Homöopathie-Propaganda in der Qualitätszeitung

1. Das ging ja fix. 🙂

   Was ich immer wieder faszinierend finde ist, wie Ihr Astronomen mit Zehnerpotenzen klarkommt. Das scheint eine Berufskrankheit zu sein.

   Otto-Normal-Homöopathie-Arzt scheint ja schon mit 6×10 hoch 23 überfordert zu sein.

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2. Naja – in der Astronomie ist halt alles meistens sehr groß, sehr schwer und sehr weit weg… Da kommt man um die Zehnerpotenzen nicht rum 😉 Mit Potenzierung kennen wir uns genauso gut aus wie die Homöopathen 😉

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3. Hallo!

   Also mich schockt das auch (vor allem, da ich mich gerade für einen Workshop bei eben dieser Zeitung eingetragen habe).

   bin gespannt, was deine Anfrage ergibt! (Biete mich an, selber anzufragen, wenn sie auf deine nicht reagieren!)

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4. @Andylee: Also mein Email an gesundheit@derstandard.at ist heute Nacht um 00:19 rausgegangen. Es war sehr höflich gehalten; ich habe nur gefragt, wie es zu so einem eklatanten Mangel an Recherche und einem Folge so kritiklosen Artikel kommen konnte.

   Bis jetzt gab es allerdings noch keine Antwort.

   Aber wenn du mal dort bist, kannst du ja schauen ob du die Frau Andrea Niemann findest (die hat den Artikel geschrieben) und sie selber fragen 😉

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5. Hallo!

   Also mich schockt das auch (vor allem, da ich mich gerade für einen Workshop bei eben dieser Zeitung eingetragen habe).

   bin gespannt, was deine Anfrage ergibt! (Biete mich an, selber anzufragen, wenn sie auf deine nicht reagieren!)

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6. Zur Ehrenrettung des „Standard“, den ich auch abonniert habe:

   Der Print-Standard und der Online-Standard haben getrennte Redaktionen. Die Print-Ausgabe schiebt den Onlinern einige Artikel zum Einstellen rüber, aber umgekehrt läuft das meines Wissens nicht. Die unsägliche Glaubuli-Werbung wird also nie gedruckt erscheinen. Natürlich (wie man sieht) leidet aber das Renommee des „echten“ Standard unter dem, was seine Netz-Schwester so treibt. Und damit sind in der Print-Redaktion auch nicht alle glücklich…

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7. @Ulrich: Also das die print- und online-Versionen verschiedene Reaktionen haben, wusste ich. Aber das „beruhigt“ mich auch nicht unbedingt. Beides ist „Der Standard“ – und wenn der eine Mist baut, dann fällt das selbstverständlich auf den anderen zurück…

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8. Na toll… im letzten Kommentar hier meinte ich noch, dass die Frauenzeitschriften für die kritiklose Verbreitung der Homöopathie sorgen. Und jetzt der Standard. Wobei der online-Standard mir schon vor ein paar Tagen unangenehmst aufgefallen ist bezüglich der Berichterstattung über ein Gerichtsverfahren, die als solche kaum erkennbar war und gröbste juristische Fehler (durch eine kurze Recherche problemlos vermeidbar) enthielt. Wenigstens habe ich diesen grauslichen Artikel vorhin nicht mehr wieder gefunden.

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9. Was ich als Soziologe besonders interessant finde, ist, dass die alten Begriffe „Aberglaube“, mit dem christliche Dogmatiker seit dem Mittelalter die Abweichlinge von dem wahren Glauben kennzeichnen, und „Rückständigkeit“, mit der westliche Kolonialmächte immer wieder das „primitive“ Denken anderer Kulturen herabgewürdigt haben, in einem zumindest populärwissenschaftlichen Kontext nach wie vor en vogue zu sein scheinen. Für die Sozial- und Kulturwissenschaften ist das spätestens seit der berühmten Bemerkung von Evans-Pritchard in seinem großartigen Werk über Zauberei und Aberglaube bei den Azande hinfällig. Er kam nämlich zu dem Ergebnis: Natürlich ist z.B. Besessenheit und böse Zauberei nur unwissenschaftlicher, irrationaler Aberglaube. Aber wenn er vor Ort war, hat es funktioniert.

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10. Na, also diese Kritik war in etwa genauso stichhaltig wie der kritisierte Standard-Artikel, in dem sie einfach die klassische Kritik wiederholt hat. Bitte mal erklären, warum es nachweisbare Ausstrahlungsunterschiede von Globuli gibt (Kirlian-Fotografie zeigt es deutlich). Und bitte auch den Plazebo-Effekt erklären, der schon mal effektiver sein kann als ein verschreibungspflichtiges Medikament. Dann reden wir hier schön sachlich weiter 🙂

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11. Warnung: Ich bin kein Arzt, kein Homöopath und auch sonst nichts interessantes. Das hier ist meine persönliche Meinung und sollte jemand meinen ich schreibe unfug, so möge die Person mich, bitte konstruktiv und möglichst mit Hinweisen auf weitere Information, auf diesen hinweisen.

    @Polemio Wenn ich den Spieß kurz umdrehen darf: Was wird denn von Kirlian-Fotografie gemessen? Ist dieser Unterschied reproduzierbar? Wie kann die Wirkweise der Globuli erklärt werden? Gibt es wiederholbare Versuche zum Thema? Wie können die Globuli die gewollten Verunreinigungen von den ungewollten unterscheiden? (Nein ich erwarte nicht wirklich eine Antwort, ich kann ja auch keine zufriedenstellenden Antworten liefern. Jedoch würde ich mich über Hinweise auf kritische Literatur zu dem Thema freuen)

    Könnte das mit dem effektiveren Plazebo-Effekt näher ausgeführt werden? In dem Falle sollte ja eigentlich das entsprechende Medikament nicht zugelassen werden…bzw überprüft werden ob das Plazebo tatsächlich ein Plazebo ist…

    Natürlich hab ich auch schon von Studien zu bestimmten Krankheitsbildern gehört bei denen als stärkste (oder einzigste) signifikante Variable die Behandlung vom Chefarzt gemessen wurde.
    Was sagt mir das?
    Nur das es Effekte im komplexen Zusammenspiel zwischen der Psyche und dem Körper gibt die wir noch nicht überblicken können. (Aber wir werden hoffentlich immer weiter versuchen unsere Erklärungsmodelle zu verbessern.)

    Glaube ich, dass während einer homöopathischen Behandlung Menschen gesund werden können?
    Klar warum nicht…

    Glaube ich, dass es an den Mittelchen liegt?
    Naja, Ich persönlich schätze die Wahrscheinlichkeit ähnlich hoch ein wie die eine größere Menge eines Stoffes in einer C30 Verdünnung wiederzufinden.

    Was mich an vielen Argumentationen pro-Homöopathie aufregt ist, dass quasi zuerst dieser _kausale_ Zusammenhang „gleich hilft bei gleich“ festgelegt wird, alles weitere folgt daraus eben. Keine weiteren Fragen notwendig?

    Das schöne ideal, seine Hypothese kaputt testen zu wollen, hilft die Grenzen seines Wissens/seiner Annahmen zu erkunden; ansonsten findet man immer _etwas_ wenn man nur lange genug sucht. (Was natürlich nicht heißt, dass das was man findet nicht stimmt — nur eben auch nicht, dass es stimmt.)

    Anmerkung: Ich unterdrücke seit längerem den Reflex Münzen an Automaten zu reiben….

    Anmerkung zur Anmerkung: Vergleiche Antwort auf die Frage: „Wann merkt man, ob das selbst verordnete Medikament kein Fehlgriff war?“

    @Benedikt Die Art der Argumentation betrachte ich auch als kritisch. Jedoch…kenne ich das Gefühl schreien zu wollen…

    Wenn ich merke das ich so etwas denke ist es meist aus einem Gefühl des Unverständnisses und der Verzweifelung heraus (zum Beispiel wenn ich versuche den Argumentationen von „young-earth creationists“ zu folgen, oder von manchen Anhängern der Homöopathie.) Ich habe das Gefühl, so komplett andere Denkmuster und Ziele zu haben, das es egal ist was ich sage.

    Da mein Bild im Kopf wahrscheinlich überproportional von „extremisten“ geprägt ist, höre ich sehr häufig (überspitzt): „Diese indoktrinierten Wissenschaftler in ihren Elfenbeintürmen versuchen ja nur ihren Arsch zu retten, die sagen ja selber das die ganz viel nicht wissen….und mit deren Methoden lässt sich das ja sowieso nicht überprüfen….aber wir wissen ja, dass es funktioniert!“

    Was soll man da sagen?

    Antworten

12. Wenn Florians Kritik polemisch war müssen wir die Bedeutung von „Polemik“ ändern. Genauso, wie die Homöopathie – sollte was dran sein, was es nach heutigem Stand nicht ist – die Physik von Grund auf revolutionieren würde.

    Noch etwas zum Standard-Artikel: Da geht es doch um Selbstmedikation. Ich dachte immer, Homöopathie korrekt nach den homöopathischen Regeln angewendet bedeutet, dass eine genaue „Befund“aufnahme durch den Homöopathen erfolgt?

    Antworten

13. sehr humorvoll, dieser Spruch mit den ‚indoktrinierten Wissenschaftlern in ihren Elfenbeitürmen‘ und da ist auch leider viel wahres dran.
    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wieso hier überhaupt die Erwartung ist,
    dass mit Methoden und Denkansätzen die entwickelt wurden,
    um Prozesse und Phänomene in Sichtbaren Maßstab zu beweisen,
    versucht wird, plump auf Prozesse umzuskalieren die in einer gigantisch kleinen Größenskala stattfinden.
    Letzendlich kann man den markt- und herstellerorientierten Medien sowieso nicht vertrauen, und sollte einfach beides im Vergleich testen, schauen was den
    größeren Effekt bei einem hat.
    Ich kann nur sagen, dass ich wegen 8 Amalgamblomben als Kind Probleme mit meiner Gesundheit hatte (ich hatte dann 7 Warzen an den Händen). Die Einnahme von Globuli C30 führte direkt im Anschluss zu dem sehr merkwürdigen Phänomen dass sich meine Hände drei Tage lang mehrmals täglich gehäutet haben. (Warzen waren dann weg)
    Die Homöopathie steckt voller Rätzel, hat nichtsdestotrotz riesige Effekte, ich habe noch weitere skurile Erfahrungen damit gemacht. laut menschlicher logik, ist das
    leben nicht logisch.
    Meine Vergleichsstudie für meinen Anwendungsbereich jedenfalls ergibt dass Homöopathie größer Placebo größer Medikamente ist (unerwünschte Wirkungen rausgerechnet).

    Sicherlich gibt es viele Scharlatane, aber die Pharma haben ihren Umsatz bestimmt nicht durch ehrliche Arbeit die letzten 10 Jahre verdoppelt.
    Jedenfalls werden viele homöopathische Medikamente von den herkömmlichen Pharma hergestellt, weswegen die sich auch von dem Vorwurf befreien, sie würden die Homöopathie blockieren. Wozu? Es sind doch Produkte der eigenen Produktpalette.
    Ich befürchte, dass jeder Kauf eines konventionellen Medikaments, die Homöopathie unterstützt.. ^^ (das war mal ein lapidarer Pressekommentar..)

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14. @Lila Die „Methoden und Denkansätze“ sind meist eben nicht nur für den sichtbaren Maßstab entwickelt worden. (Oder die Wissenschaftler im CERN haben verdammt gute Augen 🙂 Sie sind entwickelt worden um zu helfen Zufälle auszuschließen und unsere Erklärungsmodelle zu verbessern.

    Mit besseren Erklärungsmodellen können wir bessere Vorhersagen treffen und das ist wichtig um schlussendlich sagen zu können: „Nach unserem Modell können wir diese Beschwerden mit dieser Behandlung lindern (und wir sind recht sicher, dass unter Umständen diese Nebenwirkungen auftreten könnten)“. Und wenn die Nebenwirkungen relativ unwahrscheinlich oder gegenüber der Beschwerden vernachlässigbar sind und vor allem wenn die Nebenwirkung der Nichtbehandlung, also eventuell die Verschlimmerung der Beschwerden, überwiegt, sollten wir diesen Schritt wagen.

