Früh am Montag Morgen ist die Raumsonde „Curiosity“ auf dem Mars gelandet. Am Sonntag enden die 30. Olympischen Sommerspiele London. Die beiden Ereignisse haben eigentlich nichts miteinander zu tun. Ich quetsche sie aber trotzdem in einen einzigen Artikel, denn es geht um die Frage, was die Dinge eigentlich so kosten.
Wann immer irgendwo ein großes und teures wissenschaftliches Instrument gebaut wird, dann finden sich schnell viele Leute, die sich über die Kosten beschweren. So viel Geld für eine Raumsonde/einen Teilchenbeschleuniger/ein Teleskop/etc auszugeben, sei reine Verschwendung und es gäbe viel sinnvollerer Möglichkeiten das Geld zu verwenden. Immerhin kostet Curiosity 2 Milliarden Euro! Das ist definitiv nicht wenig. Aber ist es auch Verschwendung?
Ich habe mich hier im Blog schon mehr als einmal mit diesem Thema beschäftigt. Grundlagenforschung ist immer wichtig. Ohne sie gibt es keine neuen Anwendungen, gibt es keine neue Forschung, gibt es keinen Fortschritt. Die Entdeckung des Higgs-Bosons oder die Erforschung des Marshaben auf den ersten Blick keine konkrete Anwendungen. Diese Forschungsergebnisse lassen uns die Welt besser verstehen als vorher, aber sie liefern keine neuen Produkte, die man im Elektronikladen kaufen kann. Aber weil wir die Welt dank der Grundlagenforschung besser verstehen als vorher, wird die Welt davon zwangsläufig beeinflusst. Die Erforschung des Mars bietet auch ein gutes Beispiel für diese Art des Einfluss. Bei der Untersuchung der globalen Sandstürme, die am Mars immer wieder auftreten, stießen die Planetologen das erste Mal auf das Phänomen des „nuklearen Winters“ (eine globale Abkühlung, verursacht durch große Mengen an Staub in der Atmosphäre eines Planeten) und fanden so heraus, dass ein Atomkrieg immer auch globale Folgen hat, egal wer gegen wen kämpft und wo die Bomben landen…
Grundlagenforschung ist also definitiv wichtig. Aber es ging ja um die Frage der Geldverschwendung. Und da lohnt es sich, die Kosten für die Wissenschaft ein wenig ins Verhältnis zu anderen Kosten zu setzen (ich habe so etwas früher schon mal gemacht). Kosten, über die viel weniger gemeckert wird. Zum Beispiel die Kosten für die Olympischen Spiele.
Ich habe kein Problem mit sportlichen Großereignissen. Ich habe mir die olympischen Spiele angesehen und ich habe mich dabei gut unterhalten. Und das ist es ja auch, worum es dabei geht: Unterhaltung! Und Unterhaltung auf globalen Maßstab kann schon einiges kosten. In London hat man knapp 11 Milliarden Euro öffentlichen Geldern ausgegeben um die Spiele zu finanzieren. Im Forbes-Magazin schätzt man die Kosten auf 12 bis 16 Milliarden Euro. Zwei Wochen olympische Spiele kosten also sechsmal so viel, wie die Mission zum Mars.
Ich sage natürlich jetzt nicht, dass die olympischen Spiele eingespart werden müssen, damit wir mehr Geld für die Wissenschaft haben. Ich sage auch nicht, dass Wissenschaft wichtiger ist als Sport (obwohl…). Es geht mir nur darum zu zeigen, dass auf dieser Welt ständig Unsummen für die verschiedensten Dinge ausgegeben werden, ohne dass wir uns großartig über Geldverschwendung aufregen. Und dass diese Summen im Allgemeinen viel größer sind, als die, die für die Wissenschaft ausgegeben werden. Allein die Fernsehrechte für die Sommerspiele 2012 für die USA und Europa haben mit 1,6 Milliarden Euro fast so viel gekostet wie die Mission zum Mars.
Im Internet habe ich noch ein anderes schönes Beispiel für einen Vergleich gefunden. Soziologieprofessor Ryan Cragun von der Universität Tampa in Florida hat in einer Arbeit geschätzt, wie viele Einnahme den USA jedes Jahr entgehen, weil dort religiöse Gruppen einen steuerbefreiten Sonderstatus genießen. Es sind 57 Milliarden Euro. Pro Jahr.
Mit diesem Geld, könnte man also 28 Rover zum Mars schicken. Also eine Raumsonde alle zwei Wochen! Und das jedes Jahr! Finanziert nur aus den Steuereinnahmen, die den USA entgehen, weil sie religiösen Organisationen einen Sonderstatus einräumt.
Aber selbst das sind Peanuts, wenn man die Menge an Geld betrachtet, die wir Menschen dafür ausgeben, uns gegenseitig umzubringen. Das Stockholm International Peace Research Institute hat die globalen Ausgaben für das Militär zusammengestellt. 2011 waren es 1411 Milliarden Euro:
Mit dem Geld, dass die Länder dieser Erde allein im letzten Jahr für das Militär ausgegeben haben, hätten wir 705 Marsrover finanzieren können! Also zwei Raumsonden jeden Tag!
Ihr könnt gerne selbst weiter rechnen. Beispiele werden sich genug finden lassen. Man könnte zum Beispiel ausrechnen, wie viele Marsrover man mit dem Geld kaufen könnte, dass die Banker dieser Welt bei ihren Glücksspielen verloren haben. Ich habs nicht gemacht, weil es wohl zu deprimierend wäre…
2 Milliarden Euro für einen Rover am Mars sind definitiv nicht wenig Geld! Aber verglichen mit dem Geld, dass ständig für andere Dinge ausgegeben wird, ist es wenig. Die olympischen Spiele in London haben uns 2 Wochen lang gut unterhalten. Curiosity wird die nächsten Jahre den Mars erforschen. Curiosity wird jahrelang spannend sein. Bei den olympischen Spielen bekommen manche Menschen am Ende eine Medaille aus Metall, die meist nach wenigen Jahren wieder vergessen ist. Curiosity schenkt uns allen vielleicht am Ende ein völlig neues Weltbild und einen neuen Blick auf unseren Platz im Universum, der für immer bestehen bleibt. Und das alles für viel weniger Geld…
Und ich finde, man darf eines nicht vergessen: Es ist ja nicht das Geld, das auf den Mars fliegt, sondern nur der Rover. Das Geld finanziert das Leben von Hunderten beteiligter Wissenschaftler, Ingenieure, Assistenten, Marketingleute, Gebäudeplaner, IT-Spezialisten, Techniker und, und, und… Diese können hier auf der Erde Ihre Lebensmittel und Ihre Kleidung kaufen, auch die Bedürfnisse der zu ihnen gehörenden Familien erfüllen und so das aufgebrachte Steuergeld wieder in den WIrtschaftskreislauf einfließen lassen.
