Mit Kindern über Wissenschaft zu reden ist einfach. Kleine Kinder sind an allem interessiert und für alles zu begeistern. Ihr Interesse für wissenschaftliche Themen zu wecken ist nicht schwer. Ich habe selbst schon öfters Vorträge für Kinder gehalten und die Resonanz war immer gewaltig (teilweise konnte ich vor lauter (vernünftigen!) Fragen nichtmal meinen Vortrag zu Ende halten).
Und wenn man möchte, dass sich Kinder auch später als Teenager und Erwachse für Wissenschaft interessieren und vielleicht sogar ein entsprechendes Studium ergreifen, dann muss man ihr Interesse dafür möglichst früh wecken.
Deswegen finde ich es immer toll, wenn es spezielle wissenschaftliche Veranstaltungen für
Kinder gibt. In Österreich findet an der Universität Wien seit 2003 eine Kinderuniversität statt. Dort halten Professoren und Dozenten aller Fachrichtungen Vorträge speziell für Kinder.
Da geht es unter anderem um Quantenphysik, Geschichte, Astronomie, Architektur, Chemie – und Homöopathie!
Ja genau – Homöopathie:
„Wir wollen dir erklären, wie dich die homöopathischen Globuli gesund
machen können. Wie kann es funktionieren, dass Ähnliches durch
Ähnliches geheilt wird? Am Beispiel der Heilpflanze Arnika siehst du,
wie Globuli von ApothekerInnen hergestellt werden und ihren Weg zu den
PatientInnen finden.“
So lautet der Text der offiziellen Ankündigung. Vortragender ist Dr. Peter König, Homöopath und Lektor an der Medizinischen Universität Wien.
So etwas mach mich wirklich fertig. Schlimm genug, dass wissenschaftliche Angebote für Kinder selten sind. Schlimm genug, dass viele Eltern ihre Kinder nicht entsprechend fördern. Aber den Kindern unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit Pseudowissenschaften beizubringen ist mehr als nur schlimm! Das ist schon fast grob fahrlässig!
Wer wundert sich da noch, warum Pseudowissenschaften wie Homöopathie und Astrologie immer weiter verbreitet und immer fester in der Gesellschaft verankert sind? Wenn mit der Propaganda schon bei den kleinen Kindern angefangen wird, dann ist das kein Wunder.
Leider habe ich diesen Vortrag zu spät entdeckt – er fand schon am 9. Juli statt. Aber es lohnt sich vielleicht trotzdem noch, dem Vortragenden und dem Veranstalter der Kinderuniversität ein Mail zu schicken und mal nachzufragen, was sie sich dabei gedacht haben (naja, nicht viel vermutlich).
Am 21. September strahlt übrigens der Qualitätsradiosender Ö1 den Vortrag von Dr. König aus:
Was sind Potenzen und wie findet der homöopathische Arzt die richtigen,
Gesundheit bringenden Globuli? Hat die Homöopathie Nebenwirkungen und
was passiert, wenn der Arzt die falschen Globuli verschreibt?
DAS würde mich auch mal interessieren. Aber mehr als die üblichen pseudowissenschaftlichen Wischi-Waschi-Antworten wird auch Herr König nicht auf diese Fragen haben.
Ich bin jedenfalls gerade ziemlich wütend und enttäuscht. Die Kinder die an der Kinderuniversität teilnehmen sind wahrscheinlich gerade die, die wirklich sehr an wissenschaftlichen Themen interessiert sind. Und gerade ihnen setzt man pseudowissenschaftliche Propaganda vor. Das ist absolut nicht in Ordnung!
P.S. Beim Stöbern im Programm der Kinderuni habe ich auch noch folgenden Vortrag gefunden: Wie hat Gott die Welt gemacht?
Hier erfährst du, welchen Anteil Gott an der Entstehung der Erde hatte.
Sein Werkzeug waren bloß ein Plan und drei Dinge! Wir werden lernen,
wie daraus unser ganzer Kosmos entstanden ist, mit den Sternen, dem
Gold, den Blumen und Lebewesen. Und wir hören auch etwas über Gott
selbst!
Vortragender ist ein Chemie-Professor der Universität Wien mit starken religiösen Ambitionen. Da scheinen wirklich manche Vortragende der Kinderuniversität die Gelegenheit zu nutzen ihre persönlichen Vorstellungen (die nichts mit Wissenschaft zu tun haben!) im Rahmen angeblicher Wissenschaftlichkeit an kleine Kinder weiterzugeben.
Mir fehlen die Worte.
Ähnliche Artikel: Homöopathie, Placebos und Quantenunsinn, Homöopathie am LKH Klagenfurt, Homöopathie auf dem Prüfstand, Homöopathie-Propaganda in der Qualitätszeitung, Medikamente aus Hundekot, Erste deutsche Homöopathie-Professur ins Leben gerufen
Danke an Kommentatorin emp für den Hinweis auf diese Veranstaltung!
Das ist in der Tat wirklich unglaublich und ziemlich ärgerlich. Man hat bei Deinen Geshichten ohnehin manchmal wirklich das Gefühl, dass das Verhältnis der Österreicher zum Wissenschaftsbegriff ein ungesundes ist (Granderwasser etc.)…
Für ein positives Beispiel kann ich an dieser Stelle nur auf die „Kinderhochschule“ von Internationalem Bund und „meiner“ Hochschule Harz verweisen:
https://www.kinderhochschule.eu/
Die Kinderhochschule gibt es hier nun schon seit zwei Jahren und soweit mir das bekannt ist, waren bis jetzt nur qualitativ gute Themen dabei: Luftverschmutzung, Anatomie, Optik (hat ein Kollege von mir gehalten, der von den 500 Kindern im Hörsaal ganz schön mit Fragen gelöchert wurde), Astronomie (mehrfach), Demokratie etc. pp. Über Inhalte und Organisation kann man sich hier informieren:
https://www2.hs-harz.de/kinderhs/presse.html
Da stellt sich mir doch die Frage: Wenn unsere vergleichsweise „kleine“ Harzer Hochschule es hinbekommt, ein gutes und inhaltlich vernünftiges Kinderhochschul-Programm auf die Beine zu stellen, wieso ist das dann an der „großen“ Wiener Universität scheinbar nicht möglich?
Dass der Wiener Kinderuni-Vortrag übers Impfen ausgerechnet von der Marketingleiterin der Intercel AG gehalten wird, mutet auch ein wenig seltsam an 🙂
Kleiner Nachtrag zu meinem vorherigen Kommentar: Den besten Vortrag an der Wiener Kinderuni hast Du ja glatt übersehen:
https://www.kinderuni-anmeldung.at/event.php?event_base_id=209&event_id=259&field_id=52
@Christian:
Also ich kenne jetzt keine entsprechenden Studien – aber ich würde dieser Aussage prinzipiell zustimmen. Was alleine unsere letzte Wissenschaftsministerin (Elisabeth Gehrer) für Schaden angerichtet hat, ist schon schlimm genug. Aber auch die Stimmung in der Gesellschaft ist eher wissenschaftsfeindlich – und meiner persönlichen Erfahrung nach ist es in Österreich noch schlimmer als in Deutschland. Warum das so ist, kann ich aber auf die schnelle auch nicht sagen. Vielleicht weiß Ulrich da mehr – der schreibt ja seit langem für den „Skeptiker“ die Serie: „Pseudowissenschaften in Österreich“.
Zu den Hexen: Ja, das klingt auch vielversprechend… Ich hab nach dem Homöopathie und dem Gottes-Vortrag aufgehört weiterzusuchen – aus Angst genausowas zu finden…
Weiterlesen lohnt sich – da werden wirklich allerhand kuriose Vorträge angeboten:
Und DAS kann ja bei den Kindern nur gut ankommen:
Wenn ich vorher geschaut hätte, hätte ich mir meinen letzten Kommentar sparen können – du hast ja bereits recherchiert. 😉 Danke für diesen Eintrag.
Die Kinderuni bietet auch ein Gästebuch zum Frustablassen: https://kinderuni.at/kinderuniwien/gaestebuch.html
Auf Ö1 kann man übrigens einen Beitrag über TCM hören: https://oe1.orf.at/highlights/117670.html
Ich bin gerade sehr enttäuscht von der Kinderuni. Im Sommer war ich Begleitperson meiner Nichte, die völlig hingerissen war. Glücklicherweise hörte sie nur „seriöse“ Vorlesungen, aber ich hätte nie gedacht, dass ich den Inhalt vorab genauer checken muss. Nächstes Jahr bin ich klüger.
Indoktrination von Kindern…. das ist natürlich wirkungsvoller als jedes Zuckerkügelchen…
Ähm… ein bissl OT, aber doch: Könntest du gute Bücher über Astronomie für ca 10jährige empfehlen?
Huch Glück gehabt,
meine Uni bietet ebenfalls eine Winteruni aber zum Glück nicht mit solchen Veranstaltungen.