    Das Problem mit Erklärungsmodellen ist eben das diese, wenn wir nicht Aufpassen, durch Zufälle geprägt sind, oder durch Faktoren die wir in diesen Momenten gar nicht unter Kontrolle haben. Siehe das Münzenreiben an Automaten. Oder wir versuchen zu erklären wann Wasser gefriert. In der Antarktis. Wir stellen also Töpfe mit Wasser draussen und in der Wohnung auf. Das Wasser draussen gefriert, das Wasser in der Wohnung nicht. Ist ein Erklärungsmodell sinnvoll das sagt das Wasser nur draussen gefriert?

    Natürlich solange wir nur in der Arktis bleiben und unsere Heizung nicht ausfällt ist das kein Problem…aber hilft es uns wirklich?

    Deswegen brauchen wir den Plazebo. Wir könnten zum Beispiel versuchen noch ein Plazebo-Haus nehmen und die Heizung ausschalten. (Der Topf Wasser hat ja keine möglichkeit das zu Merken 😉 Das Wasser dürfte auch gefrieren. Also können wir hier ausschließen das es am Haus liegt und müssten jetzt vermuten das es an der angeschalteten Heizung liegt. Jetzt könnten wir mit verschiedenen Einstellungen der Heizung experimentieren (Eine Plazebo Heizung die eingeschaltet, aber nur knapp über minimaler Leistung ist?) und würden irgendwann wohl entdecken das es gar nicht an der Heizung sondern an der Temperatur liegt. (Und somit zum Beispiel relativ sicher Verhindern das unsere Heizungsrohre wegen gefrierendem Wasser platzen.)

    Das Problem mit Plazebos ist, dass wir aufpassen müssen das wirklich alles gleich ist bis auf das was wir überprüfen wollen. Deswegen ja die Sache mit den Doppel-Blind Studien. Wenn sowohl der behandelnde Arzt als auch die Testperson nicht sicher sind welche Alternative benutzt wird, kann vermutet werden das der Glaube an die Wirksamkeit der Behandlung und (evtl unbewuste) Unterschiede in der Behandlung keinen Einfluss haben.

    Deswegen kann ich es nicht übers Herz bringen die geschilderten Beispiele der Wirksamkeit der Globoli zuzuschreiben. Gab es auch einen Probelauf bei der der Homöopath (unbekannterweise) statt den gewünschten C30 Globoli andere verteilt hat? (Das wäre dann ein Test mit einem Plazebo um sagen zu können Globoli > Plazebo)

    Ich würde es als Indiz nehmen das die _Behandlung_ einen Einfluss haben könnte. Aber warum? Ist es ein Vertrauenverhältniss zwischen dem Behandelnden und dem Patient? Ein Gefühl ernst genommen zu werden? Wenn es so ist, gibt es Möglichkeiten wie wir die Behandlung an sich (auch in der Schulmedizin) verbessern können?

    Kennen wir die Nebenwirkungen? (Und wenn es nur die Nebenwirkung der Verschlimmerung der Beschwerden ist?) Wie sicher können wir uns sein, dass eine Behandlung beim nächsten mal wieder funktioniert? (Wenn bei Nichtfunkionieren mit „anderen Umständen“ argumentiert wird, welche Erfolgsquote hat dann eine Diagnose?)

    Ich hoffe ich habe es ein klein wenig deutlich gemacht, warum mich solche Argumentationen von wegen „lässt sich nicht so einfach übertragen“ irritieren…

    Zum Thema selbst entscheiden/ausprobieren:
    Eigentlich eine gute Idee, aber auch Gefährlich. Wenn es einmal funktioniert hat bedeutet es ja nicht das es immer funktionieren wird. Es gibt Situationen in denen (mir) das relativ egal sein kann: Zum Beispiel so lange die Person sich oder andere nicht (stark) schaden kann. Aber ich würde darum bitten wollen ab einem bestimmten Punkt zumindest auszuschließen, dass es um eine eventuelle Lungenentzündung oder Tuberkulose handelt und bei solchen Krankheiten evtl. doch der „Schul-Medizin“ eine Chance zu geben.

    Zum Thema Pharma:
    „Pharma“ hat den Umsatz in den letzten 10 Jahren verdoppelt genau aus dem Grund der Aufgeführt wird. „Pharma“ verkauft was Leute kaufen wollen, zu dem Preis den Leute bezahlen wollen. Wenn mit Milchzuckerkügelchen Geld zu verdienen ist, wird das Angeboten werden (und ich denke nicht das die Homöopathie Produkte irgendeiner Quersubvention benötigen, ich denke die sind profitabel genug, evtl könnte man versuchen argumentieren das mit dem Kauf von Homöopathieprodukten die Forschung für schulmedizinische Produkte subventioniert wird…leider glaube ich nicht daran…der wird wohl eher für besseres Marketing sorgen)

    Ob es nur ehrliche Arbeit war…naja ich würde gerne etwas veränderte Relationen zwischen Forschungs- und Marketingbudgets sehen, und es gibt sicher Bereiche die _meinen_ Zielen nicht wirklich gerecht werden…aber zumindest sind die Ergebnisse am Ende meist nachvollziehbar oder wiederlegbar (was ja auch häufig genug passiert…)

    Wenn es um das Verlangen geht Dinge zu Hinterfragen und mich nicht mit einem einfachen „es ist eben so“ abspeisen zu lassen: Ja, dann bin ich auch Indoktriniert.

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15. @Jan
    Nun ja ich möchte sie darauf aufmerksam machen, weil ich es auch immer wieder lese, dass die homöopathischen Verbände seit Jahren vor Gericht klagen, dass es eine Lücke im Presserecht gibt, derzufolge beliebige falsche Behauptungen aufgestellt werden können, solange nur keine Namen genannt werden.
    Problem: Die homöopathischen Verbände bekommen vor Gericht Recht: Es ist nachweisbar falsch zu behaupten dass es keine Doppelblindstudien mit signifikantem Beleg für Globuli>Placebo gibt.
    Allein wegen der fehlenden Namentlichen Nennung, dürfen solche Aussagen ohne Gegendarstellungen in den Medien gebracht werden. Allerdings spricht das nicht unbedingt für seriöse journalistische Praxis.
    Im Moment versucht sich die Gegenpartei(wie z.B. ZDF) mit den homöopathischen Verbänden gütlich zu einigen, bisher hat das aber noch nicht geklappt.

    Zitat des Zentralverbands homöop.Ärzte:
    Nachweisbar und Richtig ist, dass es neben klinischen Beobachtungsstudien und Studien aus der Grundlagenforschung (z.B. an Zellkulturen), auch eine ganze Reihe von Doppelblind-Studien gibt, die einen positiven Effekt einer homöopathischen Behandlung belegen. Wissenschaftlich strittig ist nur, ob diese Studien in der Gesamtbetrachtung ausreichend sind für einen Beleg der Methode – angesichts der Tatsache, dass die in der Homöopathie häufig angewandten Hochpotenzen aus physikalischer und pharmakologischer Sicht nicht plausibel erscheinen. Häufig übersehen wird dabei, dass die Potenzierung ein rein pragmatisch entwickeltes Verfahren ist. Wesentliches Prinzip der Homöopathie ist die Behandlung nach Ähnlichkeit der Symptome – ein systemtheoretisch nachvollziehbares und belegbares Modell.

    Apropos Ritual: Ist der Arztbesuch nicht auch ein Ritual? Der Mann in weiß der einem die Angst wegzaubert? Von dem du erfährst ob du leben darfst oder sterben musst.
    Und Aberglaube, eine Pille gegen jedes Problem?

    zur Abklärung gefährlicher Krankheiten:Klingt sinnvoll, ich habe mich nicht dagegen ausgesprochen.

    Zu Die Methoden und Denkansätze:
    (vorsicht eigene Überlegung)
    Die wissenschaftlichen Werkzeuge sind im übertragenen Sinne die Augen der Wissenschaft. So meinte ich das. Ist etwas messbar, was kleiner ist als Strahlung?

    Ich denke es geht hier im wesentlichen um biochemische Signale.
    Dass heisst die Botenstoffe mit denen die Mikrobiologische Welt miteinander kommuniziert.

    Wir Lebewesen, (alle unsere Zellen) wir können solche Informationen lesen, so funktioniert die Kommunikation zwischen den Zellen.
    Sie können die Homöopathie an allem was lebt testen, an Tieren, Pflanzen, Bakterien oder sich selbst, hauptsache sie haben da eine Zelle.
    (da sie Medikante normal oral einwerfen,
    und diese nicht wirken wenn sie sie unter ihr Kopfkissen legen, sollten sie umgekehrt auch die etwas komplizierten Handlungsvorschriften, zur Suche eines geeigneten Mittels einer geeigneten Potenz und Menge + Einnahme beachten)
    Das wurde auch schon sehr genau und gründlich gemacht, im Grunde finden diese Themenbereiche auch schon alle mehr oder weniger Anwendung in der Wirtschaft und es gibt einen sehr starken Aufwärtstrend. Sie können sich ja selbst entscheiden,
    ob sie bereits heute davon profitieren oder später? Wer weiß vielleicht auch nie,
    oder sie haben sogar recht. (; Wer weiß.

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16. „Gab es auch einen Probelauf bei der der Homöopath (unbekannterweise) statt den gewünschten C30 Globoli andere verteilt hat? (Das wäre dann ein Test mit einem Plazebo um sagen zu können Globoli > Plazebo)“

    mit diesem Test würden sie das Ergebnis gefährden. Sie können nur 1 Mittel zu einer Zeit geben, bzw. müssen bei mehreren Mitteln streng darauf achten, dass sich die Mittel nicht gegenseitig abschwächen (weswegen Einzelpräparate meist wirksamer sind als Komplexpräparate)
    Sogar wenn sich ein Mittel aus 2 Präparaten zusammensetzt, muss man sie oft im Abstand von (üblicherweise) 4 Wochen einnehmen damit die Wirkungen nacheinander eintreten können. Sie müssen einfach beachten dass es sich hier um ein sehr
    empfindliches Störanfälliges Signal handelt.

    Deswegen ist Wasser zwar möglicherweise wirklich ein potentiertes Mittel gegen alles, die Signale werden aber vom Körper ignoriert weil sie zu unspeziefisch sind.
    Theoretisch können sie wenn sie belegen wollen dass Homöopathie nicht funktioniert,
    eine Studie anfertigen bei der sie nicht 1 sondern insgeheim 10 Mittel gleichzeitig verabreichen. Es würde ihnen niemand nachweisen können dass sie die spezifische Wirkung des zu Prüfenden Mittels durch weitere Mittel gestreut haben, so dass der Organismus nicht in gewünschter Form reagiert.
    Aus dieser leichten manipulierbarkeit heraus, können sie die Ergebnisse einer homöopathischen Studie selbst bestimmen und die fehlende Aussagekraft leicht verschleiern.

    Es hat eine Überstudie gegeben (Egger Studie), dazu schreibt die öghm:

    Ursprünglich waren 110 Homöopathiestudien mit 110 schulmedizinischen
    Studien verglichen worden mit dem Ergebnis: Homöopathie und Schulmedizin sind gleich wirksam. (Das Ergebnis wurde nicht veröffentlich, die Verantwortlichen Wissenschaftler wurden sofort von der Studie ausgeschlossen)
    Dann wurden zahlreiche Studien aus unterschiedlichsten Gründen ausgeschieden
    – übrig blieben 8 große Homöopathiestudien und 6 große schulmedizinischen Studien und in diesem Vergleich fand sich ein spezifischer Effekt nur noch bei der Schulmedizin. Allerdings:
    In allen 8 gewählten Homöopathiestudien wurde das unabdingbare Prinzip der individuellen Behandlung nicht berücksichtigt! Alle gewählten Studien verletzen also homöopathische Grundbedingungen und sind daher nicht aussagekräftig.

    Das wurde zwar alles offengelegt, aber wegen fehlender namentlicher Nennung ist keine Zeitung der Welt, die damals reisserisch das Aus der Homöopathie angekündigt hat dazu verpflichtet nun darauf aufmerksam zu machen, das es sich um eine Ente gehandelt hat.

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17. @Lila: Ich muss sagen, dass ich es äußerst erschreckend finde, dass Sie hier anfangen von Verleumdungsklagen zu schreiben, vor allem da ich die Behauptung vor der Sie warnen nicht einmal aufgestellt habe!

    (Da ich aber in der tat bisher keine _mich_ überzeugende Studie zu diesem Thema gefunden habe, würde ich mich über Links freuen.)