Vor allem aber leisten Sie mit Ihrem Beitrag zur Erkenntniserweiterung einen positiven Dienst, der – wie Du sagst – Bestand hat und ungeahnten Gewinn bringen mag.
Hallo Florian,
der Vergleich mit der Finanzbranche hinkt etwas, weil dort im wesentlichen
virtuelle Werte (= Blasen) geschaffen und wieder vernichtet wurden.
Soweit wäre das nicht weiter tragisch, wenn nicht die neoliberale
Wirtschafts“Religion“ das Wachstum um jeden Preis fordern würde. Ein
Ökonom hat mal ausgerechnet dass man in Deutschland ein Wirtschaftswachstum
von >1,5% braucht, nur damit keine Arbeitsplätze abgebaut werden!
Ansonsten hoffe ich dass gerade die internationale Zusammenarbeit in der
Raumfahrt (z.B. die ISS oder auch europäische Anteile an Curiosity oder
Umweltsatelliten) mithelfen ein globales Verständnis für die Erde zu erhalten.
Die €2.000.000.000 für Curiosity sind also langfristig sehr gut angelegt.
Gruß,
Silava
Auf XKCD findet sich diese wunderbare Übersicht was verschiedenste Dinge so kosten: https://xkcd.com/980/huge/
wie viel etwas kostet, regt mich schon gar nicht mehr auf, da ich naiv davon ausgehen muss, dass das über Gehälter->Ausgaben wieder zurückfließt. Was mich eher aufregt ist, wie schnell für Budget-Aufstockungen Geld da sein kann, wenn es um Tunnelbau, Großevents usw geht (siehe eben auch, den Spar-Versuch durch CERN-Ausstieg)
Noch eine schöne Grafik zum Thema:
https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2012/08/09/thats-a-good-question-2/
Hat jetzt nichts mit den Kosten zu tun, aber auf SPON sind schon die ersten Verschwörungsidioten aufgetaucht…
der irre Neusz? Ab in den Plauderthread.
Freistetter du Penner. Ich denke du nimmst dir ne Auszeit. Man, bist du vielleicht ein Arschloch!
Teurer Spaß!
Wirklich schade, daß die NASA nun zig Milliarden in die Luft blasen muß um dann mit Polaroid-Bildern von Kies (erinnert mich an meinen Ägypten-Urlaub „Steine glotzen“) die ganze Presse im Sommerloch aufwirbelt, um mich dann so wahnsinnig herrlich im Spon-Forum zu belustigen!
Danke NASA, Danke SPON, Danke liebe SC Bloger…ich lach‘ mich heute hier einfach weg! Ohne Hintergrund, einfach lustige Beiträge! Weiter so. Gibt ja sonst kaum noch was zu lachen…:-)
Na, hast du dich für deinen Pöbelkommentar dann doch geschämt, Pinocchio und den Benutzernamen gewechselt? Viel Spaß noch im Spon-Forum; hier brauch ich Typen wie dich nicht. Tschüß.
ich wünschte nur, solche artikel erschienen in den „meinunsgsbildenden mainstream-medien“. bei den meisten lesern hier rennt man offene türen ein. wo (hier?) habe ich letztens gelesen, dass curiosity jeden amerikaner weniger als SIEBEN dollar gekostet hat? einmal weniger supersize bei mäces und der rover ist sowas von bezahlt …
@florian:
die grafische „betonung“ der relation der verschiedenen „kosten“ zu den kosten von curiosity finde ich sehr cool 😀 … man kann fast fühlen, dass es einen bissl aggro macht wenn man sich die verschwendung auf der einen seite und den geiz geld für wissenschaft auszugeben auf der anderen seite ansieht^^
@pinocchio:
is dat getz sarkasmus? so n tonfall kenne ich noch aus der 8 klasse aufm schulhof, ey 😛
@Florian Freistetter und @anmasijo Was hier gemacht wird, ist eine Kostengegenüberstellung – mehr nicht. Die zusätzliche Frage, um es richtig einschätzen zu können, heißt: Wie hoch ist der Nutzen? anmasijo hat das teilweise für Curiosity gemacht, aber einseitig nur für Curiosity. Entweder man stellt Kosten und Nutzen beider gegenüber, oder die Aussage ist verfälscht.
@Pinocchio: „Freistetter du Penner. Ich denke du nimmst dir ne Auszeit. Man, bist du vielleicht ein Arschloch! „
Es ist immer wieder erstaunlich, wie viele Leute nicht in der Lage sind, Texte zu lesen. Abgesehen davon, dass ich Leuten, die so herumpöbeln, sowieso nicht antworten muss, zitiere ich nochmal aus der Ankündigung meiner Auszeit:
Tja, lesen und darüber nachdenken kann halt nicht jeder…
@roel: „Entweder man stellt Kosten und Nutzen beider gegenüber, oder die Aussage ist verfälscht. „
Oder man wollte gar keine Kosten-Nutzen-Analyse aufstellen (etwas, was bei Grundlagenforschung per definition nicht klappt), sondern einfach nur darauf hinweisen, dass es müßig ist, sich über eine konkrete „Geldverschwendung“ aufzuregen, ohne darüber nachzudenken, wo sonst noch Geld ausgegeben und eventuell „verschwendet“ wird.
Wie kann man nur so einen Scheincharakter wie Freistetter haben? Pfui Deibel! Kotz!
@Florian Freistetter
Mal eine prinzipielle Frage zu den Kommentaren hier: Muss man Kommentare, die einfach nur aggressiv und bodenlos dumm sind und nichts zum Thema beitragen wirklich veröffentlichen (siehe weiter oben)? Oder kann man die nicht zumindest sofort löschen?
Ich finde sowas ehrlich gesagt störend. Ich möchte solchen Leuten jedenfalls nicht auf der Straße begegnen und in einem Blog / Forum auch nicht.
Statt Angst vorm Weltuntergang müsste man vielmehr Angst vor der Aggressivität einiger Leute haben.
Ansonsten: Interessantes Thema. Ich hoffe, noch viel über Curiosity zu hören und zu lesen.
Olympia kostet ja nicht nur die 11 bis 16 Milliarden Euro die wirklich direkt für die Durchführung der Spiele ausgegeben werden. Da kommen ja noch ein riesiger Berg an Fördergeldern hinzu den die einzelnen Länder ausgeben damit sich die Sportler optimal für dieses Ereigniss vorbereiten können und das was die Sportartikelhersteller jedes Jahr in die Ausrüstung stecken.
Wenn man das alles zusammrechnet hätte man für das Geld bestimmt noch ein paar Marsmissionen fliegen können.