MfG
Daniel
Wow. Hätte nicht geglaubt, dass der Tomi[š?]ka so weit geht. Ich habe einmal von ihm einen Vortrag über die Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion gehört. Der war großteils sehr vernünftig. Z. B. erwähnt, dass Religionen regelmäßig überprüfbare Voraussagen machen, das aber nicht tun dürfen, wenn sie sich nicht mit der Wissenschaft anlegen und verlieren wollen. Sogar von der theologischen Seite her: es kann laut ihm keinen Gottesbeweis geben, weil es sonst mit dem freien Willen vorbei wäre („wir wären ja zur Liebe verdammt“). Tomiska ist dann selber zum Schluss gekommen, dass er keinen vernünftigen Grund hat, an eine (nicht überprüfbare) Religion zu glauben oder nicht zu glauben, und war ehrlich genug, klarzumachen, dass er nur deswegen glaubt, weil er glauben will. Es überrascht mich, dass er jetzt offenbar herumposaunt, er könne uns Fakten über den christlichen Gott liefern. WTF?
Im Gegensatz zu Homöopathen und den zum Glück abwesenden Kreationisten ist das ja harmlos… hoffe ich…
Aber das Schlimmste:
„Blumen und Lebewesen“. The stupid! It burns!
Die wissenschaftsfeindliche Haltung der österreichischen Gesellschaft könnte einerseits mit dem Erfolg der Gegenreformation und der Hegemonie der katholischen Kirche (gegenüber der protestantischen Schriftkultur) zu tun haben, andererseits haben die Nazis den größten Teil der wissenschaftlichen Elite vertrieben oder ermordet. Das prägt Mentalitäten und öffentliche Diskussion bis heute – und wird sich auch nicht so schnell ändern, fürchte ich.
Oweh. Der Standard mischt bei der Kinderuni-Homöopathie-Geschichte auch mit. Siehe hier: https://derstandard.at/?url=/?id=1216035075042
„Aus den Wurzeln des Eisenhuts werden homöopathische Medikamente hergestellt. Ihre Wirkstoffe sind beispielsweise gut gegen Herzstörungen und gegen Grippe. Auch der Fingerhut (eine rosa blühende Pflanze) oder die Tollkirsche sind zwar giftig, können aber – von Experten – auch zur Behandlung von Krankheiten herangezogen werden.“
Wie steigert man Fassungslosigkeit?
Ohne den Kollegen Tomiska zu kennen, will ich ihn hier kurz in Schutz nehmen. Ich glaube nicht, dass das dürftige Zitat ausreicht um diese Kindervorlesung zu zerpflücken. Vielleicht sind die drei Dinge, die Gott gebraucht hat, Raum, Zeit und Energie oder sowas ähnliches? Kindern den Urknall so zu erklären ist m.E. kein großes Drama.
@ emp:
„Aus den Wurzeln des Eisenhuts werden homöopathische Medikamente hergestellt. Ihre Wirkstoffe sind beispielsweise gut gegen Herzstörungen und gegen Grippe.“
Wenn ich das „Ihre“ auf die „Wurzeln“ beziehe und nicht auf die „homöopathischen Medikamente“, dann kann man es durchgehen lassen. In dubio pro reo.
@emp: nochmal Danke für deinen Hinweis auf diese ganze Geschichte – das hätte ich sonst glatt übersehen.
Bücherempfehlung: hmm – so auf die schnelle fällt mir da nix überragendes ein. Wenns noch ein bisschen Zeit hat, werde ich mich übernächste Woche wenn ich aus dem Urlaub zurückkommen mal genauer informieren.
Zum Standard-Artikel: Ja – damit war wohl zu rechnen. Homöopathie ist mittlerweile in den Köpfen der Leute so sehr als wirksame Medizin verankert dass hier niemand mehr Hemmungen hat, solche Sachen zu schreiben.
@David: Danke für die Hinweise zu Tomiska – ich hab seine Homepage nur überflogen – aber nach Atheist/Agnostiker sah mir das nicht gerade aus 😉
@Rose: interessante Theorie. Aber müsste das dann nicht auch für Deutschland gelten? Obwohl – dort ist die katholische Kirche nicht ganz so stark wie in Österreich. Muss mal schauen, obs dazu irgendwelche wissenschaftlichen Arbeiten gibt.
@Ulrich:
Zugegeben, der Satz kann interpretiert werden. Der Wikipedia-Artikel, der sich auf Eisenhut bezieht, ist genauso missverständlich. https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenhut#Heilpflanze.2FGesundheitsgefahr
Allerdings hab ich eine weitere Quelle (scheint seriös) gefunden: https://pharm1.pharmazie.uni-greifswald.de/systematik/6_droge/aconit-t.htm
Und jetzt wird`s ziemlich eindeutig. Grippe wird nicht erwähnt, dafür aber, dass Eisenhut heute fast nur mehr in der Homöopathie Verwendung findet; früher in der Volksmedizin hauptsächlich zur Schmerzstillung.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass ein Text, der für Kinder geschrieben wurde, überhaupt nicht missverständlich sein sollte. Und diesmal ist der Text auch im Print-Standard erschienen. Eigentlich hätte der Standard durch den kritisierten Juni-Artikel sorgfältiger sein müssen.
@Florian: ich hab`s zunächst auch übersehen… dabei hab ich mir das Kinderuniprogramm im Frühjahr durchgelesen. Hätte ich jetzt nicht geschaut was auf Ö 1 kommt wäre es mir nie aufgefallen.
Die Buchtipps haben Zeit, bloß keinen Stress. 🙂
Also ich hatte gerade ein längeres Telefon-Gespräch mit der/den Verantwortlichen dieser Kinderuni über eben die Frage, nach welchen Gesichtspunkten die Vorträge ausgewählt werden.
Antwort war relativ eindeutig, egal zu wem ich da weitergereicht wurde (es waren sicher ein Dutzend Stationen und ich bin mir nicht sicher, wer da jetzt wirklich der „Verantwortlichste“ von denen war 😉 ): Die Beiträge werden von der Kinderuni gar nicht ausgewählt.
Die laden einfach einen Professor ein, er wählt ein Thema aus und die Kinderuni ist damit zufrieden. Welches Thema das sein soll, ist grundsätzlich völlig frei. Es wird zwar (logischerweise) meist aus dem Gebiet kommen, wo der Professor aus sein Spezialgebiet hat, kann aber grundsätzlich überall her kommen.
Eine Kntrolle wird nicht vorgenommen, weil ein Professor muss das ja selber wissen, ob sein Vortrag wissenschaftlich ist oder nicht.
@ Christian:
Die Vorlesung „Warum können Hexen fliegen?“ kann durchaus interessant sein, auch ohne Ironie: https://de.wikipedia.org/wiki/Hexensalbe
@ emp:
Hast wohl Recht. Das ist Bullshit.
@ Andylee:
So habe ich mir das vorgestellt. Die Frage ist nur: Wer hat Peter König eingeladen und warum? König ist kein Professor, er ist Dr. med.. Das ist ein Diplomgrad, d.h. er hat nicht einmal ein Doktoratsstudium absolviert. Er ist oder war Lektor an der MedUni Wien, aber laut VVZ beschränkte sich seine Lehrtätigkeit auf ganze 4,5 Stunden (nicht Semesterwochenstunden!) pro Jahr im Rahmen der Wahlfach VO Homöopathie. Vermutlich hat ihn niemand eingeladen sondern er hat sich selbst angeboten.
Die Frageliste möchte ich erweitern: wer wählt aus, welche Beiträge auf Ö1 einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden? Es werden ja nicht die Vorträge von der Kinderuni 1:1 gesendet, sondern „Kinderunireporter“ befragen den Betreffenden. Warum gelangen dann gerade TCM und Homöopathie in die Sendung? Immerhin gibt es heuer eine Auswahl von 345 Veranstaltungen, Ö 1 sendet einmal wöchentlich.
EIn Astrologe und Homöopathie-Anhänger hat diesen Beitrag und insbesondere mich mit ausführlichen Beitrag gewürdigt. An meinem gewaltigen Unwissen und Unwillen etwas Gutes in der Homöopathie zu sehen sind offensichtlich die Sterne schuld, wie er anhand meines Horoskops beweist.
Der Artikel über mich ist zwar erwartungsgemäß nicht schmeichelhaft – aber auf jeden Fall amüsant. Ich werde mit dem bösen Einflüsterer Grima Schlangenzunge aus Herr der Ringe verglichen der die Leute gegen Homöopathie et al. aufhetzt; während Peter König „engagiert und mutig gegen den Drachen kämpft, und Kinder für die uralte Idee vom similibus curantur begeistert.“
Ich weiß nicht ob Name auf Verlangen entfernt mit der Veröffentlichung seines Artikels über mich extra gewartet hat, bis ich in Urlaub bin oder obs Zufall war 😉
Hier hab ich noch ein bisschen was dazu geschrieben
Lieber Florian,
jetzt aber echt, Neptun-Uranus (oder war’s der Saturn?) sind schuld daran, dass du halt einfach nix kapierst und gegen alles wüten musst, was nicht in dein Weltbild passt…:-)
Ich finde, dieser Text zeigt die typischen Pseudo-Argumentationsmuster der Esoteriker auf Lehrbuchniveau:
1. Statt inhaltlich zu erwidern, gleich ordentlich ad hominem draufhauen.
2. Damit man das Selbstbild vom besseren, erleuchteten Licht-und-Liebe-Menschen behalten darf, verpackt man die Beschimpfung als kosmische Tatsache: Tja, leider, leider zeigen die Sterne ganz klar, dass du ein dickschädeliger Arsch bist…(Sorry für die Übertreibung, aber so kommt’s rüber…)
3. Außerdem tut man so, als hätte man ethische Zweifel (soll ich in Florians Karma eingreifen oder nicht? Na gut, er lässt mir ja keine Wahl…aber ich tu’s eh nur halb…)
4. Gerne betreibt man auch Name-Dropping statt inhaltlicher Auseinandersetzung (der arme Kepler kann sich nicht wehren) und Goethe muss auch immer wieder ran. (Warum eigentlich? Warum nicht mal zur Abwechslung die Merseburger Zaubersprüche oder ein paar schön ironische Verse von Heine?)