    Zum Thema Ritual:
    Natürlich bei vielen Menschen mag das so sein. Ich habe damit auch kein Problem, solange wir, wenn wir versuchen die Wirksamkeit von Medikamenten zu beurteilen, diesen Effekt berücksichtigen. Ich würde es sogar begrüßen, wenn wir über bewusste Einbeziehung dieser Effekte die Behandlungserfolge verbessern könnten – solange wir einen solchen Effekt tatsächlich zeigen können.

    Zum Thema Denkansätzen:
    „Ist etwas messbar, was kleiner ist als Strahlung?“
    Eigentlich ja. Zwar nicht direkt, aber sofern dieses „etwas“ irgendetwas anderes beeinflusst (durch veränderung, erwärmung, verschiebung etc..) können wir diesen Effekt messen und so auf das „etwas“ zurückschließen (nachdem wir sorge getragen haben, alle anderen Ursachen auszuschließen.) Strahlung messen wir ja im Grunde auch nicht direkt.
    Wir müssen uns nicht immer nur auf unsere Augen verlassen 😉

    Bei der Hypothese von wegen Botenstoffen und Homöopathie, nagen zwar ein paar Zweifel in meinem Hirn, aber soetwas müsste man wohl mit Experimenten ausprobieren…oder kennen Sie schon ein paar entsprechende Experimente?

    Zum Thema Test:
    Ich verstehe nicht warum dieser Test das Ergebnis gefährden sollte?
    Wenn der Behandelnde glaubt ein bestimmtes Globoli zu verschreiben, dieses aber (ohne sein wissen) konsequent über die Behandlung hinweg durch ein anderes, bzw ein reines Milchzuckergloboli ausgetauscht wird, sollte doch keine Beeinflussung durch andere Mittel entstehen können?

    Zum Thema Egger Studie:
    Ich nehme an Sie reden von der im Lancet im Jahre 2005 veröffentlichten Studie? (Das war zumindest das Ergebnis einer kurzen Google suche die der Beschreibung passt)
    Ich würde gerne nähere Informationen zu ihrer Anmerkung haben, dass Wissenschaftler aus dieser Studie ausgeschlossen wurden? Leider steht soetwas nicht im Abstract…(Und ich fände es sowohl traurig, wenn dieser Zusammenhang existiert, als auch wenn er konstruiert wäre, wenn auch aus verschiedenen Gründen.)

    Aber zumindest freue ich mich das dieser Artikel zumindest (ausserhalb von Gerichtssäälen 😉 einen Dialog in der Fachliterator ausgelöst haben scheint, der hoffentlich unsere Erklärungmodelle verbessert.

    Zum Thema Zeitungen:
    Es ist ja nicht so das diese sich ausschließlich auf die Homöopathie eingeschossen haben….

    Wie gesagt, ich bin gespannt was die Forschung zu diesem Thema in Zukunft aufzubieten fähig ist. Und auch wenn ich persönlich nicht daran glaube, dass sich ein Zusammenhang mit den Globoli zeigen wird, verspreche ich mir zumindest interessante Ergebnisse zum Einfluss der Psyche bei Krankheiten, zur Verhinderung von Bias in Studien und zur Frage wann ein Placebo tatsächlich ein Placebo ist.

    Ich bin (und bleibe sehr wahrscheinlich auch) ein Skeptiker was Homöopathie angeht. Ich möchte aber bitten, Skepsis nicht mit Opposition gleichzusetzen. Es wird sehr starke Argumente benötigen mich umzustimmen (grade wegen des anscheinenden Widerspruches zu den bisherigen, sehr erfolgreichen, Erklärungsmodellen der Naturwissenschaften), jedoch schließe ich nicht aus, dass das passieren kann. Aber ich zweifele daran 🙂

    Antworten

18. https://secureweb.activeisp.com/w00384425/downloads/wirkungsweise.pdf

    hier ist eine Liste der Studien die zur Homöopathie durchgeführt wurden.

    Sie können sich ein eigenes Bild davon machen.
    Die Verleumdungsklagen laufen in erster Linie weil die Aussage der Egger-Studie
    in einigen seriösen Zeitungen ohne dass die Studie einer Überpfüfung
    unterlag abgedruckt wurde (wie dem Spiegel). Und keine Richtigstellung erfolgt ist.
    (im Sinne von Studie erwies sich als nicht tauglich) Ich denke nicht dass weitere Klagen laufen/zu befürchten sind und wollte sie hier alle nicht erschrecken.

    zu: Wissenschaftler ausgeschlossen, Daten nicht veröffentlicht.

    Ich habe das aus ferner Erinnerung geholt, deswegen auch in Klammern gesetzt, ich weiß leider nicht mit wirklicher Sicherheit ob Wissenschaftler ausgeschlossen wurden, und nehme diese Aussage zurück, aber sie können das gerne recherchieren.

    Zum Daten nicht veröffentlichen:
    https://www.openpr.de/news/162757/Homoeopathie-Aerzte-wollen-Gegendarstellung-vom-ZDF-gerichtlich-durchsetzen.html

    Die PEK-Hauptstudie war eine Evaluation der real praktizierten Komplementärmedizin in der Schweiz. Sie durfte unter Androhung rechtlicher Schritte nicht veröffentlicht werden. Der erste Schlussbericht war nicht im Sinne Gesundheitsministers Couchepins; er enthielt die Empfehlung, anthroposophische Medizin, Phythotherapie und Homöopathie in der Grundversicherung zu belassen. Die Empfehlung wurde gestrichen, die Methoden herausgenommen.

    Hier noch ein paar Details zu der Auseinandersetzung..
    https://www.jzk.ch/uploads/files/Medienmitteilungen/2006-03-15_PC_JzK_GPK-S_2006-03-15_DEF.pdf

    Antworten

19. Hui – da bin ich mal 2 Tage weg und dann kommt gleich so eine Flut an Kommentaren. Mal schauen, ob ich da auf alles antworten kann – ich hoffe, ich übersehen nichts 😉

    @Benedikt: Ich muss ehrlich sagen, bei der Verwendung des Wortes „Aberglauben“ habe ich mir keine großen Gedanken über die Geschichte des Begriffs gemacht. Ich verwende es nur als Bezeichnung für etwas, das komplett vom Glauben an durch keine anderweitig überprüfbaren Methoden dominierte Ereignisse motiviert ist. Christliches Dogma o.Ä. lag nicht in meiner Absicht.

    @Polemio: Ich kann in einem Blog-Eintrag keine komplette Erklärung und Wiederlegung der Homöopathie bringen. Aber dafür gibt es ja auch die Hyperlinks. Die von mir verlinkten Beiträge behandeln diese Thematik ausführlicher. Ausserdem liegt es eigentlich nicht an mir, zu beweisen dass Homöopathie falsch ist – die Homöopathen müssten erstmal zweifelsfrei behaupten, das sie recht haben. ICH behaupte ja nicht mit Milchzuckerkügelchen heilen zu können… Und zum „sachlichen weiterreden“: Wenn du schon behauptest, es gäbe eindeutige Beweise (Kirlianfotografie, etc) dann bitte sag mir auch deine Quellen – Behauptungen ohne Quellenangaben aufzustellen ist alles andere als „sachlich“…

    @Lila: „Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wieso hier überhaupt die Erwartung ist,
    dass mit Methoden und Denkansätzen die entwickelt wurden,
    um Prozesse und Phänomene in Sichtbaren Maßstab zu beweisen,
    versucht wird, plump auf Prozesse umzuskalieren die in einer gigantisch kleinen Größenskala stattfinden“ Kannst du das genauer ausführen? Die Physik ist die Wissenschaft, die sich mit „Prozessen auf gigantisch kleinen Größenskalen“ beschäftigt. Was für Prozesse meinst du da? Mir ist bis jetzt noch kein halbwegs vernünftiges Modell bekannt, das Homöopathen benutzen, um die Wirkung ihre Mittel zu beschreiben. Da wird immer nur vage von der Übertragung von „Information“ geredet… Tatsache ist nunmal, dass die meisten Behauptungen der Homöopathen schlicht zu Widersprüchen führen – und das hat nix mit irgendwelcher „indoktrinierten Wissenschaft“ zu tun sondern einfach mit normalen, vernünftigen Denken.

    „Meine Vergleichsstudie für meinen Anwendungsbereich jedenfalls ergibt dass Homöopathie größer Placebo größer Medikamente ist“ – Sorry, aber ein persönliches Erlebniss ist keine „Studie“ – was auch immer dir passiert sein mag… es ist nicht geeignet, zu beurteilen ob Homöopathie funktioniert oder nicht. Dazu muss unter kontrollierten Bedingungen mit einer großen Menge an Ereignissen gearbeitet werden – eben genau um die persönlichen Einflüsse rauszuhalten… Genau das hat ja auch Jan Krämer schon gut erklärt.

    „Es ist nachweisbar falsch zu behaupten dass es keine Doppelblindstudien mit signifikantem Beleg für Globuli>Placebo gibt.“ Hast du dazu ne Quelle? (Abgesehen davon sind Gerichte nicht immer qualifiziert, wissenschaftliche Tatsachen zu schaffen. Die Natur hält sich nicht an Gerichtsurteile 😉 )
    Ausserdem kann man eine Diskussion über die Wirksamkeit der Homöopathie auch sehr gut führen, ohne irgendwelche Studien pro oder contra anzuführen. Gerade medizinische Studien sind immer sehr schwierig zu verstehen weil das Zusammenspiel von Psyche und Körper enorm komplex und immer noch nicht komplett verstanden ist. Außerdem arten Diskussionen dieser Art oft in wechselseitige Zitierorgien aus – und das ist nicht wirklich zielführend. In diesem Artikel von mir bringe ich ein anderes Beispiel – über das lässt sich diskutieren, ganz ohne auf Studien zurückzugreifen…

    „Apropos Ritual: Ist der Arztbesuch nicht auch ein Ritual?“ Allerdings! Und das ist sicher ein Grund, warum Homöopathie so ein gutes Placebo abgibt – ein Homöopath hat meist mehr Zeit für seine Patienten als ein Kassenarzt und das hat natürlich Einfluss auf die Heilung. Das ist aber ein Problem des Gesundheitssystems und kein Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie.

    „Zu Die Methoden und Denkansätze:
    (vorsicht eigene Überlegung)“ Ist etwas messbar, was kleiner ist als Strahlung?

    Sorry, das hab ich nicht verstanden. Strahlung ist nicht „klein“. So eine Bezeichnung macht keinen Sinn… Könntest du das noch ein wenig genauer ausführen?

    „Aus dieser leichten manipulierbarkeit heraus, können sie die Ergebnisse einer homöopathischen Studie selbst bestimmen und die fehlende Aussagekraft leicht verschleiern.“

    Kann ich das so verstehen, dass man generell nicht überprüfen kann, ob Homöopathie wirksam ist?
    (Und die Österreichischen Gesellschaft für Homöopathische Medizin (ÖGHM) ist jetzt keine sonderlich gute Quelle um objektiv über Ergebnisse von Studien zu recherchieren.). Genau wie Jan würde ich mich übrigens auch über Links zu den diversen zitierten Studien u.ä. freuen…

    Antworten

20. @lila: seh grad, das die Links im letzten Kommentar eh da sind. Ich werd mir die mal in Ruhe ansehen… Aber wie gesagt – eigentlich finde ich die ganze Diskussion über pro- und contra-Studien sehr ermüdend. Über die Wirksamkeit der Homöopathie könnte man besser auf andere Art und Weise diskutieren.

    Antworten

21. „Kann ich das so verstehen, dass man generell nicht überprüfen kann, ob Homöopathie wirksam ist?“

    Nein. Es soll nur die Empfindlichkeit einer homöopathischen Studie aufzeigen, in dem Sinne das man Absichtlich ein Nicht-Resultat herbeiführen kann.

    (Vorsicht: meine eigene Betrachtung dazu)
    Wenn sie in einen Regler ein Signal eingeben in einer immer schnelleren
    Frequenz, werden sie beobachten können, dass das Ausgangssignal
    irgendwann aufhört dem Eingangssignal zu folgen.
    Sie haben dann einen schnellen sprungwechsel im Eingangssignal
    (das wären z.B. biochemische Signale aus der Umgebung, die auf eine Zelle einprasseln) und ein Ausgangssignal,
    das wäre die Antwort der Zelle, die auf dieses Signal reagiert.
    Wenn sie diese Antwort der Zelle in eine Richtung beeinflussen wollen, müssen sie herausfinden welches Signal die Zelle zu einer bestimmten Verhaltensweise stimuliert.
    dann müssen sie einen stoff finden der dieses Signal imitiert.
    Aus diesem Stoff müssen sie die biochemischen Signale absondern (sie wollen den Stoff nicht, weil der Stoff (z.B.)den Organismus ggf. belasten würde)

    Der Herr Gesundheitsministers Couchepins hat ihnen das anschaulich vorgemacht. Es sind Studien angefertigt worden, die wichtige Homöopathische Grundsätze ignoriert haben und in der Folge ein aussagefreies Ergebnis mit H=P lieferten.
    Die restlichen 102 Studien, hatten die Grundsätze berücksichtigt und ergeben, dass
    eine Behandlung mit Milchzuckerkügelchen nicht so gut wirkt wie die Behandlung mit echten Globuli.