@Tina
Du siehst das falsch rum. Grundsätzlich wird jeder Kommentar sofort veröffentlicht. Es gibt einen rudimentären Filter, der auf einzelne Worte reagiert und die Veröffentlichung verhindert. Aber solange keines dieser Wörter benutzt wird, gibt es erst mal nichts und niemanden, der einer Veröffentlichung entgegen steht.
Erst im Nachhinein, wenn FF das liest, muss er entscheiden, ob er den Kommentar löscht oder nicht. Wobei diese Entscheidung gar nicht so leicht ist, wie sie auf den ersten Blick scheint. Denn auf der einen Seite möchte man jedem das Recht einräumen, seine Meinung zu sagen (auch wenn einem die selber nicht passt), auf der anderen Seite gehen aber persönliche Beleidigungen am Thema vorbei. Da muss man abwägen. Zumal ja bei Leuten wie dem „Christian“ da oben sowieso jeder sehen kann, woher der Wind weht. Den nimmt ohnehin keiner ernst.
@Florian Freistetter „Oder man wollte gar keine Kosten-Nutzen-Analyse aufstellen“ Man kann auf andere Kosten hinweisen, aber wenn es zu einer ernsthaften Diskussion kommt, wird die Gegenseite immer mit dem Nutzen argumentieren.
@tina „Statt Angst vorm Weltuntergang müsste man vielmehr Angst vor der Aggressivität einiger Leute haben.“ Wenn sich die in der realen Welt so benähmen, wie sie sich in den Kommentaren äussern, wären die schon längst weggesperrt.
Sogar noch ein paar mehr als FF da oben ausgerechnet hat. Denn weite Teile der Infrastruktur müssen ja nicht für jede MIssion neu geschaffen werden, sondern sind schon vorhanden. Auch die Entwicklung fällt nur 1 mal an. D.h. würde man noch 10 Curiosities auf den Mars schicken, würde das keine 2 Mill mehr kosten.
@tina: „Oder kann man die nicht zumindest sofort löschen? Ich finde sowas ehrlich gesagt störend.“
Man kann sie schon sofort löschen. Aber nur, wenn ich 24 Stunden täglich vorm Rechner sitze und ständig aufpasse. Normalerweise lasse ich aber immer den ersten Kommentar stehen, antworte entsprechend und weise den Kommentator darauf hin, dass er ab jetzt gesperrt ist. Dann ist es nachvollziehbar. Weitere Kommentare werden dann natürlich gelöscht, sobald ich sie sehe.
@ Kallewirsch
Es geht ja auch nicht um die Äußerung von Meinungen, die man vielleicht nicht teilt, sondern um die Kommentare, die einfach nur aggressiv, dumm und persönlich beleidigend sind. Ich sehe nicht den Vorteil, den es bringen könnte, sowas stehen zu lassen. Wie gesagt, mich stört das. Dass man das nicht immer sofort löschen kann, sehe ich ein, aber dann kann man es doch zumindest später tun. Aber gut, ist ein Problem für sich und wohl nicht so leicht zu lösen.
@Florian Freistetter
Okay, danke für die Antwort. Da muss man ja ganz schön gute Nerven haben, wenn man sich mit sowas rumschlagen muss…
Netter Artikel! Es ist immer schön aktuelle Referenzen zu haben, auf die man verlinken kann, wenn im Netz eben diese „Blah, Geldverschwendung“ Diskussion auftaucht. Danke dafür.
Und danke Christian für den Link zu XKCD, die Grafik ist beeindruckend.
Bezüglich der Pöbelkommentare: Solange nicht ernsthafte inhaltliche Kritik enthalten ist, sondern nur blödes Gelaber oder Beschimpfungen, die hier auch beim Durchlesen der Kommentare einfach nur stören, würde ich auch eine sofortige Löschung bevorzugen. Vielleicht könnte man ja überlegen, vertrauenswürdige Leser als „Moderatoren“ einzustellen, die eine grobe Filterung übernehmen und den Autoren die Arbeit erleichtern.
Beste Grüße an FF, ich hoffe, deine Auszeit dauert nicht zu lange oder lässt wenigstens ab und zu kleinere Artikel wie diesen hier zu! 🙂
Im Endeffekt soll ja Curiosity nur die Frage beantworten ob es Leben auf dem Mars hat/hatte/haben hätte können. Die hochauflösenden Panoramen sind ja spätestens seit Pathfinder nur noch nette Öffentlichkeitsarbeit (die anderen Messgeräte werden hoffentlich viel spannendere Ergebnisse liefern). Wahrscheinlich war aber genau diese Publicity für tolle Panorama-Bilder der ausschlaggebende Punkt, warum dieses Projekt realisiert wurde – viele andere aber ad acta gelegt wurden. Irgendwie bleibt bei mir der unbelegbare Eindruck, dass die (folgenlos bleibende) Beantwortung der obigen Ja-/Nein-Frage wissenschaftlich nicht annähernd so spannend gewesen wäre, wie z.B. der verworfene Weltraum-Gravitationswellen-Detektor (LISA), das James-Webb Teleskop oder andere Projekte, die komplett neue Fenster ins Universum erschlossen hätten.
Bei den begrenzten Finanzmitteln in diesem Bereich geht es halt doch um die Frage, wie man diese am sinnvollsten einsetzt. Und anstatt Unsummen für bemannte Shuttle-Flüge zum Hubble-Telekop auszugeben, hätte man einfach mit den gleichen Mitteln ein neues, leistungsstärkeres Teleskop bauen können, und nebenbei auch noch einige andere spannende Projekte realisieren können. Stattdessen wird das Geld aber für Panorama- und nette Hubble-Computer-Hintergrund-Bildchen herausgeschmissen…
Abgesehen davon, was passiert eigentlich mit dem Plutonium aus den Batterien, wenn das Ding mal seinen Geist aufgegeben hat? Im Gegegsatz zum Mond hat der Mars ja eine Atmosphäre, d.h. früher oder später werden über Verwitterungsphänomene die ca. 5kg Pu (oder nach ein paar hundert Jahren U234) auf dem Mars freigesetzt… scheussliche Vorstellung…
„Statt Angst vorm Weltuntergang müsste man vielmehr Angst vor der Aggressivität einiger Leute haben.“
Nicht wirklich die meisten die allgemein pöbelnd im Internet aufschlagen sind wenn sie sich mal vor die Tür trauen ganz harmlos.