Fazit: Das narzisstische Selbstdarstellungsgeschwurbel verrät mehr als deutlich, wes Geistes Kind hier am WErk ist. Meine Empfehlung: einfach kräftig auslachen! 🙂 Nix lässt aufgeplusterte Egos so schnell schrumpfen als die anarchische Kraft des Lachens!
Vielleicht sollte man dem Herrn Astrologen mit ein paar vernünftigen Gegenargumenten aushelfen? Nur damit man sich diese Drachenkämpferrhetorik erspart?
@emp: Das wär doch ne Marktlücke: ich könnte Argumentationsseminare für Pseudowissenschaftler anbieten. Ich würde mal behaupten, ich könnte die Leute viel besser und erfolgreicher abzocken als die normalen Astrologen, Wunderheiler oder Quantenvodootechniker. Mit ein bisschen Verständnis der Wissenschaft kann man sich viel bessere Argumente ausdenken als die, die zur Zeit im Umlauf sind 😉
Lässt das dein Horoskop zu? 😉
Im aktuellen Fall hätte ich dem Herrn Astrologen folgende Linie vorzuschlagen: Homöopathie wird auf der MedUni gelehrt (wenn auch nur als Wahlfach), daher ist der Vortrag auf der Kinderuni unbedenklich. Statt argumentum ad hominem empfehle ich das argumentum ad absurdum, das ist viel lustiger. Dazu noch ein bissl Grundrechte, Freiheit der Wissenschaft samt Zensurvorwurf zwischen den Zeilen.
Die Ö1-Kinderuni hat auf meine Mailanfrage geantwortet. Zwei Sätze aus der Stellungnahme: Nachtrag 22.09.08: Ö1 will nicht, das dieses Zitat veröffentlicht wird
Der Homöopathie-Beitrag wurde ja noch nicht gesendet, aber die angebliche kritische Haltung konnte ich beim TCM-Beitrag nicht erkennen…
Schön ist ja auch immer das Wort „Komplementärmedizin“ das ja impliziz behauptet, es handle sich um MEDIZIN und nicht um Lehren die sich jedem evidenzbasiertem Verfahren verweigern bzw. dabei regelmäßig durchfallen…
Den Zuhörern sei dringend folgende Lektüre empfohlen: https://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/
Im nächsten Skeptiker Heft 3/2008 gibt es einen Homöopathie-kritischen Schwerpunkt.
Infos unter http://www.skeptiker.de
Es erstaunt mich immer wieder, mit welcher Selbstherrlichkeit die Wissenschaftselite Alternativmedizin durch den Dreck zieht. Woher will die Wissenschaft wissen, dass beispielsweise in homöopathischen Mitteln nicht doch noch etwas drin ist, das wir nunmal einfach nicht sehen können? Wo ist der Beweis dafür, dass nur Materie heilen kann?
Es gab Zeiten, da hielt man den gesunden Körper für Keimfrei, auch diese „absolute Wahrheit“ wurde irgendwann widerlegt. Ich erlebte vor einigen Jahren auch Gentechniker, die behaupteten, 90% der DNA sei Junk-DNA.
Die wissenschaftliche Antwort auf Homöpathie kommt mir vor wie wenn ich behaupten würde, dass schwarze Löcher nicht existieren, weil ich bisher keines in der Hand hatte oder dass Liebe nicht existiert, nur weil sie im Reagenzglas nicht reproduuzierbar ist 😉
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass Homöopathie wirkt, es ist mir ein Rätsel wie und warum, aber es funktioniert. Bevor das Gezetter losgeht, ja ich kenne den Placebo Effekt, aber wie erklärt sich, dass ein drei Monate altes Kind auf Homöopathie reagiert, obwohl es nicht mal weiss, dass es Medizin bekommt?
Ich würde mir wünschen, dass Wissenschaftler nicht mit so päpstlichen Dogmatismus den Wissensstand von heute in Stein meiseln, wer von uns könnte ausschliessen, dass wir irgendwann auch in homöopathischen Globuli etwas finden, das bisher nicht erkennbar war?
@RainbowNet-Blog
Die wissenschaftliche Antwort auf Homöopathie wurde hier und anderswo bereits erschöpfend und kompetenten Leuten behandelt – daher gibt’s von mir nur die Gegenfrage: Haben Sie schon einmal darauf geachtet, mit wie viel Geringschätzung Alternativmedizinern die „seelenlose Apparatemedizin“ oder die pöse, pöse kalt-rationale westliche Wissenschaft abkanzeln? Und während Wissenschaft weiß, dass ihre Erkenntnisse unvollständig und vorläufig sind, tun z.B. Homöopathen so, als wäre das, was Hahnemann vor 200 Jahren verkündete, auf immer in Stein gemeißelt.
Wenn ich mir die vollmundigen Versprechen und das erleuchtete Gehabe vieler Alternativmediziner ansehe, dann ist es mit deren Demut auch nicht weit her.
@RainbowNet-Blog:
„Woher will die Wissenschaft wissen, dass beispielsweise in homöopathischen Mitteln nicht doch noch etwas drin ist, das wir nunmal einfach nicht sehen können?“
Sorry – aber dieser Zeit demonstriert ein fatales Unverständnis der wissenschaftlichen Methoden. Wenn Homöopathie behauptet, heilen zu können, dann kann man das natürlich auch wissenschaftlich überprüfen. Das wurde getan – und die Homöopathie hat verloren. In den Links unter meinem Artikel („Ähnliche Artikel“) finden sie dazu viele weiterführenden Informationen.
„Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass Homöopathie wirkt, es ist mir ein Rätsel wie und warum, aber es funktioniert. Bevor das Gezetter losgeht, ja ich kenne den Placebo Effekt, aber wie erklärt sich, dass ein drei Monate altes Kind auf Homöopathie reagiert, obwohl es nicht mal weiss, dass es Medizin bekommt?“
„Aus eigener Erfahrung“ hat nicht wirklich etwas zu bedeuten. Genau deswegen gibt es ja Wissenschaft – um Dinge objektiv beurteilen zu können! (Und selbstverständlich existiert der Placebo-Effekt auch bei kleinen Kindern).
„Ich würde mir wünschen, dass Wissenschaftler nicht mit so päpstlichen Dogmatismus den Wissensstand von heute in Stein meiseln“
Das ist auch ein beliebter Vorwurf. Leider ist völlig absurd. Die Medizin (bzw. die gesamte Wissenschaft) hat sich in den letzten 200 Jahren gewaltig weiterentwickelt! Die Homöopathie dagegen überhaupt nicht. Da wird immer noch genau das gemacht, was Guru Hahnemann vor 200 Jahren verkündet hat und nichts in Frage gestellt. Wer Dogma sucht, findet es dort und nicht in der Wissenschaft!
@RainbowNet-Blog:
ich seh das ja umgekehrt: Gerade „Alternativmediziner“ ziehen die Wissenschaft durch den Dreck, indem sie wissenschaftliche Begriffe (ich sag nur Quanten, Tachyonen, Energie) in völliger Beliebigkeit missbrauchen, nur um irgendwie wissenschaftlich zu klingen.
Zu Ihrer persönlichen Erfahrung, mit Homöopathie und Ihrem Kind empfehle ich Ihnen dieses PDF:
https://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2008/3/media/kritik_komplementaermedizin_charite.pdf
Einzelfallberichte wirken zwar persönlich überzeugend, sind aber erstmal wertlos: Woher wissen Sie denn, was geschehen wäre, wenn Sie ihrem Kind nichts oder etwas anderes gegeben hätten? Gerade in der Medizin ist ja das Hauptproblem, einen kausalen Effekt von einem zufällig zeitlich übereinstimmenden Ereignis zu unterscheiden. Besonders kleine Kinder machen einen Infekt nach dem anderen durch. Das Immunsystem lernt. In den meisten Fällen braucht es außer Zuwendung gar nix. Man kann natürlich noch parallel Zuckerkügelchen einflößen. Ist es denn so schwer, diese Form der möglichen Selbsttäuschung zu verstehen? Was meinen Sie, warum man auf so Dinge wie den Doppelblindversuch gekommen ist?