    (nochmal eigene Überlegungen)
    Zu Placebo. Gemeint ist doch die natürlich vorhandene Reaktionsfähigkeit des Körpers auf gegebene Konflikte im Körper. Die spielt immer ab. Sie haben mehr oder weniger ein sich ständig erneuernden an sich arbeitenden heilenden Organismus.
    Sicherlich können sie diese Reaktionsfähigkeit des Körpers steigern, wenn sie einen Menschen anlachen, freut der sich, schüttet Hormone aus, die begünstigen vielleicht die natürlich ablaufenden Prozesse des Körper.
    Auch wenn durch Einbildung, Suggestion usw. lassen sich bestimmt Effekte erzielen.
    Aber die Frage ist ob es sich hierbei nicht immer um die gleichen Hormone handelt,
    die da wirken. Also eine Bestimmte Art Signal werden sie damit erzeugen.
    Wenn sie aber wirklich das volle Funktionspotential ihrer Zelle ausschöpfen wollen,
    dann müssen sie versuchen die spezifischen Signale zu verstärken die zu einer
    ganz spezifischen Zellanwort führen. Und da reicht so ein bischen bla bla leider nicht.
    Die Medizin ignoriert meiner Ansicht nach, dass es diese Signale gibt, sie messen nicht
    ob sie den natürlich vorhandenen Selbstheilungsprozess irgendwie negativ beeinflussen, deswegen bin ich hier vorsichtig geworden, was aus Eigenverantwortung heraus mein gutes Recht ist.

    Ich werde auf den Rest nicht deutlicher eingehen können, so genau kenne ich mich damit leider nicht aus, das ist für meinen Geschmack hinreichend gut erklärt.
    (Als Laie in jegliche Richtung)
    Und wenn sie nichts mit einer Regelungstechnischen Auslegung anfangen können,
    dann kann ich damit leben. (:

    Allgemein gesprochen:
    Aus Gründen der Eigenverantwortung, muss sich jeder selbst auf die Suche
    nach einer passenden Lebensstrategie machen.
    Ich bin schon sehr erleichtert darüber, dass das Wissen quasi für mich herumliegt, und ich den Luxus habe einfach verschiedene fertig ausgearbeitete Konzepte einfach nur noch auszuprobieren.

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22. „Und wenn sie nichts mit einer Regelungstechnischen Auslegung anfangen können,
    dann kann ich damit leben. (:“
    Ja, das muss ich dann wohl… Ich kann damit nämlich wirklich nichts anfangen. Das „Problem“ mit dieser oder jeder anderen mir bekannten „Theorie“ der Homöopathie ist eben leider, dass sie im Endeffekt nichts erklären. Das sind einfach Theorien, die sich irgendwer ausdenkt – die aber so vage gehalten sind, das sie nicht falsifizierbar (und damit auch keine Theorien!) sind. Und dort, wo die H. Aussagen macht, die falsifizierbar sind, wird sie falsifiziert! Dort, wo sie konkret genug ist, um vernünftig drüber nachzudenken, entstehen Widersprüche. Ich empfehle nochmal unbedingt den Artikel von Ben Goldacre – der beschreibt das alles wunderbar. Unter anderem genau die „Aber Homöopathie IST besser als der Placebo-Effekt“-Einstellung der Homöopathen…

    „Allgemein gesprochen:
    Aus Gründen der Eigenverantwortung, muss sich jeder selbst auf die Suche
    nach einer passenden Lebensstrategie machen.
    Ich bin schon sehr erleichtert darüber, dass das Wissen quasi für mich herumliegt, und ich den Luxus habe einfach verschiedene fertig ausgearbeitete Konzepte einfach nur noch auszuprobieren.“
    Naja… Eigenverantwortung hin oder her… ein Homöopath, der seinen Patienten Milchzuckergügelchen gegen ernsthafte Krankheiten verschreibt, hat auch eine Verantwortung gegenüber dem Wohl seiner Patienten, der er so nicht nachkommt. Eltern, die ihren Kindern eine vernünftige medizinische Behandlung vorenthalten und sie mit potentiell wirkungslosen „alternativen“ Methoden behandeln, kommen der Verantwortung, die sie für ihre Kinder haben nicht nach…

    Ganz so einfach sollte man es sich nicht machen…

    Allgemein gesprochen:
    Aus Gründen der Eigenverantwortung, muss sich jeder selbst auf die Suche
    nach einer passenden Lebensstrategie machen.
    Ich bin schon sehr erleichtert darüber, dass das Wissen quasi für mich herumliegt, und ich den Luxus habe einfach verschiedene fertig ausgearbeitete Konzepte einfach nur noch auszuprobieren.

    Antworten

23. Ergänzend möchte ich das Modell erweitern.

    Stellen sie sich vor sie haben einen Schnupfen, dann laufen in ihrem Körper Signale in Form von ‚verflüssigen‘ ab.
    Sie können auf herkömmliche Art und Weise eine Zwiebel aufschneiden und sie neben das Bett legen, der Zwiebelduft wird sie zum Tränen bringen. Dadurch erleichtern sie
    den Schleimabgang und unterstützen den Körper in seinen körpereigenen Bemühungen. Signal des Zwiebelsafts in den Nasennebenhöhlen: ‚verflüssigen‘

    Sie können aber auch das biochemische Signal der Zwiebel in Potentierter Form nehmen. Es wird (ohne den Zwiebelsaft) das Signal in ihrem Körper ‚verflüssigen‘ verstärken, und den Schleimabgang fördern.

    In allen diesen Fällen haben sie Ähnliches mit Ähnlichem geheilt.

    Dann gehen sie zum Arzt, da wurde überlegt, Schnupfen nass-> bekämpfe mit dem Gegensatz trocken.
    Wenn sie Pech haben gibt er ihnen ein Präparat, dass den Schleim in ihrer Nase austrocknet. Sie wirken dem Signal ‚verflüssigen‘ entgegen, mit dem Wirkstoff ‚trocknen‘
    Dabei möchte ihr Körper gerade Bakterien mithilfe von Schleim aus dem Körper drängen. Wenn sie nun Pech haben und ihr Medikament wirkt zu gut, dann trocknet der Schleim zu stark und verhärtet sich in ihrer Nebennasenhöhle.
    Sie freuen sich eine Weile über ihre trockene Nase.
    Dann entzündet sich der Bereich, (der trockene nicht ausgeleitete Rotz verklumpt) sie bekommen wenn sie Pech haben eine Nasennebenhöhleninfektion.

    Ich gebe zu ich beschäftige mich nicht sonderlich viel mit den Vorteilen der Medizin aber in meinem regelungstechnischen Modell wäre zumindest für diesen Fall
    homöopathie>Placebo>Medizin
    nicht weil das Medikament nicht wirkt, auch nicht weil das Medikament nicht so wirkt wie es soll, sondern weil es so konzipiert wurde, dass es dem Signal dass der Körper generiert zur Selbstheilung (dem Placebo) entgegenwirkt.
    In diesem Fall käme also für mich dieses Mittel nicht in Frage. Noch nicht einmal wenn nichts anderes zur Verfügung steht.

    Ich bin aber nicht grundsätzlich gegen Schulmedizin, und wo es Sinn macht, ziehe ich es in Erwägung.

    Antworten

24. @Florian
    dass sie den Artikel von Ben Goldacre vorschlagen bezeugt wie oberflächlich sie sich mit der Thematik auseinandersetzen,
    Auch BenGoldacre bezieht sich auf besagte Studien in denen das homöopathische Prinzip der individualität grob missachtet wurde. Da hätten sie mir auch den Herrn Gesundheitsministers Couchepins zitieren können. Ansonsten besteht der Artikel nur noch aus Meinung und eigenwilliger Interpretation.

    Für mich ist das nicht sonderlich spannend, wenn Menschen Aussagen treffen zu Ereignissen, die ihren Erlebnis und Erfahrungshorizont übersteigen.

    Antworten

25. @Lila: Bitte jetzt nicht mit persönlichen Beleidigungen anfangen. Wäre schade, wenn die Diskussion in diese Richtung abgleitet!

    Das Problem an der Sache ist ja, das Homöopathie absolut nichts einheitliches ist! Für manche Homöopathen ist das Prinzip das Individualität wichtig, für manche nicht. Es ist eine absolut beliebige Sache (das zeigen ja auch die Arzneimittelprüfungen). Das ist genauso wie bei vergleichbaren Themen, z.B. der Astrologie – Hier kann sich auch jeder seine eigene astrologische Theorie zurechtbasteln – da Astrologie nicht funktioniert bleibt das ohne Folgen.

    „Sie können aber auch das biochemische Signal der Zwiebel in Potentierter Form nehmen.“

    Und wie potenziert man ein Signal? Wie soll das funktionieren mit der Informationsübertragung aufs Wasser (oder andere Medien?) Wieso übertragen sich die Informationen der Unreinheiten im Wasser nicht auch und werden potenziert? Uswusf – genau das meinte ich oben….die „Theorie“ mag zwar schön sein – aber hat keinerlei Grundlage.

    „Dann gehen sie zum Arzt, da wurde überlegt, Schnupfen nass-> bekämpfe mit dem Gegensatz trocken.“
    Das ist auch eine etwas naive Vorstellung von der „bösen“ Medizin…

    „sondern weil es so konzipiert wurde, dass es dem Signal dass der Körper generiert zur Selbstheilung (dem Placebo) entgegenwirkt.“ Ahja – genau das meinte ich vorhin. Diese Einstellung gegenüber der konventionelle Medizin ist mir viel zu paranoid. Wieso sollten Medikamente extra dazu „konzipiert“ werden, der Selbstheilung entgegenzuwirken? Liegt das wieder an der bösen Pharmaindustrie?
    Ich versteh diese enorme Abneigung der Medizin gegenüber nicht die viele Anhänger der Homöopathie haben. Es ist ja nicht so, als wäre Homöopathie tatsächlich ein Allheilmittel – das können ja nichtmal die größten Anhänger glauben. Was passiert denn, wenn sie sich bei einem Autounfall nen Arm brechen? Wie klappt das da mit dem „Gleichen mit Gleichen“ behandeln… Den anderen Arm auch noch brechen und alles ist wieder gut? Oder was machen sie, wenn sie ne Blindarmentzündung haben? Nosoden einnehmen und warten bis sie sterben? Oder doch lieber zum Arzt gehen und sich operieren lassen?
    Sie sagen ja selbst auch:
    „Ich bin aber nicht grundsätzlich gegen Schulmedizin, und wo es Sinn macht, ziehe ich es in Erwägung.“ Mir kommt es so vor, als läge der große „Erfolg“ der Homöopathie darin, Krankheiten „heilen“ zu können, die sowieso von alleine wieder weggehen oder gar nicht wirklich existieren… In solchen Fällen sind Placebos wie die Globulis natürlich hoch „wirksam“ – aber wenn es mal ernst wird, dann sollte doch lieber die echte Medizin ran…

    (Leider überschätzt sich die Homöopathie auch öfter – wenn z.B. behauptet wird, man könne Krebs oder AIDS heilen. Das machen glücklicherweise nicht viele Homöopathen – aber es gibt welche, die es tun. Und solche Behauptungen zu verbreiten finde ich sehr verwerflich).

