweichlogik zu rechtfertigen, bei diesem Urknall zu enden.
    Ausweichlogik ist die Kunst des unbemerkten Ausweichens vor gemeinen Tatsachen.

    Wie war doch noch die einfache Frage, die unsere Freunde der Wahrsagerei ( das wollen sie nicht hören) oder der Tenedenzvorhersagerei etc., wie auch immer, nicht nicht beantworten wollen?

    Warum werden gerade Pluto die Eigenschaften aus griechisch römischer Mythologie angedichtet, oh Verzeihunng, zugeschrieben?

  153. @Tsk:

    Dann messe ich einen Zeitraum. Dann wiederhole ich die Messung mit halber Messzeit. Das mache ich unendlich oft. Bzw ich mache es natürlich nicht sondern rechne mir den Grenzwert aus, den nenne ich dann Zeitpunkt 0. Ab da messe ich dann nach der bewährten Methode Zeiten und -zack- habe ich absolute Zeiten.

  154. @TSK „Wenn ich jedoch die Zeit messen will, die mein Zug von Hamburg nach München braucht, muss ich definieren, wann ich starte und wann ich ende. Wenn der Zug anfährt ? Wenn der erste oder der letzte Wagen die Bahnsteigschranke passiert hat ? Darf ich Pausen mitrechnen ?““

    Der „Versuchsaufbau“ und die Messvorschriften müssen in jedem Fall klar definiert sein, das ist keine spezielle Eigenschaft der Zeit. Es gilt genauso für statische Systeme, z.B. wenn ein Haus vermessen wird (Dachschrägen, Wände).

    „Dementsprechend reichhaltig sind die zeitlich gekoppelten Größen: Da gibt es Augenblicksgeschwindigkeit und mittlere Geschwindigkeit bei Objekten und
    Frontgeschwindigkeit, Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit bei
    Wellenfronten. „Die“ Geschwindigkeit gibt es nicht.“

    Dementsprechend reichhaltig sind die Flächen: Wohnfläche, Grundfläche, Geschoßfläche, Verkehrsfläche etc. „Die“ Fläche gibt es nicht, und dies ist keine spezielle Eigenschaft der Zeit oder zeitdifferenzieller Größen.

    „(zu „was soll diese „Zeit“ in Deinem Sinne sein?“)
    Darüber haben sich wesentlich intelligentere Leute als ich Gedanken gemacht und sind auch nicht zu einem Ergebnis gekommen. „

    OK, dann fällt dieser Zeitbegriff jetzt mal Ockham’s Razor zum Opfer und ich gebrauche „Zeit“ synonym mit der mit der Uhr messbaren Zeitdifferenz. Das ist keine spezielle Eigenschaft der Zeit, es ist bei allen bezüglich der Addition einer Konstanten eichinvarianten Größen üblich, wie es die Zeit bei Energieerhaltung ist oder aber z.B. Potentialen. So sagt man ja auch einfach „Die Batterie hat 12 Volt“, obwohl es nur Spannungsdifferenzen gibt und man eigentlich „Zwischen den beiden Polen der Batterie besteht eine Spannungsdifferenz von 12V“ sagen müßte. Die Spannung ist übrigens auch trotzdem eine Observable in der klassischen QM und beide sind meßbar.

    Viele Grüße
    AGC

  155. 1. Ich bin der Meinung, daß Astrologen und der gleichen eigentlich nur gute Rhetoriker sind, die gutgläubigen und aus den unterschiedlichsten Gründen relativ unwissenden Menschen ein Weltbild nach ihrem Gutdünken vortragen. Die aussagen sind oft so interpretierbar, daß sie wohl auf jeden und zu jeder Zeit mit ein wenig Fantasie zutreffen.

    2. Frage an Astrologen: Nicht nur die Planeten, die vielleicht einen raumtechnischen Einfluß auf das Leben im allgemeinen auf der Erde haben, sondern auch die sogenannten Sternzeichen sollen Einfluß nehmen. Das erscheint mir doch recht seltsam. Die zu den Zeichen gehörenden Fixsterne sind doch wohl oft tausende von Lichtjahren voneinander entfernt und ergeben nur aus unserer Position heraus ein äquivalentes Bild. Aus einer anderen Position sieht der Himmel schon ganz anders aus. Wie sollen nun diese konkret auf uns wirken.

    Daraus folgt 3.: Bei all dem isotherischem Problem wird meiner bisherigen Kenntnis nach stets von irgendwelchen Erscheinungen gesprochen. Oder auch von Wirkungen auf uns. Aber wie bitte geht das konkret von statten? Wie macht es z.B. der Jupiter, ob ich im Lotto gewinne oder ob nicht?

    Mir kommt also das ganz so vor wie ein „wissenschaftlich fundierter Aberglaube“.
    z.B. wenn die schwarze Katze von links nach rechts meinen Weg kreuzt, habe ich Pech. Das nehme ich mal so hin. Aber woher weiß ich denn, ob nicht von mir unbeobachtet eine Katze hinter der nächsten Straßenecke genau diesen Weg genommen hat. Ist da irgend jemand, der via „Google Earth“ uns beobachtet und dann, wenn Katze und ich in entsprechender Form einander den Weg kreuzen, in meine Leben eingreift?

    Viele liebe Grüße,
    Heiko

  156. @Heiko
    zu 2.
    Die von den Astrologen verwendeten Sternzeichen haben mit den Sternbildern nur die Namen gemeinsam – mit Fixsternen haben sie nichts zu tun.
    Die Sternzeichen – besser Tierkreiszeichen – sind lediglich eine Teilung des“ Jahreskreises“ in 12 gleich große Teile, und diesen Teilen hat man die Namen der Sternbilder gegeben.
    Vor ungefähr 2000 oder 2500 Jahren hat der Anfang nch gestimmt (Erde ging tatsächlich zur Frühjahrssonnenwende im Widder auf), aber das ist eben schon nicht mehr der Fall.
    Außerdem sind (und waren!!!) die Sternbilder aus Sicht des Menschen schon immer unterschiedlich groß – d.h. die Sonne brauchte auch vor 2000 oder 3000 Jahren verschieden lange um durch ein Sternbild zu wandern – hinzu kommt, das sich die Sternbilder teilweise überlappen (Fische!) oder es große „Lücken“ zwischen ihnen gibt, die die Abgrenzungen, so wie sie die Astrologen verwenden, zu einer rein willkürlichen Vereinbarung machen.
    Da die Astrologen aber nirgends behaupten, sie würden die astronomischen Sternbilder verwenden (sie weisen aber in der Regel auch nicht explizit darauf hin, dass sie es nicht tun!) ist jede Argumentation mit den Sternbildern ein Strohmann-Argument, das von den Astrologen gerne genüsslich zerpflückt wird.
    Wie man hier allerdings nachlesen konnte sind die Astrologen nicht in der Lage einfachste Fragen aus ihrem Metier zu beantworten und sondern lieber bedeutungsleere Wortkaskaden ab (das gilt selbstverständlich nicht für alle Astrologen, die hier mitdiskutiert haben … … aber Antworten auf Florians’s einfache Frage gab’s einfach nicht).

  157. Zitat florian: “Nirgendwo in meinen Beiträgen will ich Menschen zur „Umkehr“ bewegen… “
    Komisch, daß Du Dich da betroffen fühlst, habe ich irgendwo behauptet, daß Du damit gemeint warst?

    Zitat florian: „Aber ich nehme mir das Recht, Dinge auch als Unsinn bezeichnen zu dürfen, die ich für Unsinn halte.”
    Ja, völlig einverstanden! Aber dann mache auch explizit deutlich, daß das Deine Meinung ist! Wer wollte Dir absprechen oder mit Dir darüber streiten, daß Astrologie für Dich Unsinn ist?
    Also, warum hast Du dann nicht als Titel für diese Diskussion geschrieben: „Für mich ist Astrologie Unsinn!“ Oder: „Astrologie macht/ergibt für mich keinen Sinn“. Oder: „aus meiner naturwissenschaftlichen Sicht ist Astrologie Unsinn“.
    Das klingt ganz anders als: „Astrologie ist Unsinn“
    Auch hier fehlen, bei dieser Aussage mit drei Wörtern, genau wie in dem von mir zitierten Beispiel von Dr. E. Berndt, die Perspektive und die Bezüge! Aus welcher Perspektive heraus treffe ich eine Aussage, und in welchem Kontext hat/ergibt das – vor allem für wen – eine Bedeutung!
    Bedeutung ist immer kontextabhängig! Selbst in einem Schienceblog!

    Die Aussage: „Astrologie ist Unsinn“ ist/wirkt in dieser Form daher wie ein Dogma!
    Oder, bezogen auf einen anderen Kontext: das ist Bildzeitungsniveau, mehr nicht!

    Auch wenn Du nun sagen wirst, aber das ist ja mein Blog, damit ist klar, daß das meine Meinung ist. Ich meine: oftmals ist das, was an Bezug fehlt, bedeutender, als das, was als vermeintlich rationale Aussage offensichtlich da ist. Und das ist halt besonders auffallend, wenn es bei einem ansonsten so akribisch vorgehenden Naturwissenschaftler passiert!

    Zitat florian: „Diese (von dir in eindrucksvoller Länge dargelegte) „Habt euch alle lieb“-Mentalität der Esoteriker geht mir langsam ein bisschen auf die Nerven.“
    Ein Bekannter von mir, promovierter Diplomphysiker und Diplompsychologe, sagt ganz einfach und prägnant: Selbstbild ist gleich Weltbild! 🙂

    Außerdem, habe ich doch gesagt, die Haltung von Akzeptanz anderen Menschen gegenüber ist eine sehr schwierige Übung!

  158. @human being: Eigentlich wüsste ich ja nicht, was ich da drauf noch antworten soll. Aber damit du nicht glaubst, ich ignoriere dich, schreibe ich halt doch noch etwas.

    Du meinst also tatsächlich, ich müsste bei jeder Aussage, die ich treffe, „Florian Freistetter meint: “ davor schreiben? Sorry, aber ich halte meine Leserschaft nicht für so dumm, das das nötig ist. Selbstverständlich ist alles, was ich hier schreibe, meine Meinung. Ich bin ja auch der Autor. Aber meine Meinung fällt ja auch nicht vom Himmel – die ist meistens durch irgendwas begründet. Und genau das beschreibt der Artikel „Astrologie ist Unsinn“: Die Gründe, weswegen meine Meinung „Astrologie ist Unsinn“ ist.

    „Ein Bekannter von mir, promovierter Diplomphysiker und Diplompsychologe, sagt ganz einfach und prägnant: Selbstbild ist gleich Weltbild! :-)“

    Was mich ebenfalls an den Esos nervt, ist der Drang, andere Menschen ständig zu analysieren…

    „Außerdem, habe ich doch gesagt, die Haltung von Akzeptanz anderen Menschen gegenüber ist eine sehr schwierige Übung!“

    …und deren elitäres Gehabe.

  159. Zitat florian: „Was mich ebenfalls an den Esos nervt, ist der Drang, andere Menschen ständig zu analysieren…“
    Wenn Du mit Deinen sorgfältig gepflegten Vorurteilen um dich schlagen willst, meinetwegen 🙂 Sag mir mal, warum sollte ich Dich analysieren, ich kenn Dich persönlich ja garnicht und mir liegt auch kein Auftrag von Dir dazu vor!
    Weder bin ich ein „Eso“ noch ist der von mir genannte doppelstudierte Physiker/Psychologe ein „Eso“. Seine Aussage beruht auf seinen Erkenntnissen im Umgang mit Menschen (über mitlerweile fast 65 Jahre). Und die Quintessenz seiner Erkenntnis besteht (genauso wie Deine Aussage) aus nur drei Worten: „Selbstbild ist Weltbild!“

    Zitat florian: „..und deren elitäres Gehabe.“
    ist überhaupt nicht elitär, wie kommst Du darauf? Ich bin auch noch am Üben, habe es noch nicht geschafft! 😉

  160. Ich halte Astrologie ebenfalls für Unsinn. Die Gründe dafür sind einfach erklärt, aber was für mich gilt, soll ja nicht für alle anderen gelten.

    Ich vermute, dass den Anhängern der Astrologie der Gedanke einfach gefällt, nicht so völlig ungesteuert durch diese große, gemeine Welt zu treiben. Die Voraussagen der Astrologie gibt ihnen Halt, und bestimmt auch einige (positive) Aussichten welche zum allgemeinen Wohlbefinden beitragen. Das ist sehr gut mit Religion zu vergleichen, und mich stören solche (gläubige) Menschen solange nicht, wie sie nicht versuchen anderen Ihre Ansichten aufzuzwingen. Das ist in der Vergangenheit leider häufig geschehen, aber ich nehme an, bzw. hoffe, dass die Zukunft irgendwann frei von solchen Vorkommnissen sein wird.

    Klar, manchmal ärgert mich unsinniges Verhalten sehr, wie z.B. fundamentale Christen die versuchen den Kreativismus in die Schulbücher zu zwängen. Das Dumme ist nur, dass man wirklich gläubigen Menschen mit sinnvollen und faktisch richtigen Argumenten nicht beikommen kann. Warum das so ist würde ich gerne einen Psychologen fragen. Oder einen Astrologen, denn vielleicht liegt diese spezielle Eigenschaft ja auch in Sternen- oder Planetenkonstellationen begründet?

  161. „Das ist in der Vergangenheit leider häufig geschehen, aber ich nehme an, bzw. hoffe, dass die Zukunft irgendwann frei von solchen Vorkommnissen sein wird.“

    Ich denke, das ist ein Trugschluss, denn wenn man sich mit den zwanghaft Gläubigen und Esos näher beschäftigt, stellt man fest, dass alle versuchen ihren Glauben wissenschaftlich zu untermauern. Hier liegt das GROSSE Problem. Jetzt gibt es auch schon ein Testsiegel für Eso-Produkte. Die Testreihen basieren natürlich auf esoterischen Annahmen und der „wissenschaftlichen Forscher und Tester“ hat natürlich auch eine Verkaufsseite diverser Produkte.

    https://www.life-testinstitut.de/testsieg.htm

    Der Otto-Normal-Bürger mit geringerer Bildung hat meines Erachtens gar keine Chance mehr zu differenzieren.

  162. Was mich z.Z.t. allerdings noch mehr stört sind die realen Gurus aus Wirtschaft und Politik. Irgendwie scheints hier ne Verbindung zu den Aussersinnlichen zu geben. Lt. The Economist, soll alles noch viel schlimmer sein. Angeblich sollen 600 Billionen Dollar durch die Gegend schwirren!
    Ich stell mir gerade vor, wieviel 100 Dollar Noten das wären. Eigentlich dürfte es in den USA überhaupt keine Bäume mehr geben.

    C.

  163. @ella: Ich habe da etwas größere Hoffnungen, wenn man sich die historische Entwicklung anschaut dann stehen wir deutlich besser da als noch vor, sagen wir mal 100 Jahren.

  164. @Ein Markus

    Dass die Hoffnung immer zuletzt stirbt, ist ja in Ordnung 🙂

    Mein Kritikpunkt ist aber nicht der Glaube an sich, den von mir aus jeder haben kann, sondern, dass es bei näherer Betrachtung immer mehr Glaubensrichtungen gibt, die auf Biegen und Brechen behauten, dass ihre Anschauungen der Realität entsprechen, wozu pseudowissenschaftliche Beweise dienen sollen.

  165. @Florian
    Ich muss ihnen einmal ganz klar widersprechen. Sie haben keine Meinung. Das ist aber nichts negatives. Vielmehr machen sie eine Aussage. Und das ist mehr als eine Meinung. Meinung kann jeder haben, aber wenn diese begründet werden kann und von einem Fachmann kommt und vor Justiz und Wissenschaft bestehen kann ist das eben mehr, eben eine Aussage. Punktum!

  166. @ Florian Freistetter,

    ich verfolge seit geraumer Zeit die Diskussion hier und frage mich, was sich manche Leute dabei denken, den vermeintlich „Unwissenden“ vehement vermitteln zu wollen, der Astrologie könne man vielleicht auch dadurch einen wissenschaftlichen Anstrich verleihen, in dem man vermehrt Kommentare mit nicht oder nur schwer nachvollziehbaren Argumenten einstellt?

    Die ganze Astrologie basiert doch lediglich auf wissenschaftlich nicht begründeten und nachvollziehbaren Denkmodellen des einzelnen oder von einzelnen, die sich in ihrer eigenen Phantasie vorstellen, dass ihre Anschauungen die einzige Wahrheit darstellen würde. Das heißt doch, das die Personen, die sich dem astrologischen Unsinn verschrieben haben, diesen verinnerlicht und für sich selbst als Realität ansehen, verstehen meist ganz einfach nicht, wie andersdenkende dies ablehnen können.

    In ihrem eigenen Glauben an eine eventuell „höhere Eingebung“ und das vorhandensein „höherer Mächte“ wird somit nicht selten versucht, nicht nur Dritte ebenfalls davon überzeugen zu wollen, sondern vielmehr überzeugen zu müssen. Es drängt sich zuweilen der Verdacht auf, dass der eigene Irrglaube ihnen sogar vorschreiben mag, sich zu solchen Bekehrungshandlungen verpflichtet zu fühlen, wer weiß?
    Diese Leute können, ja wollen in vielen Fällen gar nicht akzeptieren, dass die Astrologie von der anerkannten Wissenschaft als irrational und als nicht glaubwürdig angesehen wird. In der Vergangenheit hat es doch bereits zahlreiche Versuche seitens der astrologischen Klientel gegeben, der Astrologie und alles was heute dazugehören mag, wieder eine wissenschaftliche Anerkennung (…wie es vielleicht im Mittelalter einmal war) angedeihen zu lassen.

    Zum Leidwesen der Astrologen (der Astrologie) sind doch aber alle dahingehenden Versuche bis zum heutigen Tage mehr oder weniger kläglich gescheitert. Ferner werden doch alle Jahre wieder Prognosen von vielen selbsternannten Astrologen und Zukunftsdeutern unter die Lupe genommen, wobei diese Prognosen bisher keinen wissenschaftlichen Überprüfungen standhalten konnten. Entweder waren die abgegebenen Prognosen schlichtweg falsch oder sie waren so schwammig und undurchsichtig formuliert, dass man alles mögliche in deren „Resultate“ hinein interpretieren konnte, getreu dem Motto: „Es kommt halt auf den Blickwinkel bzw. die jeweilige Betrachtungsweise an“ (das ist meiner Meinung nach natürlich alles Humbug und gehört in die Kategorie Hokuspokus).

    Die Astrologie ist somit nichts weiter als ein Glaube von einigen oder meinetwegen auch von vielen an etwas „Übersinnliches, überirdische Mächte und ähnliches“ und/oder aber auch die reine gedankliche Annahme, dass z.B. irgendwelche Himmelsobjekte/Himmelskörper Menschen in direkter Weise steuern und beinflussen könnten.
    Und Florian, daraus kann man meines Erachtens schlussfolgernd deine eingangs gestellte Frage […] “ Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre Arbeit berücksichtigen müssen?“ […] einfach wie folgt beantworten: Sie können es nicht wissen, weil sie es wissenschaftlich nicht belegbar nachweisen können, dass Himmelskörper einen direkten Einfluß auf Menschen ausüben. Astrologen glauben und behaupten halt nur, es angeblich zu wissen. Die Astrologie hat mit Realität also nichts zu tun. Eine andere Beurteilung lässt sich aufgrund mangelnder wissenschaftlich belegter Nachweise nicht vornehmen.

    Ich persönlich habe wirklich nichts dagegen, wenn Menschen sich mit der Astrologie usw. beschäftigen und auch meinen, für sich selbst an irgendwelche übersinnlichen Dinge und/oder Phänomene glauben zu müssen. Das ist jedem seine eigene Sache. Es ist meiner Meinung nach aber völlig inakzeptabel, wenn versucht wird, anderen Personen den Glauben an solche absonderlichen Hirngespinste als Wahrheit überstülpen zu wollen/müssen.

    Aber liegt es wohl nicht eher daran, dass in Kreisen der Astrologie usw. längst die wirtschaftliche Nutzbarkeit vordergründig ist und es somit nicht schaden, sondern nur förderlich sein kann zu versuchen, den wirtschaftlichen Nutzen mit einem vermeintlichen wissenschaftlichen Wert in Verbindung zu bringen, ist es nicht so? Liegt nicht darin das eigentliche Bestreben, auf das sich die Astrologie-Branche usw. stützen will?
    Man braucht sich daher nicht die Frage zu stellen, ob die Astrologie Unsinn ist, sondern sollte sich vielmehr die entscheidende Frage stellen, warum bzw. für welche Zwecke die Astrologie nebst Anhang betrieben wird?

  167. @Udo: „Man braucht sich daher nicht die Frage zu stellen, ob die Astrologie Unsinn ist, sondern sollte sich vielmehr die entscheidende Frage stellen, warum bzw. für welche Zwecke die Astrologie nebst Anhang betrieben wird?“

    Gute Frage: Geld spielt bei vielen sicher eine Rolle. Aber diese Antwort wäre zu einfach und trifft sicher nicht immer zu. Viele brauchen wohl wirklich dieses Gefühl der Kontrolle bzw. das „Da ist noch mehr!“. Und natürlich fühlt es sich gut an, wenn man sich im Besitz von „geheimen“ Wissen wähnen kann, dass nicht jedem Menschen zugänglich ist…

  168. @ Florian Freistetter,

    sicherlich hast du Recht, dass der finanzielle Aspekt nicht immer (gehört aber zumindest meistens mit dazu!) nur die treibende Kraft ist und sich viele mit der Astrologie auch dahingehend identifizieren, um von sich sagen zu können, in Besitz eines vermeintliches „geheimen“ als auch „höheren“ Wissen zu sein. Leider stellt sich mir aber dann die Frage, was will man denn mit einem angeblich „geheimen“ und „höheren“ astrologischen Wissen anfangen bzw. erreichen und was soll da noch folgen?

    Beginnt da etwa die Verqickung mit der Esoterik und auch der gleichzeitige Einstieg in die weiten Bereiche der fragwürdigen esoterischen Methoden? Dient die Astrologie für manche also sozusagen als Sprungbrett für etwaige noch „höhere Eingebungen“, eines noch „höheren Bewusstseins“ oder sonstigem Mummenschanz, oder wie darf ich das verstehen?

    Ganz ehrlich, Florian, der Unsinn mit der Astrologie reicht mir eigentlich schon.

  169. @Udo: „Leider stellt sich mir aber dann die Frage, was will man denn mit einem angeblich „geheimen“ und „höheren“ astrologischen Wissen anfangen bzw. erreichen und was soll da noch folgen?“

    Ich denken, dahinter steckt einfach der Wunsch (der nicht nur bei Esoterikern präsent ist!), sich irgendwie besser als die anderen zu fühlen. Etwas zu können, was die anderen nicht können. Etwas zu wissen, was sonst niemand weiß. Fängt man erstmal an und stellt die ersten „Prognosen“ und bekommt positives Feedback, dann will man vielleicht immer mehr und tiefer in die „Geheimnisse“ der Welt eindringen… und dann ist man offen für die wildesten esoterischen „Theorien“.

  170. Ich muss doch auch mal ein Tolles Zitat loswerden, daß ich gestern gehört habe 🙂

    I think, the planets do influence our lives, mainly by not crashing into us. Which, i think, is quite considerate of them.

    Pat Condell

  171. Hallo Florian,

    Deine Zusammenfassung find ich toll, ich bin bei dem betreffenden Eintrag bei 200 und nochwas Kommentaren ausgestiegen und habe die 500 nicht mehr miterlebt. Ob ich dir jetzt wünschen soll, dass sich bald wieder Gelegenheit für eine derartige Zusammenfassung bietet? Besser nich, oder?!

  172. @ Florian,

    […] „…und tiefer in die „Geheimnisse“ der Welt eindringen…und dann ist man offen für die wildesten esoterischen „Theorien“.“ […]

    jawohl Florian, da will ich dir keinesfalls widersprechen, zumal hier die Grenzen zwischen Astrologie und Esoterik fließend sind, will heißen, dass sich über die Astrologie wohl auch die sonstigen okkulten Türen und Pfade für weitere „Geheimlehren“ im esoterischen Sinne öffnen dürften, um somit vielleicht auch die nächsten Stufen zu einer angeblich „höheren Erkenntnis“ erklimmen zu können.(?)

    Vereinfacht könnte man es evtl. so ausdrücken: Ab mit Vollgas ins Zeitalter der Erleuchtung!, oder was meinst du?

    Das gibt mir in diesem Zusammenhang sogar die Gelegenheit, an dieser Stelle explizit auf deinen neuen Beitrag „Kein Weltuntergang am 21.12.2012“ zu verweisen (sehr zu empfehlen!), der meiner Meinung nach sehr eindrucksvoll deutlich macht, in welche Abgründe eine vermeintliche „Erleuchtung“ als auch so manche der mehr als fragwürdigen „esoterischen Theorien“ führen können, wenn anerkannte Wissenschaft und Realität ausgeklammert werden. Dein neuer Beitrag halte ich hierzu für sehr passend und könnte sozusagen als „Paradebeispiel“ dienen, oder?

  173. Hallo Florian

    Wo steht das?
    Ich habe meines Wissens nach ausserordentlich betont, dass ich die Himmelskörper NICHT auf die Gravitationskräfte zurückführe. Das ist nicht nur das Letzte, was ich postulieren würde, sondern das schliesse ich sogar aus.

  174. @Stefan: „Wo steht das?
    Ich habe meines Wissens nach ausserordentlich betont, dass ich die Himmelskörper NICHT auf die Gravitationskräfte zurückführe. Das ist nicht nur das Letzte, was ich postulieren würde, sondern das schliesse ich sogar aus.“

    Du hast von der „Bedeutung der Himmelskörper“ gesprochen und ihrem „Rang“. Und das die „großen“ Himmelskörper sich als „bestimmend“ für die Umlaufbahnen erweisen und deswegen astrologischer wichtiger sind als die kleinen (hab ich ja alles oben zitiert).
    Also hast du damit gesagt, dass die astrologische Bedeutung mit dem gravitativen Einfluss korreliert (den eben genau dadurch beeinflussen Himmelskörper die Umlaufbahnen anderer Planeten). Oder kennst du noch eine andere Art, wie Planeten die Umlaufbahnen anderer Planeten beeinflussen?

  175. Aus Vermutungen, die Astrologen wie ich aufstellen, werden leider viel zu oft WAHRHEITEN konstruiert. Ich habe das aber auch deutlich gemacht, dass ich letztlich „SPEKULATIONSBLASEN“ entwerfen würde, die man leicht zerstechen kann. Ich habe verschiedentlich gesagt, dass ich nicht weiss, woran man diesen Wirkzusammenhang zwischen Astrologie und Leben festmachen kann. Ich habe nur einige Vermutungen aufgestellt aber diese sind falsch verstanden, wenn man dann jetzt Fakten daraus macht.

    Das zeigt mir aber auch, dass man die Aussagen der Astrologen nicht gerade wohlwollend in ein gewisses Licht rückt, sondern geradezu darauf erpicht ist, eine Auslese vorzunehmen und die Dinge dann als „amüsant“ hinzustellen, als sich selbst widerlegend.
    Dieses ausserordentliche Auswahlverfahren ist dann in meinen Augen auch etwas dürftig. Auch wenn die Aussagen der Astrologen Unsinn sind. Und für dich genauso dürftig klingen.

    Vielleicht versteht man es auch nicht, was die Astrologen sagen. Ich zB habe ja wenig versucht, von übernatürlichen Bezügen zu reden, alles ist eins, wir alle sind verbunden. usw. Und ich denke, viele Astrologen sprechen eben nicht direkt aus, was sie selbst denken. Weil wir wissen doch, wie es ankommt oder klingen muss. Deshalb versuchte ich eine Brücke zu schlagen, indem ich auf die Ebene komme, wo das gewöhnliche Wissen um Welt und Sein sich befindet .

    Ich habe letztens eine Aussage eines Hellsehers gelesen, der hat folgendes geschrieben:
    „Abrahamsen stellte eine Sicht des Universums vor, die sich von denen der professionellen Astronomen stark unterschieden, die glaubten, daß die Gesetze der Schwerkraft der wichtigste Weg zum Verständnis der Plantenbewegungen seien.
    Abrahamsen sagte, dass die magnetischen Gesetze noch mehr Bedeutung hätten. Er stellte das Sonnensystem als ein riesiges elektromagnetisches Feld dar, in dem sich magnetische Kraftlinien zwischen Sonne und den anderen Planeten erstreckten.