„Vielleicht könnte man ja überlegen, vertrauenswürdige Leser als „Moderatoren“ einzustellen, die eine grobe Filterung übernehmen und den Autoren die Arbeit erleichtern.“
Glaube nicht das sowas in Zukunft kommen wird die SB Techniker haben schon genug zu tun 🙂
@Felix: „Vielleicht könnte man ja überlegen, vertrauenswürdige Leser als „Moderatoren“ einzustellen, die eine grobe Filterung übernehmen und den Autoren die Arbeit erleichtern.“
Das ist technisch leider nicht möglich
@Physiker: Eine Antwort auf die Frage, ob es außerhalb der Erde auch noch Leben gibt/gab würde durchaus auch ein „Fenster zum Universum“ aufstoßen. Die Antwort,egal wie sie ausfällt, wäre für unser Verständnis des Universums und die Frage, welchen Platz wir darin einnehmen, ziemlich fundamental. Es ist also durchaus in Ordnung, wenn man sich bemüht, sie zu beantworten.
Hallo Florian!
Wie immer ein sehr gelungener Artikel. Seitdem ich den scienceblog gefunden habe, lese ich hier sehr regelmäßig alle deine Artikel. Lass dich von solchen Idioten nicht verunsichern (das tust du ja ohnehin nicht, es sei hier nur der Vollständigkeit halber erwähnt), du leistest hier eine hervorragende Arbeit!
Ich wünsche dir viel Erfolg bei deiner Auszeit. 🙂
Beste Grüße
Herman
Das anschaulichste Beispiel dafür, dass selbst die größten wissenschaftlichen Projekte im Vergleich zu anderem nicht sonderlich teuer sind, habe ich auch aus deinem Blog – die Gesamtkosten für Bau und Betrieb des LHC entsprechen Bau und Wartung von 100 km europäischer Autobahn. Ich hab das damals sogar selbst nochmal nachgerechnet und benutze es seither als Standardantwort, wenn Leute rumquengeln, das sei doch alles unfassbar viel rausgeworfenes Geld.
Auch schön: Ein nicht funktionierender Flughafen Berlin-Brandenburg = ca. 2,1 funktionierende Marsmissionen (gegenwärtiger Stand).
Wie steht der Kurs in womöglich nicht funktionierenden unterirdischen Bahnhöfen?…
Vielleicht sollte man grundsätzlich auf Kommentierungsmöglichkeiten verzichten, sowohl in Blogs wie auch auf Medienportalen – dann hört dieses dummdreiste Gerülpse auch endlich auf!
@Physiker
Also ich kann mir Scheußlicheres vorstellen als 5 kg 234U auf einem unbewohnten Planeten … gerade so viel wie in 90 Tonnen natürlichem Uran, und das 1 TBq tut dort wohl wirklich niemandem weh.
@ Abacus:
„Da kommen ja noch ein riesiger Berg an Fördergeldern hinzu den die einzelnen Länder ausgeben damit sich die Sportler optimal für dieses Ereigniss vorbereiten können […]“
Um es mal in der Währung Curiosity auszudrücken: Von einer Marsmission könnte man die deutschen Olympioniken zu 15 olympischen Sommerspielen schicken… 😉
Ich mag solche Vergleiche nicht. Es klingt immer nach „aber die anderen sind auch doof“. Und der Vergleich mit der Finanzbranche hinkt wirklich.
So ein Rover alle zwei MOnate oder gar alle zwei Tage schön und gut, aber bitte denkt doch an die beteiligten NASA-Leut. Einmal Minuten des Terrors reichen denen, macht wir das zu oft, können wir noch deren Beta-Blocker zahlen. 😉
2009 betrugen die Kosten für die Finanzkrise weltweit knapp 12.000 Milliarden Dollar, also 6000 Rover. Statt so viele unnütze Rover zu bauen, könnte man mit dem Geld innherlab weniger Jahre eine bemannte Mission hinschicken (kostet 230 Milliarden USD, laut dem Billion Dollar-o-Gramm), Ach was red ich, wir hätten da bald ein Forschungslabor oben und einen Pendelverkehr Erde-Mars.
Natürlich hinken hier Vergleiche, aber es zeigt sich wie weit wir wären, wenn die Menschheit nur wirklich will. Braucht ja nicht in der kurzen Zeit (1 Jahr) diese Ausgaben, aber würden wir uns auf derartige Summen auch über längere Zeiträume (10, 20, 50 Jahre) einigen, wären wir schon weiter als bis zum Mond.
Immer wieder gut: Billion dollar-go-ram
https://wadejohnston1962.files.wordpress.com/2010/07/billion_dollar_gram_2009.png
https://2.bp.blogspot.com/_5mgMjX8g-So/TAM2CY6vQmI/AAAAAAAAAYE/-ljIlfxazis/s1600/billion_dollar_960.gif
so „hinkend“ ist der vergleich mit der finanzbranche nicht. klar wird dort erstmal spekuliert und alles ist „virtuell“. große summen auf dem papier. nur auch dort ist irgendwann zahltag. entweder wandert dann geld von einer in die andere tasche, oder wenn die zahlende tasche leer ist, dann kommt der steuerzahler und darf das ausbügeln, was andere in ihren allmachtsphantsien verbockt haben. heutzutage ist ja alles too-big-to-fail und muss gerettet werden, sonst reisst die ein pleite noch mehr pleiten nach sich.
(übrigens ist die situation heute noch verschärfter als vor den lehmann-brüdern: die institute sind noch größer geworden, statt kleiner.)
dem ganzen den rest geben dann solche konstellationen: eine supermarktangestellte wird fürs klauen von vortages-gebäck verklagt, während die finanz- und wirtschafts-elite oft genug einer verurteilung mit einer millionen-zahlung entgeht.
ach ja, ein beispiel für „echte“ kosten, die uns die finanzjongleure bescherten:
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/abwicklung-westlb-kostet-steuerzahler-18-milliarden-euro/6775470.html
da steht nix von bürgschaft. die 18 mrd. wird der spass uns kosten.
da wäre mir die erforschung von sand und löchern auf dem mars 18 mrd. mal lieber, als die erforschung der menschlichen gier auf kosten der gesellschaft.
wir lassen es aber immer wieder dazu kommen.
@afx:
Mich nervt dieses too-big-to-fail auch. Das hat nichts mehr mit Kapitalismus zu tun. Das hat aber auch nichts mit der Größe zu tun. Von mir aus können die noch größer werden. Sie sollen nur nicht gerettet werden. Wobei das meisten Geld ja in die Landesbanken und weniger in Privatbanken (die hauptsächlich Bürgschaften bekommen haben, um einen Banken-Run vorzubeugen und ihre Liquidität zu sichern) geflossen ist, die ja zum großen Teilen den Ländern gehört. Eigentlich hat sich der Staat damit selber bezahlt für die Spekulationen, die sich eine Lanndesbank nicht leisten konnte.