    „Für mich ist das nicht sonderlich spannend, wenn Menschen Aussagen treffen zu Ereignissen, die ihren Erlebnis und Erfahrungshorizont übersteigen.“

    Ja, wie gesagt…. ich möchte die Diskussion nicht auf der Ebene persönlicher Anfeindungen führen. Aber wenn sie meinen Artikel nicht „spannend“ finden, dann tut mir das zwar leid – aber machen kann ich dagegen auch nichts mehr. Aber von welchen Erlebnisen und Erfahrungen sprechen sie denn genau? Muss ich selbst erst ein paar Globulis schlucken, um mitreden zu dürfen? Es stimmt, ich selbst wurde bis jetzt noch nicht durch Homöopathie „geheilt“ – und das ist vermutlich genau der Grund, warum ich in der Angelegenheit noch objektiv denken kann. Diese persönlichen „Erfolgserlebnisse“ (wie sie weiter oben eines beschrieben haben) sind meistens die Grundlage für absoluten Glauben an die Homöopathie: jemand hat die eine oder die andere Krankheit; nimmt ein paar Globulis und: wird gesund!! Vielleicht war die Person vorher noch ein bisschen skeptisch – aber dann wird der Glaube danach umso stärker. Natürlich gibt es Unmengen Gründe und Faktoren, warum man gesund geworden ist – aber das spielt keine Rolle mehr: Homöopathie wirkt! Man hat es ja selbst erlebt und was man selbst erlebt hat, muss wahr sein! Das ist wie mit einer Religion; mit solchen Menschen kann man dann meistens nur schwer vernünftig diskutieren. Dass die eigene Erfahrung ein höchst fehleranfälliges „Instrument“ ist, sind die wenigsten bereit zu akzeptieren… (das steht ja auch schon in meinem Mondartikel
    und den Kommentaren dort).

    Antworten

26. „Für manche Homöopathen ist das Prinzip das Individualität wichtig, für manche nicht.“

    Manche Homöopathen haben eine jahrelange Ausbildung die sie als solche Qualfiziert,
    und Manche haben sich den Zusatztitel Homöopath in einem Wochenendkurs
    als Zusatz zu einem anderen Heilberuf erworben.
    Die Individualität ist immer wichtig, weil sowohl medizinische als auch homöopathische Erfolge von Kurzer Dauer sind, wenn schädliche Einflüsse die zu der Krankheit geführt haben weiterwirken.

    „Das ist auch eine etwas naive Vorstellung von der „bösen“ Medizin…“

    Nein, das ist IHRE naive Vorstellung von der „bösen“ Krankheit.

    zu persönliche Anfeindung:
    Da haben sie mich missverstanden. Ich kritisiere nicht, dass ihnen eigene Erfahrungen fehlen, aber für ihren Standpunkt wäre es besser sie hätten es nach besten Gewissen ausprobiert und wären davon derbe Enttäuscht worden. Fakt ist, dass eine anwachsende Masse sich mit einem Massen-Phänomen beschäftigt.

    Nun stellen sie eine provokante These auf in die Richtung: „Die Kompläxität zu Wechselbeziehungen zwischen Psyche und Körper ist für den normalen Menschen unüberschaubar und von unterschätzter Dimension“

    Allgemeiner hätten sie wohl ihr Erklärungsmodell nicht formulieren können.

    wenn sie eine Gleichung aufstellen einen Fixterm verwenden (H.=P.) und ein beobachtetes Ergebnis (ebenfalls fix), und dafür eine beliebig variable Größe (die imense komplexität von Geist und Körper) einführen, und dann nach dem Fixterm auflösen, werden sie damit keine Aussage über die Richtigkeit des gewählten Fixterms erhalten.

    Und für diese Wunder-Größe die alles erklärt, die sie da eingeführt haben, gibt es dafür Belege?

    Antworten

27. „Fakt ist, dass eine anwachsende Masse sich mit einem Massen-Phänomen beschäftigt.“> Die Mehrheit hat allerdings nicht immer recht…

    Zur Theorie mit den „Fixtermen“: Sorry, da kann ich jetzt nicht mehr folgen. Das hier ist kein mathematisches Problem. Und welche „Wunder-Größe“ hätte ich eingeführt? Den Placebo-Effekt? Wollen sie, das ich ihnen beweise, das der Placebo-Effekt existiert?

    Und die These: „“Die Kompläxität zu Wechselbeziehungen zwischen Psyche und Körper ist für den normalen Menschen unüberschaubar und von unterschätzter Dimension“ habe ich zwar nicht wirklich aufgestellt – kann es aber ruhig tun. Der Satz ist sicherlich richtig. Oder sind sie etwa der Meinung, sie würden die Wechselbeziehung zwischen Psyche und Körper komplett verstehen? Ich tue es jedenfalls nicht. Übrigens habe ich auch kein „Erklärungsmodell“ aufgestellt.

    Das der Mensch sich allerdings von seinen Sinnesorganen täuschen lässt ist eine bekannte Tatsache. Eigene Erfahrungen und anekdotische Quellen sind daher absolut nicht geeignet um die generelle Wirksamkeit irgendeiner Therapie zu belegen…

    Antworten

28. Nein, Sie brauchen mir nicht zu erklären, dass der Körper zu Selbstheilung fähig ist.

    „Das hier ist kein mathematisches Problem.“
    Es ist möglich viele realen Probleme zu abstrahieren und in mathematische Modelle zu überführen. Die Mathematik ist eine Wissenschaft die bis ins kleinste Detail bewiesen ist, deswegen ist sie auch ein geeignetes Instrument reale Probleme abzubilden.
    Diese Gleichung haben doch sie aufgestellt, und ich habe ihnen aufgezeigt, warum ihre Abstrahierung nicht geeignet ist, einen Gegenbeweis zu H.>P. zu liefern.

    „Oder sind sie etwa der Meinung, sie würden die Wechselbeziehung zwischen Psyche und Körper komplett verstehen? Ich tue es jedenfalls nicht.“

    Sie könnten sich um eine realistische Eingrenzung bemühen die natürliche Grenzen
    mit einbezieht.

    Antworten

29. „Nein, Sie brauchen mir nicht zu erklären, dass der Körper zu Selbstheilung fähig ist.“
    Was haben sie dann gemeint als sie von der „Wunder-Größe“ gesprochen habe, die ich angeblich eingeführt habe? Und ist für sie der Placebo-Effekt identisch mit der Selbstheilungskraft?

    „Es ist möglich viele realen Probleme zu abstrahieren und in mathematische Modelle zu überführen. Die Mathematik ist eine Wissenschaft die bis ins kleinste Detail bewiesen ist, deswegen ist sie auch ein geeignetes Instrument reale Probleme abzubilden.“
    Das ist richtig – aber einfach „H=P“ zu schreiben ist bei weitem noch keine mathematische Modellierung…

    „Diese Gleichung haben doch sie aufgestellt, und ich habe ihnen aufgezeigt, warum ihre Abstrahierung nicht geeignet ist, einen Gegenbeweis zu H.>P. zu liefern.“
    Ich habe nirgendwo eine Gleichung aufgestellt – und auch nichts abstrahiert. Und nochmal: es ist auch nicht an mir, zu beweisen, dass Homöopathie funktioniert. Die Homöopathen behaupten, sie könnten heilen! Und zwar mit nichts anderem als Zuckerkügelchen und Wasser! Es ist an ihnen, zu zeigen, dass sie recht haben. „Besondere Behauptungen erfordern besondere Belege!“ Einfach zu sagen: „Das ist jetzt so und du musst erstmal beweisen, das ich unrecht habe“ geht nicht…

    “ ‚Oder sind sie etwa der Meinung, sie würden die Wechselbeziehung zwischen Psyche und Körper komplett verstehen? Ich tue es jedenfalls nicht.‘

    Sie könnten sich um eine realistische Eingrenzung bemühen die natürliche Grenzen
    mit einbezieht.“

    Ja – das könnten sie genauso 😉 Ich weiß jedenfalls das die Angelegenheit sehr komplex ist und das Wissenschaft u.a. genau zu diesem Zweck „erfunden“ wurde: um objektiv und unabhängig von persönlichen Vorstellungen herausfinden zu können, ob ein Phänomen real ist oder nicht. Und die Wissenschaft zeigt eben klar, das die „homöopathische Heilung“ kein realer Effekt ist sondern ein Konglomerat aus verschiedensten anderen Dinge (Placebo-Effekt, Einbildung, falsche Zuordnungen, etc)

    Antworten

30. „Und wie potenziert man ein Signal? Wie soll das funktionieren mit der Informationsübertragung aufs Wasser (oder andere Medien?) Wieso übertragen sich die Informationen der Unreinheiten im Wasser nicht auch und werden potenziert? Uswusf – genau das meinte ich oben….die „Theorie“ mag zwar schön sein – aber hat keinerlei Grundlage.“

    Das ist so nicht ganz Richtig, das werden sie erkennen wenn sie sich mit Mikroorganismen und der Problematik der Multiresistenzen beschäftigen.
    Es wird sicherlich für sie absolutes Neugebiet sein, aber aus einigen Pharmakologischen VL kann ich ihnen zum heutigen Stand der Technik sagen,
    dass für Bakterien die pot. Giftigen Medikamente eine ’schwer Verdauliche Nahrung‘ darstellen.
    Da Bakterien unheimlich hohe Peproduktionszyclen haben, und ständig Enzyme entwickeln und Stoffe ihrer Umgebung als ‚Zielquelle‘ zu nutzen, bedeutet
    eine Resistenz, nur im Günstigen Falle, dass Bakterien einfach nur das AB überleben.
    Sie haben eine Zunehmende Anzahl an Bakterien die AB-liebend ist, sie fühlen sich darin einfach sehr wohl, und ernähren sich davon.

    Nun es kommt aber schlimmer, man konnte jüngst Nachweisen, dass Bakterien diese Enzyme gar nicht selbst bilden müssen, mittels biochemischer Signale können sie diese
    (genetische) Information auch von einer Nachbar-Bazille erhalten. (Dies leider sogar teils über Artgrenzen hinweg)
    So kommt es dass sich AB-Resistenzen schon verbreiten, bevor ein Bakterium überhaupt einen Kontakt mit dem AB hat. Die neuesten ABs sind als Folge dieser
    katastrophalen Erkenntnis dicht versiegelt und weggeschlossen und sollen
    erst bei einem Katastrophen Szenario eingesetzt werden, weil man befürchtet, dass es sonst bald keinerlei verlässliche AB mehr geben wird.

    Wenn sie glauben das ist alles, dann machen sie sich auf das gefasst. Es lies sich nachweisen, das ein Bakterium biochemische Signale in alle Richtungen aussendet, hauptsächlich sind das ‚Futterinformationen‘.
    Die anderen Bakterien orientieren sich an diesem Signal und bewegen sich kontinuirlich daran fort. Je mehr Bakterien das ‚Futter‘ erreichen
    desto stärker werden die biochenmischen Signalpfade, und desto stärker wirkt sich diese ‚Anziehungskraft‘ aus.
    Sie sehen im Grunde weiß man sehr viel zu diesen Vorgängen, und es ist kein
    Prinzip, dass die Homöopathie gepachtet hat.
    Ich empfehle ihnen sich einige aktuelle Nachrichten zum Thema Multi-Resistenzen durchzulesen, damit sie eine realistische Einschätzung zu den Grenzen der Schulmedizin erhalten.

    Diese Informationen stammen im Übrigen aus der Grundlagenvorlesung Bioprozesstechnik, und sind Grundlagenwissen für jeden Pharmazeut.

    Antworten

31. Zur Richtigstellung:
    Ihr Mathematische Modell sieht so aus,

    (komplexität von Psyche und Körper)*(Suggestion+Einbildung) + (H.=P.!)=Heilungserfolg!

    für Komplexität von Psyche und Körper >=0
    Suggestion+Einbildung>=0

    Alles was ich sage ist dass dieses Modell immer lösbar ist, auch wenn es Fälle gibt wo sich diese Gleichung nur lösen lässt, indem der linke Term die natürlichen Grenzen des Möglichen verlässt.

    Antworten

32. Bevor sie mich verbessern:

    (komplexität von Psyche und Körper)*(Suggestion+Einbildung) + (H.=P.!)=Heilungserfolg!*1/(Suggestion+Einbildung)

    Der Heilungserfolg, ist ja in wirklichkeit gar nicht so hoch wie die Leute meinen, richtig?

    Antworten

33. @Lila: Was hat die Geschichte von den Bakterien mit Homöopathie zu tun?? Bakterien sind Lebewesen und selbstverständlich gibt es hier Mechanismen der von ihnen beschriebenen Art. Aber in Globulis sitzen ja keine Bakterien. Und bei der Potenzierung von Grundstoffen werden auch keine Bakterien eingesetzt. Wenn ich z.B. ein Gramm eines Grundstoffes und den auf C30 potenziere dann hat das absolut nichts mit Bakterien zu tun!