    Er sagte, daß das Planetensystem sich in einem ausgewogenen Gleichgewicht befände, daß jeder Planet sich wie ein magnetischer Kreiselkompaß verhalte und daß sich die plötzliche Abweichung eines Planeten fast augenblicklich und sehr direkt durch dieses magnetische Feld auf alle anderen Planeten auswirke.“

    Ich tendiere in diese Richtung, aber was heisst das? Man sollte elektromagnetisches Feld nicht mit dem verwechseln, was die gängige Wissenschaft bislang (!) darüber herausgefunden hat.

    Nun habe ich auf einem Link (Seite in Engl.), den du in dem ersten Blog angeführt hast, darüber gelesen , wie der Astronom dort ein solches elektromagnetische Feld als nicht zutreffend hingestellt hat. Er meinte, nur auf atomarer Ebene gebe es ein solches Feld.
    Wenn ich aber mit jemanden gegenübertrete, brauche ich kein Hellseher sein, um festzustellen, dass ich mich da einem psychischen Feld aussetze, einmal ausgehend von dem anderen, und dann was beide zusammen erzeugen.
    Tja, und bei anderen Leuten ist dieses Feld anders beschaffen.

    Das zeigt , dasss man längst mit der akademischen Wissenschaft noch nicht zur Psychologie des Menschen einerseits vorgedrungen ist, und zur Astrologie andererseits auch noch nicht.
    Das schreibe ich , weil ich es so denken muss.

  176. „großen“ Himmelskörper sich als „bestimmend“ für die Umlaufbahnen erweisen…

    wusste nicht, dass man das mit Gravitation erklärt.

    Aber das war auch nur ein Ansatz und ich hatte schon geschrieben: DASS DIE POSITION IM RAUM AUF JEDEN FALL RELEVANZ HABEN MUSS. Ich hatte es nicht wirklich deutlich gemacht. Okay.

    Ich muss sagen, dass dies auch meine erste Debatte mit Skeptikern war. Nächstes Mal weiss ich dann worum es geht.

    Ich lerne ja auch noch, was die Astrologie angeht, und auch was die mögliche Erklärung dieser angeht. Was ich ganz schwach finde ist der Versuch, wenn ein Astrologe die Astrologie in einem Naturwissenschatflich geeigneten Rahmen stellen will, wie zB als „NÜTZLICHE FIKTION“. Nur, weil man sie nicht erklären kann, will man jeden „übernatürlichen“ Bezug der Astrologie verwischen und sie hoffähig machen.

    Nur ein Blick, und mir ist klar, es handelt sich hier um eine Sache, die von Wirkmächten spricht, die dem gewöhnlichen Wissen verborgen sind. Man darf nicht Wirkmächte mit Planeten“-EINFLÜSSEN“ gleichsetzen, denn dann kommt zu dieser Strahlengeschichte der Planeten, die untauglich ist.

    Dass es sich aber um Wirkmächte handelt, – wie sonst, sollte Astrologie erklärt werden? Irgendetwas hat Ursache und erzeugt Wirkung, die Ursache sehen wir in den verschiedenen Konstellationen, die man auch mit Symbolen gleichsetzen kann, – Symbole, die sich aber erfahrungsgemäß wiederholt als solche erweisen, denen eine typische Qualität inne wohnt. Statt von Symbolen kann man sie auch Prinzipien nennen.
    Wenn ich Astrologie erklären könnte, warum das also so ist, könnte ich euch auch den Urknall erklären. Da ich es nicht kann, ist es nicht weniger schlimm, als dass die anderen Wissenschaftler mir nicht erklären können, was vor dem anzunehmenden Urknall war. Usw.

  177. @Stefan: Ich hab ja auch weder verlangt (verlangt hab ich gar nichts) und auch nicht erwartet, dass mir ein Astrologe meine Frage nun verbindlich und endgültig beantwortet. Aber geantwortet hast du trotzdem und ich habe das, was du sagst, auch nicht anders aufgefasst als als Vermutungen einen speziellen Astrologen. Aber ich darf dann ja wohl doch drauf reagieren, oder? Und wenn du (auch wenn du es selbst nicht gemerkt hast), sagst, dass die Astrologie mit Gravitation zu tun hat, dann habe ich das eben so erwähnt und dir auch erklärt, warum das nicht sein kann.

    Was mich wundert: warum seid ihr euch alle so sicher, dass die Wirkung vom Himmel kommen muss?

    Und sorry, der Rest deines Kommentars, die „psychischen Felder“, die „Wirkmächte“, das „gewöhnliche Wissen“ (welche Arten gibts denn noch?) ist Unsinn… Auch wenn du es für deine Arbeit als Astrologe nicht brauchst – aber es wäre sicher nicht schlecht, wenn du dich ein bisschen mit den grundlegenden wissenschaftlichen Tatsachen beschäftigen würdest. Interessant ist es auf jeden Fall, und wer weiß, vielleicht inspiriert es dich ja…

  178. Lach
    Unsinn, natürlich.

    Okay, hierzu:
    „Aber ich darf dann ja wohl doch drauf reagieren, oder? Und wenn du (auch wenn du es selbst nicht gemerkt hast), sagst, dass die Astrologie mit Gravitation zu tun hat, dann habe ich das eben so erwähnt und dir auch erklärt, warum das nicht sein kann.“

    Ja natürlich.
    Aber wenn ich mich falsch verstanden sehe, dann ist meine Reaktion doch auch in Ordnung.
    Ich hatte schon immer mehr den Raumbezug als Ansatz im Auge, und nicht Strahlen oder so.
    Ich habe auch eigentlich darauf geantwortet, warumn manche Planeten einen höheren Rang haben könnten. Nicht, wie sich die astrologischen Wirkungen grundsätzlich erklären lassen. Für dich mag das dasselbe sein, aber ich sehe da einen Unterschied der Ebene der Betrachtung.

    Freilich, das kann man dann so auffassen – ich verstehe das – als hätte ich was über Gravitation gesagt. Aber wenn ich mir den betreffenden Beitrag noch mal durchlese, kann ich das nicht so überdeutlich erkennen. Wie gesagt bezog ich mich auf den RANG der Planeten. Nicht auf die Ursache der astrologisch beobachtbaren Zusammenhänge. Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass ich da auch an das Prinzip „oben wie unten “ dachte. Vielleicht hast du mal davon gehört. Kurz gefasst, verwundert es doch, oder? Dass sich das Atommodell im Grunde auch mit leichten Abweichungen auf die Ordnung des Sonnensystem beziehen lässt. Es gibt da eben Faktoren, die einen höheren Rang aufweisen (Neutronen, Elektronen, usw. über Quarks oder so).
    Grüße

  179. Dass sich das Atommodell im Grunde auch mit leichten Abweichungen auf die Ordnung des Sonnensystem beziehen lässt. Es gibt da eben Faktoren, die einen höheren Rang aufweisen (Neutronen, Elektronen, usw. über Quarks oder so).

    Planetenbahn sind das Quadrat der Wellenfunktion des Planeten und geben die Aufenthaltswahrscheinlichkeit an? Oder wie wäre es mal damit, ihr Atommodell über Wissen der Schulklasse 5 zu treiben bevor Sie wild rumbehaupten?

  180. medial hergeleitet (ich hatte auch den VFB als Mmeister mal richtig „hergeleitet“, damals hatte ich kein Geld zum Wetten, schade )

    Aber was das andere angeht: ich bin kein Physiker, und so ähnlich „dumm“ müssen sich für euch die Ansichten anhören, wie ich sie als Astrologe über Astrologie von Seiten der Physiker höre.
    Immerhin einen Mittelpunkt um die Sonne gibt es auch einen Mittelpunkt in jenem Atommodell.

  181. @Stefan: „medial hergeleitet“?? Wie soll man sich denn das vorstellen?

    Und einen Mittelpunkt hat so ziemlich alles (die Sonne steht übrigens im Brennpunkt der Planetenbahnen; nicht im Mittelpunkt. Und auch um diesen Brennpunkt „eiert“ sie herum und bleibt nicht fix) – die Analogie ist also etwas daneben…

  182. Aber was das andere angeht: ich bin kein Physiker, und so ähnlich „dumm“ müssen sich für euch die Ansichten anhören, wie ich sie als Astrologe über Astrologie von Seiten der Physiker höre.

    Nur dass Physiker reproduzierbare Beobachtungen haben und Theorien und Modelle, die sie erklären, während Astrologen viel heiße Luft haben.

  183. He, die Sache is doch toooootal logisch:

    Astrologie is richtig, weil … isso.

    „Isso“ ist auch das Argument der Homöopathen, Wünschelrutengänger und Karma-Erfühler. „Isso“ ist leider keine durch Beobachtung widerlegbare Theorie, also für uns erst einmal irrelevant. Man nennt es eher, glaub ich, ein Totschlag-Argument.
    Leute, das zentrale Problem ist wahrscheinlich ein anderes: man kann komplexe Dinge nicht grob unterkomplex behandeln, und weil unsere Welt kompliziert ist, sind auch die wissenschaftlichen Erklärungsmodelle kompliziert. Blöderweise kann man sie dann schlechter vermitteln – vor allem, wenn die Gegenseite mit klaren Anschauungen ankommt. Eigene Zweifel sind einfach scheiße für die Glaubwürdigkeit …

    Im übrigen gibt es die Isso-Manie halt auch in der Wissenschaft, und da vor allem in der Medizin. Glücklicherweise werden diese Leute regelmäßig widerlegt, aber es braucht bisweilen einfach extreme Ansätze, um verbohrte Issomanen, die sich auf C4-Stühlen festgebissen haben, von ihrem Irrtum zu überzeugen. So was ist halt schon auch Wasser auf die Mühlen der Wissenschaftskritik, mag sie nun so miserabel fundiert sein wie die Parawissenschaften.

  184. medial: Vertrauen auf Eingebungen, aber ungewiss, weil ich diese erst interpretieren muss. Bei Bayern habe ich meine Schwierigkeiten, weil ich die regelrecht hasse. Im Moment liegen die Stuttgarter 3:0 hinten und was beweist das: ich muss noch lernen.
    Aber das ist auch was anderes als Astrologie.
    Dass Stuttgart Meister wurde, da wir es mir klarer, vielleicht weil ich da kein Bier getrunken hatte, als ich micih in so einen Fussball Tipp wagte.

    Ist ja echt grausam, was da passiert.

    Heiße Luft? Sehe ich anders. Seht ihr anders. Also: bleibt alles beim alten.
    Wunderbar. Tja, und soll ich jetzt Luftsprünge machen?

    Kein Astrologe, nur Skeptiker sagen, dass Astrologen zB Wahrsager seien. Wir beschreiben die Zeitqualität, nicht sagen wir sie voraus. So ist es.

    Ich will mit einem letzten Wort, meine Niederlage in dem medialen Tipp eingestehen, aber anderseits auch ultimativ mitteilen, mit Hammern und Ösen, dass Astrologie nicht zaubern kann. Exakte Prognosen sind meiner Meinung nach Ausnahmen, die Regel ist die Tendenz , innerhalb derer sich Ereignisse bewegen. Kunkel und Co. sehen aber diese Tendenz nicht. Und sie wollen hammerharte Aussagen, die die Astrologie aber nicht liefern kann und Hellseher sind wir Astrologen nicht.

    Das ist aber nicht meine Sache, wie man von der Astrologie Wunderdinge zur Belegung erwartet, und die Astrologie zu „erklären “ auch nicht. Das ist Aufgabe derer, die uns sowieso schon alles erklären wollen, was das Leben woher kommt. Wie sich alles erklären lässt. Die Wissenschaftler suchen aber nur nach dem, was Astrologie widerlegt, anstatt danach zu suchen, was Astrologie belegt.
    Wollen die denn nicht?

    Wer nicht will, der hat gehabt.
    Für uns ist Astrologie wahr und keine Einbildung. Alles klar? Nein? Tut mir leid. Dann scheitert der Dialog: weil ich zB kein Missionar bin, der anderen weis machen will, was wahr zu sein hat. Ich sage nur, was ich sehe, ohne damit jemanden überreden zu wollen. Über-zeugen mit Argumenten, das tun wir nicht.

  185. Mann, Mann, Mann!

    Ich bin im Besitz von über 20.000 Horoskopdaten. (Natürlich anonym) Also ohne Nennung von Namen etc..
    Was ich brauche ist ein Institut welches in Demoskopie bewandert ist. Wir gleichen einfach die Aussagen der Astrologen mit den tatsächlichen Geschehnissen im Leben dieser Menschen ab!
    Generelle Aussagen wie z.B.: Sonne Konj. Mars in den Fischen- Radice- (und dann auch noch im 12. Haus). Versager, Unfähig, Träumer, Bettler, Penner usw..
    Oder Sonne Konj. Widder. Erfolgreich, Pionier, Unternehmer, Macher usw…
    Also bei den erstgenannten habe ich z.B.: einen der erfolgreichsten Medienunternehmer weltweit ausmachen dürfen! Nur zur Warnung!

    Wieviel brauchen wir Repräsentativ? So um die 1000 denke ich.
    Und dann sollte es aber auch gut sein.

    Im Grunde genommen ist das ganz einfach zu klären. Dieses Rumgestocher im Nebel geht einem langsam aber sicher auf den Allerwertesten.

    C.

  186. @Stefan:„medial: Vertrauen auf Eingebungen, aber ungewiss, weil ich diese erst interpretieren muss.“

    hmm – andere Menschen sagen dazu „raten“. Warum muss immer gleich alles mystisch sein?

    „Bei Bayern habe ich meine Schwierigkeiten, weil ich die regelrecht hasse. Im Moment liegen die Stuttgarter 3:0 hinten und was beweist das: ich muss noch lernen.“
    Und es kann nicht sein, dass du deswegen „medial“ zu Stuttgart geleitet wurdest, weil du die Bayern nicht leiden kannst?

    „Aber das ist auch was anderes als Astrologie.“

    Naja – auch hier funktioniert viel über Wunschdenken und selektive Wahrnehmung – genauso wie bei der Stuttgart-Sache.

    „Wir beschreiben die Zeitqualität“

    Zuerst „Wirkmächte“, dann ein seltsamer „Rang“ und jetzt auch noch „Zeitqualität“. Warum versteckst du dich hinter so scheinbar-eindrucksvollen Wörtern? Kannst du erklären, was die bedeuten?

    „Die Wissenschaftler suchen aber nur nach dem, was Astrologie widerlegt, anstatt danach zu suchen, was Astrologie belegt.
    Wollen die denn nicht?“

    Das liegt daran, dass die Astrologie schon an sich, von ihren Voraussetzungen aus, im Widerspruch zu den Naturgesetzen und zur Wissenschaft steht. D.h. es besteht kein Anlass, nach „Belegen“ für die Astrologie zu suchen. Die Zoologen suchen ja auch nicht nach fliegenden Elefanten 😉

    „Für uns ist Astrologie wahr und keine Einbildung. Alles klar? „
    Doch völlig – nur normalerweise ist „Wahrheit“ (bzw. wissenschaftlicher gesagt entspricht „wahr“ in etwa „ist in Übereinstimmung mit den Naturgesetzen und kann vernünftig erklärt werden“) etwas, was nicht subjektiv ist und davon abhängt, ob man daran glaubt oder nicht. Und ich wollte ja auch nicht missioniert oder überzeugt werden, sondern einfach nur wissen, ob die Astrologen Astrologie erklären können…

    „Über-zeugen mit Argumenten, das tun wir nicht.“

    DAS ist ein hervorragendes Schlußwort 😉

  187. @ Stefan,

    […] „Vielleicht versteht man es auch nicht, was die Astrologen sagen. Ich zB habe ja wenig versucht, von übernatürlichen Bezügen zu reden, alles ist eins, wir alle sind verbunden. usw. Und ich denke, viele Astrologen sprechen eben nicht direkt aus, was sie selbst denken. Weil wir wissen doch, wie es ankommt oder klingen muss. Deshalb versuchte ich eine Brücke zu schlagen, indem ich auf die Ebene komme, wo das gewöhnliche Wissen um Welt und Sein sich befindet .“ […]

    Doch, die realistisch denkenden Menschen verstehen schon, was die Astrologen sagen wollen. Allein aus dem vorgenannten Absatz deines Kommentares lässt sich doch herauslesen, dass sich Astrologen selbst einen angeblich „elitäres“ und „höheres Bewusstsein“ verleihen möchten oder wie soll man denn sonst diese Aussage verstehen? Ferner suggeriert diese Aussage doch aussenstehenden eindeutig, dass sich Astrologen auf einer anderen (höheren?) Ebene mit mehr als gewöhnlichem (außergewöhnlichem?) Wissen befinden würden.
    Das zeugt von einer geradezu grandiosen Selbsteinschätzung oder sollte ich sagen Selbstüberschätzung?

    @ Stefan,

    […] „Nur ein Blick, und mir ist klar, es handelt sich hier um eine Sache, die von Wirkmächten spricht, die dem gewöhnlichen Wissen verborgen sind. Man darf nicht Wirkmächte mit Planeten“-EINFLÜSSEN“ gleichsetzen, denn dann kommt zu dieser Strahlengeschichte der Planeten, die untauglich ist.
    Dass es sich aber um Wirkmächte handelt, – wie sonst, sollte Astrologie erklärt werden? “ […]

    Und hier haben wir es ja schon wieder mit dem „gewöhnlichen Wissen“!

    Ferner dürfte es sich bei dieser Aussage meines Erachtens um eine starke Annäherung zum „Okkultismus“ handeln, wo wir auch zugleich wieder bei der Esoterik wären, oder täusche ich mich?

    Was soll der Begriff „Wirkmächte“ eigentlich bedeuten? Darin steckt zumindest das Wort „Mächte“, welches doch beispielsweise für das „Übersinnliche“ stehen soll, oder?

    Sofern sich die Astrologie also über das etwaige Vorhandensein von „Wirkmächten“ oder auch dem „Übersinnlichen“ definiert, kann es sich doch nur um den Glauben an solche absurden Dinge handeln.

    Und nun daraus für sich selbst oder der Astrologie ein „elitäres Wissen“ oder ein vermeintlich „höheres Bewusstsein“ stricken zu wollen, ist doch sehr weit hergeholt und dürfte realistisch denkenden Menschen wohl kaum zu vermitteln sein.

  188. Das mit den Wirkmächten und Blah Blah Blah, ist doch alles nur wirres Zeug!
    Entweder es gibt Zusammenhänge zwischen Astrologie und dem tatsächlich SEIN, oder halt nicht!
    Dieses ist überprüfbar und hat mit Astronomie oder Astrophysik nix zu tun! Aber mit Mathe!
    C.

  189. Eifrig Äppel mit Tomaten verweschseln. Da nützt der Vorwurf nichts, man würde nur Blahen. Übersinnlich, ja gut, aber was heisst das für Dich!? Magier? Alien?
    Ach komm, in diese banale Kinderphysik einzusteigen, habe ich keine Zeit für.-

  190. Wenn ich hier so lese, dann lese ich nur alte Klischees, auf die wir seit zehn Jahren immer wieder geantwortet haben. NICHTS wurde begriffen, nichts!
    Die Sternzeichen der Astrologie, die Fixsterne der Astronomie (siderisch) – alles alter Käse . Alles !
    Was soll das? Ich kann das doch gar nicht mehr ernst nehmen.

    Übersinnlich: über den Sinnen. Manche aber können da Bezüge aufstellen, haben einen gewissen „Sinn“. Für euch Schwachsinnige. Aber ist mir WURSCHT.

    Wenn ich diese Wiederholungen und Kreiseldrehungen sehe, wie diese Widerlegungen von euch ablaufen, ohne Bezug darauf zu nehmen, was wir auf manches ja schon geantwortet haben, – irgendwann ist der Punkt erreicht, euch nicht mehr ernst nehmen zu können.
    Ihr hasst die Astrologie, ihr hasst sie, ihr verabscheut es. Wenn ich so drüber nachdenke, ist das ja nicht mein Problem. Ihr seid hier die Ideologen.

  191. Ihr seid hier die Ideologen.

    Aus der Definition bei Wikipedia, nur ein Teil

    In der Alltagssprache wird der Begriff Ideologie zumeist pejorativ (abwertend) oder kritisierend verwendet, um auf (vermeintlich) fehlende Objektivität hinzuweisen, besonders bei einer nicht geteilten Weltanschauung.

    Tja, da Wissenschaft per Definition alles ist was objektiv gelernt werden kann, leider verloren.
    Aber es gibt ja noch viele andere Standard-Beleidigungen. Wie wärs denn mal mit der guten alten Elfenbeinturm-Nummer? Immer wieder gern genommen.

  192. @Stefan: „Wenn ich diese Wiederholungen und Kreiseldrehungen sehe, wie diese Widerlegungen von euch ablaufen, ohne Bezug darauf zu nehmen, was wir auf manches ja schon geantwortet haben,“

    Ich hab dich z.B. mehrmals gebeten, mir gewissen Wörter zu erklären, die du benutzt und die ich nicht verstanden habe. Hast du nicht gemacht. Tja – und jetzt meckerst du, dass du nicht verstanden wirst.

    „Ihr hasst die Astrologie, ihr hasst sie, ihr verabscheut es. Wenn ich so drüber nachdenke, ist das ja nicht mein Problem.“

    Gehts dir jetzt besser? Ich käme in 1000 Jahren nicht auf die Idee, die Astrologie zu „hassen“. Ich halte sie für Unsinn – aber Haß? Die Sache scheint für dich bzw. die Astrologen irgendwie viel emotionaler zu sein, als für mich.

    “ Ihr seid hier die Ideologen.“

    Gut, sind wir endlich an diesem Punkt angekommen… Ich weigere mich. einfach an die Astrologie zu glauben – deswegen bin ich ein Ideologe. (??) Wenn du das so siehst, dann kann ich auch nix dagegen machen. Hier trennen uns halt wieder die Welten. Du vertraust in deiner Welt auf deine Wahrnehmung: das, was dir vernünftig erscheint, ist wahr. Das, was du dir vorstellst, existiert. In meiner Welt habe ich halt einerseits mehr Ansprüche und definiere andererseits nicht alles über mich. Nicht ich entscheide, was real ist oder nicht. Das macht die Realität 😉
    Aber egal – lassen wir die Diskussion. Wir haben ja gesehen, dass sie zu nichts führt.

    Ich komme aber trotzdem nicht umhin, mich nochmal zu wundern, wohin meine – eigentlich harmlose – Frage geführt hat. Ein Astrologe nach dem anderen verabschiedet sich erbost und wütend. Selten wurde ich bis jetzt fürs Fragen stellen so angefeindet wie hier….

  193. Zitat Stefan: Ihr hasst die Astrologie, ihr hasst sie, ihr verabscheut es.

    Hass ? Nope, sicher nicht, nur Freude und Verwunderung. Ich lache mich krumm wenn ich Astrologisches lese und wundere mich dass es so viele De… Menschen auf dieser Welt gibt die das Glauben.

  194. Jetzt krieg mal Deine Wirkmächte wieder ein. Kann doch nicht sein, dass sämtliche Astrologen refelexartig in Pöbeleien verfallen, nur, weil sie nichts erklären können.

    Um etwas zu hassen, muß man es zunächst überhaupt ernst nehmen. 😉

  195. @Stefan

    So geht das nicht!

    Wie gesagt „Jedem das Seine“ (hat irgendwer mal so gesagt).
    Nur die Ideologen gibt es natürlich beiderseits!

    Dich Stefan würde ich bitten mal diesen ganzen ideologischen Scheiß in den verschiedenen Astroforen zu lesen.
    Die 1. Adresse wäre Astrologix.de
    Dann lies mal bei Astrologiekronos.de.. Ich könnte dir zig Beispiele nennen!
    Akzeptier einfach das die Wissenschaft mit deinen Ausführungen nichts, aber auch rein gar nichts anfangen kann.
    Die Wissenschaft hat allerdings auch andere Aufgaben als sich unbedingt mit Astrologie auseinander zu setzen! Ich denke da gibts wichtigere Themen. Vielleicht nicht so populär, aber wichtiger!
    Dir (Euch) muss man allerdings zum Vorwurf machen, dass ihr euch auf eine Diskussion
    einlasst, die mit eurer Sichtweise, absolut zur Wissenschaft nicht vereinbar ist, da Astrologie eben keine Wissenschaft ist, und nie sein wird.
    Ich versuche es mal mit C.G. Jung.
    Anima und Animus. Die Wissenschaft ist Animus. Astrologie u.a. ist Anima.
    Nur dieser grundsätzliche Hass auf alles Wissenschaftliche geht von Euch aus. Dies ist auch der Ausdruck einer speziellen Geisteshaltung! Auch Gesellschaftlich. „Gutmenschentum“)
    Ich hatte bei der letzten Bundestagswahl in einem Astroforum ganz klar Frau Merkel vorn gesehen. Natürlich passte dies nicht ins Bild der „Gutmenschen“ Und alle sahen, unter irgendwelchen Konstellationen, natürlich die SPD/Grüne und Herrn Schröder vorn. Nur wenn Pluto überhaupt eine Rolle spielt, war dies im Horoskop von Frau Merkel deutlich zu sehen.
    Ich bilde mir nichts drauf ein, auch wenn fast sämtliche Astrologen mit ihrer Prognose daneben lagen. Für mich war es jedenfalls nur ein Vorwand um die Astrologie mit ihrern eigenen Mittel zu widerlegen.
    Dieses ist mir auch im Fall Sarkosy u.a. gelungen. Sogar im Widerspruch zu sogeannten Starastrologen! Alles nachzulesen!
    Ihr werdet nie erklären können (Wissenschaftlich) warum Planeten – wie auch immer – Einfluß auf das Individium oder auch auf das Gesamte (Mundanstrologie) haben soll.
    Ich nenne zig Erklärungsversuche mein eigen, die alle nicht taugen. Angefangen von der Übertragung der Eigenrotationen der Planeten auf die Erdachse und damit auf das Individium usw… Hier gibt es einfach keinen Zusammenhang.
    Ich bin kein Wissenschaftler, sondern Kaufmann! Für mich zählt eh, was unten rauskommt. Das ist vielleicht egoistisch, aber höchst effektiv!
    C.

  196. Astrologie ist blühender Unsinn! 😉
    Astronomen und Astrologen blühen auf im von gegenseitigem Respekt getragenen Dialog (selbstverständlich muß der Dialog im Hause der Naturwissenschaften stattfinden!).

    Wissenschaftler sind fasziniert von der angeblichen Dummheit und Leichtgläubigkeit der Esos, die Esos sind fasziniert von der angeblichen Selbstsicherheit der Wissenschaftler im rationalen Denkgebäude.

    Oder ist die Beziehung zwischen beiden eher so:
    Ich hasse Dich, verlaß mich nicht!
    get away closer!

    Das hier ist ein Kampf der Bilderstürmer! Wir wissen alle, ein Bild sagt mehr als tausende von Worten.
    Esos kämpfen gegen ihr Bild von Wissenschaftlern an, Wissenschaftler kämpfen gegen ihr Bild von Esos an. Wunderschöne Bilder gibt es da auf beiden Seiten, ganz toll ausgeschmückt, die werden wie Ikonen von den an den jeweiligen Prozessionen Beteiligten getragen. Sind diese Bilder magische Schutzschilde?

    Jede, aber auch wirklich jede Vorstellung von „ich“ und von „der Welt“ habe ich zwischen die Welt, so wie sie ist, und mich als Beobachter dieser Welt gestellt! Und dabei die Wahrnehmung der Welt aufgeteilt in ein vermeintliches „ich“ und in den vermeintlichen „Rest der Welt“.

    Schön, wenn „andere“, also die, die zum „Rest der Welt“ gehören, meine Vorstellungen teilen. Da fühl‘ ich mich dann wohl. So schaffen wir Kultur!
    Da alle Vorstellungen die gleiche prinzipielle Eigenschaft haben, nämlich das direkte sinnliche Erfahren von Welt zu verzerren, geht die Auseinandersetzung wohl eher um die Nützlichkeit der Vorstellungen für die jeweiligen Usergroups, die sich darauf berufen!
    Und auch ihre Berufe darauf gründen!