ZitatRainBow:
== Es erstaunt mich immer wieder, mit welcher Selbstherrlichkeit die Wissenschaftselite Alternativmedizin durch den Dreck zieht.==
Durch den Dreck zieht ? Wo ? Im Gegenteil, anstatt auf Annahmen Medikamente (!) zu produzieren, werden Versuche durchgeführt, um die Wirkunsweise zu testen (wie übringens bei allen anderen Medikamenten). Sollte an der Homöopathie wirklich etwas dran sein, dann würde ein Großteil der Wissenschaft sofort umsteigen. Es hat sich aber herausgestellt, dass eben nichts dahintersteckt !
Übringes, bei mir funktioniert die Homöopathie nicht.
<<<<<"Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass Homöopathie wirkt, es ist mir ein Rätsel wie und warum, aber es funktioniert.">>>>
„Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ich unsterblich bin !!!“– Was nun?
@Wolfgang: Soll ich kommen und dich ‚widerlegen‘ (sorry couldn’t resist).
Aber du hast Recht. Von deinem Standpunkt aus bist du unsterblich, da deine Existenz mit deinem Tod endet und somit der Zeitbegriff für dich aufhört zu existieren. Somit bist du in der letzten kleinsten möglichen Zeiteinheit gefangen.
Lol, hört sich irgendwie esoterisch an, vielleicht sollte ich doch die Seiten wechseln.
@Rose+Rincewind: ja ich nerve mich des öfteren darüber, dass Hardcore-Alternativmediziner alles als Gibt abtun, was nicht homöopathisch verdünnt ist, genauso nervt es mich, wenn Medizinformen in den Dreck gezogen werden, nur weil sie nicht „wissenschaftlich nachgewiesen“ werden können.
@Florian: für mich zählt meine eigene Erfahrung tatsächlich, wenn ich beispielsweise eine Pilzerkrankung bei einem Säugling homöopathisch behandeln kann, dann interessiert es mich nicht warum es wirkte, hauptsache es hat gewirkt. Ich las einmal einen Artikel über eine Studie, in der man Euter-Entzündungen bei Kühen mit homöopathischem Belladonna behandelte, gemäss dem Artikel war die Homöopathie genauso erfolgreich wie die Behandlung mit Antibiotika. Aber leider habe ich diesen Artikel nicht mehr, falls ich mal wieder darüber stolpere, liefere ich ihn nach.
Ich für meinen Teil nutze die Medizin, von der ich mir am meisten verspreche. Meistens sind Kräuter angesagt, manchmal hilft Homöopathie und in anderen Fällen nutze ich Schulmedizin. Ich will hier keine dieser Formen als allein-heilmachend hinstellen, ich wehre mich nur dagegen, dass man alles als Esoterik abstempelt, nur weil man es nicht verstehen kann resp nicht im Labor zerlegen kann.
@Wolfgang: es ist immer wieder erfreulich, wenn Diskutierende die Einwände Anderer ernst nehmen, danke für Deinen Beitrag
Nachtrag: Ich hab mal kurz Google befragt, die oben erwähnte Studie kam vom FIBL:
https://www.fibl.org/forschung/tiergesundheit/tier_engadin1.php
https://www.fibl.org/archiv/pdf/klocke-et-al-2000-homoeopathie.pdf.pdf
Placebo Effekt bei Kühen? Wie dem auch sei, hauptsache es wirkt 😉
@RainbowNet-Blog:
“ genauso nervt es mich, wenn Medizinformen in den Dreck gezogen werden, nur weil sie nicht „wissenschaftlich nachgewiesen“ werden können.“
Schon irgendwie seltsam. Von den LHC-Kritikern werde ich ständig angepöbelt weil die Physiker sich erdreisten und ein Experiment durchführen, bei dem sie noch nicht alles absolut wissen. Und die Homöopathie-Fans erklären mir ständig, dass man doch nicht immer alles wissenschaftlich erklären muss – vielleicht funktioniert Homöopathie ja trotzdem.
Was denn nun? 😉 Wissenschaftlich erklären oder doch nicht?
Ausserdem finde ich den Einwand auch ein wenig seltsam. Die böse Pharmaindustrie darf ja kein Medikament auf den Markt bringen das nicht bis ins letzte Detail erforscht und getestet wurde – es könnte ja schlimme Nebenwirkungen haben. Aber die Homöopathen schmeissen ein Globuli nach dem anderen auf den Markt – ohne vernünftige Tests, ohne Prüfung – ja ohne überhaupt erklären zu können, wie das Zeug überhaupt wirken soll. Und diese unerklärliche, ungetestete „Medizin“ wird dann z.B. als „ideal“ für kleine Kinder erachtet.
Vielleicht haben Homöopathika ja irgendwelchen wilden Wechselwirkungen oder Spätfolgen die bisher noch keiner gemerkt hat? Können die Homöopathen das ausschliessen? Können sie das 100%ig auschliessen! Ich forde den sofortigen Stopp jeder homöopathischen Behandlung! Solange, bis die Homöopathen jedes Riskio absolut ausgeschliessen können. Alles andere ist unverantwortlich! Die ganzen Homöopathika landen ja irgendwann im Abwasser und im globalen Wasserkreislauf! Wenn es da irgendwelche unvorhergesehen Effekte gibt (und die kann man nicht ausschliessen weil ja keiner weiß wie Homöopathie funktionieren soll) dann rafft vielleicht in ein paar Jahren eine Seuche die ganze Menschheit dahin! Also: Stoppt die Homöopathen!! Das Risiko ist zu groß!
(Sorry – das war jetzt mal nötig 😉 )
Und glücklicherweise hat die Wissenschaft ja schon lange zweifelsfrei nachgewiesen das Homöopathika nichts anderes sind als harmlose Lösungsmittel. Keine Gefahr also. Außer, man tauscht H. gegen echte Medizin ein – dann wirds gefährlich.
Ein paar Zitate aus der oben verlinkten Studie:
„Die homöopathischen Behandlungen lagen zwar primär hinter denen nach Antibiose in beiden Teilprojekten zurück, aber alle Tierbesitzer äusserten sich zufrieden mit dem Ergebnis. „
„Die Homöopathika zeigten gegenüber den Antibiotika schlechtere Ergebnisse, wenn man die strengen Kriterien der International Dairy Federation (IDF) unter Einbeziehung der Zellzahl in der Milch wenige Wochen nach Behandlungsende zugrunde legt.“
Die Schlußfolgerung der Studienautoren daraus:
„Obwohl noch nicht alle der umfangreichen Ergebnisse analysiert worden sind, kann schon heute gesagt werden, dass die gewählten homöopathischen Konzepte in Verbindung mit der Fürsorge für Tier und Betrieb eine gangbare und von den Landwirten sehr akzeptierte Alternative zur bisherigen Praxis des Tiergesundheitsmanagements darstellen.“
???
@Florian: was soll denn das jetzt? Kann irgend ein Medikamentehersteller beweisen, dass sein Mittel keinesfalls schädliche Folgen hat? Ich muss Dich ja hoffentlich nicht sagen, wieviele Menschen jährlich an Nebenwirkungen von geprüften Medikamenten sterben, oder?
Ich muss nochmal betonen, dass ich kein Homopathie-Prediger bin, ich selbst nutze meistens Kräutermedizin und nur selten Homöopathie und nur bei Notwendigkeit chemische Medikamente. Mich stört einfach, dass man so rechthaberisch daher kommt und glaubt etwas beweisen zu können, weil man es nicht nachweisen kann. Sorry, das ist selbst aus wissenschaftlicher Sicht Unsinn.
@Rainbow: Das gleiche habe ich schon in einem anderen Kommentar gesagt: Es geht nicht um „Nicht-Nachweisbarkeit“ – sondern darum, das man nachweisen kann, dass Homöopathie nicht funktioniert. Und das Beharren, an etwas zu glauben, dass nicht funktioniert, ist Unsinn.
@Florian: Ob es nun in Dein Weltbild passt oder nicht, Homöopathie hat mir schon geholfen, warum soll ich mir nun einreden, dass dem nicht so ist, nur weil Du es nicht glaubst? Ich habe erlebt, dass Homöopathie helfen kann, ich habe erlebt, dass Kräuter heilen können und ich habe erlebt, dass Antibiotika helfen kann. Also nehme ich weiterhin das, was am erfolgversprechendsten ist. Spitzwegerich für den Husten, Antibiotika für böse kleine Viecher und beispielsweise Chamomilla-Homöopathika bei Zahnungsschmerzen von Kindern.
„Chamomilla-Homöopathika bei Zahnungsschmerzen von Kindern“
Da wird es ernsthaft bedenklich. Was du selbst nimmst, ist deine Entscheidung. Aber bei Kindern – generell allen Personen, die nicht einsichts- und urteilsfähig sind – ist es etwas anderes. Hier darf man nicht nach persönlichem Gutdünken vorgehen, hier muss man zu objektiven Kriterien zurückkehren. Und das kann nur heißen: nur Mittel, die dem heutigen wissenschaftlichem Stand entsprechen (ja, der ändert sich. Wissenschaft ist wandelbar weil sie sich entwickelt. Wissenschaftliche Fehler sind nachvollziehbar).