Und schon hat er geschummelt…
@doublemoth: „Ich mag solche Vergleiche nicht. Es klingt immer nach „aber die anderen sind auch doof“. Und der Vergleich mit der Finanzbranche hinkt wirklich. „
Die ganzen glücksspielenden Bänker SIND allerdings auch doof. Und das Geld, dass da verspekuliert wurde, mag zwar virtuell gewesen sein; die milliardenschweren Rettungspakete allerdings sind durchaus real…
Klar, dass FF nur begrenzt Zeit hat, aber ich als Moderator auf einem Forum lösche grundsätzlich *alle* Schwachsinnskommentare a la Pinocchio/Christian. Wenn die Deppen sich dann nach nem Bann unter anderem Nick wieder anmelden und was von Zensur jammern, wird auch das gelöscht und wiederum gebannt. Das Spielchen wird dann je nach IQ der Deppen ein paar Mal wiederholt, aber irgendwann geben sie’s auf, die „normalen“ Kommentare bleiben und man kann zivilisiert diskutieren.
Ein Klassiker unter den „Was-kostet-wieviel“ Visualisierungen:
https://www.informationisbeautiful.net/visualizations/the-billion-dollar-o-gram-2009/
Tschulligung, hab‘ erst jetzt entdeckt, daß das Diagramm eh schon weiter oben gepostet wurde:
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/08/wissenschaft-vs-sport-uber-scheinbare-geldverschwendung-und-dinge-die-wirklich-viel-kosten.php#comment351133
https://www.lettersofnote.com/2012/08/why-explore-space.html
Zum Ursprungsthema: Ich halte es für ziemlich sinnlos, von Projekten nur die Kosten zu vergleichen, aber die (möglichen) Gewinne völlig ausser acht zu lassen. Wir würden im realen Leben auch nicht so vorgehen und sagen, alles was mehr als 500 Euro kostet, kaufen wir nicht, weil es uns zu teuer ist. Nein, wir kaufen uns einen Neuwagen für über 15.000 Euro oder eine Wohnung für über 150.000 Euro, obwohl es das mehrfache unseres Nettojahresverdienstes ist. Kostenvergleiche sind nur sinnvoll, wenn man auf der anderen Seite die möglichen Gewinne und die Risken mit einschliesst und sie nicht ignoriert. Von daher erscheinen auch Riesenprojekte wie „Curiosity“ aber auch die Olympischen Spiele in einem anderen Licht.
@Shader
wenn du jetzt mal eben vorrechnest wie du „Gewinne“ , generell in der Grundlagenforschung bzw. hier speziell, der Marsladung, ermittelst…
–und dann Vergleich mal den Prestigegewinn, Olympia austragen zu dürfen gegen den Erkentnisgewinn, wie es auf dem Mars aussieht– geht auch nicht.
Was, bis auf die Ausgaben bleibt also noch zum Vergleich übrig ?
@doublemouth:
Es geht doch einzig und allein darum, den Leuten, die behaupten mit dem Geld für die (aus ihrer Sicht unnütze) Marsmission, könnte man a. die Welt retten und b. jedem Menschen noch ein paar Taler in die Taschen stecken, einfach mal die Relationen aufzuzeigen.
Hier noch ein Video mit Neil deGrasse Tyson das zum Thema passt
https://www.youtube.com/watch?v=j96a_bjfnyI
Endlich! In zwei Wochen beginnen die wirklich wichtigen Olympischen Spiele, die Paralympics = Zukunft (Cyborgs, Roboter, High-Tech)!
Die klassische Olympiade ist zum Glück Vergangenheit (= Korruption, Doping, Medien und Idioten überall)…
@para, das ist natürlich das Problem, dass man den Nutzen von Grundlagenforschung selbst rückwirkend betrachtet kaum wie bei einer konv. Investitionsrechnung ermitteln kann. Zuviele Abhängigkeiten und verschiedene Effekte stecken dort drin. Was aber nicht heisst, dass der Nutzen für Grundlagenforschung nicht vorhanden ist.
„Was, bis auf die Ausgaben bleibt also noch zum Vergleich übrig ?
Menschen sind in der Lage, auch ohne konkrete Zahlen die positive Wirkung einer Maßnahme qualitativ abzuschätzen. Wenn Sie jetzt die Lodoner fragen würden, ob sich die Olympiade für sie gelohnt haben, würden sie vermutlich in der Mehrheit eine positive Antwort geben. Ein Londoner Stadtteil, der zuvor ziemlich unscheinbar war und abgehängt von der boomenden City, hat neue Infrastrukturen und ein neues fröhlicheres Gesicht bekommen. München hat ebenso infrastrukturell von den Spielen vor 40 Jahren profitiert, der Olympiapark ist auch noch heute schön anzuschauen. Es gibt auch Negativbeispiele wie Montreal. Es gibt also durchaus Möglichkeiten, die nachhaltige Wirkung einer Großveranstaltung qualitativ abzuschätzen.
Schöner Vergleich – bzw. schöne Gegenüberstellung der Kosten.
Ich finde auch die grafische Darstellung der aufgestapelten Curiosity-Missionen extrem hilfreich, da ich mir grosse Zahlen immer ganz furchtbar schlecht vorstellen kann.
Interessant wäre ja auch mal die Frage, was passieren würde, wenn alle Menschen des Planeten abstimmen dürften, was mit Summe X gemacht werden soll.
Beispielsweise 10 Milliarden Euro, das ist doch schonmal ein Sümmchen.
Kleiner Schwenk, da es nicht konkret um Geld geht, aber auch um ein ehrgeiziges Raumfahrtprojekt:
Habe kürzlich wieder mal Raumzeit gehört, und interviewt wurde Elsa Montagnon,
Space Operation Manager für die Mission BepiColombo, die den Merkur beobachten wird.
Ihre Begeisterung für die Raumfahrt und das Projekt schwappte richtig aus den Ohrstöpseln!
Sie sagte sinngemäss so etwas wie „die Raumschiffe von heute sind die Entdeckungs-Schiffe von gestern, und auch damals sind die Leute zwar in der Hoffnung auf Entdeckung und neues Land losgesegelt, und sie wussten nicht, ob sie überhaupt lebend irgendwo ankommen. Sie haben es aber trotzdem riskiert, und das hört einfach nicht auf!“
Das haben wahrscheinlich schon tausend andere Leute vor ihr so oder ähnlich formuliert, aber ich finde es immer wieder absolut zutreffend.
Neugier ist eine menschliche Eigenschaft, und hoffentlich bleibt die Möglichkeit, solche Projekte wie MSL oder anderes noch lange, lange durchzuführen!
Unglaublich, dass sich viele über die Kosten von Raumsonden oder dem CERN aufregen. Aber die gigantischen Ausgaben für Kriegstechnologie interessiert kaum jemanden.