  197. digital

    christian, digital

    es gibt nicht die eine Aussage von Hand oder Rudhyar oder Kinski, die eine Bedeutung und keine andere festlegen würde. Aber schaut man sich an, was alle zu Pluto sagen, dann gibt es da eine Gemeinsamkeit. Das erkennen Kinder ab der 7. , vielleicht auch erst ab der 10., aber was soll ich da noch sagen, wenn das einige nicht erkennen können ? War die Schulbildung vielleicht zu sehr auf digitale Wahrheiten gegründet (Nullen und einsen)? Und einige konnten den Blick um die Feinheiten erweitern und andere nicht? Ja, sag mir doch, wat de willst. Für dich ist das alles klar, aber umso mehr ich hier lese, so klarer wird mir auch was.

  198. @All: Ich habe mir ein paar Gedanken gemacht. Das Problem ist jedoch, ob ich das, was ich vermitteln will, herüberbringen kann.

    @Ludmila:
    > Also wenn man Filter verwendet, um Farben auszublenden und mit den Farben der
    > Aufnahmen hinterher rumspielt, dann heißt das, das Farben nicht existieren?

    Ich hatte behauptet, dass Farben nicht *meßbar* sind. Wie Du aus „nicht meßbar“ = „nicht existent“ schließt, ist mir schleierhaft. Unter „meßbar“ verstehe ich Größen, die unabhängig von der menschlichen Wahrnehmung und Interpretation feststellbar sind und damit erst eine eindeutige zwischenmenschliche Einigung ermöglichen. Das, was nicht darunterfällt, existiert, gehört aber nicht zu den Naturwissenschaften. Wenn ich Dir wiederholt mit dem Hammer auf den Zeh haue, kommt Du nicht umhin, die Existenz von „Schmerz“ anzuerkennen, ohne diesen messen zu können. Da es keine vulkanische
    Geistesverschmelzung gibt, kann weder ich noch ein anderer genau nachvollziehen, wie genau Du Schmerz nachvollziehst und damit scheidet Meßbarkeit aus.

    > Das man sich Gedanken darüber machen muss, was man wie misst, heißt, dass das
    > Etwas, das man messen will, nicht existiert bzw. nur in unserem Kopf ist?

    Genau dasselbe. Ich weiß echt nicht, wie Du auf „nicht existiert“ kommst und das „nur“
    vor „in unserem Kopf“ kann weg. *Alles*, was wir lernen oder wahrnehmen, muss durch diesen Kopf, du hast gar keine andere Möglichkeit, irgendetwas sonst zu lernen oder wahrzunehmen.

    AGC:
    > OK, dann fällt dieser Zeitbegriff jetzt mal Ockham’s Razor zum Opfer und ich
    > gebrauche „Zeit“ synonym mit der mit der Uhr messbaren Zeitdifferenz.

    Zunächst einmal ist Ockham’s Razor eine heuristische Daumenregel und alles andere als ein Beweismittel. Zweitens gibt es sehr wohl eine „Zeit“, die nichts mit Zeitdifferenzen zu tun hat: *Jedes* physikalische Ereignis (in unserem Universum) ist untrennbar mit einem Raumpunkt (genauer gesagt: einer Raum*verteilung*) und einem Zeitpunkt bzw. -verteilung verbunden. Es passieren ständig Ereignisse, die dafür sorgen, dass sich das Universum *verändert*. Diese Zeitpunkte aber haben nichts mit Zeitdifferenzen zu tun.

    Das Zeit selbst physikalisch nicht gemessen werden kann, läßt sich schon an der Forderung an die Reproduzierbarkeit festmachen. Denn dies setzt voraus, dass *jedes* physikalische Experiment (gleiche Bedingungen vorausgesetzt) zeitlich unabhängig
    gleiche Ergebnisse ergeben soll, egal, ob 1000 v. Chr. oder 2000 n. Chr. Das aber bedeutet, dass der Zeit*punkt*, an dem etwas passiert, keine physikalische Größe beeinflussen kann ! Das einzige, was sich mit der Zeit verändert, ist das Universum selber.

    Ludmila:
    > Wie ist dann das jetzt mit der Relativitätstheorie in Deiner Welt? Wenn die zeigt,
    > dass Zeit in verschiedenen Bezugsystem anders vergeht, dann sagst Du darauf TSK,
    > was bitte?

    Das es ein (vermutlich unbeabsichtigtes) Killerargument gegen die Behauptung ist, Zeit und Zeitdifferenz wäre ein und dasselbe. Nehmen wir zwei Ereignisse: Deutschland wird zum ersten und zum letzten Mal Fußballweltmeister. Dazwischen liegt eine unermeßliche Kette von Ereignissen: Mensch fliegt zum Mond, Mauer fällt etc. etc.
    *Alle* Beobachter in der RT bilden eine Reihenfolge, in der diese Ereignisse
    passieren und diese Aneinanderreihung ist das, was wir unter dem Begriff „Zeit vergehen“ verstehen. Die gemessenen Zeitdifferenzen jedoch sind beobachter*abhängig* und damit ungeeignet, das Phänomen Zeit an sich zu beschreiben, das einzige, was zwischen den Ereignissen gleich bleibt, ist die Lorentzsche Invariante, die ist jedoch zeit- und raumabhängig.

    > Dann messe ich einen Zeitraum. Dann wiederhole ich die Messung mit halber
    > Messzeit.

    Was wird gemessen ?

    > Der „Versuchsaufbau“ und die Messvorschriften müssen in jedem Fall klar definiert
    > sein, das ist keine spezielle Eigenschaft der Zeit. Es gilt genauso für statische
    > Systeme, z.B. wenn ein Haus vermessen wird (Dachschrägen, Wände).

    Der Witz ist jedoch, dass *ein und dasselbe* Objekt gemessen wird, nicht willkürlich
    festgelegte Untermengen davon. *Ein und derselbe* Wellenzug hat sowohl Phasen-, Gruppen- und Frontgeschwindigkeit. Wenn ich Dir ein Stück Pappe in die Hand drücke,
    hat dieses nur *eine* Fläche. Natürlich kannst Du das anders definieren, aber dann handelt es sich nicht um eine physikalische Größen.

    > Eine Waage muss genauso geeicht werden, wie eine Uhr.

    Mit meinem Wort „Einstellung“ (blödes Wort) meinte ich keine Eichung, sondern die Auswahl des Ereignisses, was meine Uhr synchronisieren soll. Bei der Phasengeschwindigkeit ist es ein Extremum, bei der Gruppengeschwindigkeit der energetische Schwerpunkt, bei der Frontgeschwindigkeit der erste Ausläufer. So meinte ich das.

  199. Lieber Christian
    du meinst:
    Ihr werdet nie erklären können (Wissenschaftlich) warum Planeten – wie auch immer – Einfluß auf das Individium oder auch auf das Gesamte (Mundanstrologie) haben soll.

    Das ist gut, dass du wissenschaftlich geschrieben hast, genau so ist es.
    Aber ich würde da doch lieber geschrieben sehen: gemäß der anerkannten Wissenschaft.

    Es gibt viele Bereiche, die ausgespart werden und als von nicht wissenschaftlichen Rang angesehen werden. Dazu gehört auch Astrologie, die als solche deshalb eine Wissenschaft ist, weil sie ein Modell darstellt, das von Kundigen wiederholt überprüfbar ist. Es lässt sich Wissen dazu sammeln und wiederholt prüfen.
    Es gibt da noch andere Dinge, über die die anerkannte Wissenschaft nur grob stolpert, aber tatsächlich nicht mit klar kommt. Es ist nicht immer so, dass die Sachen nicht mit der Wissenschaft klar kommen, sondern dass die anerkannte Wissenschaft damit nicht klar kommt.

    Der Begriff und Einwurf der Ideologie bezog sich hier auf die andauernden Beleidigungen, aus deren Rückraum die anerkannte Wissenschaft hoch gehalten wird.
    Das sehe ich als ideologisczhen Rückraum. Aber ich nehme das gerne zurück.-

    Insofern können wir uns darauf einigen, dass wir uns letztlich nicht verstehen werden können . Aber es ist mir gleich, ob ich jemanden von etwas überzeugen kann, also dass Planeten einen Einfluss haben. Im übrigen würde ich das auch nicht so bezeichnen, sondern ob oder dass es „einen Zusammenhang zwischen Leben und Astrologie“ gibt.

    Florian hat mich da zitiert, und was Gravitation erzählt, während ich eigentlich viel mehr etwas anderes im Sinn hatte, und in dem letzten Blog auch klar gestellt hatte. Und dass ich mich dabei auf Raumverhältnisse bezog und nicht auf Gravitation-
    Die Quintessenz zu ziehen, das ist eben auch eine Kunst für sich. Selbst bei kritischen Betrachtungen.

    Es hat mich immer abgestossen, die mögliche Erklärung des erwähnten Zusammenhanges mit der Gravitation.
    Und daher , ich kann es mir einfach nicht mehr reinziehen. Man sagt hier als Astrologe ja was man will, du sagst es auch: Es ist gar nicht möglich eure Sprache zu sprechen.
    Aber wir sprechen auch eine Sprache, und die versteht ihr nicht.

    Also ist Verständigung unmöglich. EOD
    Wünsche noch ein fröhliches Jahr, und alles Gute
    Stefan

  200. Empfehlung zur Inspiration und Kategorienbildung:
    https://www.franzguenter-leicht.de/page2.php

    Dort: Wissenschaft und der Spagat zur vermeintlichen (! nur vermeintlichen) Metaphysik, die ja von Wissenschaftlern selbst bereits aufgestellt wird als Fragestellung:

    Auszug aus dem Link:
    die 5 größten Rätsel der Astronomie (Ausgabe 6/2006).
    · mysteriöses Universum – wie sind die rätselhaften Naturkonstanten zu erklären? (Ausgabe 8/2006).
    · die 7 Rätsel der Hirnforschung (Ausgabe 1/2007).
    · Zeit ist nur eine Illusion – warum die Physiker nicht mehr mit ihr rechnen (Ausgabe 1/2008).

    Flexible Gesetze…
    usw. – da wird man mal endlich wach, am Morgen. Aha, schau an. Was es nicht alles gibt.
    So nu aber EOD, wie oben: Gruß

  201. Üble Seite. Dort findet sich auch folgende inhumane Stelle:
    „Das Wissen darum, dass wir miteinander verbunden und dass so etwas wie Krankheit, Verletzung, Schmerz und Tod nicht wirklich sind sondern nur Manifestationen eines falschen Denkens, ist sehr entscheidend im Verständnis unseres wahren Heilsprozesses.“

    Mit solchem Bullshit werden Kranken dann auch noch zusätzlich Schuldgefühle eingeredet. Wer solche Sachen glaubt, hat einen Knall.

  202. Ihr werdet nie erklären können (Wissenschaftlich) warum Planeten – wie auch immer – Einfluß auf das Individium oder auch auf das Gesamte (Mundanstrologie) haben soll.

    Das ist allerdings richtig, denn die Planeten haben ja auch keinen Einfluss. Seit 700 Kommentare frage ich nach dem kleinsten Fitzelchen Evidenz oder der kleinsten beobachtung mit der man etwas anfangen könnte – und seitenlange inhaltsleere Lala-Posts sind alles was kommt. Ergo: Es gibt keine Beobachtung ergo: es gibt keinen Einfluss. Das ist so einfach wie 1+1=2.

    Aber wir sprechen auch eine Sprache, und die versteht ihr nicht.

    Prf, ihr denkt ihr hättet eine Sprache, aber zu Sprache gehört so etwas wie Struktur und Sinn. Das geht euren Ergüssen komplett ab. Ihr schafft es vielmehr eine Sprache so einzusetzen dass ihr Sinn (Struktur und Inhalt) völlig subtrahiert wird…

  203. @Stefan: „Aber ich würde da doch lieber geschrieben sehen: gemäß der anerkannten Wissenschaft. Es gibt viele Bereiche, die ausgespart werden und als von nicht wissenschaftlichen Rang angesehen werden. Dazu gehört auch Astrologie, die als solche deshalb eine Wissenschaft ist, weil sie ein Modell darstellt, das von Kundigen wiederholt überprüfbar ist. Es lässt sich Wissen dazu sammeln und wiederholt prüfen. „

    Es gibt nur eine Wissenschaft – keine „anerkannten“ und „ausgesparten“ Bereiche. Und auch die Astrologen können sich nicht aussuchen, wie sie Wissenschaft definieren und dann einfach behaupten, sie wäre eine. Astrologie ist keine Wissenschaft.

  204. „Desweiteren gibt es Phänomene, die in die bisherigen Theorien der etablierten Naturwissenschaft nicht passen. Zu nennen sind z.B. Phänomene, die im Hypnosezustand oder in einem entsprechenden mentalen Zustand erreichbar sind. Z.B. unbeschadet über heiße Kohlen gehen können. Brandmale am Körper ohne Einfluss von Hitze oder Feuer verursachen können.“
    „Sodann gibt und gab es Menschen, die ohne irdische Nahrung und teilweise auch ohne Flüssigkeitsaufnahme leben können bzw. konnten, “
    „Mittlerweile soll es derzeit mehr als 200 Menschen auf Erden geben, die ohne Nahrung und teilweise auch ohne Flüssigkeit auskommen können.“

    Der Link des Grauens. franzguenter-leichtglaeubig.de

  205. Das Thema „Lichtnahrung“ wurde längst entlarvt:

    https://esowatch.com/index.php?title=Lichtfasten

    Mein Fazit aus den ca. 700 Kommentaren:

    Astrologen, so wie alle anderen Esoteriker können nicht umhin ihre Wahrnehmung auf Phänomene zu versteifen, die ihrem Glauben entsprechen. Jegliches Hinterfragen ist tabu, denn man könnte damit die Selbstbestätigung zerstören. Die Realität zu akzeptieren, käme der Vernichtung des eigenen Weltbildes gleich. Die Scheinwelt bietet alles, was man braucht; man hat in diese so viel investiert und schließlich identifiziert man sich mit ihr. Sie ist das Alpha und das Omega, die Grundlage für die eigene Lebensfähigkeit. Der Verlust des Fundaments wäre der eigene Tod. Somit verteidigt man nicht eigene Anschauungen, sondern man verteidigt sein Leben auf Biegen und Brechen. Deswegen handelt es sich auch nicht um zwei verschiedene Sprachen, die aufeinander treffen, sondern für den einen geht es um Leben und Tod und für den anderen geht es lediglich um Sachverhalte, die mit Abstand betrachtet werden. Wer kein determiniertes Weltbild hat, ist automatisch offen für Veränderungen ohne die Angst im Nacken zu haben, dadurch persönlich nicht mehr existenzfähig zu sein. Der Selbsterhaltungstrieb sorgt dafür, dass man sich mit allen Mitteln verteidigt, bei größerer Gefahr eben umso aggressiver, das ist vollkommen menschlich.

    Somit gehen die Chancen gleich Null, einen überzeugten Esoteriker mit realistischen Argumenten zu „bekehren“, denn diese taugen nicht, um das Loch zu füllen, in dem er sich empfindet, nimmt man ihm seine eigene Wohlfühlwelt weg.

  206. @ TSK „Das Problem ist jedoch, ob ich das, was ich vermitteln will, herüberbringen kann.“

    Keine Panik, ist ja auch ein komplexes Thema (wenn auch etwas off-topic…).

    „Unter „meßbar“ verstehe ich Größen, die unabhängig von der menschlichen Wahrnehmung und Interpretation feststellbar sind und damit erst eine eindeutige zwischenmenschliche Einigung ermöglichen.“

    Ich hatte das schon mehrfach gefragt: Wie willst Du etwas messen ohne etwas wahrzunehmen? Wie können Menschen etwas ohne Benutzung der menschlichen Wahrnehmung wahrnehmen?

    „Ich hatte behauptet, dass Farben nicht *meßbar* sind. Wie Du aus „nicht meßbar“ = „nicht existent“ schließt, ist mir schleierhaft.“

    Dann muss ich Dich bitten, Deine Definition von „Existenz“ darzulegen, insbesondere wie Du die Existenz von Sachen begründest, die nicht wahrnehmbar und messbar sind, da ich das Wort unter einer anderen Bedeutung kenne und verwende.

    „Zunächst einmal ist Ockham’s Razor eine heuristische Daumenregel und alles andere als ein Beweismittel.“

    Natürlich, das war rein pragmatisch gemeint, wenn wir sie doch wahrnehmen oder messen können, müssen wir sie natürlich wieder einführen.

    „Zweitens gibt es sehr wohl eine „Zeit“, die nichts mit Zeitdifferenzen zu tun hat: *Jedes* physikalische Ereignis (in unserem Universum) ist untrennbar mit einem Raumpunkt (genauer gesagt: einer Raum*verteilung*) und einem Zeitpunkt bzw. -verteilung verbunden.“

    Nein, das widerspricht unserer Wahrnehmung/Messungen, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie

    „Die gemessenen Zeitdifferenzen jedoch sind beobachter*abhängig* und damit ungeeignet, das Phänomen Zeit an sich zu beschreiben, das einzige, was zwischen den Ereignissen gleich bleibt, ist die Lorentzsche Invariante, die ist jedoch zeit- und raumabhängig.“

    Was meinst Du mit „Lorentzsche Invariante“? Bzgl. der Zeitdifferenzen sind wir uns aber wohl recht einig, jetzt wäre noch die Frage, was denn auf eine Existenz des von Dir postulierten „Phänomen Zeit“ hindeutet, also gibt es irgendwelche Hinweise, dass so etwas existiert?

    „Der Witz ist jedoch, dass *ein und dasselbe* Objekt gemessen wird, nicht willkürlich festgelegte Untermengen davon. *Ein und derselbe* Wellenzug hat sowohl Phasen-, Gruppen- und Frontgeschwindigkeit.“

    *Ein und dasselbe* Haus hat sowohl Grund-, Wohn- und Geschossfläche.

    „Wenn ich Dir ein Stück Pappe in die Hand drücke, hat dieses nur *eine* Fläche. Natürlich kannst Du das anders definieren, aber dann handelt es sich nicht um eine physikalische Größen.“

    Nein, ein Stück Pappe ist ein sehr flacher Quader, der 6 Seiten hat, wobei die jeweils gegenüberliegenden Seiten etwa gleich groß sind. Als „die“ Fläche wird die Fläche der größten dieser Seiten definiert und ohne diese Definition hat eben ein Stück Pappe nicht *eine* Fläche. Schönes Gegenbeispiel! 😉

    Viele Grüße
    AGC

  207. @ Stefan,

    […] „Es gibt viele Bereiche, die ausgespart werden und als von nicht wissenschaftlichen Rang angesehen werden. Dazu gehört auch Astrologie, die als solche deshalb eine Wissenschaft ist, weil sie ein Modell darstellt, das von Kundigen wiederholt überprüfbar ist. Es lässt sich Wissen dazu sammeln und wiederholt prüfen.“ […]

    Nein, nein und nochmals nein, die Astrologie ist keine Wissenschaft! Wer sollen denn die „Kundigen“ sein, die dazu angebliches „Wissen“ gesammelt haben, welches wiederholt überprüfbar wäre?

    […] „Aber es ist mir gleich, ob ich jemanden von etwas überzeugen kann, also dass Planeten einen Einfluss haben. Im übrigen würde ich das auch nicht so bezeichnen, sondern ob oder dass es „einen Zusammenhang zwischen Leben und Astrologie“ gibt.“ […]

    Irgendwie komisch, ein Astrologe widerspricht einem Gedankenmodell der Astrologielehre?
    Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liegen sollte, aber meines Wissens nach beruhen doch die Lehren und die Deutungen der Astrologie darauf, dass Himmelskörper einen direkten Einfluß auf Menschen haben würden (was bis heute wissenschaftlich nicht bewiesen wurde).

    Auch die Annahme eines etwaigen „Zusammenhangs zwischen Leben und Astrologie“ stützt sich einzig und allein auf den Glauben daran.

    Ich bleibe deshalb dabei, die Astrologie ist eine reine Glaubensangelegenheit und hat weder mit der Realität, noch mit der Wissenschaft etwas zu tun.

    @ Florian,

    auch hier lege ich mich fest; in Bezug auf deine eigentlich harmlose Frage: […] „Woher wissen die Astrologen, welche Himmelskörper sie für ihre Arbeit berücksichtigen müssen?“ […] wird dir kein Astrologe glaubwürdig antworten können (eine Begründung aus meiner Sicht hatte ich in einem der vorherigen Kommentare bereits angegeben).

  208. @ „Es ist gar nicht möglich eure Sprache zu sprechen. Aber wir sprechen auch eine Sprache, und die versteht ihr nicht. Also ist Verständigung unmöglich.“

    Das verstehe ich nicht. Wir sind doch alle die gleichen Menschen und leben im gleichen Universum, warum sollten wir nicht kommunizieren können (vorausgesetzt, dass wir wollen)?

    Viele Grüße
    AGC

  209. Es ist doch völlig klar, welche Himmelskörper wirklich eine Auswirkung auf mich haben:
    1. Sonne und Mond, weil sie über die Gezeiten entscheiden, ob ich mit dem Segelboot auslaufen kann oder lieber noch einen Grog in der Hafenkneipe trinke.
    2. Kometen und Meteoriten – entweder bleiben sie oben oder sie fallen mir auf den Kopf, was meinen weiteren Lebensweg entscheidend beeinflußt.

  210. Sprache. Regeln: auf die Wissenschaft bezogen: PARADIGMEN.

    Auf Astrologie bezogen könnte man die Sprache als SYMBOLSPRACHE bezeichen. Ihr seht euch dieses Gelaber an, was die Astrologen also sülzen von ihrer Phantasie, und dem Heilswahn nach bekömmlichen Sinn, dass ja herrgott nicht alles sinnlos ist, und alles seine Bahn hat (ich zitiere sinngemäß ein Markus)… also ihr seht euch das an, und dann prallt ihr nix. Ihr seht nur solche Behauptungen, exakte Aussagen, aber wir sehen darin die Sprache der Symbole, die niemals exakt sein kann. Nicht so exakt, wie man es gerne gätte, dass die Aussage eines Astrologen euch jederzeit umhauen würde aufgrund der 1200 prozentigen Exaktheit . Das iss sowieso n ‚ Problem, vermeintliche paranormale Sachen zu untersuchen: Man erwartet 1200 prozentige Ergebnisse und kann mit Nuancen nix anfangen.

    Wir denken mit, wenn wir einen anderen Astrologen , der über Mundanastrologie schreibt, lesen. Ihr sprecht die Sprache nicht. Wir denken mit, und sehen, es ist ein Versuch, das, was nicht WÖRTLICH im Symbol steht, FASSBAR zu machen, in einer Formulierung.
    Ich beziehe mich hier auf die Mundanastrologie, weil das oben mal erwähnt wurde.
    Was die Geburtsastrologie angeht, ist das ne andere Sache, sie ist leichter.

    Und nein, ich habe nicht mehr Bedürfnis, als ihr, einen Sinn zu finden. Was ihr als Zufall seht, darin sehe ich aber Bestimmung. Was ihr als Schicksal missversteht, verstehe ich als Chance. Bestimmung ist nicht Determination. Ganzheit ist Körper, Seele und Geist. Ihr sprecht diese Sprache nicht.
    Deshalb gibt es – wenn wir offen sind und TACHELES reden – nur Missverständnisse. Der ganze Blog und der vorherige zeugen davon.

    Ein Brückenschlag wird ins Wasser gehen, weil man unsere Ansätze, die wir bilden euret willen, als FAKTEN missversteht. Ich komme ja gar nicht drüber hinweg, dass Florian mir meinte, ich hätte die Astrologie mit Gravitation erklärt. Was bedeutet das? Ich werde keine Vermutungen mehr abgeben, nur was mir 65% sicher ist. und das mit den Umlaufbahnen, der allererste Beitrag von mir, das war SÜLZE, um bei der Sprache zu bleiben, die man hier so antrifft gelegentlich. Sülze, Unausgegoren, Spontan.

    Wenn ich meine Sprache sprechen würde, würde ich euch nur zum Eifern bringen.
    Bislang habe ich meine wirklichen Ansichten noch nicht hier vermittelt. Schon mal was von Schöpfungsordnung gehört? Wie diese Schöpfungsordnung in sich selbst ein Gesetz des Lebens hat? Wie alle Mythen im Grunde Abbild der Schöpfungsordnung sind? Leben ist nicht materiell allein , es gibt da noch etwas, was BEDEUTUNG heisst. Für euch ist das , was wir da denken mögen, nur ein armseliger Versuch, SINN zu finden. Sinn, Religion, oder was auch immer.

    Wir sprechen eine andere Sprache, ihr versteht das nicht, sondern missversteht jede solcher Äusserungen , habt keine Kategorien dafür. Und haltet es für Phantasie. Ich habe Dinge gesehen , die würdet ihr für Halluzinationen (oder wie das Wort sich schreibt ) halten. Alles rational erklärbar als „BEDEUTUNGSLOS“. Damit bin ich einverstanden, wenn ihr keine Bedeutung seht, aber nicht, uns vorzuwerfen, wir seien Spinner. Dann,, wenn ihr das wirklich sagen würdet,müsste ich ebenso ehrlich sein und UNVERFROREN, und sagen: ihr seid blind.

  211. @Stefan: Quäl dich doch nicht weiter hier rum. Wir haben doch eh schon zur Genüge festgestellt, dass eine Diskussion hier nicht funktioniert, leider. Du hast ja mittlerweile deutlich klar gemacht, dass Astrologen/Esoteriker nicht mit anderen Menschen kompatibel sind:

    „Wir sprechen eine andere Sprache, ihr versteht das nicht,“ (z.B.)

    Also lassen wirs doch lieber, oder? (Ich hab auch außerdem keine Lust, mir noch mehr elitäres „Ihr wisst ja gar nicht, was wir alles tolles wissen und können!“-Gerede von dir anzuhören).

  212. „Revidenztheorie der katalytischen und energiegeladenen Reaktion zwischen erheblicher Antimaterie und spiralförmiger Massentheorie der Hintergrundstrahlung in gleichzeitiger Anwendung von E=mc2 mit der Flusstschen Theorie, dass sich der Elektron-Neutrino dieser Hintergrundstrahlung so verhält wie ein spektrografisch identifiziertes Antielektron, der auf dem Boson zu liegen kam, weswegen eine schwache Wechselwirkung auf der quantistischen Molekularebene des biquadropolaren Magnet-Systems einwirkte auf jene Positionierung des einzelnen Kohlenstoff-Ions und präzise das Konsortium der bolistischen Fluktuistik des Ionenkatalysatoreneffektes auf Ebene der metabolistischen Inflation des inaktiven Baryonenstrahls beeinflusste und in Quantenzeiteinheiten isolierte Zerfallsprodukte freisetzte, wie dieser revidente Breiteneffekt monoklastisch motiviert und mit Hilfe des Drehimpulses den katatonischen Übergang jedes einzelnen Ions hin zu einem Lochmagneten bewirken konnte“

    So hört sich eure Welt für mich an . Und so lästert man über uns. Ein Blahen. Grins

  213. „So hört sich eure Welt für mich an . Und so lästert man über uns. Ein Blahen. Grins“

    Der Unterschied ist, dass für jeden wissenschaftlichen Fachbegriff eine klare, eindeutige, von allen gleich verstandene Definition existiert (die auch du lernen kannst, wenn du willst). Ganz im Gegensatz zur Esoterik.

    „tschö“

    Ebenfalls! Vielleicht liest du ja trotzdem ab und zu noch mit und bekommst ne positivere Sicht auf die Wissenschaft.

  214. Lieber Florian

    „Der Unterschied ist, dass für jeden wissenschaftlichen Fachbegriff eine klare, eindeutige, von allen gleich verstandene Definition existiert (die auch du lernen kannst, wenn du willst). Ganz im Gegensatz zur Esoterik.“

    Wenn du die Begriffe Wissenschaft mit Astrologie ersetzt (bitte nicht Esoterik , weil das ein NACH INNEN BEZUG darstellt), und Esoterik mit Wissenschaft, dann hast du genau den Standpunkt, den ich sehe. Elitär kann vieles sein. Das liegt am Standpunkt, – ich betrachte die akdademische Wissenschaft zuweilen als elitär. Du die Astrologie (oder Esoterik). Wissenschaft an sich, hat keinen Stand. Nun, sollen meine letzten Worte sein. Ich betrachte Wissenschaft in der Astrologie als Tugend und habe diesbezüglich schon einige Ungereimtheiten entlarvt.