@emp: Im Fall von Zahnungsschmerzen hat die Schulmedizin nichts zu bieten, es sei denn man will einem Kleinkind Schmerzmittel geben. In solchen Fällen würde ich es bedenklich finden, wenn man dem Kind die Schmerzlinderung nicht bietet.
1.) „Schulmedizin“ ist ein Schimpfwort. Medizin wird an der Universität gelehrt. Wenn’s denn sein muss, bitte „wissenschaftliche Medizin“ verwenden.
2.) Tjo. Ich habe von objektiven Kriterien geschrieben. Und die gibt es bei der Homöopathie nicht. Keine Schmerzlinderung, die über den Placeboeffekt hinausgeht, und dafür reicht es, wenn Mama oder Papa tröstet.
Selbst wenn ich von der Annahme ausginge, dass Homöopathie tatsächlich wirksam ist – die „Testmethoden“ nur an Gesunden und ohne sinnvolle Evaluation bei der Krankenbehandlung würden eine Behandlung von Kindern mit solchen Mitteln verbieten.
@emp:
1. Schulmedizin ist m.E. kein Schimpfwort, zumindest verwende ich es nicht mit dieser Absicht
2. Mir ist egal ob es sich um Placebo handelt, wenn ich einen zahnenden Säugling stundenlang herumwiegele und tröste und keine Verbesserung eintritt, dann bin ich und das Kind froh, wenn diese Kügelchen helfen. Spätestens wenn man diese Erfahrung gemacht hat, wäre man ziemlich grausam, wenn man dieses Mittel nicht einsetzt
Das darf aber nicht egal sein, welches Medikament ein Baby bekommt! Um die vorgeblich „positive“ Erfahrung zu machen, ist ein Experiment mit ungewissem Ausgang an einem Kind erforderlich, das ist unethisch.
Im Skeptischen Jahrbuch III gibt es einen Artikel, Warum falsche Therapien zu wirken scheinen“, vielleicht wäre das eine Diskussionsgrundlage?
Den Artikel im Originaltext gibt es hier (Übersetzung habe ich leider nicht gefunden):
https://www.csicop.org/si/9709/beyer.html
@RainbowNet:
Kennst Du nicht den Spruch „Das Gegenteil von gut ist gut gemeint“?
Deine Erfahrung darf nicht das Maß der Dinge sein. Lass Deine Persönlichkeit außen vor und lass zu, dass man diese objektiv untersucht. Damit wir wissen und nicht glauben, was dem Baby hilft. Die Gefahr ist viel zu groß, dass Du dem Kind schadest, weil Du vielleicht etwas Wichtiges übersiehst.
Außerdem, wieso mache ich mir eigentlich die Mühe, Dir immer und immer wieder zu erklären, dass Deine persönlichen Eindrücke nicht das Maß sein dürfen, nachdem wir Menschen und da insbesondere Kinder medizinisch behandeln? Du bringst hier exakt die Argumente an, auf die ich woanders (Homöopathie in der Apotheke) bereits reagiert habe.
Da frage ich mich ernsthaft, wieso soll ich mir eigentlich die Mühe machen, noch weiter mit Dir zu reden, wenn Du einfach von Artikel zu Artikel hüpfst und die immer gleichen Argumente wiederholst? Und Du bekommst von den anderen Leuten exakt dasselbe zu hören.
Sage mir bitte: Was würde Dich denn überzeugen.
Wenn es denn egal ist, ob Kamille („Chamomilla“) als Wirkstoff oder als Placebo wirkt – dann kann man auch zu dünn aufgebrühtem Kamillentee greifen. Billiger als Kügelchen ist das allemal. Wahrscheinlich reicht dann aber auch Leitungswasser; sofern im Trinkwassereinzugsgebiet Kamille wächst, dürften alleine deren Rückstände in der Größenordnung einer homöopatischen Potenz „D 6“ oder höher liegen. Mir jedenfalls wäre es im Traum nicht eingefallen, meinen Sohn damals, vor gut 20 Jahren, mit Kügelchen jedweder Art zu traktieren, die mehr dem seelischen Gleichgewicht der Eltern als dem Gedeihen der Kinder nützen mögen.
Irgendwie ist das schon etwas grotesk, einerseits vertretet Ihr den Standpunkt, dass homöopathische Mittel nichts bewirken, weil da nichts drin ist. Anderseits wird der Teufel an die Wand gemalt im Stil von „mit Kügelchen traktieren“ und mir wird unethisches Verhalten vorgeworfen, weil ich meinem Kind Scherzen lindere. Sorry aber das ist mir eine Spur zu verdreht.
@Klaus: Kamillentee hatte nicht dieselbe Wirkung, seltsamerweise bewirkten die Kügelchen deutlich mehr.
@Ludmila: Ich wusste nicht, dass ich hier überzeugt werden sollte, ich versuchte nur eine andere Sichtweise einzubringen, aber das scheint hier ein Sakrileg zu sein. Ich habe viele Male den positiven Effekt von Homöopathie erlebt, bei mir und Anderen. Ist das wirklich so schwer zu begreifen, dass ich an einen Effekt glaube, den ich selber diverse Male erlebt habe?
Diese Diskussion erinnert mich an einen Artikel vor einigen Monaten über eine Homöopathie-Studie, in der man zum Schluss kam, dass der Effekt nachweisbar sei, aber da man ja wisse, dass es nicht möglich sei, müsse man weitere Studien machen. Nun denn, wenn nicht ist, was nicht sein darf, dann soll es nicht sein. Trotzdem bin ich dankbar für jede Art medizinischer Hilfe die funktioniert, egal ob Chamomilla oder Antibiotika – ich bin um Beides froh.
Du willst nicht diskutieren, Rainbow. Meinen Hinweis auf den Artikel ignorierst du nicht einmal.
Einmal versuch ich es noch:
1.) Ich gehe davon aus, dass die Globuli nicht wirken. Diesfalls verweigerst du dem Kind, das Schmerzen hat, eine Behandlung. Unethisch.
2.) Ich habe – und ich habe das klar als Annahme gekennzeichnet („Selbst wenn ich von der Annahme ausginge…“)- eine zweite Argumentationsschiene verwendet für den Fall, dass Homöopathie wirksam wäre. Selbst dann ist aufgrund des Vorgehens der Homöopathie eine Anwendung bei Kindern unethisch weil nichts, aber auch gar nichts, hinsichtlich einer systematischen Evaluierung getan wird.
@Rainbow: Ach überzeugen werden wir Dich nicht. Aber wie wäre es denn mal mit zuhören?
Es mag Dir neu sein, aber es gibt gute Studien, mittelmäßige und richtig schlechte. Papier ist geduldig und erst wenn man die Qualität der Studie geprüft hat, kann man das Ergebnis annehmen. Und Homöopathiestudien weisen leider nach meiner Erfahrung überdurchschnittlich häufig methodische Mängel aus.
Ich werde mal in Deiner Liste nachschauen und dann werde ich mir mal ganz genau ansehen, ob sie meinen Qualitätskriterien genügt.
1. Statistik: Eine Studie mit 20 Teilnehmern ist wertlos. Da werde ich mir nicht die Mühe machen, die mir auch nur anzusehen. Bei 40 Teilnehmern werde ich mir die statistische Signifikanz der Ergebnisse ansehen. Ich will dann mindestens Werte im 2stelligen Prozentbereich sehen. Und ich werde mir die Standardabweichung der Ergebnisse ansehen. Als wirklich signifikant gelten 3 mal Standard
2. Methode. Doppelt-verblindet randomisiert mit Placebokontrolle: Man teilt die Gruppe in zwei Teile und das rein zufällig. Weder die Therapeuten bzw. Ärzte noch die Patienten dürfen wissen, welche Gruppe ein Placebo kriegt, und welche das Kontrollpräparat. Sobald dieses Vorgehen nicht eingehalten wurde, glaube ich kein Wort dieser Studie und poche auf weitere bessere Studien.
3. Arbeitshypothese: Man muss sich vorher mal überlegen, was man überhaupt testet und erwartet und die Ergebnisse hinterher daran messen. Wenn ich merken sollte, dass die Autoren versuchen sich ihre Ergebnisse im nachhinein trotz offensichtlichen Misserfolgs wegzudiskutieren, dann habe ich dafür nur ein mitleidiges Lächeln übrig.
4. Das Journal. Es ist ein beliebter Trick von Leuten, die ein Problem mit Wissenschaft haben, Ihr eigenes Journal aufzumachen und das als wissenschaftlich zu verkaufen. Die so genannten „Fachzeitschriften der Homöopathen“ dagegen sind keine wissenschaftlichen Fachzeitschriften, weil sie sich weigern nach wissenschaftlichen Standards zu arbeiten.
Das sind meine Kriterien. Und was sind Deine?
„Bei mir wirkt es!“ Das ist kein Kriterium, dass ist Glaube.