Aber es ist ja auch viel wichtiger, Menschen zu töten, anstatt sie mit Wissenschaft weiterzubringen.
Hallo zusammen,
ich möchte auf den Aspekt der Kostenverschwendung eingehen.
– ja – ich halte Grundlagenforschung für wichtig
– ja – Grundlagenforschung ist in seinen (mittel- oder gar langfristigen) finanziellen und wirtschaftlichen Auswirkungen schwer zu ermessen.
Die Atomkraft sei ein passendes Beispiel, für das es trotz anfänglicher Euphorie mit atomgetriebeen PKWs auch heute keine Endlagerung gibt, Erdbeben nicht verhindert werden können und GAUs nicht alle 10.000 Jahre, sondern eher alle 25 Jahre stattfinden.
Die Auswirkungen von Nanotechnologie und Gentechnik werden uns ggf. in den nächsten 50 Jahren überraschen. und ich hoffe: nicht auf dem falschen Fuß
– ja – ich bin der Meinung, dass das Geld auch in Arbeitsleistung/Gehälter investiert wird und damit wieder als Ausgaben, Sparen, etc. wieder in den Geldkreislauf einfließt. (das wäre allerdings nur ein Argument, wenn es um ABM-Stellen gehen würde, weil sonst Wissenschaftler arbeitslos würden. Die finanzielle Ausstattung von ABM ist meistens wesentlich enger…)
– ja – das theoretische Wissen wird vermehrt (die praktischen Vorzüge leiden aber zunemend am Patentschutz, der Verwertung und den Kosten der wirtschaftlichen Auswertung. d.h. der Finanzbedarf wird potenziell immer größer je komplexer die rechtlichen Verstrickungen werden.)
– ja es gibt Projekte und Branchen, die noch mehr Unsinn produzieren und gesellschaftlich schädlicher sind. (und wieviel privatrechtliches Pöbel-TV könnte man weltweit einsparen….)
ABER
– Grundlagenforschung muss nicht unbedingt auf dem Mars stattfinden, sondern könnte auch hierzulande (Wasser, Boden, Luft, unterirdisch) zur Erkundung der Umweltbedingungen (Wasser, Energieversorgung, Lebensmittelproduktion ohne Monsantopatente oder ohne Abhängigkeit von Spekulation, Fianzdienstleistern und Verwertern, etc.) betrieben werden.
– die globalen Sandstürme könnte man auf der Erde sicherlich zu anderen Kosten bzw. mit wesentlich mehr Personal und vor allen Dingen mit MEHR ALS EINER Messstelle ausmessen.
Dass ein Atomkrieg globale Auswirkungen hat, empfinde ich nicht als eine neue Information. Dafür benötige ich keine Theorie der Sandstürme, sondern brauche mir nur den politischen Schwachsinn des kalten Krieges zwischen den 60er und 80er Jahren anzuschauen. Da waren schon die politischen Umsände zum Frösteln. Und die Saturn V war auch ein Projekt des kalten Krieges, um die bösen Kommunisten ideologisch an die Wand zu stellen. Danach kam das wirtschaftliche Wettrüsten bis zum Untergang des Gegners. Die Ausläufer gibt es heute noch zu erleben, wenn Obama, wie vorher Clinton, wegen seiner Krankenversicherung von den Republikanern als Sozialist gebranntmarkt wird und auf Demonstrationen rumgepöbelt wird, wie hierzulande nur bei NAZI-Aufmärschen. „Wir haben was für Euch: Hass, Hass, Hass“
Es geht also nicht darum Grundlagenforschung zu verdammen oder die Kosten in Frage zu stellen, sondern darum WO sie betrieben wird und zu wessen Zweck.
(Forschung um der Forschung Willen wäre Unsinn, weil Selbstzweck oder für die aktuellen Probleme unserer weltweiten Gesellschaften nicht hilfreich – jedenfalls nicht heutzutage)
– Ja ich finde die Bilder vom Mars auch schöner, als wenn Gärtner in lehmiger Erde rumkriechen. Aber wenn der Vergleich zum Entertainment (Olympia) schon angesprochen wird. Die Bilder, mit denen die Zahler emotional für das Projekt und die Folgeprojekte eingefangen werden (Weltraumtourismus, Marsbesiedelung, …) sind zunächst erst einmal nur schön.
Und was bringt es UNS und JETZT, wenn wir wissen, dass es Wasser auf dem Mars gibt?
– Ja die Versorgung für zunächst eine Hand voll Astronauten mit Wasser wäre gesichert. und
– Ja, wenn der Asterioid mit 10 km Durchmesser die Erde in 10.000 Jahren zerstört könnte „Mensch“ auswandern – mindestens theoretisch.
Aber mal realistisch: Wie und wohin wollen wir zukünftig mehr als 8 Milliarden Menschen evakuieren? Und wo wollen wir hin, wenn die Sonne in den nächsten 5 Milliarden Jahren explodiert?
Dieses Spezialprojekt zur Rettung der Erdbevölkerung kann nur einer sehr kleinen Elite dienen.
Ich werde wohl nicht dazugehören, denn ich werde vermutlich in dem überschaubaren Zeitraum von ca. 40-50 Jahren versterben und wenn es keine Reinkarnation oder mehrfache Wiederauferstehung gibt, dann sehe ich derzeit keine Gründe mich für größere intergalaktische oder extraterrestrische Probleme stark zu machen.
Es interessiert mich auch nur peripher, ob die Lebensbedingungen der Menschen in den nächsten 10.000 Jahren dazu führen, dass „wir“ vier Arme, drei Augen, fünf Beine, Kiemen oder sogar postgenderfähige Sexualorgane bekommen.
Kurze Antwort: Ich wäre froh, wenn wir uns um heutige Probleme kümmern und die der nächsten 200 + Jahre. Nicht was in 10.000 Jahren oder „in der Zeit nach den Menschen“ passiert.
Insofern empfinde ich es schon als fraglich, wenn 150 NASA-Techniker im Kontrollzentrum herumspringen wie kleine Kinder und das für die weltweiten Probleme der nächsten 50 Jahre keine Vorteile bringt.
– (Süß-)Wasserversorgung in armen Ländern
– Verhinderung von Wüsten (z.B. auch Spanien)
– Verhinderung von Müll / Recycling, bestehende Müllberge zurückbauen
– Atom weiter abschaffen und endlich mal eine Lösung finden / Umweltfreundliche Energien fördern und sinnvoll einsetzen.
– Fraking nicht fördern – dafür Energiesparen und Energieeffizienz steigern.