    Nun, hat mich gefreut, deine Jupiter/Venus Konjunktion habe ich auch im Radix, vielleicht bist du mir deswegen (irgendwie) sympathisch gewesen, ungeachtet des Disputs.

  215. @ Stefan „Wir sprechen eine andere Sprache, ihr versteht das nicht, sondern missversteht jede solcher Äusserungen, habt keine Kategorien dafür.“

    Sicher, so wie ein Deutscher und ein Chinese zunächst mal garnicht kommunizieren können und entweder der eine die Sprache des anderen lernt oder man sich auf eine gemeinsame Sprache, d.h. Wörter, die für beide die gleiche Bedeutung haben, einigt. Sowas ist zwar mühsam, aber offensichtlich erfolgreich machbar.

    Ein Beispiel:

    „Ich habe Dinge gesehen, die würdet ihr für Halluzinationen (oder wie das Wort sich schreibt) halten.“

    Unter „Sehen“ würde ich die optische Wahrnehmung eines realen Gegenstandes verstehen, unter „Halluzinationen“ eine optische Wahrnehmung, die NICHT durch einen realen Gegenstand ausgelöst wird und auch im Gegensatz zum ersten Fall von anderen Menschen nicht wahrgenommen wird. In diesem Sinne halte ich es für möglich, zwischen „Du hast Dinge gesehen“ und „Du hast Halluzinationen“ objektiv zu unterscheiden, zumindest in dem Sinne dass wir beide auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Was hast Du denn gesehen, mal ganz egal was ich davon halte?

    Noch ein Beispiel:

    „Ein Brückenschlag wird ins Wasser gehen, weil man unsere Ansätze, die wir bilden euret willen, als FAKTEN missversteht.“

    Ja, in dem Sinne, dass ich den Eindruck gewinne, dass die Astrologen behaupten, die Astrologie macht Aussagen über die Realität, also Fakten = Gegenstände oder Ereignisse in der Realität, die wir alle wahrnehmen können. Aber durch einen entsprechenden Abgleich des Vokabulars kann man so etwas klären, indem man z.B. deutlich macht, welche Teile der Darstellung Fakten sind und welche Teile Fiktion.

    Natürlich komme ich zu falschen Schlüssen, wenn ich etwas als Fakt missverstehe, das Fiktion, Glaube oder eine Vermutung ist und will das vermeiden, also in diesem Sinne: Gibt es in der Astrologie Fakten oder einen ähnlichen Realitätsbezug?

    Viele Grüße
    AGC

  216. @ Stefan „Revidenztheorie der katalytischen und energiegeladenen Reaktion […] zu einem Lochmagneten bewirken konnte“
    So hört sich eure Welt für mich an . Und so lästert man über uns. Ein Blahen. Grins“

    Ja, und trotzdem ist für mich Dein Text sofort als sinnlos (oder sagen wir mal postmodern 😉 ) erkennbar, für Dich ist ein echter Text genauso „chinesisch“ wie der von Dir gepostete.

    Du mußt aber bedenken, dass es umgekehrt nicht viel anders ist, d.h. ich verstehe auch nichts, wenn ich nicht rückfragen kann bzw. Fragen nicht beantwortet werden, insbesondere Definitionen und Wortbedeutungen.

    Viele Grüße
    AGC

  217. Es ist schon eine Krux mit der verdammten Sprache.
    Es sollte eigentlich klar sein, dass der Satz „Das Haus ist schön“ einen anderen Stellenwert hat, als der Satz „Das Haus ist doppelt so hoch, wie der Baum daneben“.
    Die erste Aussage ist subjektiv wahr oder falsch, die zweite Aussage ist objektiv wahr oder falsch.
    Wissenschaftler machen Aussagen, die objektiv wahr oder falsch sind.
    Dazu ist gewiss ein sehr präziser Umgang mit Sprache erforderlich.
    Astrologen hingegen behaupten lediglich, objektive Aussagen zu machen; weigern sich jedoch gleichwohl, die an objektive Aussagen geknüpften Bedingungen hinsichlich Präzision und Überprüfbarkeit zu erfüllen.
    Es gibt sicher – neben wissenschaftlichen, objektiven Aussagen – viele Sätze und Texte die es wert sind gesagt und aufgeschrieben zu werden.
    Ich habe viele Bücher, die nicht objektiv wahre Aussage enthalten, die ich jedoch trotzdem nicht missen möchte (z.B.: Der Graf von Monte Christo ;-)). Entscheidend ist meines Erachtens, dass die betreffenden Autoren (z.B.: Alexandre Dumas) den Anspruch auf Wahrheit nicht angemeldet haben!
    Wer mit dem Anspruch antritt, Wissenschaft zu betreiben, hat sich gefälligst den Anforderungen zu unterwerfen, die nun mal per Definition zu Wissenschaft dazu gehören. Anders geht es nun mal nicht!
    Die Forderung der Astrologen, deren „wissenschaftliche“ Aussagen nicht mit wissenschaftlichen Methoden prüfen zu dürfen, gleicht der Forderung, schwimmen zu wollen, ohne dabei ins Wasser gehen zu müssen.

  218. Na ja, auch an die Astrologie könnte man erstmal nach dem Gesichtspunkt „kein Rauch ohne Feuer“ heran gehen. Ich könnte mir also vorstellen, dass sich auf die Entwicklung des Menschen auch frühkindliche Eindrücke, die auch von der Jahreszeit abhängen mögen, auswirken. Die Jahreszeit korreliert aber zur Stellung der Sternbilder und fertig ist die Grundlage der Astrologie. Da das allein noch kein komplettes berufliches Expertentum rechtfertigt, wird die Basistheorie dann durch weitere esoterische Erweiterungen kompliziert.

  219. Sehr gute Frage, Tim, die bringt die Sache auf den Punkt.

    Die ganze ellenlange Debatte hatte ja eine merkwürdige Struktur:

    die Wissenschaftscommunity versucht zu begründen, dass man einen Pudding nicht an die Wand nageln kann, die Astrologencommunity besteht darauf, dass man dafür gar keinen Nagel braucht.

    Tim hat uns nun gezeigt, dass man den Pudding besser gleich den Hasen verfüttern sollte.

  220. @Klaus: Also mir als Wissenschaftler würden sofort mindestens ein dutzend Wege einfallen, wie man einen Pudding an die Wand nageln könnte 😉

    Aber ansonsten ist dein Vergleich hervorragend!

  221. @adenosine
    Solche Einflüsse werden tatsächlich erforscht – in der so genannten Chronbopsychologie. Und die Forscher haben wirklich kleinere Abweichungen in Abhängigkeit zum Geburtsmonat gefunden, die allerdings nichts mit der Astrologie zu tun haben. Richard Wiseman beschreibt einen solchen Versuch („Born Lucky“) in seinem sehr empfehlenswerten Buch „Quirkologie“:
    Tatsächlich scheinen Menschen, die sich selbst als so etwas wie Glückspilze bezeichnen, eher im Sommer geboren zu werden – und zwar unabhängig davon wann der Sommer stattfindet. Die Sommermonate unterscheiden sich ja zwischen Nord- und Südhalbkugel signifikant und Wiseman hat seine Tests in England und Neuseeland mit dem gleichen Ergebnis durchgeführt (im Sommer geboren -> eher glücklich). In der Astrologie gibt es diese Unterscheidung allerdings nicht … … die astrologischen Tierkreiszeichen gelten auch auf der Südhalbkugel im gleichen Datumszeitraum.

  222. @Micha
    „In der Astrologie gibt es diese Unterscheidung allerdings nicht … … die astrologischen Tierkreiszeichen gelten auch auf der Südhalbkugel im gleichen Datumszeitraum.“
    Klar doch. Aber da die Astrologie auf der Nordhalbkugel entstanden ist, sich ihre Aussagekraft jedoch so oder so nicht verifizieren oder falsifizieren lässt, ändert das ja trotzdem nichts an Florians Grundaussage

  223. Es scheint wirklich einen Zusammenhang bezgl. der Unterschiede zwischen Frühjahrs-Sommer-Herbst- und Wintergeborenen zu geben! Darüber gibt es mehrere Untersuchungen.
    Ich such das mal bei Gelegenheit raus. Hat allerdings nichts mit Astrologie zu tun.
    Micha, was du hier als Argument für die südl. Halbkugel verwendest, stimmt so nicht!
    Die Astros nehemn gewöhnlich für die Bewohner der südl. Halbkugel, das Oppositionszeichen. Also wenn hier jemand in den Fischen geboren ist, ist er auf der Südhälfte in der Jungfrau geboren. Oder Wassermann – Opposition Löwe.

    Aber auch das passt vorne und hinten nicht. Die Frage die hier richtigerweise gestellt werden muss lt.. Gilt dieses nur für die Nachfahren von Europäern ( Neuseeland Engländer) – oder generell?
    Auch wenn ich den Tierkreis um 180° drehe, komme ich Statistisch auf kein vernünftiges Ergebnis!
    Diesen Vorwurf mache ich den Esos ganz besonders. Astrologie ist das Spiel gelangweilter Damen und Herren, der Bodensatz westlicher Dekadenz!
    C.

  224. @christian
    Ob die „Scheibe“ um 180° gedreht wird oder nicht kommt auf die astroogische Schule an – generell giltdas meines Wissens nicht. Laut einem Astrologen der sowohl in Australien als auch in Europa professionell praktizierte kümmerte sich der überwiegende Teil seiner damaligen Kollegen nicht darum auf welcher Halbkugelgerade „gearbeitet“ wurde. Aber es gibt wohl in manchen (nicht allen) Astrologieprogrammen entsprechende Optionen zum Einschalten …

    Die Frage ist ja dann auch, was macht man am Äquator? Wie weilt muss ich dann drehen? Und ab wann wieviel?

  225. Beim Terminator gefunden:

    Ich muß gestehen, dass ich alle anderen Aspekte nicht gerne betrachte,
    bis auf den Quincunx und dann auch nur als Doppelaspekt, wenn er
    ein Jod bildet.
    Der Merkur kann meines Erachtens alle Aspekte annehmen, da er
    eben neutral ist, und sein eigener wäre vielleicht der Spiegelaspekt,
    der ebenfalls wirklich tiefe Tradition ist, und den ich noch nicht so
    richtig eingebaut habe. Traditionell wird Hermes mit dem Quadrat in Verbindung gebracht, also dann mit der vier. Das liegt daran, dass er in Griechenland als quadratische und phallische Säule dargestellt wurde. Damit ist aber nicht das astrologische Quadrat gemeint. Doch meines Erachtens passt die vier gut zur Verdopplung selbst, die sich im Hermesstab, dem Caduceus offenbart. Mit wenig Phantasie wird man die DNS Schleife hier ebenso erkennen, wie verschiedene Modelle der Phasenberechnung in den Physik oder auch diagrammatisch die Planetenbahnen:

    Dem Pianoman fällt zu solcherlei Geschwafel nur noch der Stoppok ein :

    Du hast nicht nur ein Vogel du hast schon Papageien
    und meinst jeder Unfug sei dir zu verzeihen
    der falsche Mann auf dem falschen Posten
    ein Spesenritter mit zu hohen Kosten

    Dumpfbacke Dünnbrettbohrer…

  226. @Micha

    Du hast natürlich recht ! Jedesmal wenn ich in einer Diskussion das Thema südl. Halbkugel angesprochen habe, wurde herumgedruckst. Die Huber- Leute erklärten es dann mit der „Drehung“. Andere namen den siderischen Tierkreis usw. usw…
    Auf die wirklich wichtigen Fragen kriegste einfach keine Antwort.
    Was mir fürchterlich auf den Senkel geht ist dieser Allwissenheitsanspruch, welcher sich durch nichts belegen lässt.
    Natürlich wird auch in der Wissenschaft spekuliert. Nur im Gegensatz zu den Esos versucht Ihr, eure Thesen und Vorstellungen zu untermauern. Wie auch immer!

    Ob das automatisch ein besseres Menschenbild ergibt, steht auf einem ganz anderem Blatt. Ich darf daran erinnern, das einer unserer Bundeskanzler Freimaurer war. Ein anderer soll sich Nummerologisch (Kaballa) beraten lassen haben.
    Nun ist Frau Merkel Physikerin. Und ob die bessere Politik macht, möchte ich allerdings bezweifeln.
    Fazit:
    War mal wieder ne nette Diskussion. Herausgekommen ist nix Neues. Hoimar von Ditfurth hat die gleiche Diskussion vor über 30 Jahren geführt. Das Ergebnis war dasselbe!

    C.

  227. Ein Beweis ist doch erbracht. Denken geht auch ohne Logik und Skepsis. Gemeinhin möchte man annehmen, dass dies nicht möglich ist. Aber es geht, wie man umfangreich nachlesen kann doch. Wissenschaft aber, und das wollen die Chaldäer ja alle sein, ist gekennzeichnet durch durchgehende Logik, die in allen Disziplinen gleich zu sein hat und in allen Disziplinen gültig ist. Das heißt, dass am Anfang, in der Mitte und am Ende jeder Argumentationskette die gleiche Logik herrscht. Das nennt man einen hierarchischen Aufbau. Dasselbe gilt natürlich für die Grundannahmen, die Axiome, die den aufgestellten Theorien zu Grunde liegen. Unser heutiges Wissen, dass in seiner Voraussagekraft stärker als jemals zu vor in der Geschichte der Menschheit ist, fußt auf dieser Vorgangsweise, die ganzheitlich für die Naturwissenschaft gilt.
    Wenn man, wie die Eso-Schwurbler es machen, schon von Beginn an keine klaren Definitionen oder Gedanken erbringt, kann man nachfolgend ununterbrochen nach Lust und Laune alles denken. Nur was und wie soll man konkret denken, wenn man gar nicht wissen kann, was am Anfang festgelegt wurde, weil dieses ja überhaupt nicht gemacht wurde? Dieses Denken ohne festen Bezug ist eben kein Denken sonder das Geschwurbel z.B. der Astrologen; es führt in uferlose, horizontlose und richtungslose Nichts und ist dementsprechend als nie enden wollendes Geschwätz. Darüber lässt sich auch nicht endlich diskutieren. Jede Diskussion wird daher der zwangsläufig unendlich dumm

  228. Ich finde, nachdem sich Florian schon anfangs viel Arbeit gemacht hat, und nun in Nachbearbeitung dieser Diskussion, kann er doch seine kritischen Fragen (eventuell weiter ausweiten bzw. noch präzisieren und dann) bei der deutschsprachigen Astrologen-Zeitschrift Meridian als Artikel zur Publikation einreichen!
    Unter der Voraussetzung, daß dieses Publikationsorgan sich auf diese Diskussion einläßt, hätte das den Vorteil, daß Autoren, die dazu Stellung nehmen wollen, erstmal in Ruhe die Fragen durchdenken und bearbeiten können, bevor sie dort dann Antworten publizieren.

    Die Blogs, sowohl hier als auch die Astroforen, erscheinen mir als wenig geeignet für eine gut laufende Auseinandersetzung. Ähnlich wie Talk-Shows sind sie halt Write-Shows und ziehen eine ganz bestimmte Art von Selbstdarstellern an.

  229. Habe ich auf der Seite von Astrodienst gefunden, poste ich hier mal der Vollständigkeit halber 🙂

    „Weder Wissenschaft noch Religion –
    Einblicke in das Wesen der Astrologie“

    https://www.astro.com/astrologie/in_chaos_g.htm

    Auszüge aus dem Buch „Astrologie zwischen
    Chaos und Kosmos“ von Bernadette Brady

    Und dann gab es dort schon vor einigen Jahren – als eine Replik auf drei Artikel in der Zeitschrift „Meridian“, Ausgabe Mai/Juni 2005, die unter dem Haupttitel „Astrologie als nützliche Fiktion“ standen – folgende Erkenntnis von Juri Viktor Stork :
    „Astrologie ist nicht beweisbar“.
    https://www.astro.com/astrologie/in_beweis_g.htm

  230. @human being: „Schönes“ Zitat aus Storks Artikel:

    Die „königliche Kunst“ wurde auf ihrem Weg durch die Jahrtausende von Generationen von Astrologen gehütet, kultiviert und in Ehren gehalten, auch in Zeiten, wo sie von Kräften der Welt bedroht, instrumentalisiert, ausgegrenzt und verlacht wurde. Sie ist eine feste Grösse in unserer Kultur, hatte einen Platz in Völkern ganz unterschiedlichsten Geisteshaltungen, ihre Wurzeln reichen tiefer, als wir uns vorstellen können. Sie braucht keine Beweise für ihre Existenz, sondern Anerkennung. Es wäre die Aufgabe der astrologischen Gemeinschaft, ihr diese zu geben und gegenüber Skeptikern, materialistisch verhärteten Wissenschaftern oder religiös verbrämten Menschen zur ganzen Dimension der Astrologie zu stehen.

    Sie braucht keinen Beweis, sondern Anerkennung. 😉 Das ist ein schöner Satz. Da klingt ein „Glaubt uns halt einfach, verflixt noch mal!“ durch 😉

    Und beim Atikel über „Chaos und Kosmos“ hat sich wohl wieder wer zu sehr von den bunten Fraktal-Bildern beeindrucken lassen und vergessen, dass hinter der „Chaos-Theorie“ die geballte Mathematik und Physik steht – und das in absolutem Widerspruch zur Astrologie…

  231. @isnochys: bloss einen Artikel? Noch dazu einen, wo eh klar ist, was drinstehen wird?

    Ich möchte aber die Zeitung von übermorgen – die, wo die Lottozahlen drinstehen!

  232. @Verschwörungstheoretiker Dr. Freistetter.

    Ich habe auf der Seite

    https://volker-doormann.org/harmonie23.htm

    den Zusammenhang von Harmonien von Tönen nach Pythagoras, wie sie früher als Pythagoreische Stimmung in der Musik tradiert wurde und den Phasen der Differenzen von geozentrischen Planetenaspekten, wie sie auch teilweise in der Astronomie bekannt sind, und in der Astrologie relevant sind, mathematisch formuliert und aufgezeigt, dass die gleichen Harmonien für Astrologen und Musiker relevant sind. Auch wenn Astronomen das ignorieren, bedeutet das nicht, dass man diesen Zusammenhang nicht nachvollziehen kann. Und wie ich gezeigt habe, kann man bei major quakes (M>7) Kumulationen dieser Aspekte mit einem einfachen Algorithmus feststellen, der die relevanten Aspekte auswertet.

    for i := 1 to 10 do
    for k := 1 to 10 do
    begin
    alpha := diff(pos[i],pos[k]);
    {diff(a,b) computes the angle distance of 2 bodies}
    if (k<>i) and (k>i) then
    begin
    y := 4 * sqr(cos(alpha));
    y0 := abs(0-y); { 90° }
    y1 := abs(1-y); { 60° + 120° }
    y2 := abs(2-y); { 45° + 135° }
    y3 := abs(3-y); { 30° + 150° }
    y4 := abs(4-y); { 0° + 180° }
    z0 := 1/(y0+0.005); {The value of 0.005 limits the peak height}
    z1 := 1/(y1+0.005);
    z2 := 1/(y2+0.005);
    z3 := 1/(y3+0.005);
    z4 := 1/(y4+0.005);
    I := I + (z0+z1+z2+z3+z4);
    end;
    end;

    Das kann man studieren z.B. für das Kobe Beben

    https://volker-doormann.org/19950116.gif

    oder für das Beben in Indien im Januar 2001

    https://volker-doormann.org/260101.gif

    aber man kann diese Korrelation auch für China Beben im Mai 2008 erkennen und viele andere.

    Freistetter irrt, wenn er sagt, dass Astrologie keine Wissenschaft ist. Was Wissenschaft ist, bestimmt nicht ein Astronom und kein Physiker, der nur physikalische Wechselwirkungen erlaubt, denn wie die boolsche Logik oder Algebra es erkennen lassen, die ohne physikalische Kräfte auskommt, ist der Ansatz von Freistetter falsch und deswegen unwissenschaftlich. Und wenn Freistetter wissen will, dass Astrologie Unsinn ist, dann würde er seine Geburtsdaten öffentlich machen, weil er weiß, dass Astrologen daraus nichts deuten können, was etwas über seine Begabungen oder Behinderungen aussagt. Postulate die nichts verantworten (‚Unsinn‘ ist nichts Greifbares).

    Die Argumente sind da. Auf sie muss man eingehen, und nicht abstruse polemische Verschwörungstheorien aufstellen für den Pöbel der Astronomie.

    T.

  233. @Tucholsky: Und du(sie?) meinst, wenn du mich hier so schön beleidigst, werd ich gleich aufspringen, und deine „Theorie“ prüfen? Fürs erste verweise ich mal auf den schönen und wahren Spruch: Correlation does not imply causation. Solange du nicht statistisch überprüft hast, ob deine Zusammenhänge auch signifikant sind, ist das alles nicht viel Wert. Ansonsten kann man auf diese Art nämlich so ziemlich alles „beweisen“.

    „Und wenn Freistetter wissen will, dass Astrologie Unsinn ist, dann würde er seine Geburtsdaten öffentlich machen, weil er weiß, dass Astrologen daraus nichts deuten können, was etwas über seine Begabungen oder Behinderungen aussagt.“

    Schon wieder der Drang der Astrologen, alles zu analysieren? Mein Geburtsdatum ist öffentlich (ein bisschen googeln müsste da eigentlich klappen. Falls das zu schwer ist: Ich bin am 28. Juli 1977 geboren in Krems an der Donau geboren. Meine Geburtszeit kenne ich leider nicht; die wird in Österreich auch auf keinem Dokument festgehalten). Und natürlich haben die Astrologen mich auch schon analysiert (und dabei selbstverständlich massive Charakterschwächen festgestellt). Leider hat Name auf Verlangen entfernt gekniffen und seine „Analyse“ wieder gelöscht – aber wenn du ihm schreibst, lässt er sie dir sicher zukommen.

  234. @Florian Freistetter
    Du bist nicht wichtig Freistetter. Du sagst, es geht Dir darum Deine Meinung zu sagen, was solls. Von den Methoden der Wissenschaft hast Du keine Ahnung, aber von den Methoden der Politik. Das hatten die Mächtigen der Inquisition (‚Fragesteller‘) auch. Aber das ist keine Wissenschaft. Es ist Verrat an der Wissenschaft, Freistetter!

    Der der Wissenschaft erst nimmt, schaut sich Argumente an und versucht das Argumentierte wissenschaftlich nachzuvollziehen und es gegebenenfalls zu widerlegen oder prinzipielle Fehler darin aufzuzeigen.

    Das machst Du nicht!

    Dann. Es geht nicht um eine ‚Theorie‘. Unsinn. Es geht um ein Phänomen, um ein Phänomen, dass alle Menschen außer Dir in der Musik anerkennen, als ein Verhältnis von ganzen Zahlen als Harmonien und das man auch in der Astrologie erkennen kann und nicht zuletzt signifkant ! bei starken Erdbeben in den planetarischen geozentrischen Konstellationen.

    Das ist keine Theorie, die ‚unbewiesen‘ ist. Es ist Natur. Natur, wie die Zahl Pi. Phänomene sind keine Theorien, wie die Hohlwelt-Theorie. Es gibt viele Phänomene in der Natur. Und sie sind einfach DA, wie die 4 Kräfte oder das Phänomen, dass man etwas als wahr erkennen kann, oder als widersprüchlich.

    Dann. Wer sagt, dass alles in der Natur, wie Newton es begründet hat, aus einer Ursache und Wirkung und einer Wechselwirkung bestehen muss? Mitnichten. Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei ähnlich wie Elektronen, solange sie nicht gestört werden oder irgendwo festgehalten werden. Da wirken keine Kräfte. Es IST Energie, und SEIN IST nicht kausal. Physiker sind da doof. Zudem ist eine Beschleunigung ! nicht von einer Gravitation zu unterscheiden und ich glaube den Satelliten ist es egal, ob sie ihre Fliehkräfte richtig dimensioniert haben oder nicht.

    Der, der Forschung betreibt, weiß, dass das ein mühsames Geschäft ist, dass nicht einfach ist und insbesondere das Nichtphysikalische der Natur, wie, Logik, Musik, Zeit, Raum, aber auch, das, was Dir dann wichtig ist, wenn Du beleidigt bist, ist Natur und manche zählen auch das Recht dazu.

    Wissenschaft ist keine Politik, und ja, es gibt nur eine Wissenschaft, die Wissenschaft der Natur. Notwendig, und da irrst Du, wie in Vielem, ist die Empirie die einzige wissenschaftliche Methode für die nichtphysikalische Natur. Alles das Nichtphysikalische, wie die Geometrie, die Logik, die Musik, aber auch das Psychische, ist nur mittels der Empirie in seiner Struktur erfassbar und man kann es nur erkennen, aber nicht messen mit einem Voltmeter oder Teleskop.

    Und Widerstand ist doof.

    Signifikanz? Nun, berechnet man die Index-Werte mit dem gleichen Algorithmus wie für Kobe für Januar 2001, dann ergibt sich für den Zeitpunkt des Bebens von Indien am 26. 1.2001 um 03:17 UT ebenso ein Maximum, das höher liegt, als alle anderen Werte in diesem Monat. Die statistische Chance, dass es sich hier um einen Zufall handelt ist geringer als 0.0000001 (!). Warum ist das so Freistetter?

    Du weißt es nicht!

    Das Problem, Freistetter ist, dass Du hier immer nur forderst und niedermachst (weil das Deinem Glauben! entspringt, Halleluja), aber nicht wissenschaftliche Qualität zeigst, gegenüber, den Argumenten. Das ist fatal, und das kotzt an.

    Dein Horoskop? Nun, in Deinem Babypass könnte die Uhrzeit notiert sein, und Deine Mutter könnte sie auch noch wissen. Eventuell reicht eine Genauigkeit von unter 15 Minuten, who knows. Viele astronomische Symbole im 4 Pi Raum bei der Geburt hängen von der Stellung der Erde zu diesem Zeitpunkt ab, weil die Relativbewegung der Erde z.B. hin in Richtung Osten oder hinweg von Westen verschieden ist. Aber auch die 20 – 40 Aspekte, die man sehen kann, kann man deuten, und außer dem Mond, der sich ~14° pro Tag bewegt, kann man auch das deuten ohne eine Urhzeit. Außerdem kann man noch das Jahr deuten, die kardinalen Planeten, die fixen Planeten, die veränderlichen Planeten, die Erdeplaneten, die Wasserplaneten, die Luftplaneten und die Feuer/Plasma-Planeten.

    Astronomen sind keine Arier und Astrologen sind keine Minderheit, die politisch vernichtet werden muss, weil in der Bibel steht ‚Astrologinnen sollt ihr nicht am Leben lassen‘. Was soll das Freistetter?

    Wenn Du noch eine beglaubigte Geburtszeit auftreiben kannst, dann publiziere sie. Mittlerweile werde ich mit den Deutungen https://volker-doormann.org/planethz.htm . dein Horoskop analysieren, soweit das ohne Uhrzeit möglich ist und es gerne öffentlich mit Deiner bunten Vita vergleichen. Es ist kein Drang, es ist ein Teil von Wissenschaft, und öffentlicher Wissenschaft. Danke.

    Du kannst ja mittlerweile Deinen individuellen Charakter mit Physik begründen und sagen, wie Du ‚Esos‘ sauber wissenschaftlich belegen oder von lebendigen Astronomen unterscheiden willst.

    T.

  235. @Tucholsky: Das ist jetzt vorerst mal meine letzte Antwort auf deine Kommentare. Ich hab keine Lust, mich hier ständig von dir in diesem Tonfall anmotzen und beleidigen zu lassen!

    „Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei ähnlich wie Elektronen, solange sie nicht gestört werden oder irgendwo festgehalten werden. Da wirken keine Kräfte.“

    Das ist völliger Unsinn.