Du bist also unfehlbar? Du bist medizinisch so gut ausgebildet, dass Du ganz genau weißt, was Dir und anderen hilft und was nicht und auf was Du zu achten hast? Hast Du Deine Blutwerte gescheckt? Oder woher weißt Du das? Von „mir geht es besser?“ Wow, was für ein total objektives Kriterium Deine Gesundheit zu messen. Hey, dann sparen wir uns doch die Krebsvorsorge. Die fühlen sich doch gut, also können die gar nicht krank sein. Und wenn die krank werden, dann haben die nicht richtig gefühlt oder was?
Ein Tipp mal von mir. Wenn ein Kind aufhört zu schreien und einschläft, dann ist das manchmal nur Erschöpfung. Schmerzen hat das Baby aber immer noch. Es kann nur nicht mehr schreien. Es ist daher extrem schwierig bei Babys Schmerzen richtig einzuordnen und diagnostizieren. Dafür haben wir normalerweise Ärzte, die auch nicht immer alles richtig machen, das ist ein anderer Schuh, aber immerhin haben sie dafür gelernt und sollten es besser wissen. Ich finde es unheimlich arrogant, dass Du Dir einbildest ohne irgendeine Ausbildung und Kenntnisse Kinder behandeln zu dürfen. Schon gar nicht wenn sie richtig leiden. Bring sie zum Arzt!
Glauben ist aber nun mal nicht Wissen. Nein Rainbow Du willst, dass wir Dir glauben. Unkritisch und wider besseres Wissen. Vergiß es! Wer bist Du, dass Du so etwas von uns verlangst?
Wie bereits im anderen Thema gesagt, mir ist die Lust nach Diskussionen vergangen. Wenn man mir unethisches Verhalten vorwirft, weil ich meinem Kind Schmerzen lindere in einem Bereich (Zahnungsschmerzen), in dem der Hausarzt keine Lösung hat, dann ist mir das deutlich zu fundamentalistisch.
Nein Ludmilla, ich will nicht dass man aus meinen Erfahrungen eine Wissenschaft macht, ich erwarte nur, dass man auch die Erfahrungen von Patienten ernst nimmt und wenn etwas hilft, halte ich es für unethisch, wenn diese Hilfe verweigert oder wie hier verteufelt wird.
Wenn beispielsweise jemand jahrelang Ohrenschmerzen hat, weder Hausarzt noch Fachärzte eine Lösung finden und dann nach Jahren des Leidens ein Homöopath bemerkt, dass es sich um eine Mastitis handelt und diese innert Tagen zum Verschwinden bringt, dann bin ich für diese Hilfe einfach dankbar. Und wenn eine schwere Bronchitis, die gemäss Hausarzt nur noch mit Antibiotika behandelt werden kann, mit angeblich unwirksamen Globulis verschwindet, dann bin ich auch darüber froh.
Und nein, ich bin nicht unfehlbar, aber Ihr wisst offenbar alles, also gibt es nichts mehr zu diskutieren. Bleibt bei Eurem Standpunkt und ich wiederum werde mich weiterhin darüber freuen, wenn eine Heilung eintritt, die es gar nicht gibt 😉
oops nun hab ich aber ein Ei gelegt, die oben erwähnte „Mastitis“ war keine, ich habe da wohl Ausdrücke verwechselt. Es war eine Entzündung im Kiefer, die aufs Ohr ausstrahlte, keine Ahnung wie das hiess.
Aber dafür hier noch zwei Links auf Studien die es angeblich nicht gibt (erstere von der Universität Bern):
https://www.praxispaediatrie.ch/images/1_forumnews0503_39_Homoeopathie.pdf
https://www.fibl.org/archiv/pdf/klocke-et-al-2000-homoeopathie.pdf.pdf
Den Vorwurf des unethischen Verhaltens halte ich aufrecht, ob du antwortest oder nicht. Und das ist nicht fundamentalistisch, es entspricht nicht nur ethischen Grundsätzen, sondern auch der herrschenden Judikatur und (rechtswissenschaftlichen) Lehre. Bei nicht einsichts- und urteilsfähigen Menschen (egal, ob Kinder oder geistig Behinderte oder psychisch Kranke) darf eine medizinische Entscheidung ausschließlich nach objektiven Kriterien getroffen werden. Bei einem zahnenden Baby wird sich kaum jemand einmischen, aber wenn es um massivere Dinge geht (ich erinnere an den Fall Pilhar, zwar nicht Homöopathie, aber „Alternativmedizin“) sehr wohl. Man lässt auch nicht zu, dass die Kinder von Zeugen Jehovas keine Blutkonserven bekommen. (Ich hör schon das Argument, dass das ganz was anderes sei. Nein, ist es nicht, es läuft nach dem exakt gleichen Prinzip ab: Kinder werden nach subjektiven Glaubenssätzen der Eltern behandelt.)
Was ein Mensch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte mit seinem Körper anstellt, ist seine Sache. Aber wenn’s um Kinder geht, hört sich der Spass eindeutig auf.
@Rainbow: Was meinen Sie eigentlich? Mastitis ist eine Brustentzündung. Wenn es um Ohrenschmerzen geht, dürfte das eine Mastoiditis, einer Entzündung des Knochens hinter dem Ohr sein. Die Hauptursache für sowas ist übrigens fast immer eine nicht oder falsch behandelte Mittelohrentzündung, z.B. mit Homöopathika. Das müsste alles nicht sein, aber z.B. Eltern, die eine hysterische Angst vor wirksamen Medikamenten haben, lassen ihren Kindern dann lieber den Kopf aufstemmen und den Knochen abtragen, so richtig Ganzheitlich.
Das Fachärzte eine Mastoiditis „jahrelang“ nicht feststellten, glaube ich Ihnen schlichtweg nicht. Dann war es was anderes.
@alle
Leute, ich halte von Homöopathie genau nichts und mich nervt die Ignoranz gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen seitens ihrer Befürworter auch, aber die Not, in der sich junge Eltern wie Rainbownet befinden – die kann ich schon verstehen. Und dass es einen Unterschied macht, ob man etwas theoretisch diskutiert oder gerade persönlich in einer krisenhaften Situation steckt, das kann ich nachvollziehen. Das ändert nichts an meiner Homöopathie-Kritik, aber mir ist der Tonfall in dieser Diskussion auch unangenehm. Ehrlich – wer von uns kann so genau sagen, welches Verhalten in welcher Situation „unethisch“ ist? Dazu müsste man die Folgen des jeweiligen Handelns hundertprozentig abschätzen können. Ich plädiere bei aller methodisch-gedanklichen Sauberkeit für mehr Bescheidenheit angesichts der Komplexität menschlicher Erfahrungen.
@RainbowNet: Hast Du Dir Deine eigenen Links mal durchgelesen? Ganz genau? Hast Du die auch verglichen mit meinen Kriterien oben?
Und was lese ich im Text im ersten Link?
Zu Studie 1: John Lamont (Br Hom J 1997, 86, 196–200)
Aufgrund der nur einfachen Verblindung kann diese Arbeit jedoch nicht als wissenschaftlicher Beweis für eine Wirkung der Homöopathie bei ADS betrachtet werden.
Ach, ne wirklich? Die erste Studie im Text ist wertlos. Das sagen sie sogar selbst. Hast Du das überlesen?
Studie 2:
Die zweite Studie arbeitet mit 43 Patienten. 53% Verbesserung. Na ja 43 Patienten sind recht wenig. Aber an der unteren Grenze, die ich angeben habe. Signifikanz scheint auch zu sein. Sieht für mich auf den ersten Blick ok aus. Jetzt kommt der Schritt, der bei jeder medizinischen Studie kommt. Lässt sich das Ergebnis reproduzieren? Einmal ist keinmal. Und RainBow ließ sich der Effekt reproduzieren? Das war ja wohl 2005. Dann sollte es ja auch Studien geben, die es bestätigen.
Bei der nächsten Studie komme ich aus dem Staunen nicht raus:
Arm A erhielten sie zunächst für 6 Wochen Verum,
dann für 6 Wochen Placebo, auf Arm B zunächst 6
Wochen Placebo, dann 6 Wochen Verum. Danach
wurde die homöopathische Behandlung unverblindet weitergeführt.
Nach durchschnittlich fünf Monaten Screening-Phase
WAS? Wollen die mich verarschen? Verstehe ich das jetzt richtig? Nach 6 Wochen haben die die Verblindung aufgehoben und dann über 5 Monate die Ergebnisse ausgewertet? Diese Studie ist eine Farce und wissenschaftlich gesehen Müll. Die haben nur während der Verabreichung verblindet, aber das nicht bis zur Auswertung durchgehalten. Das ist ja so, als ob man jemandem zunächst die Augen verbindet, um ihn in sein sicheres Versteck zu verschleppen, aber die Binde nach 5 Minuten abnimmt, obwohl man noch 20 Minuten weiter fährt und dann glaubt, dass der Entführte nicht erkennen könnte, wo die Reise hingeht.
Die Verblindung muss aber über den gesamten Studienverauf bestehen bleiben – bis zur Auswertung. Der Witz der Verblindung ist doch, dass die Ergebnisse nicht verfälscht werden, weil man sich eine Besserung einbildet. Was soll das denn? Ach, Sie haben tatsächlich ein wirkendes Medikament bekommen. Wie fühlen Sie sich jetzt?