    Aber die biochemischen Signale der Bakterien sind mal ein neuer Ansatz 😉 Normalerweise wollen Homöopathen die „Informationsübertragung“ immer mit irgendwelchen Quantenmechanik-Schlagwörtern erklären 😉

    „Ihr Mathematische Modell sieht so aus,

    (komplexität von Psyche und Körper)*(Suggestion+Einbildung) + (H.=P.!)=Heilungserfolg!

    für Komplexität von Psyche und Körper >=0
    Suggestion+Einbildung>=0“

    Sie können noch so viele mathematische Symbole in die Waagschale werfen – deswegen wird daraus trotzdem noch kein „mathematisches Modell“. Und nochmal: ich habe kein (und hatte das auch nie vor!) mathematisches Modell aufgestellt. Sie wollen aus irgendeinem Grund meine Aussagen unbedingt (pseudo)mathematisch interpretieren…

    Antworten

34. „Normalerweise wollen Homöopathen die „Informationsübertragung“ immer mit irgendwelchen Quantenmechanik-Schlagwörtern erklären ;)“

    Was bringt sie auf den Gedanken ich sei ein Homöopath?

    „Was hat die Geschichte von den Bakterien mit Homöopathie zu tun??“

    Es ist eine Disziplin die sich (mit denselben) biochemischen Signalen Beschäftigt, wie die Homöopathie. Wenn sie den Beweis zu den biochemischen Signalen und deren
    Transport durch die Materie nachvollziehen können (..weil sie diese Forschung nicht in Glaubenskonflikte stürzt) dann haben sie eigentlich auch die Homöopathie verstanden. Aber soviel Zeit habe ich nicht, und sie können sich diese
    Grundlagenerkenntnisse auch bitte selbst anlesen.

    Wenn sie aber das mit den Biochemischen Signalen (sowie zuvor mit der Regelungstechnik, der Mathematik, und den vielen anderen Ansätzen, Aspekten und Argumenten) nicht weiter ausbauen können..
    Und auch DoppelblindStudien, Meta Studien, Studien der Grundlagenforschung in die Schale werfen mit einem Populisten wie diesem Ben, der ihren Geschmack für Humor trifft..

    Auf welcher Grundlage findet denn dann diese Diskussion bitte statt?
    Auf ihrer Fähigkeit sich die Dinge Schönzureden?

    Antworten

35. Ich denke, diese Diskussion enthält einige Missverständnisse. Wenn sie ernsthaft glauben, die nachweisbaren biochemischen Signale der Bakterien hätten etwas mit Homöopathie zu tun, dann wird diese Diskussion nirgendwo mehr hinführen. Wieso lassen sich denn eigentlich bei Bakterien diese Signale nachweisen; nicht aber bei der homöopathischen Potenzierung? Wer signalisiert hier wem? Nur weils auch mit Informationsübertragung zu tun hat, ists noch lang keine Homöopatie. Wie funktioniert die Informationsübertragung zwischen unbelebten Dingen bei der Potenzierung?

    Sie sind zwar sicher sehr kreativ… aber nur einige Schlagwörter aus Mathematik, Regelungstechnik und der Biochemie zusammenzuwerfen macht noch lang keine Theorie aus. Und ich sehe auch keine Veranlassung, das „weiter auszubauen“…

    Wenn sie Ben Goldacre nicht leiden können ist das ihre Sache. Und „schönreden“ tu ich mir die Dinge sicher nicht 😉 „Schönreden“ und Scheuklappendenken ist eher eine Eigenschaft der Homöopathie-Anhänger 😉 Die wollen das Homöopathie funktioniert, darum glauben sie ganz fest daran sie funktioniert – nur leider beeindruckt das die Natur überhaupt nicht. Die Realität ist einfach – ganz egal was manche Menschen glauben. Die Methoden der Wissenschaft stellen eine Möglichkeit dar (und die einzige, die sich bisher als erfolgreich herausgestellt hat), herauszufinden, was real ist und was nicht und wie die Natur funktioniert. Hält man sich an diese Methoden, dann zeigt sich, das 1) Homöopathie nicht funktionieren kann ohne in Konflikt mit den existierenden Naturgesetzen zu geraten und sich auch 2) deswegen nicht nachweisen lässt, dass sie besser funktioniert als ein Placebo. Natürlich kann man diese Tatsachen ignorieren und weiter daran glauben, dass sie trotzdem funktioniert – das ändert aber nichts an der Realität.
    Insofern glaube ich auch nicht, das diese Diskussion hier noch recht konstruktiv ist – denn sie gehören anscheinend zu den Menschen die glauben – und meiner Erfahrung nach lässt sich mit Gläubigen schwer diskutieren.
    Auch ihre ganze „Modelle“ und Erklärungen mit Regelungstechniken und Bakterien mögen vielleicht für sie selbst ganz plausibel und logisch sein – mit einer wissenschaftlichen Theorie hat das allerdings wenig zu tun. Und ein Abgleich mit der Realität (wenn er in diesem Fall mal ordentlich durchgeführt werden würde) würde schnell zeigen, wo hier die Trugschlüsse liegen. Aber dazu müsste man offen sein! Würden sie die Möglichkeit in Betracht ziehen, falsch zu liegen? Wenn nicht, dann ist jede weitere Diskussion sowieso sinnlos. Und bevor sie fragen: Ja, ich habe kein prinzipielles Problem mit der Vorstellung, das Homöopathie funktioniert. Aber alles was die Wissenschaft, die Logik und sogar der „gesunde Hausverstand“ an Argumenten zu bieten haben, spricht dagegen. Wenn die Homöopathie allerdings doch so funktioniert, wie die Homöopathen das meinen, dann wäre das genaugenommen großartig! Das würde bedeuten, das wir eine komplett neue Physik benötigen! Es würden sich großartige neue Forschungsfelder auftun. Neue Theorien. Neue Anwendungen! Neue Erfindungen. Glauben sie mir, die meisten Physiker wären früher oder später begeistert – nichts ist spannender als ein Paradigmenwechsel und die Entstehung eines neuen physikalischen Weltbildes! Allerdings: um die gesamte bestehende Physik (+Chemie, Biologie, Medizin) über den Haufen zu werfen (und nichts anderes würde eine Bestätigung der Homöopathie tun) braucht es erstmal außerordentlich starke Beweise. Unsere komplette moderne Welt ist ein Beweis dafür, dass die Wissenschaft, so wie sie im Moment existiert, größtenteils richtig ist! Wäre sie das nicht, würde unsere Zivilisation (Autos, Computer, Fernseher,… eigentlich alles) nicht existieren und funktionieren. Das ist die Beweislage, gegen die die Homöopathie antreten muss! (Und die Beweise zu erbringen liegt an denen, die die Behauptung aufstellen).

    Aber wie ich oben schon beschrieben habe, befürchte ich, dass die Diskussion wirklich zum scheitern verurteilt ist. Bei so komplett entgegengesetzen Weltbildern wird es kaum Verständnis geben. Das ist schade – aber wohl nicht zu ändern…

    Antworten

36. @Lilia: Entschuldigen Sie bitte, aber warum werden Sie hier eigentlich beleidigend? Florian bemüht sich hier sachlich und fair zu diskutieren. Er versucht Ihre Argumente nachzuvollziehen bzw. möchte diese eingehend zu prüfen. Was ist denn daran bitte einzuwenden?

    Sie werfen zeitweise mit Begriffen, Vergleichen und Zusammenhängen rum, die Florian und auch ich nicht verstehen und Florian bittet Sie lediglich das zu erklären. Und das ist Ihre Reaktion darauf?

    Im Übrigen finde ich Ihr Hin-und herlavieren sehr seltsam. Einerseits sprechen Sie der etablierten Wissenschaft jegliche Kompetenz ab, ja möchte ihr den Zugang zum Bereich Homöopathie verwehren, andererseits ziehen Sie um die angebliche Wirksamkeit der Homöopathie zu „belegen“, wissenschaftliche Studien und Erklärungskonzepte auf ganz anderen wissenschaftlichen Gebieten heran. Im Übrigen hat die Wissenschaft „Schwarze Löcher“, die Quantenmechanik und Quarks gefunden, die man sich vorher noch nicht mal vorstellen konnte. Reden Sie die Wissenschaft nicht kleiner als sie ist. Ohne sie wären wir gar nicht in der Lage, die Diskussion hier zu führen.

    Zudem, wenn Homöopathen Leute unter sich dulden, die ihren Titel mit mangelhafter Ausbildung erworben haben, wie Sie sagen, wieso zum Geier lassen das dann die Homöopathen zu? Natürlich fällt das auf den gesamten Stand zurück, wenn diese entweder keinen Erfolg oder kein Interesse daran haben, Scharlatanerie in ihren Reihen zu unterbinden. Wenigstens gibt es in der Schulmedizin zumindest in der Theorie diese Kontrollmechanismen. In der Praxis hapert es da natürlich, aber zumindest wird grundsätzlich anerkannt, dass es da objektive Kontrollen von außen geben sollte. Sonst gebe es keine Kunstfehlerprozesse. Gibt es so etwas Ähnliches auch bei den Homöopathen? Das würde mich mal interessieren. Ein Link wäre mir sehr willkommen.

    Antworten

37. @L.Carone
    Es gibt Qualitätsstandarts, zum Beispiel der Verband klassischer Homöopathen e.V.
    hier können sich nur Homöopathen einschreiben lassen die über die volle Ausbildung verfügen.

    Antworten

38. @Lila: Und was passiert mit den Leuten, die sich Homöopathen nennen und eben nicht in diesem eingetragenen Verein eingeschrieben sind? Was für gesetzliche Handhabe gibt es da?

    Dürfen die dann einfach so an den Leuten rumpfuschen? Nach dem Motto solange die niemandem wehtun, passt das schon? Verhinderte Medizinstudenten, welche die Prüfungen nicht geschafft haben, lassen wir doch auch nicht einfach so an Leuten rumschnibbeln. Ärzten, die ihren Patienten schaden, wird es gesetzlich verboten, weiter als Ärzte zu praktizieren.

    Das, was Sie da beschreiben, ist eine Art freiwillige Selbstkontrolle – nicht mehr aber auch nicht weniger. Es ist zwar besser als nichts, aber bei weitem nicht ausreichend.

    Ich meine einerseits beschweren sich die Homöopathen, dass ihrer Meinung nach soviel Schindluder damit betrieben wird und andererseits sehe ich keine wirkliche griffige Maßnahme, die diesem Schindluder ein Ende setzt. Hier geht es schließlich um die Gesundheit von Menschen und teilweise sehr verzweifelten Menschen, die in ihrem Leid leider nur zu oft die Opfer von Rattenfängern werden. Stellen wir uns hier hin und sagen den Opfern: „Selbst schuld! Dann hättest Du halt darauf achten müssen, ob der Wunderheiler in dem Verband eingetragen ist?“ Was tun also die Homöopathen gegen miesen Machenschaften, die im Namen der Homöopathie betrieben werden?

    Soll das außerdem heißen, dass Homöopathen, nachdem sie ihre Prüfungen nach jahrelangem Studium bestanden haben und sich in diesem e.V. eingetragen haben, anschließend tun können, was sie wollen, ohne dass ihnen jemand mal auf die Finger sieht? Und dass nur Homöopathen überwachen, was andere Homöopathen tun? Gibt es eine unabhängige Kontrollinstanz über homöopathische Behandlungen von Nichthomöopathen?

    Antworten

39. Also die H. ist eigentlich so einfach in der Anwendung, dass das trotzdem meistens klappt. Sogar ich bekomme das für die Selbstversorgung hin.
    Ähnliches mit Ähnlichem heilen, da muss man sich schon blöd anstellen um da
    etwas völlig falsch zu machen oder?
    Der freie Markt regelt das mit den gescheiterten Medizistudenten schon..

    *Pups*-interessiert sie nicht wirklich oder?

    Zu
    „Wenigstens gibt es in der Schulmedizin zumindest in der Theorie diese Kontrollmechanismen.“- hmm?