    „Astronomen sind keine Arier und Astrologen sind keine Minderheit, die politisch vernichtet werden muss, weil in der Bibel steht ‚Astrologinnen sollt ihr nicht am Leben lassen‘. Was soll das Freistetter?“

    Wenn du nochmal so einen Mist hier schreibst, fliegst du raus! Sag mal gehts noch? Wie kommst du auf die absurde Idee, Astronomen mit Nazis zu vergleichen, die die Astrologen vernichten wollen?!

    Und du glaubst, wenn du so hier anfängst, diskutiere ich tatsächlich mit dir? Sicher nicht…

  236. Zitat Tucholski: Der der Wissenschaft erst nimmt, schaut sich Argumente an und versucht das Argumentierte wissenschaftlich nachzuvollziehen und es gegebenenfalls
    zu widerlegen oder prinzipielle Fehler darin aufzuzeigen.

    Gute Definition, genau das macht doch Florian.
    Er sieht sich Astrologie an, versucht es nachzuvollziehen und bringt Gegenargumente die es für ihn persönlich für unsinnig erscheinen lassen. Dieses Argument sehe ich
    als pro-Florian, passt nicht als Einleitung zum bashen.

    Es geht um ein Phänomen, um ein Phänomen, dass alle Menschen außer Dir in
    der Musik anerkennen, als ein Verhältnis von ganzen Zahlen als Harmonien

    Harmonien in der Musik sind nur selten ganzzahlige Verhältnisse! Nur Obertöne sind
    ganzzahlige Verhältnisse zur Grundschwingung, aber z.B: ein C6 Akkord
    der ’schön jazzig‘ klingt ist ziemlich vertrackt (Summe von Wurzeln aus 12).
    Bei Musik gehts nur darum, wie verschiedene Frequenzverhältnisse vom Ohr und
    dem Gehirn wahrgenommen werden. Das ist medizinisch, genetisch aber sich nicht
    irgendwie mystisch.

    Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei ähnlich wie Elektronen, solange
    sie nicht gestört werden oder irgendwo festgehalten werden.

    Planeten bewegen sich nicht verlustfrei, sie werden von anderen beeinflusst bzw.
    von diversen Reibungskräften gebremst. Elektronen bewegen sich verlustfrei ?
    Wo ? Im elekrtischen Leiter ? Das wär toll, dann könnten wir statt den gefährlichen
    220 Volt endlich mit Niederspannungen arbeiten.
    Und kreisende Elektronen um Atomkerne …. das war 1900.

    Da wirken keine Kräfte. Es IST Energie, und SEIN IST nicht kausal.
    Physiker sind da doof.

    Die doofen Physiker habens aber immerhin geschafft die Quantentheorie aufzustellen
    die letztendlich zu Computern geführt hat. Hatten Astrologen jemals eine
    ähnliche Leistung vorzuweisen ?
    Bei kreisenden Planeten könnte man vielleicht sagen, dass keine Kräft wirken, sondern
    dass sie sich nur aus reiner Faulheit geradlinig bewegen und aufgrund der Raumkrümmung kreisen. Aber was soll die Aussage: Es ist Energie ? Was ? Das Kreisen ?
    Die von Masse verursachte Raumkrümmung ?

    Zudem ist eine Beschleunigung ! nicht von einer Gravitation zu unterscheiden

    Gut erkannt, aber was hat das mit Astrologie zu tun ?
    Das ist allgemeine Relativitätstheorie.

    Der, der Forschung betreibt, weiß, dass das ein mühsames Geschäft ist, dass nicht einfach ist und insbesondere das Nichtphysikalische der Natur, wie, Logik, Musik, Zeit, Raum …

    Erstmal, ja, Forschung ist hart, aber das ist wieder ein pro-Florian Argument 🙂
    Was bitte ist ’nichtphysikalisch‘ ?
    Logik ? Das Ziehen von Schlüssen aus vorgegebenen Gesetzen ? ok, kann man als
    Mathematik bezeichen. Musik ? Musik ist eine Ansammlung von Schallschwingungen die man mittels Fourier Analyse genau beschreiben kann. Diese Reize setzen in unserem
    Gehirn bestimmte Emotionen meist durch Assoziationen frei. Zeit und Raum sind die
    am meisten untersuchten Gebiete der Physik und DER Kernpunkt schlechthin.

    Notwendig ist die Empirie die einzige wissenschaftliche Methode für die
    nichtphysikalische Natur.

    Nichtphysikalische Natur ? Was soll das sein ? Physik untersucht die Natur, sucht ihre
    Gesetzte. Das ist so wie wenn man Nichtnatur erforscht, oder Nichtraum. Ergibt
    keinen Sinn.

    Alles das Nichtphysikalische, wie die Geometrie, die Logik, die Musik,
    aber auch das Psychische, ist nur mittels der Empirie in seiner Struktur erfassbar und man kann es nur erkennen, aber nicht messen mit einem Voltmeter oder Teleskop.

    Geometrie ? Naja, die Länge z.B: eines Dreiecks kann man messen. Die Logik folgt
    Gesetzen auf denen sie aufbaut, die Musik ist mathematisch erfassbar und Psychologie
    ist nur deshalb nicht vollständig definierbar, weil aufgrund der hohen Anzahl von
    Nervenzellen es (derzeit) nicht möglich ist, hier genaue Voraussagen zu machen.
    Aber es ist alles physikalisch erklärbar ? Also was soll dieser Ausdruck der NichtPhysik ?

    Nun, berechnet man die Index-Werte mit dem gleichen Algorithmus wie für Kobe für Januar 2001, dann ergibt sich für den Zeitpunkt des Bebens von Indien am 26. 1.2001 um 03:17 UT ebenso ein Maximum, das höher liegt, als alle anderen Werte in diesem Monat.

    Gegenfrage: Warum habt ihr verdammten Astrologen die Leute nicht gewarnt wenn das so genau festgestanden ist. Ort, Zeitpunkt, da hätte man viele Menschen retten können. Vielleicht sollte man euch auf unterlassene Hilfeleistung verklagen.
    Nachträglich irgendwelche Formeln hinbasteln kann jeder!
    Ich habe mal eine Wette vorgeschlagen: Jeder von uns bekommt eine Kanone, ich ziele mit den Gesetzten der Physik und sie mit denen der Astrologie.

    Das Problem, Freistetter ist, dass Du hier immer nur forderst und
    niedermachst (weil das Deinem Glauben! entspringt, Halleluja),
    aber nicht wissenschaftliche Qualität zeigst, gegenüber, den Argumenten.

    Welche Argumente ?

    Astronomen sind keine Arier und Astrologen sind keine Minderheit, die politisch
    vernichtet werden muss, weil in der Bibel steht ‚Astrologinnen sollt ihr
    nicht am Leben lassen‘. Was soll das Freistetter?

    Lesen sie mal was sie schreiben. Hier will niemand jemanden ‚vernichten‘. Es geht darum zu diskutieren was möglich ist und was nicht. Astrologie kann keine genauen
    Vorhersagen machen, beschränkt sich auf Andeutungen, Richtungen usw.
    Also ist sie für die Mehrheit der Menschen einfach nur sinnlos. Aber in einer
    freien Gesellschaft ist auch Platz für Fantasien, also werden sie sicher nicht
    ‚verfolgt‘, aber Kritik muss erlaubt sein.

    Du kannst ja mittlerweile Deinen individuellen Charakter mit Physik begründen

    Florian ist eine Ansammlungen von DNS Strängen innerhalb von Zellen die beschlossen
    haben aufgrund der höheren Überlebenschance zusammenzuarbeiten. Der Charakter von Florian basiert auf den ‚genetischen Überlieferungen‘ seiner Vorfahren plus den
    von ihm selbst gemachten Erfahrungen (@Florian: passt das so ?)

  237. @Tucholsky: Ich glaub, ich hab’s schon mal erwähnt: Wenn du durch geschickte Auswahl aus Billiarden von möglichen Kurven deiner Harmonien eine findest, die einigermaßen zu ein paar Erdbebendaten passt, hat das keinerlei Aussagekraft.

    Somit ist natürlich die tatsächliche Antwort (wobei mich deine Antwort durchaus interessieren würde…) auf Ronnys Frage „Warum habt ihr verdammten Astrologen die Leute nicht gewarnt wenn das so genau festgestanden ist“ eindeutig: Weil die Kurven erst hinterher rausgesucht wurden, sodass sie zur Vergangenheit passen. Nur bezweifle ich, dass ihr Astrologen solcherlei Armutszeugnisse für eure Zunft auch zugeben werdet…

  238. @Florian Freistetter

    Zitate:

    Florian Freistetter• 18.01.09 • 12:19 Uhr
    „Selektive Wahrnehmung“ ist ein Phänomen, mit dem sich sehr viele esoterische Phänomene erklären lassen. Besonders bei der Interpretation von Horoskopen unterliegen die Astrologen sehr oft (eigentlich immer) der selektiven Wahrnehmung.

    Florian Freistetter• 19.01.09 • 16:05 Uhr
    Die Wissenschaft ist enorm damit beschäftigt, genau diese Fragen zu klären (z.B., was Gravitation ist).

    Florian Freistetter• 20.01.09 • 14:18 Uhr
    Klaudia Einhorn kenne ich persönlich und kann ihren Aussagen in dem Interview nur zustimmen. Treffend fand ich auch folgenden Satz aus einem der beiden verlinkten Artikel:
    Die Astrologie hat einen Fehler: Sie funktioniert nicht. Astrologie löst keine Probleme, sie lenkt nur ab, sie trifft für uns irrationale Entscheidungen, sie macht unfrei. So wie für den Suchtkranken seine Droge keine echte Lösung für persönliche Schwierigkeiten ist, kann auch die Astrologie keine gesellschaftlichen Probleme lösen.

    Florian Freistetter• 22.01.09 • 20:03 Uhr
    Beiträge mit mehr als 2 Links landen automatisch im Spam –

    Florian Freistetter• 23.01.09 • 20:00 Uhr
    Ich, als „neuer Messias“ erkläre hiermit ausdrücklich, dass jeder Besuch des Esoterikforums eine Todsünde darstellt! Wer also weiterhin Anteil an meiner erleuchteten Weisheit haben will, der halte sich von diesen Häretiker fern 😉

    [ /Zitat ]

    Tucholsky: „Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei ähnlich wie Elektronen, solange sie nicht gestört werden oder irgendwo festgehalten werden. Da wirken keine Kräfte.“

    Freistetter: „Das ist völliger Unsinn.“

    Meinung. Beweise: ‚Völliger Unsinn‘.

    Du weißt nicht was Gravitation ist, aber willst wissen, was ‚völliger Unsinn‘ ist.

    Ich diskutiere hier Argumente. Persönliche Meinungen interessieren mich nicht.

    Valide (wissenschaftliche!) Gegenargumente habe ich hier noch nicht gehört, aber sehr viel moralisierende und sozialisierende Meinung gegen Menschen, welche sich u.a. mit Astrologie beschäftigen.

    Immerhin ist das was Du offenbarst an sozialem Verhalten etwas, das Fakt ist, und es Deinen Lesern helfen kann, später das mit der Analyse der Geburtdaten 28. Juli 1977 in Krems a.d. Donau, zu vergleichen, die in Arbeit ist.

    T.

  239. „Immerhin ist das was Du offenbarst an sozialem Verhalten etwas, das Fakt ist, und es Deinen Lesern helfen kann, später das mit der Analyse der Geburtdaten 28. Juli 1977 in Krems a.d. Donau, zu vergleichen, die in Arbeit ist.“

    Die Analyse sieht dann sicher so aus, wie die erste vom unbekannten XY – Aggressivität, Gewalttätigkeit, Sexualität. Ich hol schon mal Feudel und Wischeimer, bevor das Gesplatter losgeht.
    https://www.mpz.bayern.de/mpz_web/mpz_aktuell/newsletter/2008/09_2008/bilder/09_hypo_disney.jpg

  240. @Ronni

    Ronni: „Harmonien in der Musik sind nur selten ganzzahlige Verhältnisse!“

    Die Phasendifferenz phi = 2 Pi * (R-1) oder phi = 2 Pi * [(t2/t1)-1] mit R = t2/t1 und t1′ = c‘ und t2 der zweite Ton des Intervalls:

    R t1=c‘ phi
    ___________________

    25/24 cis‘ 15°
    13/12 des‘ 30°
    9/8 d‘ 45°
    7/6 dis‘ 60°
    6/5 es‘ 72°
    5/4 e‘ 90°
    4/3 f‘ 120°
    11/8 fis 135°
    7/5 ? (2×72°=)144°
    17/12 ges 150°
    3/2 g‘ 180°
    19/12 gis 210°
    8/5 as‘ (3×72°=)216°
    5/3 a‘ 240°
    15/8 b(h)‘ 315°
    7/4 ais 270°
    9/5 b(b)‘ (4×72°)288°
    2/1 c“ 360°
    _______________________

    läßt jedem außer Dir und Freistetter erkennen, dass das für die pythagoreische Stimmung immer ein Verhältnis ist von ganzen (!) Zahlen ist.

    EOD wg Ignoranz.

    T.

  241. Tucholsky: „Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei ähnlich wie Elektronen, solange sie nicht gestört werden oder irgendwo festgehalten werden. Da wirken keine Kräfte.“

    Und du meinst, das wäre ein Argument, gar etwas Bewiesenes, und keine Meinung? 😀

    Aber wenn man den Satz genau liest, ist er gar nicht so falsch… – nur werden Planeten immer irgendwie gestört, sei es von der Gravitation oder durch Kollisionen mit allem Möglichen von Elementarteilchen bis hin zu anderen Planeten. Somit ist der Satz tatsächlich „völliger Unsinn“, weil die Voraussetzung („nicht gestört oder irgendwo festgehalten“) nie gegeben ist.

  242. @Tucholsky: Was soll denn diese Auflistung von Zitaten „beweisen“? Aber eine schöne Mischung (Ich frage mich aber, was die technischen Einstellungen des Spam-Filters, für die ich nichts kann, da zu suchen hat. Und von „Ironie“ hast du wohl auch noch nie was gehört – oder nimmst du das mit dem „Messias“ tatsächlich ernst“ 😉 )

    Aber dem „EOD wg Ignoranz.“ kann ich nur zustimmen. Selten habe ich jemanden erlebt, der so ignorant ist wie du. Und da ist wieder diese mir unverständliche vollkommene Weigerung, irgendwas Neues zu lernen.

    Aber naja – wenn ich nicht damit klarkommen würde, von Astrologen beleidigt zu werden, dann würde ich solche Artikel auch gar nicht erst schreiben 😉

  243. Schlagen Sie mal bitte Gezeitenreibung nach. Dann werden Sie vielleicht verstehen, dass Sie keine Ahnung haben, aber sich darauf sehr viel einbilden.

    Eben, und vor weniger als 2 Monaten haben wir deswegen in unsere Zeitrechnung eingegriffen und eine Schaltsekunde eingefügt…

  244. @Ludmilla:
    Das ist doch mal ein vernüftiger Einwand.
    Einfach und leicht zu verstehen, außerdem absolut zwingend.
    Gleichwohl wird er – weil rational – nichts nützen.
    Es ist nun mal leider so, das allein das Kriterium Vernunft bei manchen Leuten zur Ablehnung eines Gedankens führt.
    Da kommt man wohl leider nur mit psychiatrischen Methoden weiter.

  245. @Tucholsky
    Gut, ich habe ‚ganzzahlige‘ Verhältnisse falsch verstanden. Ich dachte sie meinen n*f. Aber das macht das Ganze doch einfach, abgesehen von irrationalen Zahlen wie Wurzeln, kann man fast alles aus ganzzahligen Verhältnissen zusammensetzen. Da würde ich keine geheimnisvollen Hintergründe vermuten.

    Es gibt aber auch Stimmungen in der Musik die von diesem Schema abweichen. Eine reine Stimmung geht von der Teilung der Oktave in 12 gleiche Abstände aus, also n*Wurzel(12), und das ist nicht mehr ganzzahlig und wird heutezutage bei den meisten Instrumenten verwendet.

    ABER, was ich nicht verstehe, sie haben dadurch doch genau das gesagt was sie anderswo bestreiten: Musik ist berechenbar und somit physikalisch endeutig definiert.

  246. Was ich ja immer besonders hirnkrümmend finde, ist wenn die schlimmste Ignoranten und Schreihälse die Vorwürfe, die sie sich selbst machen (lassen) müssten auf andere anwenden. Gibt es eigentlich einen Namen für diese Technik? Spiegeltechnik?

    Valide (wissenschaftliche!) Gegenargumente habe ich hier noch nicht gehört, aber sehr viel moralisierende und sozialisierende Meinung gegen Menschen, welche sich u.a. mit Astrologie beschäftigen.

    Das Problem, Freistetter ist, dass Du hier immer nur forderst und niedermachst (weil das Deinem Glauben! entspringt, Halleluja), aber nicht wissenschaftliche Qualität zeigst, gegenüber, den Argumenten.

  247. @cimddwc
    cimddwc• 10.02.09 • 10:10 Uhr
    @Tucholsky: Ich glaub, ich hab’s schon mal erwähnt: Wenn du durch geschickte Auswahl aus Billiarden von möglichen Kurven deiner Harmonien eine findest, die einigermaßen zu ein paar Erdbebendaten passt, hat das keinerlei Aussagekraft.
    Somit ist natürlich die tatsächliche Antwort (wobei mich deine Antwort durchaus interessieren würde…) auf Ronnys Frage „Warum habt ihr verdammten Astrologen die Leute nicht gewarnt wenn das so genau festgestanden ist“ eindeutig: Weil die Kurven erst hinterher rausgesucht wurden, sodass sie zur Vergangenheit passen. Nur bezweifle ich, dass ihr Astrologen solcherlei Armutszeugnisse für eure Zunft auch zugeben werdet…

    Sicher hätte das keine Aussagekraft, wenn es denn so wäre. Aber das, was ist, ist dass es DEINE Theorie ist, in der DU (!) behauptest ohne es zu begründen, dass das, was man z.B. in meiner Grafik erkennen kann eine geschickte Auswahl aus Billiarden von möglichen Kurven sein soll, wobei ich den term ‚geschickt‘ so verstehe, dass Du damit sagen willst, dass es hier geschummelt wurde. Aber das ist nicht mein Problem; den hier oben gegebenen einfachen _gleichen_ Algorithmus, für 3 Zeiten hast Du ignoriert (!).

    Bullshit. Wenn Du nicht verstehst, dass es irrelevant ist, ob man aus den Bahnelementen der Planeten Konstellationen für die Vergangenheit oder für die (nahe) Zukunft BERECHNET, dann hast Du ein Problem.

    BTW. Nach dem Weihnachtsbeben 2004 habe ich im Sommer 2005 öffentlich auf das Datum 2. Januar 2006 und die Uhrzeit 06:45 GMT hingewiesen

    https://volker-doormann.org/oneyear_a.htm

    Tatsächlich ereignet hat sich ein Beben dann schon ca. eine halbe Stunde vorher am 2. Januar 2006 um 06:10 Uhr GMT mit einer Stärke von 7.4 Mag und an einem Ost im Südatlantik.

    Weißt Du, das Problem ist nicht das, was IST, sondern solche dummen Menschen, wie Du, die wissen wollen, dass das, was Menschen argumentieren, die sich mit Astrologie beschäftigen, deswegen falsch sein muss, weil (!) sie sich mit Astrologie beschäftigen.

    Das ist aber ein Trugschluss und Astronomen habe sich diesen Trugschluss von ihren Lehrern in das Gehirn einbrennen lassen. Wer sich der Sekte der Astronomen anschließt, muss sich nachweislich schriftlich verpflichten, ‚gegen die Astrologie zu kämpfen‘. Und dass das hier fleißig und unwissenschaftlich geübt wird, mit allen Mitteln der Desinformation und Diskredition, wird hier gerade wieder dokumentiert.

    Wissenschaft?

    Nö.

    T.

  248. @Tucholsky: Sagen Sie mal lieber was zum Thema Gezeitenreibung, nachdem Sie die nachweislich falsche Behauptung aufgestellt haben, Planeten würden sich angeblich „verlustfrei“ bewegen.

    Das „wie Elektronen“ lasse ich mal weg. Ich will Sie nicht noch mit Quantenmechanik verwirren.

  249. @Tucholsky: „Wer sich der Sekte der Astronomen anschließt, muss sich nachweislich schriftlich verpflichten, ‚gegen die Astrologie zu kämpfen‘.“

    Echt? Das haben sie bei mir wohl irgendwie vergessen – ich hab sowas nie unterschrieben? Woher hast du diese Information – das würde mich wirklich interessieren.

  250. Weißt Du, das Problem ist nicht das, was IST, sondern solche dummen Menschen, wie Du, die wissen wollen, dass das, was Menschen argumentieren, die sich mit Astrologie beschäftigen, deswegen falsch sein muss,

    Ein Argument besteht aus einer Prämisse, normalerweise einer Beobachtung oder einer Zusammenfassung eines vorigen Argumentes, und einer logischen Schlussfolgerung. So etwas ist bei Ihnen noch nicht vorgekommen.

  251. @Ludmila
    @Tucholsky:
    Planeten bewegen sich praktisch verlustfrei

    Schlagen Sie mal bitte Gezeitenreibung nach. Dann werden Sie vielleicht verstehen, dass Sie keine Ahnung haben, aber sich darauf sehr viel einbilden.

    Bullshit. Das was Du als => Verlust begründen willst und das nur für das Erde/Sonne/Mond System ist keiner, weil der Drehimpuls des Systems erhalten wird.

    Planeten mussen nicht von Zeit zu Zeit – aufgrund von => ‚Verlusten‘ – neu mit Energie versorgt werden, damit sie schwingen.

    Ja oder Ja?

    T.

  252. hier ein wertvoller Literaturhinweis:

    https://www.luebbe.de/C1256E310032B237/0/E476854DD13C4503C12573F3004741B3?OpenDocument

    Mann oh Mann, es ist doch alles ganz einfach. Tucholsky gibt hier eine Prognose ab, wo und wann das nächste große Erdbeben stattindet!
    Ich werde diese Prognose (mit freundlicher Genehmigung) anderswo, einem weitaus größerem Publikum zugänglich machen.

    Ganz besonders freue ich mich jetzt schon auf das Horoskop – Analyse- für F. Freistätter!
    Und ehrlich gesagt mir isses scheißegal ob Musik mathematisch erfasst werden kann, oder auch nicht! Genie ist Genie (Bach, Beethoven, Hayden, Chopin, Liszt und Konsorten), und Trottel bleibt Trottel.

    C.

  253. @Tucholsky: „Planeten mussen nicht von Zeit zu Zeit – aufgrund von => ‚Verlusten‘ – neu mit Energie versorgt werden, damit sie schwingen.“

    Planeten schwingen? Sachen gibts…

    Und Gezeitenreibung gibts überall – nicht nur bei Erde/Mond. Das ist ein universelles Phänomen. Ich habe sogar nen Artikel dazu geschrieben, falls du dich noch informieren willst. Und dann kannst du ja auch gleich nochmal nach „Gravitationswellen“ googeln. Du warst doch mal Physiker – da wunderts mich doch sehr, dass du mit solchen fundamentalen Sachen solche Probleme hast.

    Ach ja, ich würde immer noch gern wissen, wo man als Astronom die „Kampf der Astrologie!“-Erklärung unterschreiben kann…

  254. Ach du liebes bißchen…

    Bullshit. Das was Du als => Verlust begründen willst und das nur für das Erde/Sonne/Mond System ist keiner, weil der Drehimpuls des Systems erhalten wird.

    Äh…die Erde VERLIERT an Rotationsenergie. Das ist das einzige das hier interessant ist.

    Planeten mussen nicht von Zeit zu Zeit – aufgrund von => ‚Verlusten‘ – neu mit Energie versorgt werden, damit sie schwingen.

    Planeten schwingen?? Ach das sind die ruckartige Bewegungen alles halbe Jahr…
    Meine Güte, Planeten befinden sich im freien Fall um die Sonne, solange man sie als Massenpunkte in Newton’s Gesetz betrachtet.

    Ja oder Ja?

    Keine Ahnung aber umso größere Klappe, herzlichen Glückwunsch, Sie stellen neue Rekorde auf hier.

  255. @Florian

    Persönliche vertrauliche Ausagen von einem Amateur-Astronomen, als er in seinen Verein D.. eintrat.

    Ich sehe hier nichts, das Bezug nimmt auf das, was ich oben argumentiert habe.

    Das hab ich mir auch so gedacht.

    Erbärmlich.

    T.

  256. @Tucholsky: „Persönliche vertrauliche Ausagen von einem Amateur-Astronomen, als er in seinen Verein D.. eintrat.“

    Du kennst aber schon den Unterschied zwischen Amateur- und professionellen Astronomen? Irgendwelche privaten Vereine können sich natürlich jeden Unsinn in die Statuten schreiben…

    „Persönliche vertrauliche Ausagen von einem Amateur-Astronomen, als er in seinen Verein D.. eintrat.“

    Ludmila und ich haben dir z.B. erklärt, warum deine Aussage zur „verlustfreien“ Bewegung der Planeten Unsinn ist. Das kannst du natürlich auch gerne ignorieren, wenn du willst.

  257. Ich sehe hier nichts, das Bezug nimmt auf das, was ich oben argumentiert habe.

    Ich kann immer noch keine Argumente entdecken.

    Erbärmlich.

    Ja, Massa. Verzeiht, Massa.

  258. @Tucholsky:
    Schlagen Sie das mal bitte mit der Gezeitenreibung noch mal nach. Insbesondere den Unterschied zwischen Drehimpuls und Energie. Reibung bedeutet, dass Energie aus der Bewegung ‚verloren‘ geht. Na ja. verloren geht Energie nie wirklich. Sie wird halt ins Innere der Erde als Wärme übertragen.

    Für die Bahnbewegung ist sie dennoch verloren.

    Planeten mussen nicht von Zeit zu Zeit – aufgrund von => ‚Verlusten‘ – neu mit Energie versorgt werden, damit sie schwingen.

    Äh..Wieso schwafeln Sie denn jetzt von ‚Verlusten‘? Sie behaupteten doch: Planeten bewegen sich verlustfrei. Behaupten wir jetzt einfach mal das Gegenteil?

    Im Übrigen: Nein und Nein.
    Planeten müssen nicht neu mit Energie versorgt werden und sie werden auch nicht neu mit Energie versorgt. Woher denn auch?

    Aber ist ja klar, warum Sie so argumentieren. Sie brauchen Energie um Ihr realitätsfernes Weltbild zu retten und Sie fangen jetzt auch noch an, sich selbst zu widersprechen:
    „Planeten bewegen sich verlustfrei“
    Wedel, wedel, winsel, winsel.
    „Ich brauch Energie, um Verluste auszugleichen“

  259. @Ludmilla
    Das ist die ‚alles schwingt‘ Theorie der Esoteriker. Die haben vermutlich irgendwo mal etwas von Stringtheorie gehört, gepaart mit Fourierfunktionen und noch ein bißchen Quantenmechanik.
    T. argumentiert wie der typische Eso:
    Esoterik = Behauptung + mystisch oder weit entfernte Beweise + kritikresistent

    Außerdem, Menschen die beschimpfen haben keine Argumente. Wann wird man wütend ? Wenn man nicht weiß was man sagen soll 🙂

  260. @Tucholsky: Wenn Menschen, die mit Astrologie zu argumentieren versuchen, ständig entweder an der Realität scheitern oder sich diese interpretierend hinbiegen, wie es ihnen passt, ist es naheliegend, davon auszugehen, dass künftig auch keine sinnvollen astrologischen Argumente kommen. Wenn denn überhaupt Argumente kommen.

    Und bitte – du sagst ein Erdbeben für Indonesien voraus, und dann ereignet sich eines im Atlantik? Der Ort ist für Horoskope auf einmal nicht mehr interessant? Und die anderen 8 Beben mit mind. 7.0 in der Zwischenzeit, hast du die übersehen?

    Wundert mich aber überhaupt nicht, dass du das auch noch als Bestätigung begreifst.