– CSS verhindern / lieber mit Solarzellen in der Wüste Meerwasser entsalzen und CO2 in Sauerstoff und Diamanten umwandeln. (mal übertrieben…)
– Friedensbildung
– Ansprüche herunterschrauben, damit am aktuellen Lebensstandard, mit dem wir hierzulande verwöhnt sind auch in anderen Gebieten der Welt was ankommt.
– Arbeitsbedingungen hier und weltweit (also Zulieferbetrieben wie z.B. Foxconn) verbessern
– Kinderarbeit erfolgreich verhindern und nicht nur mit Emblemen oder Logos angeben nur weil der direkte zulieferer die entsprechende Behauptung aufstellt, aber spätestens dessen Zulieferer doch wieder auf Kinderarbeit setzt.
– Bildung verbessern / Lehrer ausbilden und Kinder bilden.
Hat selbstverständlich für „den Wissenschaftler“, der gerne ins Weltall schaut, rumtüftelt, bunte Bilder ansieht und Daten auswertet, Roboter mit 40 Minuten Reaktionszeit im Weltraum dressiert oder um Wüstenlöcher herumfährt, dann auch noch Sandstürme aus den Daten ermittelt und auf die Zustände auf der Erde überträgt (mal sehr flach formuliert) … weniger „Reiz“, sonst wäre er ja (neben dem Gehalt, dem eigenen Anspruch, den Aussichten, der Anerkennung und der Möglichkeit auf bahnbrechende Erkenntnisse und den Nobelpreis oder auch nur dem Zwang Kinder – wie die eigenen – zur Ordnung zu rufen, Lehrer geworden.
Selbstverständlich sind fast alle Wünsche / Forderungen nicht von heute zu morgen umsetzbar und auch politische Umstände weltweit bedürfen auch einer gewissen Zeit und großen Aufwand. Aber gerade deswegen fühle ich das Geld auf dem Mars fehlinvestiert und gerade die Weltraumforscher sind es ja gewöhnt mit anderern Zeitspannen umzugehen.
Die Entscheidung ob etwas Verschwendung ist oder nicht kann eigentlich nur jeder – nach seinen Maßstäben – festlegen. Und die sind aufgrund unterschiedlicher Präferenzen ebenfalls unterschiedlich.
Entscheidend ist: Die Menschen benötigen Lebensmittel und ein (erdbeben- und hochwassersicheres) Dach über dem Kopf, ggf. sozialversicherungspflichtige und gesunde Arbeitsplätze, eine gute Regelung für den Altenstand sowie die damit verbundene Industrie, Handwerk, Infrastruktur und Berufe.
Weltraum und Entertainment (Medien, Sport, Kultur) gehören meiner Meinung nach erst im zweiten Schritt dazu. Weltraum vielleicht sogar erst im dritten.
Der (gesellschaftliche) Sinn ergibt sich entsprechend. Das Geld zur Finanzierung wächst ja nicht auf Bäumen oder in den Spekulationsblasen, sondern wird lediglich vorher abgezogen und verteilt. Damit ist aber das Geld für sinnvollere Zwecke verloren.
Der Kampf um das größere Stückchen Kuchen wird durch das Ausspielen von Curiosity gegen Olympia oder Weltraumforschung gegen „Erd-„forschung leider nicht verringert, sondern nur verschoben.
Wie gesagt: Ich finde Weltraum TOLL. Ich finde auch Startrek TOLL oder Krieg der Sterne.
Aber auf die berühmte Teflonpfanne könnte ich auch verzichten. Die halten aufgrund fleißiger Betriebswirtschaftler maximal 2 Jahre, bevor die Beschichtung abplatzt und durch eine neue Pfanne ersetzt werden muss. (=> geplanze Obsoleszenz)
Dann lieber eine normale (gute/haltbare) Pfanne.
Im Zusammenhang der geschilderten parallen Probleme empfinde ich den Artikel zwar als sehr schön aber doch reichlich naiv – sorry
oder besser:
weltfremd (passt wohl im doppelten Sinne der Bedeutung besser)
so jetzt ende ich mal…
Bye
@Wolfgang Gosejacob
Es geht bei der Raumfahrt doch heutzutage gar nicht darum, irgendwann die Erde zu evakuieren oder neue Welten für den Menschen zu erschließen. Es geht im wesentlichen um
– Nationales Prestige
– Förderung der Hochtechnologie
– Subventionierung von Luftfahrt- und Militärunternehmen
(das Geld der US-Raumfahrt fließt US-amerikanischen Luftfahrtfirmen zu)
– Nationales Prestige
– Inspiration der Jugend, um sie für technische Berufe zu interessieren,
– ein bisschen Grundlagenforschung und, nicht zu vergessen,
– Nationales Prestige
Die Amerikaner stehen zum größten Teil hinter dem Programm und möchten Astronatuen auf der ISS, auf dem Mond und Mars sehen. Dies zum Thema Nationales Prestige. Insofern ist es legitim, dass sie ein wenig Geld dafür aufbringen möchten (ein Mitglied der Curiosity-Truppe hat in einer PK gesagt, der Rover koste jeden Amerikaner so viel wie eine Kinokarte – und was Curiosity an Bildern liefere, das sei ein Film, den er sehen möchte!). Man könnte genau so gut argumentieren, dass niemand mehr ins Kino gehen oder fürs öffentlich-rechtliche Fernsehen Gebühren zahlen dürfte, bevor wir nicht alle unsere Probleme gelöst haben. Es gibt kein Entweder-Oder oder Zuerst-Danach, Probleme wird es immer geben, sie müssen gelöst werden, und trotzdem sollte der Luxus gestattet sein, Dinge auch einfach aus Neugier oder weil es „cool“ ist tun zu dürfen.
Fast das gesamte Geld der amerikanischen Raumfahrt schafft übrigens Arbeitsplätze in den USA; auf jeden Arbeitsplatz in der NASA kommen noch 7 bis 8 in Zulieferindustrien, im Gaststätten- und Hotelgewerbe, beim Catering, Bewirtschaftung der NASA-Einrichtungen etc. etc. hinzu. Demgmäß ist die Raumfahrt auch und vor allem ein Wirtschaftsförderungsprogramm. In den Bundesstaaten mit NASA-Standorten sind die Senatoren deshalb auch stets pro Raumfahrt, sie brauchen die Wählerstimmen dieser Arbeitskräfte.
Natürlich gibt es auch zahlreiche militärische Anwendungen, die von der Raumfahrt profitieren, waren es früher eher die Antriebe für Atomraketen, so sind es heute die Technik der Drohnensteuerung und zukünftig mehr und mehr autonom arbeitende Roboter. Das Militär hat unlängst mit der X-37B sein eigenes Mini-Shuttle gebaut, da wurde natürlich von den Erkenntnissen des Space Shuttles profitiert (beide von wurden von Boeing gebaut), so wie dieses von den Erfahrungen aus den militärischen X-15-Flügen in den 1960ern profitierte (die X-15 wurde von North American Aviation gebaut, deren Raumfahrtabteilung später zu Boeing überging).