    Die Informationen von den Behörden und Herstellern müssen ihnen in der Regel genügen.
    Das Beispiel Bluthochdruck, zeigt dass solche Kontrollstudien (in positiver
    Erwartung angefertigt) wenn sie dann negativ ausfallen einfach nicht
    zur Kenntnis genommen werden, (schön wenn es anders ginge aber es geht nicht anders)

    Sobald ein Pharmaunternehmen in Forschungs und Entwicklungskosten,
    sowie der Bau der Anlagen, das beschäftigen sehr vieler Menschen investiert
    haben wir als Gesellschaft die Pflicht diese Kosten durch Abnahme der Produkte
    zu gewährleisten, egal wie das Resultat ist. wenn eine Firma 200 Medikamente herstellt und 1 davon die Lebenszeit verkürzt, weil es unwirksam und giftig ist, aber die 199 anderen sehr sehr vielen Menschen mehr helfen, dann ist es ziemlich egoistisch, wenn sie den Anspruch haben dieses Medikament vom Markt zu nehmen, nur weil ein paar Menschen (auch nicht alle, viele Körper gewöhnen sich an das Gift) an den Folgen ein klein wenig verfrüht sterben.

    Wenn sie vermuten, dass es eine neue bedrohliche (unerforschte) Krankheit gibt,
    dann müssen sie das Interesse der Investoren wecken, damit sie die Krankheit erforschen und Medikamente auf den Weg zu bringen, die dagegen helfen.
    Die Investoren werden es nicht machen, wenn sie ihnen nicht die Sicherheit geben,
    dass sie diese Medikamente dann auch wirklich vertreiben können,
    deswegen werden sie den Unternehmen erlauben (bis die Forschung etwas wirksames herausbringt) ihre Wirkungslosen Medikamente abzusetzen. Etwas (ein Placebo) das
    dem späteren ähnelt, damit sie nahtlos überwechseln können.

    Es ist also nicht sinnvoll und völlig unerwünscht, dass die Produkte
    (nur weil ein paar Menschen sie nicht vertragen, und sie nicht wirksam sind)
    vom Markt verschwinden. Bis sie funktionieren, und das sollten sie nie vergessen, beschäftigen sie eine Menge Menschen und der Wohlfahrsgewinn wiegt ja wohl
    den Kolleteralschaden auf. Oder wollen sie zurück in die Steinzeit?
    Auch wenn sich im Verlauf der Krankheit ergibt, dass es diese Krankheit gar nicht gibt
    (was man am Anfang einfach nicht wissen konnte) müssen sie den Mythos beibehalten, egal wieviele Virologen, Bakteriologen nun dieses (durch Fortschritte
    der Wissenschaft immer leichter nachweisbare) Fiasko an die Öffentlichkeit tragen.

    Sie können ja mal zum Spass AIDS Rebellen 1-10 auf YouTube schauen,
    sich mit den Widersprüchen von Polio (inzwischen teils unter neuer Falldefinition
    als episodische Lähmungen bekannt, wäre auch peinlich wenn sie wüssten, dass es nie zu einem Rückgang von Lähmungserkrankungen gekommen ist) und der Vogelgrippe auseinandersetzen.

    Antworten

40. @Lila: Wie wäre es, wenn wir zunächst mal schön beim Thema Qualitätssicherheit innerhalb der Homöopathie bleiben. Denn das ist es, was mich interessiert.

    Ich will von Ihnen wissen, wie genau werden in der Homöopathie Qualitätsstandards vergeben, überwacht und Verstöße und Betrug sanktioniert? Es geht hier schließlich um die Gesundheit von Menschen und halte es daher für eine sehr berechtigte Frage.

    Fassen wir mal zusammen, was Sie bisher dazu gesagt haben:
    Sie haben selbst zugegeben, dass da teilweise Leute Widersprüchliches im Bereich der Homöopathie behaupten. Sie sagen, dass das daran liegt, dass eben nicht alle Leute in H. ordentlich ausgebildet sind. Scheint also für eine „richtige“ Anwendung von H. nötig zu sein. Ich bat darum, mir zu erklären, wer diese „ordentliche“ Ausbildung überwacht und Sie gaben mir einen eingetragenen Verband der Homöopathen als Kontrollinstanz an. Daraufhin fragte ich Sie, ob das nicht ein bisschen dünn ist und was es da für gesetzliche Handhabe gegen Missbrauch gibt und Sie meinen jetzt auf einmal, dass H. so einfach ist, dass das eigentlich jeder kann.

    Äh, Moment mal!

    Braucht man auf einmal für die richtige Anwendung der Homöopathie also doch keine ordentliche Ausbildung und damit keine Überwachung durch den eingetragenen Verein? Wenn H. so einfach ist, wie Sie behaupten? Warum dann aber die widersprüchlichen Angaben verschiedener Homöopathen die eingangs erwähnt wurden?

    Ich bin sehr verwirrt…

    Wollen Sie außerdem allen Ernstens behaupten, dass kein Homöopath jemals einem Fehler macht? Nicht ein einziges Mal? Oder dass es egal ist, wenn ein Homöopath einen Fehler macht und ein falsches Medikament verschreibt? Weil es meistens „sowieso“ klappt? Entschuldigen Sie bitte mal, soll so Qualitätssicherung bei Produkten aussehen, welche die Gesundheit von Menschen beeinflussen sollen? Klappt schon irgendwie?

    Ist Homöopathie jetzt ein lustiges Ratespiel mit der Gesundheit anderer Menschen sein, oder was?

    Ich erweitere meine Frage: Selbst wenn es stimmen sollte, dass man sich schon sehr doof anstellen muss, um Homöopathie zu verhauen… Was ist denn, wenn jemand inerhalb der homöopathischen Reihen kriminelle und betrügerische Energien entwickelt? Homöopathen sind schließlich Menschen und wo Menschen sind passieren Fehler und wo genügend Menschen sind, betrügt irgendwann auch mal jemand. Ich sag nicht, dass das die Regel ist, aber es wird diese Fälle sicherlich geben. Es geht schließlich um Geld und ich kann mir nicht vorstellen, dass nie ein Homöopath sich dachte: Ich spar mir diese ganze aufwendige Potenziererei und verabreiche gleich ein Tic-Tac. Natürlich für einen hohen Preis.

    Also muss so etwas auch kontrolliert werden. Genau so wie Lebensmittel- und Verkehrskontrollen durchgeführt werden müssen. Das ist leider so, weil sich nun mal nicht jeder an Regeln hält.

    Also, meine Frage an Sie, liebe Lila: Wie lassen sich bewusste Fälschungen von homöopathischen Mitteln aufdecken bzw. nachweisen? Die Leute werden sich kaum hinstellen und zugeben, dass sie gar nicht potenzieren. Wer kontrolliert das? Was für gesetzliche Handhabe gibt es dagegen? Gab es solche Fälle in der Vergangenheit? Ich wiederhole es noch einmal: Hier wenden sich Menschen mit echten Leiden an Homöopathen und es kann ja wohl nicht zuvel verlangt sein, dass diese Menschen vor Betrügern und Behandlungsfehlern geschützt werden sollten.

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41. @Lila: Und nun kommen wir zum Rest Ihres Posts, der irgendwie am Thema vorbei geht.

    wenn eine Firma 200 Medikamente herstellt und 1 davon die Lebenszeit verkürzt, weil es unwirksam und giftig ist, aber die 199 anderen sehr sehr vielen Menschen mehr helfen, dann ist es ziemlich egoistisch, wenn sie den Anspruch haben dieses Medikament vom Markt zu nehmen, nur weil ein paar Menschen (auch nicht alle, viele Körper gewöhnen sich an das Gift) an den Folgen ein klein wenig verfrüht sterben.
    

    Entschuldigung, aber das ist menschenverachtender Blödsinn. Wenn ein Medikament sich als unwirksam oder gar verheerende Nebenwirkungen hat, dann hat es gefälligst vom Markt genommen zu werden.
    Gegenbeweise:
    Googeln Sie bitte mal nach Lipobay und dem
    HPV-Impfstoff und sehen Sie sich bitte an, warum die amerikanische Gesundheitsbehörde FDA eine Warnung gegen freiverkäufliche Erkältungsmedikamente für Kleinkinder ausgesprochen hat.
    https://www.fda.gov/bbs/topics/NEWS/2008/NEW01778.html

    Noch nicht mal die böse Pharmaindustrie behauptet, dass man schädliche Medikamente einfach so als Preis des Fortschritts akzeptieren muss und sie weitervertreiben muss. Manchmal wird versucht die Nebenwirkungen zu verschleiern oder die Erfolgsaussichten zu übertreiben, aber so menschenverachtend argumentieren noch nicht mal die. Sonst käme eine ganze Klagewelle aus den USA auf die zu. Alleine wegen hoher Schadensersatzforderungen haben auch Pharamfirmen durchaus ein Interesse daran, zumindest schädliche Nebenwirkungen zu vermeiden. Ich habe nie behauptet, dass die Pharmaindustrie keine Fehler macht und das System nicht verbesserungsfähig ist. Geht auch am Thema vorbei.

    Den Rest Ihres Eintrages kann ich nicht nachvollziehen, weil er mir so wirr erscheint, dass ich da einfach nicht mehr durchsteige. Wenn ich das halbwegs richtig verstehe, glauben Sie anscheinend, dass die Pharmakonzerne unheimlich mächtig sind und die Wissenschaft unterdrücken? Was ist dann eigebtlich mit der Presse? Gleichzeitig ist die Entwicklung von Medikamenten aber gut und man muss schon ein paar Kollateralschäden in Kauf nehmen? Und dann outen Sie sich als Impfgegnerin und behaupten, dass die Polio-Schutzimpfungen unwirksam sind? Und als „Beweis“ liefern Sie ein You-Tube Video? Oder wie soll ich das verstehen *Am Kopf kratzend*

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42. Bevor sie sich da in seltsame Ideen verrennen, sie haben mich da völlig mißverstanden.

    Nehmen wir mal die Hebamme, die brauchen nicht die gesamte kl.H. sondern nur ein kleines Spektrum, betreffend Geburtsvorbeitung, Geburt, und Nachsorge, die haben
    ihre 30-40 Mittel die sie fest beherschen und MEHR BRAUCHEN SIE AUCH NICHT.

    Die haben a) in der Regel keine Zeit für etwas anderes als Wochenendkurse, weil sie voll berufstätig sind, und b) interessiert sie auch nur ein ganz spezieller kleiner Bereich der H.

    Normalerweise, aus Interesse der Gesundheit am Menschen und dem Heilungserfolg,
    stehen Hebammen die H. verwenden (inzwischen weit verbreitet) in Kontakt zu einem kl. H. Wenn sie also sehen dass ein Mittel nicht wirkt, oder ein Problem komplexer ist, werden sie ihren Patienten entweder weitervermitteln (Arzt oder kl.H.) oder sich eine tel. Beratung durch ihren kl.H. einholen.
    Das funktioniert sehr gut, und hat den Vorteil dass die meisten dieser Menschen in den gesetzlichen KK eingetreten sind, sich der Patient seine Leistungen also auch abrechnen lassen kann, und sie ihn deshalb nichts kosten.

    Sie können als Patient schon darauf vertrauen dass sie hinreichend gut beraten und versorgt werden, durch die freiwillige Administration und Begleitung der
    Menschen die sich nur für ihre kleine Sparte Qualifiziert haben.

    nichts destotrotz, sind diese Menschen nicht Qualifiziert allgemeingültige Aussagen zur kl.H. zu machen, weil sie die H. in etwa nach Kriterien anwenden wie sie sie in ihrem
    eigentlichen Hauptberuf (Arzt, Krankenschwester, MTA, Hebamme..) gelernt haben.

    Waren sie nicht die, die NEIN NEIN NEIN angestrichen hat, auf die Frage
    ob sie an Alternativmedizin interessiert sind? Wieso unterhalten sie sich dann mit mir darüber, wenn sie daran dreifach kein Interesse haben.

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43. Zum zweiten:
    Dieser Artikel ist witzig, weil sie als Abergläubige meinen andere vermeintlich Abergläubige bekehren zu müssen.

    Ich bin dafür dass ihnen mit diversen Medikamenten ‚geholfen‘ wird, und
    die gute Pharma genug Sicherheit erhält um unabhängig vom Resultat unserer Wirtschaft und Wissenschaft Vorteile gegenüber Ländern zu verschaffen, die aus religiösem Widerstand lieber arm sind als überlegen. Sie sind doch gerne reich und überlegen, daran ist doch nichts menschenverachtendes.

    Ja stimmt, in Einzelfällen schafft es der Verbraucherschutz einzelne Medikamente die zu massiven Vertrauensverlusten innerhalb der Bevölkerung führen vom Markt zu nehmen. Verbraucher ohne Vertrauen würden sich vom Markt abwenden.