  261. Oh, und was die erwähnten Billiarden von möglichen Kurven betrifft – du hattest beim alten Beitrag ja schon von diesem „Universal Parellelism“ mit den „solar system harmonics“ in Bezug auf Erdbeben gesprochen, und ich hatte dort nach kurzem Googeln eine Seite gefunden, wo diese Methode auf den Wechselkurs angewendet wird. Dort heißt es (Hervorhebung von mir):

    According the principle of UP, the exact mirror image of the frequency of the sub reality under study which in this case is the above Forex frequency must exist and it is just a matter of finding that frequency. It requires, however, a fairly good understanding of the principle of UP and the reference sub reality which in this case are the harmonics of our solar system in order to know where and how to search because there are infinite harmonics extractable from our solar system. For example, in one of the procedures which involves the most basic harmonics and considers 11 bodies in our solar system resulting in 55 factors to consider in this search procedure one would have to make a random search of 2^55 = 36,028,797,018,963,968 combinations.

  262. Geburtshoroskop

    Geburt am 28. Juli 1977 in Krems an der Donau, AT, 15e36, 48n25.

    „In Deiner Grundhaltung bist Du ein Vermittler. Mit Deiner Lebendigkeit, und Beweglichkeit, gepaart mit Deiner ausgesucht liebenswürdigen und gewinnenden Art überwindest Du Gegensätze, wo immer welche auftreten. Hilfsbereitschaft und Zuvorkommendheit und Einfühlungsvermögen in andere Menschen lassen Dich erfolgreich sein.

    Beruflich beschäftigst Du Dich in Bereichen, wo Dein Fleiß, Dein Engagement, Deine Beweglichkeit auch große Entfernungen zu überwinden und Deine handwerklichen Fähigkeiten gefragt sind. Vor allzu konsequenten Fragen weichst Du eher zurück. Für die Nüchternheit der Politik hast Du keine Basis.“
    (Merkurjahr 1977)

    Du hast Dir eine Fülle von Erfahrungen auf allen möglichen Gebieten erworben und Du benutzt sie mit Deiner Dir eigenen geistigen Beweglichkeit, allen Herausforderungen zu begegnen. Du bist beweglich und anpassungsfähig. Viele Deiner Mitmenschen können Dir nicht folgen, weil Du nicht in der Gegenwart lebst. Versuche Ihnen geduldsam zu erklären, was Dich bewegt, sie möchten Dich und Deine Gedanken auch verstehen.
    (010)

    Du gehörst zu den Intellektuellen. Du kommunizierst gern, mit jedem, über alles, immer. Deine geistigen Fähigkeiten scheinen unbegrenzt. Was machst Du damit? Ist das Leben für Dich etwa ein Quiz? Wenn Du nicht nur alles weißt, sondern auch alles – und Dich selbst – im besonderen – verstehst, wirst Du nicht mehr der Spinner sein, für den Dich die Leute manchmal halten. Wenn Du wieder einmal zu weit mit Deinen Gedanken unterwegs warst, und Dich wieder ‚erden‘ möchtest, dann gönne Dir ein gutes, scharf gewürztes Essen. Das macht Dir wieder die körperliche Ebene des Daseins bewusst, und Du wirst empfänglicher für die Gefühle anderer.
    (013)

    Falschverstandene Loyalität macht Dein Handeln verwirrt und gelähmt. Oft vertuscht Du Deine Vorhaben. Du suchst nach einer ungewöhnlichen emotionalen Befriedigung, die sich mit den praktischen Notwendigkeiten des Lebens nicht in Einklang bringen lässt.
    (275)

    Du pflegst Traditionen und bist stolz auf Deine Herkunft. Du bist fähig mittels strategischen Denkens viele schwierige Aufgaben zu lösen. Mit Deiner Ausdauer und Deiner Konzentrationsfähigkeit bist Du erfolgreich analytisch tätig.
    (351)

    Innere Bilder verarbeitest Du im Alter schöpferisch. Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit könntest Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.
    (279)

    Du ziehst zu voreilig Schlüsse, denkst zu schnell, solltest mehr zuhören.
    (146)
    Mit den Jahren beherrscht Du die Macht der Worte, entwickelst Dein Bewusstsein.
    (154)
    Mit Deinem fröhlichen, überschwänglichen Optimismus faszinierst Du alle.
    (205)
    Du bist eine ernsthafte Persönlichkeit und bist behutsam in Beziehungen.
    (214)
    Es besteht bei Dir eine milde Spannung zwischen Logik und Aggressivität.
    (270)

    »Du bist eigenwillig und widerspenstig und hast Probleme mit Deinem Egoismus.«

    In diesem Leben wirst Du viel über Selbstaufopferung und die Bedürfnisse anderer Menschen lernen. In Deinen vielen vergangenen Leben hast Du daran gearbeitet, Selbstvertrauen und Selbstachtung aufzubauen. Dieses musst Du nun auf andere übertragen.

    Deine bisherige Einstellung »Ich komme zuerst« bringt Dir jetzt einschneidende und schmerzvolle Erfahrungen, da Du nun die Lektionen der Zusammenarbeit lernst. Du musst Dich zurückhalten und Dich vergewissern, daß alles, wofür Du arbeitest, von Bedeutung ist, in Deiner Ehe und engen Partnerschaftsbeziehungen genauso so wie in allen anderen Beziehungen zu Menschen. Du wirst lernen, Deinem Leben die Schärfe zu nehmen, und beginnen, ausgewogen zu sein. Obwohl Die der Mittelweg nicht sehr attraktiv erscheint, ist er doch der einzige Weg zu Deinem Glück.

    Schließlich musst Du die sehr subtile Lektion lernen, dass Dein starker, bahnbrechender Individualismus tatsächlich nicht für Dich bestimmt ist, sondern eher dafür, Dich noch besser dafür auszurüsten, anderen ein harmonisches Leben zu schaffen. Wahrscheinlich neigst Du zur Eigenwilligkeit und Widerspenstigkeit. Die Erfahrung, anderen Menschen einmal zuzuhören, ist neu für Dich, und Du empfindest das als Behinderung für Deine Weiterentwicklung.

    In früheren Leben legtest Du viel Wert auf Fortschritt, und immer der Erste zu sein, war ein Teil Deines besonders konkurrenzfreudigen Charakters mit einer festen geschlossenen Gesinnung. Nun aber wird diese geöffnet und Du kannst nun die andere Seite der Münze sehen, die Du nie für wichtig gehalten hast.

    In jeder Hinsicht musst Du Deine Selbstsucht und Eitelkeit zügeln, wenn Du Dich nicht alleine wiederfinden willst. Gewöhnlich fühlst Du Dich selbst zu irgend etwas angetrieben, aber Du verstehst nicht, was es ist und warum das so ist.

    Du änderst oft Deine Meinung und Ergebenheit in eine einzige Sache ist nicht gerade Deine Stärke. Von früheren Inkarnationen her bist Du an eine ständige, ungeduldige Ruhelosigkeit gewöhnt, die Dich immer in Bewegung hält. Du weißt, dass Du in diesem Leben eher geben als nehmen musst, doch es ist sehr schwer für Dich, dieses Karma mit ganzem Herzen zu erfüllen.

    Ungeduldig fühlst Du Dich in neue Richtungen gedrängt. Doch bei jeder Ankunft an Deinem Bestimmungsort bist Du überrascht, dass das Ziel nicht das Ziel an sich war, noch war der Bestimmungsort das Ende der Reise. Verwirrt sitzt Du nun da und versuchst, die Umstände abzuschätzen, von denen Du hoffst, das sie Dir den Weg zu Deiner nächsten erfolgreichen Aktion zeigen werden. Und doch bringt Dich jedes Ziel, jeder Ehrgeiz, jeder Endspurt und jedes Streben immer zu dem Punkt, »der auf dem halben Wege liegt« !

    Schließlich machst Du aus der völligen Erschöpfung heraus die erstaunliche Entdeckung, dass die zweite Hälfte der Reise immer andere Menschen mit einschließt. Du musst die karmische Lektion lernen, dass Du nicht alleine bist. Bis Du gelernt hast zu teilen, geschieht immer etwas, was Deine Anstrengungen und Bemühungen bremst. Schließlich lernst Du auch, dass das Gewinnen oder Verlieren eines Spiels weniger wichtig ist als die Fairness, mit der es gespielt wird.

    Als Ergebnis einer eher selbstsüchtigen Einstellung aus früheren Leben bist Du wahrscheinlich sehr von Dir selbst eingenommen. Jetzt ist die Zeit damit aufzuhören. Viele der gegenwärtigen Ereignisse sind schmerzhafte Schläge für Dein Ego. Du musst aufpassen, dass Du nicht verbittert wirst, wenn Du siehst, dass so viele Deiner eigenen Wünsche versagt und anderen erfüllt werden. Anfangs neigst Du natürlich zur Eifersucht. Du möchtest Dir gerne alle Dinge zurück erkämpfen, die Du anscheinend verloren hast, doch je mehr Du kämpfst, um so mehr verlierst Du. Um vieles Deiner inneren Anlagen ärmer musst Du Dein selbstsüchtiges Ego aufgeben und das Leben in einer Welt des Teilens akzeptieren.

    Bis dahin werden Deine größten Enttäuschungen darin bestehen, zuzusehen, wie andere Menschen das bekommen, was Du Dir selbst immer gewünscht hast. Du verstehst noch nicht ganz, warum das so ist, und Du bist verwirrt darüber, warum sich all die Dinge, die Du Dir immer gewünscht hast, für andere erfüllen und nicht für Dich. Du bemerkst kaum, dass alle Deine Wünsche tatsächlich nur für andere bestimmt sind.

    Du spornst geistig die Wünsche der Menschen um Dich herum an, so dass Du schließlich ein Hilfsmittel für ihre Erfüllung sein kannst. Damit verdienst Du Dir einen neuen Platz in der Welt, indem Du das Karma von Selbstlosigkeit lebst. Doch die hartnäckigen alten Impulse ziehen Dich zurück, und oft wünschst Du Dir, diese Lektion lieber nicht lernen zu müssen.

    Du musst versuchen, der alten Tendenz aus früheren Leben, zu schwanken, zu widerstehen, denn jetzt kannst Du bei Unstimmigkeiten zwischen den Menschen Zeuge sein, ohne Partei zu ergreifen. Oft kommst Du in die Lage, den Schiedsrichter zu spielen, wobei Du dadurch, dass Du anderen zur Objektivität verhilfst, Dir tatsächlich selbst hilfst. Je mehr Du die anderen zur Zusammenarbeit bringen kannst, desto mehr kannst Du lernen, es selbst zu tun.

    Bei all diesem Hin und Her lernst Du, die Konsequenzen Deiner Handlungen schon vorher abzusehen. Du must lernen, erst zu wägen, und dann zu wagen!

    Wahrscheinlich spürst Du einen tief sitzenden Ärger, der aus der Erinnerung an Frustrationen resultiert, die Deinen Selbstausdruck blockieren.

    In diesem Leben besitzt Du offensichtlich eine sehr angenehme körperliche Erscheinung, die Teil Deiner karmischen Lektion ist, die Eitelkeit zu überwinden. Diese narzisstischen Überreste haben auch Schwierigkeiten in der Partnerschaft zur Folge, da dies der Kampfplatz ist, wo der Krieg zwischen der Liebe zu einem anderen und den Bedürfnissen des Egos ausgetragen wird.

    Es ist sehr schwierig das Gleichgewicht zwischen dem beständigen Behaupten Deiner Bedürfnisse – und dem Nichtsbedürfen bis auf die Liebe zu anderen herzustellen. Am besten kannst Du Liebe für die anderen empfinden, wenn Deine eigenen Bedürfnisse erfüllt sind.

    Bis Du Deine Wünsche von früheren Inkarnationen hinter Dir gelassen hast, sind Deine unbewussten, unaufhörlichen Forderungen so stark, dass Du dazu neigst, Energie von anderen abzuziehen, ja, sie sogar in Schlaf zu versetzen. In der Tat bist Du ein wandelnder Anästhesist und wunderst Dich ständig, warum die Menschen es vermeiden, länger als ein paar Minuten mit Dir zu sprechen. Du könntest stundenlang reden, wenn auch nur, um die Aufmerksamkeit auf Dich selbst zu lenken. Aber wenn Du allein bist, bist Du tief betrübt über das Gefühl der Einsamkeit und über das Wissen, dass Deine Beziehungen mit anderen so weit von dem entfernt sind, was Du Dir eigentlich von Ihnen wünschst.

    Dein Glück wird nur dann kommen, wenn Du gezwungen wirst, Deine Wünsche zu bewerten und wenn Du entdeckst, dass Deine Wünsche andere Menschen mit einbeziehen. Dein Ego musst Du aufgeben, damit Du eine erhöhte Sensitivität gegenüber den Bedürfnissen der anderen erreichst.
    (Aufsteigender Mondknoten in Waage)

    Du bist die Autorität, hast einen großen Übereifer und schaffst Dir Ansehen.
    (125)
    Irgendwie bist Du bist unnahbar. Zu Höherstehenden unterwürfig und zu Untergebenen anmaßend. Mit Feuer und Schwert behauptest Du Dich.
    (142)
    Du willst alles bestimmen und voraus planen, bist nicht spontan.
    (116)
    Du bist präzise im sprachlichen Ausdruck.
    (150)
    Du bist erlebnishungrig.
    (159)
    Du bist geistig aggressiv.
    (171)
    Dich kennzeichnet eine geistige Ruhelosigkeit.
    (183)
    Du bist ein bisschen selbstherrlich, gibst anderen kaum Freiraum.
    (197)
    In Deiner Generation gibt es viele neue falsche Propheten.
    (225)
    Du hast ein gutes Bild von Deinem Vater und kannst das konstruktiv nutzen.
    (22)
    Du bist unkonventionell und etwas exzentrisch in Deinen Beziehungen.
    (38)
    Dein Vater bescherte Dir eine Atmosphäre geistiger Art. Das wird Dir in Deinem Leben immer von Nutzen sein.
    (45)

    Diese Deutungen <https://volker-doormann.org/planethz.htm> sind unverändert seit 1994 in mejnem Programm PLUTO für die astrologische Forschung enthalten und können über die Nummern und die astronomisch berechenbaren Aspekte und Konstellation für das obige Datum nachgeprüft werden. Sie berücksichtigen nur die Deutungen der astronomischen Symbole des Tages; die ca. 14 spezifischen Deutungen der Symbole in den vier Himmelsquadranten sind erst dann möglich, wenn für den Geburtsort eine Uhrzeit vorliegt. Es gibt ein Indiz für eine Uhrzeit am Nachmittag, aber das ist eine Spekulation. Die Mondknotendeutungen (M. Schulman) verwende ich ebenso unverändert seit 1994 in meinem Programm.

    Hier wird der Anspruch erhoben, dass das Ausgesagte empirisch aus den Himmelsspiegelungen und den nachempfundenen Äußerungen als ein festes Regelwerk entstanden ist.

    T.

  263. @Tucholsky
    Ich war gerade mal auf Ihrer – angeblichen – Homepage. Also entweder sind die Refrenzen ganz schlicht und ergreifend erlogen oder das ist die HP von irgendeiner Person. Denn jemand, der sich mit den Themen Ihrer „Veröffentlichungen“ beschäftigt hat sollte eigentlich Ahnung von Physik haben und nicht irgendwelches hirnloses Gestammel und Beleidigungen von sich geben. Oder sind Sie während Ihrer Zeit in der BW mal zu nahe an nen Mikrowellensender geraten? Also jetzt so mit dem Cranium. Das würde auch einiges erklären. Und ich habe immer gedacht Tucholsky hätte was lockeres, leichtes. Und keine Verbindung mit dem was Sie hier ablassen. Sind Sie sich sicher, dass Sie in letzter Zeit nicht Kontakt mit Füchsen hatten. Denn der Schaum vor dem Mund ist bei Ihnen ja offensichtlich.

    Und der Barnum-Effekt ist ja auch sehr nett mit der astrologischen „Beschreibung“ von Florian demonstriert. Davon passt auch ca. 80% auf mich. Und ich hab ein ganz anderes Sternzeichen.

    „Hier wird der Anspruch erhoben, dass das Ausgesagte empirisch aus den Himmelsspiegelungen und den nachempfundenen Äußerungen als ein festes Regelwerk entstanden ist.“
    Können Sie mir mal das Regelwerk erklären? Herr Termin (siehe der andere Thread über Astrologie) konnte das nicht oder wollte das nicht oder hat sich dabei so hoffnungslos verschwurbelt, dass dabei nichts ‚rauskam.
    Ach so ja, wann ist denn das nächste grosse Beben zu erwarten? Oder besser noch, die Top Ten der nächsten 5 Jahre wären ganz nett.

  264. @Tucholsky: Meine Güte! Na das ist eine „Analyse“… Ich werd die vielleicht sogar in nen eigenen Beitrag packen – soll ja jeder mitkriegen, dass ich eine „eine sehr angenehme körperliche Erscheinung“ besitze 😉

    Interessant an der Analyse fand ich die sehr häufige Verwendung von „Du musst …“. Danke, aber ich „muß“ gar nichts 😉

  265. Oh Mann, auch ich fühle mich ziemlich gut darin getroffen, obwohl ich ein anderes (soviel ich weiß sogar konträres) Sternzeichen habe. Aber ich habe den gleichen Aszendent (heißt Aszendent auf deutsch eigentlich ‚Ausrede‘ ?)
    Wenn ich jetzt noch das chinesische und keltische Horoskop hinzuziehe, dann bin ich Florian 🙂 (sorry, soll keine Beleidigung sein)

    Also ich persönlich würde sofort an Astrologie glauben wenn folgendes gekommen wäre (und dann auch einträfe):
    Florian wird am 27.12.2012 heiraten und 8 Kinder bekommen (mit Geburtsdatum). Am 17.4.2024 bekommt er den Nobelpreis für den ersten Kontakt mit Außerirdischen die den 21.12 verpasst haben. Am 18.9.2027 um 19:30 bricht er sich den Fuß weil er einen Astrologen zu fest in den Hintern treten wird.

  266. @Florian Freistetter

    @Tucholsky: Meine Güte! ..

    „Ausruf bei einer unangenehmen Überraschung“

    Ich denke solange Du die Wissenschaft Astrologie als ‚Unsinn‘ verkaufst, bist Du ein Scharlatan, denn ein Scharlatan, verkauft etwas das es nicht gibt, und jeder, der die Methoden der Wissenschaft achtet, verzichtet darauf und schweigt entweder, oder leistet etwas, das Falsches widerlegt oder bestätigt.

    Weder sind Widerstand, noch Ignoranz, noch Scharlatanerie Methoden der Wissenschaft, es sind Methoden der Macht, und wie es das Volk es hier studieren kann, werden hier ausschiesslich die Trugschlüsse vorgetragen, die schon Schopenhauer https://coolhaus.de/art-of-controversy/ empfohlen hat, wenn es darum geht Recht zu behalten.

    Aber das ist fatal. Denn es korrumpiert das, was Wissenschaft IST.

    Omar Chayyam sagt: „Ich war nicht imstande, mich dem Lernen dieser Algebra und der anhaltenden Konzentration nach ihr zu widmen, wegen der Hindernisse der Launen der Zeit. Wir sind des Wissens beraubt worden, außer einer Gruppe von Leuten, klein an der Zahl, die mit viel Mühe und Interesse im Leben die Gelegenheit ergreifen, wenn die Zeit schläft, sich der Untersuchung und der Vervollkommnung einer Wissenschaft zu widmen. Die Mehrheit der Leute, die Philosophen nachahmen, verwechseln das Wahre mit dem Falschen, und sie tun nichts außer betrügen und Wissen vorzutäuschen, und sie verwenden nicht das, was sie von den Wissenschaften wissen, außer zu niedrigen und materiellen Zwecken und wenn sie eine bestimmte Person sehen, welche das Wahre sucht und die Wahrheit bevorzugt und sein Bestes tut, um das Falsche und Unwahre zu widerlegen und Heuchelei und Betrug vermeidet, machen sie aus ihm einen Dummkopf und verspotten ihn.“

    J. Krishnamurti sagt: „What is relevant are the teachings. Who the teacher is, is not relevant.“ und „The enemy is not the other, the enemy is you ..!“

    Der, der glaubt, dass er damit, das er das, was Physiker beschreiben, gelernt hat, damit auch in anderen Disziplinen, wie z.B. Astrologie, oder Philosophie, oder Ethik, oder Psychologie oder Theologie kompetent ist, irrt. Er ist es nicht.

    Hier in Deinem Ghetto schreiben nur Irrende, und ich könnte es auch begründen.

    T.

  267. @Tucholsky: Große Reden schwingen kann jeder. Wenn Astrologie tatsächlich so was tolles ist, muss es doch leicht fallen, eine einzige winzige reproudzierbare Beobachtung zu schildern, die Astrologie bestätigt. Also auf!

    Hier in Deinem Ghetto schreiben nur Irrende, und ich könnte es auch begründen.

    Sie schreiben auch hier, ne-c’est pas?

  268. Hier in Deinem Ghetto schreiben nur Irrende, und ich könnte es auch begründen.
    Nennt man das in der Psychologie nicht einen Christuskomplex ?
    Es ist auch wieder die Standardaussage: Ihr seid zu dumm um das zu verstehen. Ok, gut, aber leider bekomme ich statt einer Erklärung nur unzusammenhängende Wortspenden.

    Der, der glaubt, dass er damit, das er das, was Physiker beschreiben, gelernt hat, damit auch in anderen Disziplinen, wie z.B. Astrologie, oder Philosophie, oder Ethik, oder Psychologie oder Theologie kompetent ist, irrt.

    Ich denke Florian beschränkt sich hier auch auf die physikalischen Möglichkeiten dieser Disziplinen. Was Philosophie und Ethik betrifft kann man als Physiker nur schwer etwas sagen, da beide Richtungen sich nicht anmaßen physikalische Gesetze zu definieren oder anzuzweifeln.

    Bei Psychologie könnte man schon mitreden, da der menschliche Körper und das Gehirn ausschließlich nach physikalischen Gesetzen arbeiten.

    Bei Astrologie und Theologie kann man als Physiker sehr wohl mitreden, da sich diese Richtungen eindeutig anmaßen die Realität zu beschreiben. Wenn mir eine Religion mit Kreationismus kommt kann ich mit dem Darwinismus Einspruch erheben und wenn ein Astrologe mir mit Einflüssen von Planeten kommt, dann kann ich es anzweifeln, da es keine Naturgesetze gibt die diese Hypothese unterstützen. Weiters muss ich als Physiker immer nach Ergebnissen fragen und den dazugehörigen Gesetzen. Beides bleiben sowohl Astrologie als auch Theologie schuldig. Nur zu sagen, wow, Jupiter da, Erdbeben dort (danach!) oder ’sie sind furchtlos aber manchmal auch ängstlich‘ ist schlicht und ergreifend sinnfrei.

    Sie sollten auch anders argumentieren. Einen Physiker was vorzuschwurbeln bringt nichts. Hier zählen Fakten und die fehlen einfach.

  269. @Tucholsky: Tja, wenn Astrologie „Wissenschaft“ ist, wo ist dann die konsistente Theorie des Wirkmechanismus? Wo sind überprüfbaren Vorhersagen? (Da brauchts schon etwas mehr als dein Erdbeben)? Wo ist die Falsifizierbarkeit? Wo ist der Konsens innerhalb der Astrologen? Genau diese Dinge habe ich ja probiert herauszufinden – in 2 Artikeln und knapp 800 Kommentaren. Da konnte niemand erklären, wie denn nun die „Wissenschaft“ Astrologie funktioniert.

  270. @Ronni
    …. auch ich fühle mich ziemlich gut darin getroffen, obwohl ich ein anderes (soviel ich weiß sogar konträres) Sternzeichen habe. Aber ich habe den gleichen Aszendent …

    Nun, wenn Florian sagt, dass er seine Geburtszeit nicht kennt, dann kann hier keiner – und auch nicht Ronni – wissen, welchen Aszendenten er hat, denn der wird notwendig aus der Uhrzeit bei der Geburt berechnet. Und wenn Du hier behauptest, in einer Diskussion über die Astrologie, dass Du den gleichen Aszendenten hast, wie Florian, dann ist das eine Desinformation und eine Lüge. Aber Du kannst das gerne richtig stellen.

    Ich denke Dein Kommentar ist ein Beispiel (von vielen hier), das erkennen läßt, dass es Dir nur um die Erniedrigung von Menschen geht, welche sich mit der Wissenschaft Astrologie beschäftigen.

    Shalom

    T.

  271. @cimddwc und GeMa
    Wenn Ihr nicht SOFORT Eure gierigen kleinen Griffel von MEINEN 80% lasst…………dann halte ich solange die Luft an, bis mir was passiert.

    @Mr. T.
    „Aber das ist fatal. Denn es korrumpiert das, was Wissenschaft IST“
    Sie würden Wissenschaft nicht erkennen, wenn die Sie in den Hintern beissen würde. Aber DAFÜR hat Wissenschaft zu viel Stil und Geschmack 🙂

    Ach so….und meine Frage steht: Wann ist das nächste grosse Beben und wo? Nicht dass es darauf eine Antwort geben wird. Haben wir ja bei Herrn Termin ja schon gesehen. Denn das wäre ja überprüfbar.

  272. @Florian
    Du hast das nicht gecheckt. Den Wirkmechanismus erfi…. entdeckt jeder Astrologe für sich selbst durch empirische Ermittlungen.
    Es ist seltsam, wenn du mir (oder anderen) erklärst wie das mit der Messung von Planeten ist oder Ludmilla die RT erörtert, dann wird es meist nach 2-3 posts verstanden.
    Bei der Astrologie klappts nicht. Das würde mich schon etwas nachdenklich stimmen. Erinnert mich an den Geisterfahrer der sich über die vielen Autos aufregt die in der falschen Richtung unterwegs sind.

  273. @“Big Words“ T.

    „Nun, wenn Florian sagt, dass er seine Geburtszeit nicht kennt, dann kann hier keiner – und auch nicht Ronni – wissen, welchen Aszendenten er hat, denn der wird notwendig aus der Uhrzeit bei der Geburt berechnet. Und wenn Du hier behauptest, in einer Diskussion über die Astrologie, dass Du den gleichen Aszendenten hast, wie Florian, dann ist das eine Desinformation und eine Lüge. Aber Du kannst das gerne richtig stellen.
    Ich denke Dein Kommentar ist ein Beispiel (von vielen hier), das erkennen läßt, dass es Dir nur um die Erniedrigung von Menschen geht, welche sich mit der Wissenschaft Astrologie beschäftigen.“

    Das hat natürlich nichts mit Desinformation oder Lüge zu tun, sondern nur mit der Tatsache, dass die Wortkaskade von oben ebensogut auf jeden beliebigen Menschen passt. Nennt sich Barnum-Effekt. Sehr schönes Beispiel: da wurde Menschen das Horror-Skop einer Nazi-Größe (Himmler, Goebbels oder werauchimmer) vorgelesen und ca. 75% der Menschen fühlten sich damit gut getroffen. Das hat mich wirklich amüsiert 😀

    Und siehe oben: Wann genau ist jetzt das nächste „Big One“? Da ja Ihre Vorhersagen auf……..öhömmmm……“Wissenschaft“ beruht können Sie mir das doch bestimmt sagen. So auf ein, zwei Wochen genau. Das wäre doch schon mal ein guter Anfang.
    Lassen Sie mich raten. Es wird keine Antwort geben, da ich ja sowieso ein Ignorant bin und Ihrer Antwort nicht würdig, da ich – wie alle Anderen hier – darauf aus bin „Menschen zu vernichten“.

  274. @Tucholsky Ich weiß meine Geburtszeit bis auf die Minute genau. Also, wie werden Sie jetzt unter relativ wissenschaftlichen Bedingungen reproduzierbare Ergebnisse produzieren die etwas über Astrologie aussagen? Oder haben Sie nichts drauf und produzieren nur genug heiße Luft um CO2-Zertifikate zu brauchen?

  275. Nun, wenn Florian sagt, dass er seine Geburtszeit nicht kennt, dann kann hier keiner – und auch nicht Ronni – wissen, welchen Aszendenten er hat,

    Ok, schlecht ausgedrückt, sorry. Korrektur: Mir hat einmal ein Astrologe meinen Aszendenten gesagt und der ist derselbe wie das Sternzeichen von Florian. Zufrieden.