Von den drei Studien im ersten Link oben sind bereits zwei Nieten.
Was sagt uns das Rainbow?
@Rose: Ich habe den Einruck Rainbow versucht seine Ansichten zu rechtfertigen, wie ein billiger Populist. Kleine Kinder gehen immer. Aber ehrlich gesagt, reagiere ich immer sehr unwirsch, wenn man mit Kinder versucht zu manipulieren.
Und Verunsicherung kann keine Rechtfertigung sein, Kindern eine falsche Behandlung zukommen zu lassen.
@Rainbow:
Kommando zurück. Es sind zwei Studien und nicht drei.
Studie 1 (John Lamont (Br Hom J 1997, 86, 196–200) 43 Patienten und nur einfach verblindet, deswegen gilt – wie es richtig im Text gesagt wurde: Aufgrund der nur einfachen Verblindung kann diese Arbeit jedoch nicht als wissenschaftlicher Beweis für eine Wirkung der Homöopathie bei ADS betrachtet werden.
Also Studie 1 verstieß gegen Kriterium 2: doppelte Verblindung und übrigens auch Kriterium 4. Das British homoepathic journal ist keine medizinische Fachzeitschrift.
Nachtrag zur Studie 2: Ich hab das Orginalpaper, da ist frei. (https://www.doktor-quak.de/pdf/frei_adhs_270705_orig_e.pdf)
Es ist sogar noch schlimmer. Nicht nur wurde die Verblindung frühzeitig unterbrochen.
Since at the beginning of the trial it was unknown
whether homeopathic treatment would affect cognitive
functioning and which functions might possibly be affected,
a large number of cognitive variables, often impaired
in ADHD children, were selected for study. The
trial design inevitably required a repetition of these tests
within a short period of time. Consequently, learning
effects, which might mask possible treatment effects,
were to be expected. Only a few significant treatment
effects were observed
Mit anderen Worten die Arbeitshypothese war schlecht: Sie haben sich eine große Anzahl von Kriterien ausgesucht und dann in ein paar positive signifikante Veränderungen gefunden. Damit haben die neben einem Problem mit Kriterium zwei (Verblindung), ein Problem mit Punkt drei meiner Kriterien. Die Arbeitshypothese ist mies. Ist es wirklich ein Wunder, wenn man unter vielen Kriterien mal ein paar positive erhält? Nein, das passiert schon aus Zufall.
Und das wissen die Autoren sogar selbst.
The question whether
these long-term improvements are a treatment effect or merely due to a spontaneous change in development
of the children cannot by definitely answered by our trial
data.
Na immerhin sind sie ehrlich, dass muss ich ihnen lassen.
Also Zwischenstand: Zwei Studien und zweimal null Aussagekraft.
Und Rainbow, was jetzt?
Einen sehr aufschlussreichen Artikel über die Stümpereien und Mauscheleien solcher „Studien“ findet Ihr unter http://www.xy44.de/belladonna/index.html. Lesenswert!
Es ist ja schon die Arbeitshypothese „Homöopathie ist wirksam“ eine sehr miese.
Und @emp bei Olivia Pilhar ging es sehr wohl auch um Homöopathie. Der Impfgegner Dr.Loibner (siehe http://www.aegis.at) hat noch Glaubuli verschrieben, als der Tumor recht gross und alles andere als feinstofflich war.
Aber dafür steht auch heute noch auf seine HP die Behauptung Homöopathie wirkt immer.
@rainbow
einem zahnenden kind über längere zeit mehrmals täglich zuckerkugeln zu geben, die möglichst langsam gelutscht werden sollen, wirkt sich supi auf karies im kleinstkindalter aus. jamm jamm.
tipp: frauenmanteltee. kaspappeltee. kamillentee. kalte beißringe (ohne weichmacher, bitte danke)
und man hüte sich davor, (heil)pflanzen als harmlos/gewäsch/passiert eh nix anzusehen!! n herzhafter biss in nen roten fingerhut und aus is.
nur weil was wild wächst, und nicht aus nem blister rausgefizelt werden muss, isses noch lange nicht wirkungs- oder gar harmlos! (tollkirsche, herbstzeitlose,…)
im gegensatz dazu die good old globuli. man kann eigentlich auch den pfefferminteebeutel lutschen, der im küchenladl neben dem kamillentee liegt, da hat ma sicher mehr kamille dran als auf den kugerln.
Das neue Kinderuni-Wien Programm ist da: https://www.kinderuni-anmeldung.at/
Heuer habe ich nichts von Homöopathie und TCM gefunden.
Sg. Herr Dr. Freistetter,
ich bin heute zufällig auf Ihre Kritik meines Beitrages an der Kinderuniversität mit dem Titel „Wie hat Gott die Welt gemacht?“ gestoßen und darob erschüttert:
Wie leicht zu eruieren bin ich 1) Prof. für Physikalische Chemie uns 2) Studierte ich Theoretische Physik. Ich meine daher wesentlich mehr über die moderne Physik zu verstehen als Sie – das beweisen auch meine beiden Bücher über die Relativitäts- und Quantentheorien.
Aber auch, dass Sie keine Ahnung von Theoretischer Physik haben: Was brauchen wir denn mehr für die Entwicklung unserer Welt als die Naturgesetze und die kosmische Troika Energie-Impuls-Impulsmoment? Also 1 Plan und 3 Dinge! Und warum darf man den Urknall nicht als Willensakt eines Schöpfergottes ansehen? Übrigens, heuer erschien im UEBERREUTER-Verlag mein Buch „Physik, Gott und die Materie“ – sie könnten es lesen.
Hochachtungsvoll
J. Tomiska
@Univ.-Prof. Dr. Josef Tomiska:
„Und warum darf man den Urknall nicht als Willensakt eines Schöpfergottes ansehen?“
Darf man ja. Es hat halt nur nix mit Wissenschaft zu tun – oder gibt es für den „Willensakt eines Schöpfergottes“ irgendwelche wissenschaftlich seriösen Belege?
Ich hab absolut kein Problem damit, dass sie (oder sonstjemand) an Gott glauben. Ich hab auch kein Problem damit, dass sie sich eine wissenschaftliches Weltbild inklusive Gott aufbauen (auch wenn ich nicht verstehe, wie man das logisch konsistent hinbekommt). Ich finde es allerdings etwas problematisch wenn man dann als Authoritätsperson – die sie als Uni-Prof für kleine Kinder ja sind – die Existenz Gottes quasi als wissenschaftliche Tatsache präsentieren. Wie soll ein Kind hier verstehen, wo wissenschaftliche Fakten aufhören und der persönliche Glauben anfängt?
P.S. Von ihrem Buch hat mir der Verlag ein Rezensionsexemplar zukommen lassen. Ich werde es bei Gelegenheit hier in meinem Blog vorstellen.
P.P.S. Das sie mehr Ahnung von Quantenphysik haben als ich gestehe ich ihnen gerne zu. Ich sehe aber nicht, inwiefern das für diese Diskussion relevant ist.
Was ist denn bitte Impulsmoment?
Was denn, Jörg? Bist du etwa nur ein Spaß-Physiker? Du solltest doch was von moderner Physik verstehen. Ich bin enttäuscht.
Tzes.
Woran erkennt man Esoteriker?
„Ich meine daher wesentlich mehr über die moderne Physik zu verstehen als … und Quantentheorien.“
*räusper*
Oder der hier:
Da steht nix von ’nem Abschluß. ^^
Wieder mal ein Gläubiger mit Professorentitel. Sterben die denn nie aus?
Auf die Rezension bin ich sehr gespannt: Das Cover ist ja schon ziemlich Broersmäßig, da sollte doch auch der Inhalt den Erwartungen entsprechen.
Und warum darf man den Urknall nicht als Willensakt eines Schöpfergottes ansehen?
Darf man,
aber ich würde es eher als Blähung eines Titanen sehen, oder als Seifenblase des Spaghettimonsters, oder doch als der Urklatsch des 8 Branen, nein, oder vielleicht als Wunschtraum eines ewigen Reisenden gefangen im zeitlichen Urstrom, oder als spontane Explosion schwingender Lebenskraft, oder ( … beliebige religiöse Genesis einsetzen …)
Die Liste ließe sich unendlich weiterschreiben. Warum geben viele der Theorie es handle sich um den Willensakt eines Wesens den Vorzug ?
@Univ.-Prof. Dr. Josef Tomiska:
Ich schließe mich Jörg an (Jörg Rings und ich sind übrigens beide promovierte Physiker): Was ist ein Impulsmoment? Wenn ich nach Wikipedia gehe, scheint das eine veraltete Bezeichnung für den Drehimpuls zu sein – meinten Sie das?
Tja, wäre halt auch interessanter gewesen, wenn der Herr Tomiska mit Argumenten statt den Lobhudeleien seiner eigenen Person seinen Einstand gegeben hätte: Habe nun ach … studiert und bin so gescheit als Ihr noch nie zuvor. Der Verweis auf eigene Bücher stimmt mich ehr misstrauisch, denn Papier ist bekanntlich geduldig, ein paar Veröffentlichungen wären hilfreicher gewesen.