    Beispiel Vogelgrippe: Militante Gegner, haben bevor der Impfstoff auf dem Markt war,
    nachgewiesen dass gesunde Menschen in Vögelstallungen nachweisbar das angeblich tödliche VogelgrippeVirus bei völliger gesundheit in sich tragen,
    und außerdem dass einige der wenigen Vogelgrippetoten gar nicht an
    Grippeähnlichen Symtomen gestorben sind, sondern einfach nur zufällig das Virus in sich hatten.
    gleichzeitig erwies sich der GrippeImpfstoff der überhastet hergestellt wurde als wirkungsfrei. Folge? Unsere Regierung hat nach den negativen Schlagzeilen, alle Restbestände aufgekauft, angeblich für den Katastrophenfall. Die Firma hat sofort die Entwicklung (trotz der immens hohen nachfrage, und Rekordgewinne) eingestellt. Sehr logisch. Und die Impfgegner sowie die Öffentlichkeit haben das interesse verloren,
    Imageschaden abgewendet.

    Nur weil ich für einzelne sagenumwobene Krankheiten die Widersprüche gelöst sehen will, macht mich das noch nicht zum Impfgegner, bitte bleiben sie etwas sachlicher.

    Antworten

44. @Lila: Was mich interessiert: Woher kommt die Überzeugung, dass die Homöopathie prinzipiell alles soviel besser macht als die richtige Medizin? (Ich bezieh mich jetzt mal nur aufs „organisatorische“; nicht auf die Heilung an sich). Ich meine, auch Homöopathen wollen von ihrer Arbeit leben; sind also darauf angewiesen, möglichst viele Patienten zu behandeln und homöopathische Mittel zu verkaufen. Firmen, die Homöopatika herstellen machen das ja auch nicht aus reiner Menschenliebe: die wollen, genauso wie die Pharmaindustrie, Gewinn machen! Die Herstellung von homöopathischen Mitteln ist heute genauso eine gewinnorientierte Industrie wie jede andere. Was die organisatorischen Strukturen angeht, sind Homöopathen und Ärzte; die Pharma- und die Homöopathieindustrie also vergleichbar. Sind Homöopathen also einfach die besseren Menschen? Und die Pharmaindustrie ist eine Organisation von Bösewichten, die Wissenschaft und Politik unter Kontrolle hat? Diese (leicht) paranoische Einstellung gegenüber der richtigen Medizin und das blinde Vertrauen gegenüber der Homöopathie finde ich etwas naiv…

    Antworten

45. @Lila: Ja, Lila. wenn Sie sich nicht klar ausdrücken, dann ist das wohl kaum meine Schuld und wieso meinen Sie denn mich beschimpfen zu müssen? Ich stelle nur fest, dass einige Ihrer Gedanken für mich sehr verwirrend sind. Ich bemühe mich lediglich ihre Argumente nachzuvollziehen und hab Ihnen eine ganz einfache Frage gestellt.

    Wie sieht es mit Qualitätskontrollen im Bereich Homöopathie aus?

    Wie findet z.B. jetzt bei den genannten Hebammen eine Qualitätskontrolle statt? Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass ein Patient darauf ein Recht hat? Wie soll ein Patient erkennen, dass er mit falschen oder gar gefälschten homöopathischen Medikamenten behandelt wurde? Wie soll ein Patient erkennen, dass er von jemandem behandelt wird, der keine Ahnung hat? Wie soll ein Patient Behandlungsfehler erkennen? Wird das überhaupt irgendwie kontrolliert?

    Ihre Antwort darauf ist nämlich: Ja, da kann man den Homöopathen und auch den Hebammen, die in einem Wochenendkurs fortgebildet wurden, schon vertrauen. Das ist doch keine Antwort! Das ist alles – nur keine Qualitätskontrolle.

    Wissen Sie was Sie damit indirekt zugeben? Qualitätskontrollen gibt es nicht und sind auch egal und das mit der Ausbildung erscheint mir auch ziemlich willkürlich und wenn man an einen Betrüger oder schlecht ausgebildeten Homöopathen gerät, dann hat man eben Pech gehabt.

    Genauso wenig wie ich der Pharmaindustrie und Ärzten blind vertraue, genauso weigere ich mich einfach mal so Homöopathen blind zu vertrauen. Es kann doch nicht sein, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird! Es geht schließlich nur mal eben um die Gesundheit von Menschen.

    Eine Zunft, die sich von vornherein jeglichen Qualitätsstandards verschließt und mit den Worten von sich weist: „Da müssen Sie uns schon vertrauen!“

    Also tut mir leid Lila. Beim besten Willen: Sowas kann ich nicht ernst nehmen!

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46. Hm. Können sie die letzten kommentare löschen? Ich werde mich nicht weiter dazu äußern.

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47. L.Carone Als Abschluss: Fragen sie doch den Verband der klassischen Homöopathen, oder ihre Krankenkasse.

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48. @Lila: Was genau soll ich löschen? Wenn sie nicht antworten wollen, ist das doch kein Problem. Deswegen werde ich aber auch nicht die Kommentare andere Leute entfernen…

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49. Da sieht man’s mal wieder. Kaum fühlt man Homöopathen etwas auf den Zahn, schon ist es vorbei mit der Gelassenheit. Diese Kommentare müssen hier stehen bleiben – denn an Ihnen sieht man gut, was für ein Schwachsinn die ganze H. ist!

    Es gibt 110 wissenschaftliche Studien (nein, nicht von der bösen Pharamaindustrie bezahlt), die BEWEISEN, dass H. totaler Humbug ist. Aber wer das nicht wissen will, soll sich eben so „behandeln“. Jeder soll mit _seinem_ Körper machen, was er will. Meinetwegen auch Edelsteine drauf legen, oder Magneten, oder sich die Karten legen lassen. Allerdings wäre es fair, wenn man sich so abstruse Hobbies nicht von der Allgemeinheit bezahlen lassen würde (= Krankenkassen). Dass es sogar Politiker gibt, die sich für H. einsetzen, sagt mehr über die P. aus, als über die H.

    Deshalb lohnt es auch nicht, über die „Qualitätssicherung“ bei H. zu diskutieren. Genauso gut kann man über die Qualitätssicherung bei „Marienhof“ diskutieren. Ein Produkt, das grundsätzlich irreführend und außerdem substanzlos ist, braucht man auch nicht auf Qualität überprüfen, absoute Zeitverschwendung!

    Oder einfach: Homöopathie ist schon im Ansatz das GEGENTEIL von Qualität oder Vernunft. Was will man da also prüfen? Ob die Hundescheiße, aus der das h. „Medikament“ geschüttelt wurde von einem reinrassigen Schäferhund stanmmt?

    Außer man will etwas über die Qualität von Wasser oder Alkohol erfahren 🙂

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50. Die Homöopathie ist ein Wahngebilde und hat mit der Realität nichts zu tun.

    Schon als Robert Koch den Milzbranderreger gefunden und nachgewiesen hatte, war die Miasmentheorie obsolet. Der Vitalismus ist in der Biologie auch schon sehr lange kein Thema mehr.
    Also „Lebenskraft“=Quatsch, „Miasmen“=Quatsch und das oberabsurde Verdünnen zur Unkenntlichkeit ist sowieso der offensichtlichste Quatsch.

    Vor über hundert Jahren wurde die Homöopathie als reine Scharlatanerie und Quacksalberei erkannt.

    Die Homöopathen stellen sich wie ein bockiges, kleines Kind hin und schreien: „TROTZDEM!“.
    Das sofortige Pöbeln und die Schwingerei der juristischen Keule sind ganz gewöhnliche Esoteriker-Taktiken und Armutszeugnisse.
    Andere Argumente haben die Globigen ja nicht.

    Antworten

51. Der „Standard“ hat James Randi zum 80. interviewt:
    https://blog.esowatch.com/index.php?itemid=92 .

    Es geht doch!

    Antworten

52. Es geht aber noch schlimmer. Die Ö1-Kinderuni plant für den 21.9. einen Homöopathie-Beitrag: „Peter König: Wie funktionieren die kleinen homöopathischen Globuli? Kleine Wunderkügelchen mit großer Heilkraft.“
    https://kinderuni.at/viewpage/news/start-der-o1-kinderuni/1.html

    Autsch. Und das sollen wissenschaftsinteressierte Kinder vorgesetzt bekommen? Unter dem vertrauenswürdigen Label der Kinderuni?

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53. Wow! Das ist echt heftig… Wem ist denn das eingefallen um Himmels Willen?!

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54. Keine Ahnung, was da los ist. Eine Woche davor ist der Zeilinger geplant – wilde Mischung!
    Ich werde auf jeden Fall ein böses Mail schreiben… und bei „kritisch gedacht“ auch noch petzen. 😉

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55. Ich sehe gerade: der Vortrag hat schon stattgefunden – am 21.9 wird er nur im Radio wiederholt. Böse Mails zu schreiben ist aber sicher trotzdem angebracht!

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56. Jep, die Vorlesung war im Juli. Ö1 bringt wöchentlich Beiträge in Kooperation mit der Kinderuni.

    Die Beschreibung zur Homöopathie-Vorlesung: „Wir wollen dir erklären, wie dich die homöopathischen Globuli gesund machen können. Wie kann es funktionieren, dass Ähnliches durch Ähnliches geheilt wird? Am Beispiel der Heilpflanze Arnika siehst du, wie Globuli von ApothekerInnen hergestellt werden und ihren Weg zu den PatientInnen finden. “

    Schlimm genug, dass das überhaupt gemacht wurde und diesen Vortrag viele Kinder auf der Uni hörten und für Wissenschaft hielten. Aber nun wird noch eines draufgesetzt indem der Beitrag bei ö1 ausgestrahlt wird und dann im Netz abrufbar bleibt. Das Publikum wächst so.

    Zu TCM gab es auch sowas, kann man sich noch immer anhören:
    https://oe1.orf.at/highlights/117670.html
    TCM wird als völlig gleichberechtigt zur Medizin (die natürlich Schulmedizin genannt wird) dargestellt.

    Böse Mails sind definitiv fällig. 😉

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57. Ich habe hier auch schon einen Beitrag dazu geschrieben.

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58. Dass Homöopathie wirkt, habe ich dutzendfach bei mir selbst erlebt und ich kenne hunderte von Fallgeschichten, die nicht erlogen sind. Ich verwende diese Methode seit ca 15 Jahren und bin voll zufrieden damit. Ich kenne auch die Spitzenliteratur der Homöopathie und kann einfach nachvollziehen warum sie wirkt.
    Wenn die Wissenschaftshörigen damit ein Problem haben, ist das nicht mein Problem. Wenn sie mit ihrem Gerümpel keine Wirkung nachweisen können, was geht das mich wirklich an. Sie sollten zufrieden für ihren Müll Höchstgagen einzusacken und Menschen die weiter denken können schlicht und einfach in Ruhe lassen. Darauf hat jeder Mensch ein Recht.

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59. Ich gehe jede Wette ein, dass von Allen die hier gegen die Homöopathie wettern, kaum Einer sie jemals ernsthaft versucht hat. So etwas ist in keinem Anderen Gebiet möglich, dass völlige Laien sich ein Urteil anmassen. Nur weil die Messeinrichtungen der Wissenschaft (noch) viel zu plump sind, ist noch lange nicht gesagt dass Nichts vorhanden ist. Wenn man es bei den derzeit ca. 6.75 Milliarden von höherem Geist geschaffenen Messgeräten jederzeit überprüfen kann.

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60. @Albert Wilfert: Erstaunlich, wie oft man ihr „Argument“ zu hören kriegt: „Wenn du Homöopathie kritisierst, dann hast du keine Ahnung davon“. Leider ist es falsch.

    „ur weil die Messeinrichtungen der Wissenschaft (noch) viel zu plump sind, ist noch lange nicht gesagt dass Nichts vorhanden ist.“

    Homöopathie behauptet allerdings, Krankheiten heilen zu können. Und ob das stimmt oder nicht, lässt sich natürlich überprüfen. Tut man das, sieht man, dass Homöopathie keine Krankheiten heilen kann. (Was nicht heissen muss, dass viele Menschen trotzdem den Eindruck haben, dem wäre so. Aber das hat andere Gründe)

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61. Ich wiederhole mein Versprechen, an dem Tag an dem die ausgelobten 1 Mio. $ abgeholt werden, werde ich ein gutes Stück Excrementum caninum verspeisen, D 0. Bis dahin, viel Spass bei 1 g KCN plus KCN C xy als Antidot; jede Email, die nicht aus dem Nirwana kommt, wird beantwortet. Nur zu!

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