    Ich denke Dein Kommentar ist ein Beispiel (von vielen hier), das erkennen läßt, dass es Dir nur um die Erniedrigung von Menschen geht, welche sich mit der Wissenschaft Astrologie beschäftigen.

    Kennen sie das Sprichwort: ‚Wie man in den Wald hineinruft, so schallts zurück‘
    Ich will niemanden erniedrigen, aber wenn man 100 Seiten etwas liest das man persönlich einfach für absoluten Schwachsinn hält was erwarten sie dann für eine Reaktion ? Freudige Zustimmung ?
    Sind sie beleidigt weil es jemanden gibt der ihnen widerspricht ? Fühlen Sie sich verfolgt weil es Menschen gibt die ihre Intelligenz anzweifeln weil sie einfach nicht nachvollziehbare Aussagen machen ?
    Ich war ein Handyverweigerer und Klimaskeptiker, aber die Diskussionen hier haben mein Denken zumindest verändert, bei Astrologie klappts nicht, wieso ? Vielleicht weil man bei den oben genannten Bereichen mit nachvollziehbaren Fakten konfrontiert wird ?

    Übringes, eine Wissenschaft beschäftigt sich mit dem Finden von Gesetzen und versucht daraus Vorhersagen für die Zukunft zu treffen. Die Astrologie ist noch immer beim Herumprobieren, also würde ich das nicht als Wissenschaft bezeichnen.

  276. @Florian
    @Tucholsky: Tja, wenn Astrologie „Wissenschaft“ ist, wo ist dann die konsistente Theorie des Wirkmechanismus?

    Nun, das ist ein Trugschluss, Florian, denn Wissenschaft ist nicht erst dadurch Wissenschaft, dass ein konsistenter Wirkmechanismus entweder erkannt werden kann, oder nachgewiesen wird, z.B. durch eine Theorie. Das ist erkennbar beschränkt auf die Physik, denn sie ist die einzige Wissenschaft, welche sich mit Kräften und ihrer Ordnung beschäftigt, welche allein Wirkmechanismen, also die Wechselwirkungen von Kräften untersuchen. Die Methoden der Physik werden angewandt um festzustellen, wie etwas ist und sie basiert dabei auf vom individuellen Beobachter unabhängige, reproduzierbare, objektive Beobachtungen der Natur.

    Zur Wissenschaft gehört aber ohne Zweifel z.B. auch die Ordnung der Zahlen oder die Geometrie. So ist das Erkennen des Zusammenhangs in einem pythagoreischen Dreieck, welches bereits die Sumerer erkannten, kein Wirkmechanismus, weil das zu Erkennende ohne Kräfte und ohne Wirkung auskommt. Und natürlich ist der => empirisch gefundene Zusammenhang c² = a² + b² eine wissenschaftliche Leistung und nicht ein Objekt eines Glaubenssystems, dass es sein müsste, wenn Du als Wissenschaft nur das gelten lässt, wenn ein konsistenter Wirkmechanismus entweder erkannt werden kann, oder nachgewiesen wird.

    Ebenso ist die Logik eine Struktur, welche ohne Kräfte und damit ohne Wirkung auskommt, und sie, die Logik, ist nicht ein Glaubenssystem, sie ist als eine Ordnungsstruktur erkennbar, die (schon) da ist, wie z.B. die Kräfte (schon) da sind.

    Darüber hinaus gehört die Philosophie zur Wissenschaft, denn sie untersucht die Struktur des Seins, also, das, was IST, und selbstverständlich weist sie das zurück, was nicht ist und begründet es.

    Wenn das alles richtig ist, dann ist Wissenschaft in erster Linie Methodik, welche nicht korrumpierbar ist durch Könige oder Leute, die einen ‚Unsinn‘ argumentieren.

    Nun, man kann erkennen, wenn man z.B. das empirische Erkennen der Relationen in einem pythagoreischen Dreieck an vielen und vielen Dreiecken mit einem rechten Winkel erforscht, um so zu einer Erkenntnis zu kommen, dann kann man nicht ausschließen, dass andere Relationen ohne einen Wirkmechanismus auch empirisch erkennbar sind.

    Und wenn auf diese Weise oder mit dieser wissenschaftlichen Methode empirisch erkennbar ist, dass dann, zur Zeit der Geburt, die Wandelsterne Saturn und Neptun geozentrisch im Trigonalschein (120°) stehen, die Geborenen dies aussagbar machen: „Du pflegst Traditionen und bist stolz auf Deine Herkunft. Du bist fähig mittels strategischen Denkens viele schwierige Aufgaben zu lösen. Mit Deiner Ausdauer und Deiner Konzentrationsfähigkeit bist Du erfolgreich analytisch tätig. (351)“ und dass dann, zur Zeit der Geburt, die Objekte Mars und Pluto geozentrisch im Trigonalschein (120°) stehen, die Geborenen dies aussagbar machen: „Innere Bilder verarbeitest Du im Alter schöpferisch. Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit könntest Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.(279)“, was ja nicht falsch scheint und belegbar nicht für Deinen Geburtstag heute von mir ‚konstruiert‘ wurde, sondern seit 15 Jahren in meinem Expertensystem festgeschrieben ist, dann kannst Du erkennen – wenn Du willst – dass das hier Methodische nicht anders wissenschaftlich erarbeitet wurde, als z.B. die Beziehungen in einem pythagoreischen Dreieck.

    Und wenn Du das (an-)erkennst, dann erkennst Du damit auch an, dass das, was hier als eine empirische Forschung dargelegt wurde, eine wissenschaftliche Methode ist.

    Wo sind überprüfbaren Vorhersagen?

    Nun. Wenn man anerkennt, dass die Wissenschaft Astrologie in der Lage ist, heute, 2009, z.B. ein Geburtsdatum vom 28. Juli 1977 insofern richtig zu deuten, dass sie eine spezifische naturwissenschaftliche Begabung richt deutet (Du bist promovierter Astronom und hast einen guten wissenschaftlichen Ruf als Astronom), dann kann die Wissenschaft Astrologie, das auch 10 Minuten nach einer Geburt richtig deuten und damit ist es eine Vorhersage, die erstens richtig ist, und zweitens als einzige Wissenschaft fähig ist, das in dieser Weise vorherzusagen. qed.

    Wo ist die Falsifizierbarkeit?

    Falsifizierbarkeit ist nur möglich bei Experimenten, bei welchen der Experimentator die Bedingungen so für das Experiment bestimmen kann, dass immer ein gleicher Ausgangszustand gegeben ist.

    Obwohl es damit schwer wird, überhaupt bestimmte Beziehungen zwischen dem Außen (Himmel) und innen (Psyche) eines Individuums zu verifizieren, kann man aber trotzdem zeigen, dass bestimmte Beziehungen, nicht mit einer Geburtszeit übereinstimmen kann. Das ist insbesondere in solchen Horoskopen wie Deinem zeigbar, denn da belegen die Planeten nur 2 Quadranten des Himmels und künden damit eine bias an. So wäre es astrologisch nicht kompatibel zu Deinem Feldzug hier, wenn Du z.B. am frühen Morgen geboren wurdest.

    Wo ist der Konsens innerhalb der Astrologen?

    Das hab ich Dir schon beantwortet. Es besteht Konsens unter allen Astrologen über die Phasenwinkel, die ich schon nannte, und über die es auch in der Musik einen Konsens gibt.

    Genau diese Dinge habe ich ja probiert herauszufinden – in 2 Artikeln und knapp 800 Kommentaren. Da konnte niemand erklären, wie denn nun die „Wissenschaft“ Astrologie funktioniert.

    Du hast kategorisch eine Frage nach einer Wichtigkeit gestellt, aber nicht erklärt, wofür (!) das wichtig sein soll. Wenn ein Mediziner ein kleines Blutbild macht oder ein großes Blutbild macht, dann berührt das verschiedene Dinge. Und es ist nie ausgeschlossen, dass neue Untersuchungen auch neue Erkenntnisse zulassen, die vorher nicht bekannt waren. Die Wandelsterne sind ebenso Symbole für verschiedene Dinge. Was wichtig ist bestimmt der, der es für wichtig hält. Mathematiker halten auch nicht die 7 für wichtiger als die 4.

    Kein Germanist käme auf die Idee, die Quantenphysik als ‚Unsinn‘ zu ächten, weil er sie nicht versteht und nicht studiert hat, aber Du als Astronom maßt Dir an, ohne die Astrologie und alles darin Erforderliche studiert zu haben, das unter dem Banner der Wissenschaft in die Tonne zu treten.

    T.

  277. @Tucholsky: Die NASA führt grad neue Ballons ein, mit denen man eine Tonne Last 100 Tage an der Grenze der Atmosphäre halten kann. Vielleicht sollten Sie sich als Aufpuster bewerben bei SO VIEL HEISSER LUFT.

  278. @Tucholsky:
    Die Germanisten würde ich nicht als Kronzeugen aufrufen: Die würden natürlich Quantenphysik nicht als Unsinn qualifizieren, sehr wohl aber würden sie Astrologie als Pseudowissenschaft begreifen. Geisteswissenschafter sind auch nicht ganz bescheuert und fern jeder rationalen Überlegung – im Gegenteil: Gerade, was die selbstbezüglichen Diskursschleifen der Astrologie betrifft, könnten z.B. gut Linguisten ziemlich ertragreiche Dekonstruktionsarbeit leisten.

  279. @Tucholsky: „Nun. Wenn man anerkennt, dass die Wissenschaft Astrologie in der Lage ist, heute, 2009, z.B. ein Geburtsdatum vom 28. Juli 1977 insofern richtig zu deuten, dass sie eine spezifische naturwissenschaftliche Begabung richt deutet (Du bist promovierter Astronom und hast einen guten wissenschaftlichen Ruf als Astronom), dann kann die Wissenschaft Astrologie, das auch 10 Minuten nach einer Geburt richtig deuten und damit ist es eine Vorhersage, die erstens richtig ist, und zweitens als einzige Wissenschaft fähig ist, das in dieser Weise vorherzusagen. qed.“

    Also das finde ich herrlich. Weil du (mit dem Wissen, dass ich Astronom bin) mir erzählst, dass ich eine naturwissenschaftliche Begabung habe, ist das ein Beweis für die „Vorhersage“ die gar nicht stattgefunden hat. Für dich steckt da wahrscheinlich wirklich eine bestimmte Logik dahinter. Nur für niemanden sonst…
    Warum machst du nicht das was dich andere hier schon oft gebeten haben: Sage uns ein paar Erdbeben voraus. Wenn du hier eine statistisch signifikante Trefferquote erreichst, dann reden wir weiter. Aber „Vorhersagen“ im nachhinein zu treffen, kann jeder. Das ist alles – nur keine Wissenschaft.

  280. @Tucholsky: Nur mal so aus Interesse: woran liegt es denn, dass die Astrologie die ganzen Jahrhunderte über nie als „Wissenschaft“ anerkannt worden ist? Eine Verschwörung nehm ich an… Und woran liegt es, dass die Astrologie nie irgendwas „produziert“ hat (wenn du mir diesen bösen, materialistischen Ausdruck verzeihst). Alle anderen Wissenschaften haben in den letzten Jahrhunderten Großes geleistet und mit unzähligen Erfindungen und Entwicklungen die Welt geprägt. Bei der Astrologie sehe ich nichts. Dabei müsste doch ein funktionierendes System zur Vorhersage von Ereignissen und zur Charakterisierung von Menschen eine gewaltige Zahl an Anwendungen nach sich ziehen und sich längst überall in der Gesellschaft verbreitet haben (Mir wurden sofort dutzende Anwendungen einfallen…). Warum gibt es das alles nicht? Wieder eine Verschwörung?

  281. @Florian Freistetter
    @Tucholsky: „Nun. Wenn man anerkennt, dass die Wissenschaft Astrologie in der Lage ist, heute, 2009, z.B. ein Geburtsdatum vom 28. Juli 1977 insofern richtig zu deuten, dass sie eine spezifische naturwissenschaftliche Begabung richt deutet (Du bist promovierter Astronom und hast einen guten wissenschaftlichen Ruf als Astronom), dann kann die Wissenschaft Astrologie, das auch 10 Minuten nach einer Geburt richtig deuten und damit ist es eine Vorhersage, die erstens richtig ist, und zweitens als einzige Wissenschaft fähig ist, das in dieser Weise vorherzusagen. qed.“

    Weil du (mit dem Wissen, dass ich Astronom bin) mir erzählst, dass ich eine naturwissenschaftliche Begabung habe, ist das ein Beweis für die „Vorhersage“ die gar nicht stattgefunden hat.

    „Vorhersagen“ im nachhinein zu treffen, kann jeder. Das ist alles – nur keine Wissenschaft.

    Falsch, Freistetter! (Wo hast Du bloss Denken gelernt?).

    Wie Du in Deiner Anayse oben lesen kannst:

    „Du ziehst zu voreilig Schlüsse, denkst zu schnell, solltest mehr zuhören.“ (146)

    schließt Du Trug, denn:

    i.) Ich habe Dir ausdrücklich erklärt, dass das, was in der Analyse steht, nichts mit meinem persönlichen jetzigen Wissen, dass Du Astronom bist, zu tun hat, weil es aus dem Text stammt, dessen URL ich hier nannte <https://volker-doormann.org/planethz.htm> und der seit 1994 nachweislich unverändert ist!

    ii.) Wenn Du jetzt hier glauben machen willst, dass das, was ich hier als Analyse eingegeben habe ‚meine Erzählung‘ sein soll, dann hat Du überhaupt nicht verstanden worum es hier geht.

    iii.) Die Aussage (279) ist ein Beweis (!), dass mindestens seit diese Aussage (seit 1994) in meiner Datenbank existiert, sie für das entsprechende astronomische Symbol in jedem Horsoskop, in dem es (dann später) vorhanden ist, eine Voraussage ist, denn 1994 konnte ich nicht wissen, dass Du heute Astronom bist.

    iv.) Damit ist die Aussage nachweislich nicht im nachhinein getroffen.

    Bist wirklich so doof, Freistetter?

    🙁

    T.

  282. @Tucholsky: „Falsch, Freistetter! (Wo hast Du bloss Denken gelernt?).“

    Wer hat eigentlich vergessen, dir zu erklären, was gute Manieren und Höflichkeit sind, Doormann!

    „Ich habe Dir ausdrücklich erklärt, dass das, was in der Analyse steht, nichts mit meinem persönlichen jetzigen Wissen, dass Du Astronom bist, zu tun hat,“

    Ach sooo! Na wenn du das ausdrücklich erklärt hast, dann passt das ja. Wozu brauchen wir wissenschaftliche Methodik – einfach erklären, dass alles seine Ordnung hat, und alles ist in Butter. Tatsache ist, dann eine Vorhersage nur dann eine Vorhersage ist, wenn sie VORHER getroffen wird. Und das hast du nicht. Alles andere ist unwissenschaftlich – egal wie oft du das Gegenteil erklärst. Wissenschaft funktioniert eben nicht mit „Glaub mir, dass ist schon in Ordnung in so“.

    „Bist wirklich so doof, Freistetter?“

    Was bringt dir das eigentlich, mich hier dauernd zu beleidigen? Mangelts dir an Selbstbewusstsein, dass du hier im Internet Wissenschaftler anpöbeln musst?
    Ich frage mich langsam echt, warum ich noch weiter mit dir diskutiere. Du beleidigst mich in einer Tour und beantwortest keine meine Fragen. Wenn sich dein Tonfall nicht bald ändert, dann werde ich das wirklich lassen. Du bist doch kein pubertierenden Teenager mehr – du müsstest doch eigentlich wissen, wie man sich benimmt!

    Nur zur Erinnerung:

    Nur mal so aus Interesse: woran liegt es denn, dass die Astrologie die ganzen Jahrhunderte über nie als „Wissenschaft“ anerkannt worden ist? Eine Verschwörung nehm ich an… Und woran liegt es, dass die Astrologie nie irgendwas „produziert“ hat (wenn du mir diesen bösen, materialistischen Ausdruck verzeihst). Alle anderen Wissenschaften haben in den letzten Jahrhunderten Großes geleistet und mit unzähligen Erfindungen und Entwicklungen die Welt geprägt. Bei der Astrologie sehe ich nichts. Dabei müsste doch ein funktionierendes System zur Vorhersage von Ereignissen und zur Charakterisierung von Menschen eine gewaltige Zahl an Anwendungen nach sich ziehen und sich längst überall in der Gesellschaft verbreitet haben (Mir wurden sofort dutzende Anwendungen einfallen…). Warum gibt es das alles nicht? Wieder eine Verschwörung?

  283. @Tucholsky
    Sie sollten sich als pseudonymen Vornahmen nicht auch noch Kurt zulegen.

    Albert Einstein war ein sehr weiser Wissenschaftler. Er deutete an, dass das Universum und ihr Verhalten, er kannte Sie nicht, aber er muss von ihrer Existenz astrologisch informiert worden sein, zwar nicht mit Intelligenz beschrieben werden kann, aber dennoch offenbar von einem Ausmaß ist, dass mehr oder weniger mit einer liegenden Acht angenommen werden kann. Beim Universum war er sich nicht sicher ob dieses unendlich ist.

  284. @Tucholsky: „Die Aussage (279) ist ein Beweis (!), dass mindestens seit diese Aussage (seit 1994) in meiner Datenbank existiert, sie für das entsprechende astronomische Symbol in jedem Horsoskop, in dem es (dann später) vorhanden ist, eine Voraussage ist, denn 1994 konnte ich nicht wissen, dass Du heute Astronom bist.“

    Das würde mich beeindrucken, wenn Aussage (279) in etwa lauten würde: „Deine Arbeit als Astronom macht dir Spaß“ oder „Als Astronom wirst du großes leisten“ oder meinetwegen auch „Du bist ein absolut mieser Astronom – such dir einen anderen Job“.
    Aber deine Aussage 279 lautet:

    Innere Bilder verarbeitest Du im Alter schöpferisch. Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit könntest Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.

    Und dieser vage Absatz soll ein „Beweis(!)“ sein? Die würde auch zutreffen, wenn ich Biologe, Chemiker, oder Geologe geworden wäre. Die würde auch genauso zutreffen, wenn ich Maler, Journalist oder Müllmann geworden wäre – du schreibst ja nur ich „könnte der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften“ wichtige Erkentnisse schenken. Du sagst nicht, dass ich Naturwissenschaftler werde. Du sagst auch nicht, dass ich diese Erkentnisse auch tatsächlich gewinne – du schreibst „könnte“. Und natürlich kann auch jemand, der kein (Natur)wissenschaftler ist, neue Erkentnisse finden.

    Im Prinzip sagt dieser Satz alles und nichts. Er trifft auf jeden zu, egal, welchen Beruf er gewählt hat. Und das ist dein Beweis??

  285. @Dr. E. Berndt· 10.02.09 · 21:58 Uhr

    @Tucholsky

    Albert Einstein war ein sehr weiser Wissenschaftler. … Beim Universum war er sich nicht sicher ob dieses unendlich ist.

    Wenn er da wirklich nicht sicher war, dann war er ein Dummkopf, denn Unendlichkeit ist unmöglich. Das weiß jeder, der logisch denken kann, sie ist wie die Allmacht, die der strapazierte Gott einen Stein so schwer machen läßt, dass er ihn nicht tragen kann, ein Trugschluss des eitlen Denkens. Ondnung ist linear.

    T.

    Volksschüler und Astrologe

  286. @ GeMa
    @Teufelskleber 🙂
    Das war der nette Doc von nebenan Marcel Petiot https://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Petiot
    und einmal der kleine Fritze *Hackebeilchen* Haarmann https://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Haarmann

    Das Publikum war begeistert – die „Charakterisierung“ passte jeweils wie Bommel auf Latsch ;-).

    Echt geil, Mann, cool. Dabei weiß jeder hergelaufene Physiker, woran man einen Mörder erkennt. Macht ist nur zufrieden, wenn sie das vermeintlich Schwache, das sich nicht wehren kann (das anonyme IN ist ein hervorragender Platz dafür und Astrologen sind die Juden der heutigen Zeit) mit Lust unterdrücken kann.

    „Macht! Macht darüber zu besitzen, andere Menschen in einer
    Belastungssituation so lange zu provozieren, bis sie daran zerbrechen.“
    (Thomas Müller, Kriminal-Psychologe in ‚Bestie Mensch‘ – Tarnung. Lüge.
    Strategie.).

    „Doktor Nundinus also, indem er seine gewichtige Persönlichkeit zurechtsetzte, ein wenig den Rücken zurücklehnte, beide Hände auf den Tisch legte, ein wenig um sich blickte, ein wenig die Zunge im Mund zurechtlegte, die Augen zur Decke erhob, zugleich mit seinem feinen Lächeln die Zähne zeigte, noch einmal ein wenig sich räusperte und spuckte, sagte auf lateinisch: Ich also, ich möchte ihnen versichern, dass wir die Ansicht des Kopernikus für unglaublich halten, dass die Erde sich bewege … “
    Giordano Bruno wird am 17.2.1600 auf dem Campo die Fiori auf dem Scheiterhaufen lebendig verbrannt. Er sagte „Mit größerer Furcht verkündet ihr vielleicht das Urteil, als ich es entgegennehme.“ Ein Augenzeuge berichtet über die Hinrichtung: „Giordano Bruno sah bleich und blaß aus – offenbar geschwächt vom Blutverlust, den er durch die vergangenen Marterungen erlitten hatte. Seine Arme hingen leblos herunter. Man hatte sie aus den Gelenken gerissen, als man ihn über das Rad geflochten hatte. Nicht genung damit – die furchtbare Marterwerkzeuge hatten an vielen Stellen das Fleisch bis auf die Knochen heruntergeschabt.“ Er bleibt sich und seinem Weltbild bis in den Tod treu, und als man ihm das heilige Kreuz zur Reue vorhält, wendet Bruno seinen Kopf verabscheut zur Seite.

    Zwei Tage später erscheint ein Bericht in der römischen Zeitung „Avisi di Roma“:

    „Sonnabend, 19.2.1600. – Der abscheuliche Dominikanerbruder von Nola, über den wir schon früher berichtet haben, wurde am Donnerstag Morgen auf dem Campo die Fiori bei lebendigen Leibe verbrannt. Er war ein ungemein halsstarriger Ketzer, der aus seiner eigenen Eingebung verschiedene Dogmen gegen unseren Glauben fabrizierte, besonders aber gegen die heilige Jungfrau und andere Heilige. Der Elende war so hartnäckig, daß er gewillt war zu sterben. Er sagte sogar daß er gerne und als Märtyrer sterben werde und daß seine Seele in den Flammen zum Paradiese aufsteigen werde. Jetzt wird er wohl wissen, ob er die Wahrheit gesagt hat.“

    Das Volk (Pöbel) war begeistert.

    BTW. https://volker-doormann.org/experimente.htm

    »Ich, Meletos, Sohn des Meletos, klage Sokrates an, die Jugend zu verderben, die Götter nicht anzuerkennen, die die Stadt anerkennt, an die Dämonen zu glauben und religiöse Praktiken zu üben, die uns fremd sind.«

    »Ich, Meletos, Sohn des Meletos, klage Sokrates an, sich in Dinge einzumischen, die ihn nichts angehen; das zu untersuchen, was unter der Erde und über dem Himmel ist, mit allen über alles zu reden, wobei er jedes mal versucht, die schlechteste Meinung als die beste erscheinen zu lassen. Wegen dieser Vergehen fordere ich die Athener auf, ihn zum Tode zu verurteilen!«
    (Luziano De Crescenzo, Sokrates)

    Es gibt nur eine Wissenschaft und wenn man die Ethik ignoriert, trennt man die Natur auf in zwei Wissenschaften, Das ist nicht nur dumm, sondern fatal, denn es zeigt, dass der akademisch konditionierte Pöbel nichts aus der Geschichte gelernt hat.

    Wissenschaft?

    Mitnichten.

    T.

  287. @Kai Möller
    @Tucholsky
    Ordnung ist also linear? Warum?

    Nun wenn Natur als Ordnung nichtlinear wäre dann wäre, dann wäre das, was ein König sagt oder ein Astronom immer wahr und das, was ein Astrologe sagt, nie wahr oder vice versa.

    Wenn man also die Wahrheit erkennen will, muss man eine Konsistenz suchen. Und wie Du sehen kannst, ist das nichlineare Üben hier Breitensport.

    OK?

    T.

  288. Ich bin kein Wissenschaftler, sondern Ingenieur. Aber ein wenig kenne ich die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens. Astrologie arbeitet nicht auf diesen Grundlagen und daher höchstens eine hochentwickelte Nichtwissenschaft.

    Und, was macht diese Nichtwissenschaft? Sie versucht komplexe Wortgebilde ohne Sinn und Inhalt als Weissagungen für viel Geld zu verkaufen. Das hat doch etwas von einem Betrüger, der dem Kunden Messing verkauft und behauptet, es sei Gold.

  289. Ich finde es immer wieder faszinierend, den Umgang von Astrologen, Homöopathen usw. mit Wissenschaft zu beobachten.

    Einerseits wird der Wissenschaft vorgeworfen, sie wäre nicht offen, wüsste auch nicht alles usw. Sie sei also gar nicht befugt und in der Lage, Aussagen über die Qualitäten der Pseudowissenschaften zu machen.

    Aber dann drängt es die Pseudowissenschaften doch nach wissenschaftlicher Anerkennung. Vielleicht ist es aber nur die Erkenntnis, dass sich deren Hilfe besser Geld verdienen lässt.

  290. @ Tucholsky: die Aussage, dass Florian Naturwissenschafter ist, kann wirklich jeder Leser dieses Blogs treffen. Das kriegen wir alle problemlos hin. Spannender ist, ob Sie es schaffen, zB meinen Beruf nur anhand des Geburtsdatums zu nennen … so ganz ohne Hilfe eines Blogs. Trauen Sie sich?

  291. Ja, das ist ein interessantes Angebot, aber darauf dürfte sich kein Astrologe einlassen. Ich bin auf die Ausreden gespannt.

    Oder eine Frage an die Astrologen: was müssen Sie von mir wissen, um welche widerlegbaren Aussagen über mich treffen zu können? Das Prinzip „Sag mir Deinen Namen und ich sage Dir, wie Du heisst.“ soll diesmal also nicht angewendet werden.

  292. @T.
    „Nun, das ist ein Trugschluss, Florian, denn Wissenschaft ist nicht erst dadurch Wissenschaft, dass ein konsistenter Wirkmechanismus entweder erkannt werden kann, oder nachgewiesen wird, z.B. durch eine Theorie. Das ist erkennbar beschränkt auf die Physik,“

    Und die Biologen, Chemiker, Geologen fuddeln einfach nur so ein bisschen vor sich hin und schwurbeln über Evolution, Kontinentalversachiebung und den ganzen Kram ohne sich um einen einen konsistenten Wirkmechanismus zu kümmern. Warum machen die das?

    „Nun wenn Natur als Ordnung nichtlinear wäre dann wäre, dann wäre das, was ein König sagt oder ein Astronom immer wahr und das, was ein Astrologe sagt, nie wahr oder vice versa.“
    Was zur Hölle 😉 hat Nichtlinearität mit der Wahrheit oder Unwahrheit von Ausagen zu tun? Und Umgekehrt.

    „Wenn man also die Wahrheit erkennen will, muss man eine Konsistenz suchen.“
    Schauen Sie mal an den Anfang meines Posts. Erkennen Sie den Widerspruch? Also was jetzt? Wenn es Ihnen in den Kram passt, dann kann man Konsistenz erkennen und wenn nicht, dann wird das eben mal schnell abgestritten.

    Ach ja, da Sie behauptet haben, dass Sie in der Lage sind, Erdbeben vorherzusagen würde ich diese Behauptung doch gerne untermauert sehen. Ich weiss, dass ich ein bisschen penetrant bin, aber das müssen Sie jetzt wohl aushalten. Also zum 4. Mal: Wann kommt denn nun das nächste große Beben? Aussergewöhnliche Behauptungen erfordern Aussergewöhliche Nachweise. Oder so.
    Ich habe eine Vision……..Pluto hat einen Persilschein (bei 30°, 60° und 95°) mit Ur-Anus und deswegen werde ich nur eines Bekommen: Schweigen oder aber auch Ausreden.