Na ja, es ist halt oft der erste Eindruck. Und wenn Jemand meint, sich dann unbedingt als Trampeltier zu gebärden, kann das durchaus haften bleiben.
(P.S. Profs. kochen auch nur mit Wasser. Woher ich das weiß? Ausreichende, niemals widerlegte Erfahrung.)
Ist denn das überhaupt sicher, dass der Kommentator hier auch wirklich der ist, der er zu sein vorgibt, nicht irgendein Hochstapler ist, der sich schon immer mal als Prof. ausgeben wollte?
Lustig, mit welchem Eifer sich hier „Wissenschaftler“ gegen jede Vorstellung wehren, die sie nicht anfassen oder sezieren können. Ich habe noch nie ein schwarzes Loch in den Händen gehalten, halte deren Existenz trotzdem für möglich. Aber vielleicht liegt das ja auch einfach daran, dass ich keiner dogmatischen Denkrichtung verpflichtet bin 😉
Naja, ob was wirkt oder nicht, kann man ja „anfassen“ also nachprüfen. Und wenn man nachprüft, (also „anfasst“) stellt man fest: Oh, da ist ja nichts.. das Zeug wirkt nicht, nada, gar nicht…
Und zu sagen, dass etwas nicht wirkt, nachdem man nachgeprüft hat, dass es nicht wirkt, ist nicht dogmatisch. Zu behaupten, etwas wirkt, ohne es nachzuprüfen, einfach weils so cool wäre, wenn kleine Zuckerkügelchen gegen alles helfen, und jeden Widerspruch abzustreiten, das ist dogmatisch.
Macht aber nichts, liebe Diana, fast alle Menschen, die groß mit Dogmatismusvorfürfen um sich werfen, sind Dogmatiker, denn wenn man bloß als Argument vorweisen kann, dass der andere wohl ein „Dogmatiker“ ist, dann hat man keine richtigen Argumente, und ohne Argumente kann man halt nur dogmatisch sein.
Sie befinden sich also in bester Gesellschaft. Geht uns doch allen so mit der einen oder anderen Sache.
@Sarah: Wenn ich etwas, das vermeintlich nicht da ist, anfasse und dabei den Eindruck habe, dieses Nichtexistente sei wirklich nicht da, dann ist das kein Beweis. Es zeigt nur, dass ich es nicht angefasst habe. Ich glaube, zu leben, obwohl ich mein Leben nie angefasst habe. Ich glaube zu fühlen, habe es aber nie greifen können. Trotzdem glaube ich, zu fühlen, verrückt, nicht? Ist wie bei schwarzen Löchern, man kann sie nicht anfassen und doch scheinen sie zu existieren. Aber schwarze Löcher sind ja nicht wie Homöopathie, das Eine ist nicht beweisbar, das Andere nicht widerlegt 😉
@Diana
nicht beweisbar? nicht widerlegt?
*seufz*
Du nix kapiert?
@Thomas: Nix kapiert? Wow, welch geniale Beweisführung, Hut ab :o)
Ne ich versteh den Unterschied zwischen nicht beweisbar und nicht widerlegt nicht, da fehlt mir wohl der akademische Titel oder der nötige Dogmatismus, aber für Nixkapierende hat das halt schon irgendwie seine komische Seite 🙂
Weitere Beweise für die Unfehlbarkeit der Astronomie resp. der Fehlbarkeit der Homöopathie?
hab ich was verpasst, diana? seit wann sind schwarze löcher nicht beweisbar?
@Diana
zum drber Nachdenken:
Was ist ein Beweis. Wer kann überhaupt beweisen?
Wer muss in welcher Situation „Widerlegen“?
Hey Diana, das hier ist ein Wissenschaftsblog, und keine Spielwiese für Leute, die um jeden Preis glauben möchten!
Wenn Du nicht argumentieren willst, dann beißt Du hier auf Granit.
@Diana: Hier ist die Kurzversion: Nur weil etwas nicht widerlegt ist, muss es deswegen noch lange nicht wahr sein. Ein Beispiel: Ich behaupte das der Mond in Wahrheit hohl ist und darin lila Einhörner wohnen, die von dort aus die Politik der Erde kontrollieren. Diese These ist nicht widerlegt. Aber das macht sie noch nicht wahr. Anderes Beispiel: Ich behaupte, das mein Atem eine heilende Wirkung hat. Ich brauche eine Verletzung nur leicht anpusten – und schon wird es wieder besser! Diese These ist nicht nur nicht widerlegt – es gibt sogar konkrete Beispiele, die sie scheinbar belegen! Jedesmal wenn mein Kind sich das Knie stößt, reicht ein bisschen pusten aus um es besser zu machen! Ist mein heilender Atem deswegen real? Nein, natürlich nicht.
Also: nur „nicht widerlegt“ ist kein Beweis für die Existenz von irgendwas. Auch Beispiele für einen angeblichen Effekt sind kein Beweis für die Existenz von irgendwas.
Bei schwarzen Löcher ist es so: Da gibt es eine wissenschafliche Theorie, die durch Unmengen an echten Beobachtungen (keine Anekdoten) bestätigt ist. Diese Theorie hat Unmengen an Vorhersagen gemacht, die sich alle als richtig herausgestellt haben. Diese Theorie sagt auch, dass es so was wie schwarze Löcher geben muss. Und es wurden Beobachtungen gemacht – hier ist ein Beispiel – die genau das zeigen was die Theorie vorhersagt.
Ganz anders die Homöopathie: Die „Theorie“ (sofern man da von sowas sprechen kann) ist völlig unplausibel und widerspricht direkt vielen Naturgesetzen und bekannten Theorien die alle schon millionenmal bestätigt und überprüft sind. Es gibt also erstmal gar keinen Grund anzunehmen, dass Homöopathie funktionieren würde und deswegen reicht es nicht aus, dass Homöopathie „nicht widerlegt“ ist (was übrigens nicht stimmt) – Homöopathie muss aktiv belegen, dass sie wirkt. Um all die vielen Fehlerquellen ausschließen zu können, muss das in einer seriösen, gut durchdachten Studie geschehen (ich hab oben ja schon gesagt: Anekdoten sind keine Daten). Und alle dieser Studien zeigen, dass Homöopathie nicht besser wirkt als ein Placebo!
Ich will nichts unbedingt glauben und bin auch keine Homöopathie-Anhängerin, ich lese nur seit langer Zeit in diesen Blogs mit und amüsiere mich immer wieder zu erleben, wie hier mit tiefster Leidenschaft gegen Dinge gekämpft wird, die einfach nicht wahr sein können, nur weil man sie nicht beweisen kann.
Nur weil etwas nicht widerlegt ist, muss es deshalb nicht wahr sein. Richtig Florian, aber nur weil etwas nicht bewiesen ist, muss es deshalb genausowenig falsch sein. Ich kann mir vorstellen, dass es schwarze Löcher gibt die Materie „fressen“ und kann mir auch vorstellen, dass es quantenphysische Phänomene gibt, obwohl beides für mich als Laie völlig wirr klingt. Aber es gibt Leute die sich ernsthaft damit beschäftigen und solange diese Theorien nicht widerlegt sind, gehe ich einfach mal davon aus, dass sie wahr sein dürften. So geht es mir auch mit der Homöopathie.
Es liegt mir fern, hier etwas zu beweisen oder zu widerlegen, es ist halt einfach so, dass es für vorbeifliegende LeserInnen irgendwie skuril wirkt, wenn man an nicht beweisbare Dinge glaubt, aber andere Dinge radikal ablehnt, weil diese nicht bewiesen wurden. Es hat irgendwie etwas satirisches 😉
@Diana: Es ist ganz einfach: Homöopathie widerspricht direkt den bekannten Naturgesetzen – es gibt also keinen Grund davon auszugehen, dass sie funktioniert. Und testet man sie vernünftig, dann zeigt sich auch ganz eindeutig, dass sie nicht funktioniert.
Wo ist jetzt also das Problem? Warum soll ich daran glauben(?) bzw. davon ausgehen, dass etwas funktioniert, von dem man zeigen kann, dass es das nicht tut und von dem auch gar nicht zu erwarten ist, dass es das tut…?
@Diana:
Äh, bei der Homöopathie geht es aber eben gerade nicht um „kann nicht wahr sein, weil man sie nicht beweisen kann“. Sondern es geht um „ist nicht wahr, weil sie widerlegt wurde“.
Und im übrigen kann man auch bei Dingen, die weder widerlegt noch „bewiesen“ sind (eigentlich wird in den experimentellen Naturwissenschaften sowieso *nie* irgend etwas „bewiesen“… höchstens belegt), trotzdem in vielen Fällen angeben, dass sie mit großer Sicherheit falsch sind. Siehe Florians Beispiel mit den lila Einhörnern im Mond…
Diana, die Homöopathie IST widerlegt. Punkt. Das ist keine ungeklärte Frage.
Ergo sind alle Menschen, die mit Homöopathie Geld verdienen, Betrüger. Und das ist etwas, was man durchaus mit Leidenschaft anklagen kann.