  293. @AlteWeser
    Einerseits wird der Wissenschaft vorgeworfen, sie wäre nicht offen, wüsste auch nicht alles usw. Sie sei also gar nicht befugt und in der Lage, Aussagen über die Qualitäten der Pseudowissenschaften zu machen. Aber dann drängt es die Pseudowissenschaften doch nach wissenschaftlicher Anerkennung. Vielleicht ist es aber nur die Erkenntnis, dass sich deren Hilfe besser Geld verdienen lässt.

    Ja vielleicht. Aber es ist vielleicht auch ganz anders.

    Was Du hier sagst ist Meinung. Und sie lässt erkennen, aus Deinen Worten, dass Du den sozialen Status in den Vordergrund stellst, mit Worten wie Pseudowissenschaft, Geld verdienen, und Omnipotenz der ‚Wissenschaft‘ als social community. Aber das hat keine Qualität, keine argumentative Qualität.

    Wenn jemand damit, das ein Mensch mit dem was er leistet, Geld verdient, begründen will, dass exakt deswegen, weil er Geld nimmt oder fordert für eine Leistung, die er macht, sozial wertlos sein muss, irrt er, denn innerhalb der Gesetze gilt eine Vertragsfreiheit, und die unterliegt keiner Moral.

    Und zum anderen kann ich Dir sagen, dass die meisten Astrologen von ihrer Arbeit als Astrologen nicht leben können, und ich kann Dir auch sagen, dass ich für astrologische Leistungen noch nie Geld genommen oder gefordert habe, aber Astrologie schon über 45 Jahre wissenschaftlich betreibe. Und ich kann Dir auch den Grund sagen. Ich nehme für meine Analysen kein Geld, weil damit Menschen wie Du die vermuten, dass es den Menschen, welche Astrologie beschreiben, in erster Linie um das Geld verdienen geht, sich fragen müssen, was dann der Grund ist, dass sie Astrologie betreiben. Aber den wirst Du wahrscheinlich nicht verstehen.

    Und das Du heute, in dieser Zeit, in der mit dem, was Menschen sagen, welche Politikwissenschaften, Finanzwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften oder Naturwissenschaft studiert haben, nicht nur Geld verdienen, sondern über die Forschung und Forschungsförderung, Beschleunigern, Gravitationswellendetektoren, über die Weitergabe von imensen Steuergeldern an Banken von Geld, das einfache Steuerzahler aufbringen müssen, weil man ihnen das sagt (!), lässt auch erkennen, dass Deine Sozialkritik an den Astrologen nicht linear ist. Ich habe mein astrologisches Forschungsprogamm PLUTO bis 1999 für DM 99.- der wissenschaftlichen Forschung angeboten.

    Du redest hier in diesem Forum von Pseudowissenschaft, aber was ist Pseudowissenschaft?

    Gut, Wissenschaft ist das Betreiben von einer Methode, bei der man nicht korrumpierbar ist. Aber wenn das richtig ist, dann ist es nicht eine Disziplin als Fakultät, welcher man den Status einer Wissenschaft oder Pseudowissenschaft anbackt, sondern exakt den Arbeiten der Menschen, welche sich der wissenschaftliche Methode verschrieben haben. Und wenn das richtig ist, dann gäbe es z.B. für die ‚Hüter der Wissenschaft‘ keinen Grund z.B. die Disziplin Astrologie, welche mindestens die Disziplinen Mathematik, Astronomie, Philosophie, Tiefenpsychologie, Theologie, Gnosis, Symbolik und Mythologie umfasst, zurückzuweisen, denn allein ein Zurückweisen einer Disziplin wie der Astrologie wäre mit der wissenschaftlichen Methode nicht vereinbar, weil sie klar nicht eine Korruption der wissenschaftlichen Methode zurückweist; die Zurückweisung ist eine reine politische Zurückweisung aufgrund von Macht oder Korruption der eigenen wissenschaftlichen Ethik.

    Auf der anderen Seite könnte man aber auch das sich Beugen der Menschen der Wissenschaft vor dem, was z.B. von der Wirtschaft vorgegeben wird, oder von den Kirchen, als eine Korruption ansehen, wenn das denn die ‚Wissenschaftler‘ dazu nötigt, unfrei zu sein.

    Und wenn das alles richtig ist, dann ist das alles nicht ein Problem der Astrologie, sondern ein Problem der Mächtigen der science community und ihrer scheinheiligen Moral.

    Zitat: „In sachlicher Hinsicht ist Wissenschaft – oder besser „wissenschaftliche“ Forschung – im Sinne von Art. 5 Abs. 3 GG nach der Definition des Bundesverfassungsgerichts „jede Tätigkeit, die nach Inhalt und Form als ernsthafter planmäßiger Versuch zur Ermittlung der Wahrheit anzusehen ist“. Zusätzlich wird z. T. ein gewisser Kenntnisstand und ein bestimmtes methodisches Vorgehen verlangt.“

    Jetzt kann das Land hier die öffentlichen Kommentare der science community lesen und sie mit den Ansprüchen, welche die wissenschaftliche Methode impliziert oder die wissenschaftliche Forschung impliziert vergleichen.

    Wissenschaft? Faszinierend?

    Nein Danke.

    T.

  294. @all
    vergesst es, was man hier sieht ist einfach Realitätsverweigerung oder tw. sogar schon -verlust. Tucholski lebt in seiner Traumwelt und jeder der nicht sofort auf die Knie fällt und bekennt ist ein erbärmlicher Feind.
    Lasst ihn doch, in einer Demokratie muss auch dafür Platz sein 🙂
    /Ironiemode an
    So, und jetzt muss ich die Sonne aufgehen lassen, denn schließlich bin nur ich in der Lage dies zu tun. Das glaubt ihr nicht ? Aber ich kann es sogar beweisen ! Sie ist doch aufgegangen.

  295. Lasst ihn doch, in einer Demokratie muss auch dafür Platz sein 🙂

    Joa, solange er kein Geld dafür nimmt und keine Verwandten oder Freunde mit seinen Geschitchen betrügt, soll er halt weiter träumen er sei der Kaiser von China.
    Und an dem Tag, wo er wirklich Kaiser von China wird, unsichtbare rosafarbene Einhörner Spalier stehen und der kleine Teekessel aus dem Kuiper-Gürtel zu Besuch vorbeikommt, wird Astrologie trotzdem keine Wissenschaft sein 😉

  296. @Tucholsky:
    Wenn mir jemand Messing verkauft und behauptet, es sei Gold, dann ist das Betrug.

    Aber nochmal: machen Sie ein Angebot. Was muss dieser Blog ihnen liefern, damit Sie irgendeine prinzipiell widerlegbare Vorhersage für diese Woche machen??? Und das machen wir dann in paar Mal, fähige Statistiker finden sich hier immer wieder ein, um das alles auszuwerten.

  297. @Tucholsky: Die für dich unangenehmen Sachen ignorierst du gerne, wie? Ich würd mich trotzdem noch über eine Erklärung freuen, warum eine so vage Aussage wie

    Innere Bilder verarbeitest Du im Alter schöpferisch. Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit könntest Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.

    ein „Beweis“ für irgendwas sein soll. Oder bestreitest du tatsächlich, dass diese Sätze auf jede beliebige Person zutreffen?

    Und dann wäre da noch das, auf das noch keine Antwort gekommen ist:

    Nur mal so aus Interesse: woran liegt es denn, dass die Astrologie die ganzen Jahrhunderte über nie als „Wissenschaft“ anerkannt worden ist? Eine Verschwörung nehm ich an… Und woran liegt es, dass die Astrologie nie irgendwas „produziert“ hat (wenn du mir diesen bösen, materialistischen Ausdruck verzeihst). Alle anderen Wissenschaften haben in den letzten Jahrhunderten Großes geleistet und mit unzähligen Erfindungen und Entwicklungen die Welt geprägt. Bei der Astrologie sehe ich nichts. Dabei müsste doch ein funktionierendes System zur Vorhersage von Ereignissen und zur Charakterisierung von Menschen eine gewaltige Zahl an Anwendungen nach sich ziehen und sich längst überall in der Gesellschaft verbreitet haben (Mir wurden sofort dutzende Anwendungen einfallen…). Warum gibt es das alles nicht? Wieder eine Verschwörung?

    Und die Erdbebenvorhersage steht auch noch aus…

  298. Aber nochmal: machen Sie ein Angebot. Was muss dieser Blog ihnen liefern, damit Sie irgendeine prinzipiell widerlegbare Vorhersage für diese Woche machen???

    Tja, das fällt nie auf fruchtbaren Boden, und da obwohl es für den kleinsten reproduzierbaren Fitzel 1 Million von James Randi und das Piano, rechte Bein und die Frau von Tim Minchin gäbe.
    Also entweder sind Astrologen sehr prinzipientreu, dass sie sich auch von soviel Geld nicht locken lassen, oder es sind alles Lügner und Betrüger. Occams Rasiermesser liefert da die richtige Antwort…

  299. @Joerg
    So einfach ist das nicht, oder warum glaubst du weigert sich Mr. T. vehement dagegen, dass Astrologie mit physikalischen Fakten bewertet werden darf. Genau deshalb um keinen Beweis antreten zu müssen .

    Das ist der Trick: Man muss etwas so gut verpacken dass beim Kauf keiner merkt dass nichts drin ist und wenn jemand nachsehen will, dann verbietet man das einfach.

  300. @Tucher….ähh Tucholsky
    „Und zum anderen kann ich Dir sagen, dass die meisten Astrologen von ihrer Arbeit als Astrologen nicht leben können, und ich kann Dir auch sagen, dass ich für astrologische Leistungen noch nie Geld genommen oder gefordert habe, aber Astrologie schon über 45 Jahre wissenschaftlich betreibe. Und ich kann Dir auch den Grund sagen. Ich nehme für meine Analysen kein Geld, weil damit Menschen wie Du die vermuten, dass es den Menschen, welche Astrologie beschreiben, in erster Linie um das Geld verdienen geht, sich fragen müssen, was dann der Grund ist, dass sie Astrologie betreiben. Aber den wirst Du wahrscheinlich nicht verstehen.

    Und das Du heute, in dieser Zeit, in der mit dem, was Menschen sagen, welche Politikwissenschaften, Finanzwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften oder Naturwissenschaft studiert haben, nicht nur Geld verdienen, sondern über die Forschung und Forschungsförderung, Beschleunigern, Gravitationswellendetektoren, über die Weitergabe von imensen Steuergeldern an Banken von Geld, das einfache Steuerzahler aufbringen müssen, weil man ihnen das sagt (!), lässt auch erkennen, dass Deine Sozialkritik an den Astrologen nicht linear ist.“

    Ich fass‘ das jetzt mal in zwei Sätzen zusammen: Astrologen sind inhärent gut und dürfen mit Ihrer Tätigkeit Geld verdienen. Wissenschaftler sind inhärent schlecht und müssen sich deswegen beflegeln (sehr netter Ausdruck übrigens, ist aus einem anderen Fred von Christa Karas abgekupfert) lassen, weil sie mit dem, was sie tun auch Ihre Miete bezahlen wollen. Und was Sie mit „linear“ und „nichtlinear“ immer haben……..

    „Und wenn das richtig ist, dann gäbe es z.B. für die ‚Hüter der Wissenschaft‘ keinen Grund z.B. die Disziplin Astrologie, welche mindestens die Disziplinen Mathematik, Astronomie, Philosophie, Tiefenpsychologie, Theologie, Gnosis, Symbolik und Mythologie umfasst, zurückzuweisen, denn allein ein Zurückweisen einer Disziplin wie der Astrologie wäre mit der wissenschaftlichen Methode nicht vereinbar, weil sie klar nicht eine Korruption der wissenschaftlichen Methode zurückweist;“

    Astrologie wird deswegen nicht als wissenschaftlich anerkannt, weil sie die Grundlegenden Kriterien nicht erfüllt. Und nicht, weil wir eben mal aus Spass ein paar Menschen dissen wollen. Und unter welchen Fachbereich fällt eigentlich „Gnosis“ als Disziplin? Schwurbelologie? Meine Hacke.

    „Jetzt kann das Land hier die öffentlichen Kommentare der science community lesen und sie mit den Ansprüchen, welche die wissenschaftliche Methode impliziert oder die wissenschaftliche Forschung impliziert vergleichen.“

    Ummmmm….ich weiss zwar nicht, was Sie einnehmen, aber entweder Sie sollten die Dosis radikal reduzieren oder mindestens verzehnfachen.

    Ach ja, nur mal so am Rande. WANN genau wird es das nächste grosse Erdbeben Ihrer Voraussage nach geben? Jetzt zum 5. Mal. Ich bin schon gespannt, was Sie sich diesmal wieder ausdenken 😉

    @Joerg
    Und ich als Teufel schmeiss noch 77 Jungfrauen mit d’rauf. Und eine Seele Deiner Wahl zum privaten Entertainment.

  301. @ Florian Freistetter
    @Tucholsky: „Die Aussage (279) ist ein Beweis (!), dass mindestens seit diese Aussage (seit 1994) in meiner Datenbank existiert, sie für das entsprechende astronomische Symbol in jedem Horsoskop, in dem es (dann später) vorhanden ist, eine Voraussage ist, denn 1994 konnte ich nicht wissen, dass Du heute Astronom bist.“

    Das würde mich beeindrucken, wenn Aussage (279) in etwa lauten würde: „Deine Arbeit als Astronom macht dir Spaß“ oder „Als Astronom wirst du großes leisten“ oder meinetwegen auch „Du bist ein absolut mieser Astronom – such dir einen anderen Job“.

    Aber deine Aussage 279 lautet:“Innere Bilder verarbeitest Du im Alter schöpferisch. Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit könntest Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.“

    Und dieser vage Absatz soll ein „Beweis(!)“ sein? Die würde auch zutreffen, wenn ich Biologe, Chemiker, oder Geologe geworden wäre. Die würde auch genauso zutreffen, wenn ich Maler, Journalist oder Müllmann geworden wäre – du schreibst ja nur ich „könnte der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften“ wichtige Erkentnisse schenken. Du sagst nicht, dass ich Naturwissenschaftler werde. Du sagst auch nicht, dass ich diese Erkentnisse auch tatsächlich gewinne – du schreibst „könnte“. Und natürlich kann auch jemand, der kein (Natur)wissenschaftler ist, neue Erkentnisse finden.

    Im Prinzip sagt dieser Satz alles und nichts. Er trifft auf jeden zu, egal, welchen Beruf er gewählt hat. Und das ist dein Beweis?? „

    Florian, Du kannst offensichtlich nicht einmal einfache Texte richtig lesen, denn das, was ich oben als einen Beweis begründet habe, habe ich begründet (nur) um zu beweisen, dass mindestens seit diese Aussage (seit 1994) in meiner Datenbank existiert, sie für das entsprechende astronomische Symbol in jedem Horoskop, in dem es (dann später) vorhanden ist, eine Voraussage ist, denn 1994 konnte ich nicht wissen, dass Du heute Astronom bist‘.

    Dieser Anspruch von mir als ein Beweis (!) habe ich erhoben, weil Du hier behauptest hast: ‚Vorhersagen“ im __nachhinein__ zu treffen, kann jeder. Das ist alles – nur keine Wissenschaft.‘ und ich denke jeder willige Leser hier kann verstehen, dass erstens deine Behauptung falsch ist, weil die Aussage nachweislich nicht (!) ‚im nachhinein getroffen wurde, sondern bereits zu einer Zeit ( < 1994 ) als ich nicht wusste, dass Du 2009 Astronom bist. Damit habe ich nichts anderes beansprucht un keinen anderen Beweis, als das, was in der Aussage 279 zu lesen ist. Wenn man sich Deine Kritik anschaut, dann kann man darin erkennen, dass Du darüber, was nicht nur von der Astrologie, sondern generell über Menschen richtig ausgesagt werden kann, keine Ahnung hast, denn, und das ist Basiswissen in der Philosophie, sind einige Dinge vom Menschen bestimmbar und einige andere Dinge nicht. So bestimmt immer das freie Wollen der Seele das Tun - und eben nicht (!) die Astrologie oder etwas anderes. Aber _wie_ (!) das freie Wollen etwas tut, das ist bedingt durch die Möglichkeiten die die Person hat oder als Talent mitbringt. Und exakt diese bei der Geburt veranlagten Möglichkeiten - ich nenne sie Werkzeuge - kann ein Astrologe 10 Minuten nach der Geburt sehen über die Symbole die der 4Pi Himmel spiegelt in Bezug auf den Ort der Geburt. Nun. Wenn Du z.B. von der Astrologie erwartest, dass sie so etwas aussagen soll, wie 'Als Astronom wirst du großes leisten" oder auch "Du bist ein absolut mieser Astronom - such dir einen anderen Job", dann kann man erkennen, dass das unmöglich ist, denn ob Du tatsächlich i.) ein Astronom wirst, das ist Dein freier Wille, und ob Du ii.) als Astronom etwas Großes leistest, bestimmt auch Dein freier Wille, ebenso, wie iii.) Du es bestimmst, ein mieser Astronom sein zu wollen. Alles dieses ist Deine Freiheit, die ausschließlich von Deinem Wollen bestimmt wird. Natürlich gibt es Präferenzen für das Tun, die sich dem Wollen anbieten aus den Werkzeugen, die man hat, und umgekehrt natürlich auch begrenzt das vorhandene Werkzeug auch das Leitungsvermögen; so hat nicht jeder Mensch die gleiche Begabung und nicht die gleichen Präferenzen. So kann nicht jeder alles machen, weil jedes Individuum eine andere Bewusstseinsebene (sich erworben) hat. Es gibt eine breite aber falsche Vorstellung bei Astrologiekritikern, welche gleich wie Du annehmen, dass 'die Astrologie den Menschen bestimmen will, und damit unfrei machen will, aber das ist dummes Zeuch, wie Du hier erkennen kannst, das z.B. in der Aussage ' Aufgrund Deiner unnachgiebigen Kraft und Deiner Einsichtsfähigkeit _könntest_ Du der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken.', damit eine Potenz (!) ausgedrückt wird, welche eben nicht Dein freies Wollen bestimmt. Nun, wie Du auch immer das Ausgesagte wertest, kannst Du erkennen, dass es mittels der empirische gewonnenen Erkenntnisse bereits 10 Minuten nach Deiner Geburt möglich ist z.B. eine Aussage wie die in 279 zu treffen, aber sie wäre auch z.B. von einer Universität zu treffen, welche Leute sucht, die 'aufgrund ihrer unnachgiebigen Kraft und ihrer Einsichtsfähigkeit der Menschheit im Bereich der Naturwissenschaften große, neue und wichtige Erkenntnisse schenken können'. Und wer noch alle Tassen im Schrank hat, der würde sicher einen solchen Hinweis nicht zurückweisen. Aber es gibt wohl viele leere Schränke. Astrologie ist keine einfache Disziplin, wie man unschwer sehen kann, denn vieles darin muss im Selbst erkannt werden und kann nicht einfach gemessen werden und deswegen auch nicht wie in der Physik über Kräfte nachgewiesen werden. Der interessanteste Aspekt im Zusammenhang mit der Astrologie ist die Erkenntnis, dass es nicht zwei Ordnungen geben kann (Physik und Ethik), denn sie würden sich notwendig widersprechen. Und natürlich ist auch in der Physik bekannt, dass etwas konsistent sein muss, und sie verehrt diese Konsistenz, wie andere Menschen ihre Götter. Aber schon, wenn etwas, das nicht den Dogmen von Falsifizierbarkeit und/oder Wiederholbarkeit oder Nachweisbarkeit (Kräfte!) genügt, aber ebenso Natur IST, wie ein Mensch, der eine Würde hat, oder die Ethik als Wissenschaft von dem, was Gerechtigkeit IST in einem geschlossenen System, (wo ist das?) sagen Physiker, 'Sorry not my Job', wollen aber aus dem Nichts heraus bestimmen was Unethisch ist oder 'Unsinn'. Inquisition ist wieder IN. Jedem Astrologen der öffentlich argumentiert wird eine Erniedrigung angeboten, die er annehmen muss, wenn er nicht erneut argumentiert usw. Und wenn er das bemängelt wird er von den akademisch konditionierten Anonymen wirrtuell gehängt. Lustig. Auf der anderen Seite hat aber noch nie jemand Zeit falsifiziert, oder Raum falsifiziert, geschweige denn als physikalische Observable nachgewiesen (!). Es ist einfach nichtlinear zu sein. Das haben die Religionen, die Gesetzesgeber, die Egozentriker und die Physiker erkannt. Sie bestimmen, das was sein soll - mit Macht. Wissenschaft? Mitnichten. T.

  302. @tucholski

    ich gebe dir insofern Recht was deine Ausführungen zu den Wirtschaftswissenschaften, Finanzwissenschaften und Politikwissenschaften angeht.
    Das sind ebenfalls keine Wissenschaften, auch wenn sie gelehrt werden! Das ist mit Verlaub, dummes Zeug. Hier geht es um Psychologie und Rethorik.
    Der untaugliche theoretische Rechtfertigungsversuch um Systeme zu installieren, bzw. am laufen zu halten, bzw. um der „doofen“ Bevölkerung zu erklären, warum es so ist, wie es ist!
    Dazu brauchst du allerdings nicht zu studieren. Dazu reicht die Legimitation als Taxifahrer gepaart mit einer natürlich Begabung für Dialektik. Sie J. Fischer.

    Nur ihr Astrologen müßt euch nunmal an euren Versprechungen und eurem Wahrheitsanspruch (anders als die o. Beschriebenen) messen lassen! Du behauptest, du kannst Erdbeben voraussagen. Bitte schön, tue das!

    Ich habe mal deine Seite quergelesen. Also, wenn das der Weisheit letzter Schluß ist,
    wie du die Planeten den Zeichen und den Häusern zuordnest, dann gute Nacht.
    Da habe ich aber ganz andere Sachen gelesen.
    DA du von Herrn Freistätter die Daten hast, kannst du ihm ja auch ne Prognose für die nächsten 12 Monate stellen. Die großen Themen müsstest du doch auch anhand der Planetenstände ohne Häuser, prognostizieren können? Als Astro der sich seit 40 Jahren damit beschäftigt?
    C.

  303. @florian

    Und dann wäre da noch das, auf das noch keine Antwort gekommen ist:

    Und die Erdbebenvorhersage steht auch noch aus…

    Ich scheiß drauf, Freistetter.

    Es steht geschrieben:

    „Du bist geistig aggressiv.
    Du bist ein bisschen selbstherrlich, gibst anderen kaum Freiraum
    Du bist die Autorität, hast einen großen Übereifer und schaffst Dir Ansehen.
    Irgendwie bist Du bist unnahbar.
    Zu Höherstehenden unterwürfig und zu Untergebenen anmaßend.
    Mit Feuer und Schwert behauptest Du Dich..
    Es besteht bei Dir eine milde Spannung zwischen Logik und Aggressivität.
    »Du bist eigenwillig und widerspenstig und hast Probleme mit Deinem Egoismus.« “

    Dein Verhalten ist jetzt Teil meiner Studie hier und ich bin Dir für jede Bestätigung dankbar, denn Du leistest der Wissenschaft Astrologie gute Dienste.

    Live.

    T.

  304. @Tucholsky: „Nun. Wenn Du z.B. von der Astrologie erwartest, dass sie so etwas aussagen soll, wie ‚Als Astronom wirst du großes leisten“ oder auch „Du bist ein absolut mieser Astronom – such dir einen anderen Job“, dann kann man erkennen, dass das unmöglich ist, denn ob Du tatsächlich i.) ein Astronom wirst, das ist Dein freier Wille, und ob Du ii.) als Astronom etwas Großes leistest, bestimmt auch Dein freier Wille,“

    Ok, du sagst mir also, das Astrologie nur „Vorhersagen“ treffen kann, bei denen man nicht weiß, ob sie eintreffen werden oder nicht – ich hab ja nen freien Willen. Du prophezeist, dass jemand vielleicht Naturwissenschaftler wird – oder auch nicht. Super – das kann ich auch 😉 Vorhersagen zu Ereignissen zu treffen, die man erst dann überprüfen kann, wenn das Ereignis schon eingetreten ist, ist weder Kunst noch Wissenschaft.

  305. @Tucholsky: „Ich scheiß drauf, Freistetter.“

    Tja, dann störts dich ja auch nicht, wenn ich deine Beiträge hier in Zukunft rauslösche, oder? Ich hab dir mehr als einmal gesagt, dass ich diese Pöbeleien hier nicht haben will. Wenn du nicht fähig bist, in einem vernünftigen Tonfall zu reden, dann reden wir besser gar nicht mehr.

  306. @T.
    „Der interessanteste Aspekt im Zusammenhang mit der Astrologie ist die Erkenntnis, dass es nicht zwei Ordnungen geben kann (Physik und Ethik), denn sie würden sich notwendig widersprechen. Und natürlich ist auch in der Physik bekannt, dass etwas konsistent sein muss, und sie verehrt diese Konsistenz, wie andere Menschen ihre Götter.“

    Ach so, Physik ist unethisch? Na dann. Ich weiss zwar nicht, wie Sie darauf kommen, aber ich bin gerne offen für Ihre Erklärung. Denn die Erkenntnis, wie man elektrischen Strom erzeugt und verwendet heisst ja noch lange nicht, dass man damit notwendigerweise Menschen grillt, nur weil sie etwas Falsches getan haben. Wo widersprechen sich da Physik und Ethik?

    „sagen Physiker, ‚Sorry not my Job‘, wollen aber aus dem Nichts heraus bestimmen was Unethisch ist oder ‚Unsinn‘.“

    Nun, Unsinn muss nicht unbedingt Unethisch sein. Unsinn kann einfach nur Sein. frei nach Plato: es gibt Unsinn und die Unsinnheit als Wesen des Unsinns.

    „Inquisition ist wieder IN. Jedem Astrologen der öffentlich argumentiert wird eine Erniedrigung angeboten, die er annehmen muss, wenn er nicht erneut argumentiert usw. Und wenn er das bemängelt wird er von den akademisch konditionierten Anonymen wirrtuell gehängt.“

    Was Sie als „Erniedrigung“ bezeichnen sind für andere Menschen berechtigte Fragen. Und wenn man die aus Mangel an Substanz nicht beantworten kann oder weil einfach nur Gefasel dahinter steckt, dann hat man es verdient belächelt zu werden. Aber wenn Sie das als „virtuell gehängt“ bezeichnen wollen, bitte. Auch eine Meinung. Aber es gibt da ein englisches Sprichwort: If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen.

    Ach ja……..da fällt mir doch was ein. Sie wollten eine Vorhersage über das nächste grosse Erdbeben machen. Am besten BEVOR es stattfindet, danach kann jeder behaupten, er hätte es ja gewusst. Aber nur nichts überstürzen……….

  307. @florian

    Ooooch Menno, jetzt werden wir niemals wissen, wann denn das nächste Big One kommt.

    ABer gut, ich würde mir auch von einem geistig derart Herausgeforderten nicht an’s Bein pissen lassen.
    Aber keine Sorge, der nächste Troll kommt bestimmt.

  308. Schade. Ich wollte den T. fragen, warum er mich ignoriert. Ich wiederhole: Die Aussagen zu Florians Beruf kann jeder treffen der hier mitliest. Warum antwortet T bloss nicht auf mein Angebot, das Gleiche nochmals zu machen, nur eben mit meinen Daten?

  309. Was denn jetzt? Wenn die Astrologie eindeutig diese Frage beantworten könnte ob es einen freien Willen gibt, oder nicht, würde ich sofort Astrologe.
    T. sagt ja! Tony Bonin, Starstrologe u.a., sagen nein!

    Hier forschen Philosophen, Psychologen, Verhaltensforscher usw. seit je her!

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/

    T. du solltest zumindest deine Texte mal überdenken. z.B.: Der Native wird sich in seiner Berufsfindung den Naturwissenschaften zuwenden. Das würde zunächst ausschliessen, das er für kaufmännischen, künstlerische usw. Berufe nicht in Frage kommt. Dann könntest du das ganze noch spezifizieren. z.B. Unterscheiden ob der Betreffende ein humanes „Naturell“ besitz, oder doch ein durch und durch mathematisches und daraus folgend, das ein Beruf wie Mediziner eigentlich nicht