Fazit: am allerwenigsten geht es bei der Raumfahrt darum, Wasser oder Leben auf dem Mars nachzuweisen. Das ist zwar aus Sicht der Forschung interessant, aber für diese Erkenntnis alleine würden die USA nicht so viel Geld in die Hand nehmen. Deswegen macht es auch wenig Sinn, nur diesen Gesichtspunkt herauszuziehen und zu bewerten. Man muss sich fragen, ob etwa die oben genannte Entwicklung von Verfahren zur Vermeidung von Müll in den Punkten Nationales Prestige, Inspiration der Jugend, Subventionierung von Hochtechnologiefirmen annähernd ähnliches wie die (insbesondere bemannte) Raumfahrt leisten könnte. Die Antwort ist, denke ich, ziemlich einfach.
@ Alderamin:
Präsident Obama hatte ja in seinen ersten Statements recht kräftig die Karte des Nationalstolzes gespielt, als er auf die Vormachtstellung der USA hinwies. Natürlich kommt ihm so ein Ereignis im Wahlkampf zupass. Aber die Botschaft war – auch in diesem Zusammenhang – noch eine andere. Die Botschaft lautete nämlich: diese Vormachtstellung beruht darauf, dass die USA einen technologischen Vorsprung veteidigen, der seinerseits aus der Bereitschat resultiert, für derartige Grundlagenforschung viele Dollars in die Hand zu nehmen – und nicht darauf, nach Art der Teapartygänger mit einer Angel und einem Gewehr in der Hand im Wald zu hocken. Und so eine Botschaft höre ich nicht ungern.
@klauszwingenberger
Ist das der gleiche Obama, der das Constellation-Programm gestrichen, das Shuttle eingemottet und erst nach erheblichem Widerstand im Senat mit dem SLS ein Nachfolgeprogramm für Constellation (nur ohne Lander) beauftragt hat? 😉
Ja, ich weiß, er legt den Schwerpunkt mehr auf der unbemannten Raumfahrt. Aber auch da gibt’s nach Curiosity und dem James-Webb-Teleskop auf absehbare Zeit keine Großprojekte mehr.
@Wolfgang Gosejacob:
Und wo soll angesetzt werden beim vielbesungenen Verzicht und dem senken des Lebensstandards?
Wer setzt fest, wem was zusteht und ab wann ist es sinnlos und Verschwendung?
Ich glaube in dieser Art der Debatte kommt man nie zu einem Konsens.
Und sie ist so alt wie die Menschheit.
Schaut man mal ganz wo anders hin – zum Kunst,- und Kulturbetrieb z.B., dann stellt man auch fest, dass man ziemlich oft mit dem Argument „das nützt doch keinem was“ „das kann man nicht essen“ oder „totaler Unsinn, das ist nur was für elitäre reiche Leute“ konfrontiert wird, wenn es um öffentliche Gelder für Kunstprojekte geht.
Kenne ich aus eigener Erfahrung, und ich kann logischerweise nicht erwarten, dass jeder Mensch meine Begeisterung für Kunst oder Musik (oder eben für Raumfahrt und Forschung allgemein) nachvollziehen kann.
Gut, Kunst kann erstmal nicht sowas schlimmes anrichten wie ein Atomkraftwerk, wenn es hochgeht.
Aber „brauchen“ tut man sie nicht, wenn man es ganz nüchtern betrachtet.
Sie (die Kunst) ist aber schon aus den frühesten Zeiten der menschlichen Geschichte dokumentiert, genauso wie die ersten Aufzeichnungen der Astronomen.
Scheint also irgendwie „in uns drin“ zu sein.
Und klar, die Summe öffentlicher Gelder, die man in Kunst und Kultur steckt, die ist sicher so klein, dass man sie in Florian`s Grafik gar nicht darstellen könnte 😉
Aber dennoch, es fliessen Steuergelder hinein, auch wenn ein „Nutzen“ erstmal untergeordnet ist.
Früher habe ich mich z.B. oft gefragt, was uns das „bringt“, das Archäologen oder Paläontologen wochenlang im Staub rumsuchen, Zentimeter für Zentimeter umdrehen und dann ganz begeistert schreien, wenn sie eine kleine Scherbe gefunden haben.
Heute gehe ich liebend gerne in diese naturkundlichen Sammlungen und staune immer wieder über das „Puzzle“ des Lebens und unserer Geschichte, welches sich eben aus millionen kleinster Teilchen zusammen setzt.
Der Blick in`s All, der gehört für mich ganz natürlich mit dazu, und jetzt, wo man nicht nur kucken sondern auch „anfassen“ kann, auch wenn`s erstmal ein Roboter ist, das bringt mich auch wieder zum staunen.
Muss ja nicht jeder so sehen, in meinem Umfeld gibt`s genug Leute, die mir regelmässig einen Vogel zeigen 😉
Der Wirtschaftsfaktor NASA ist sicher nicht zu unterschätzen, und dass man mit dem tyischen movie-Faktor Werbung macht, liegt irgendwie nahe.
Aber dass dort immer noch so mit Dollars geworfen wird wie früher und viele langfristige Projekte auf der Kippe stehen, ist doch auch kein Geheimnis, oder?
Hoffentlich reicht`s noch ein Weilchen, das Geld 😉
LG Meike
@Wolfgang:
Nachtrag:
Vor lauter Aufregung habe ich mich verformuliert:
Ich meinte nicht „Senkung des Lebensstandards“ sonder „Verbesserung“ desselben.
Du hattest ja geschrieben
„Ansprüche herunterschrauben, damit am aktuellen Lebensstandard, mit dem wir hierzulande verwöhnt sind auch in anderen Gebieten der Welt was ankommt.“
Das denke ich auch ganz oft, aber mir fehlt ein bisschen die Idee, wie man das tatsächlich durchsetzen soll, weil die Menschen eben nicht einfach so freiwillig zurück stecken.
Daher meine Frage danach, wo man damit ansetzen soll und wer darüber entscheiden soll, wie etwas verteilt wird.
@ Alderamin:
Ja, das isser, und über diese Politik bin ich durchaus pissed. Aber unter den Bedingungen der größten Krise der letzten drei Generationen ist selbst das noch erträglicher als die unverhohlene Wissenschaftsfeindlichkeit, mit der die Grand Ole Party tingeln geht.
Dass man mit dem ausgegebenen Geld für Grundlagenforschung Arbeitsplätze schafft, halte ich für kein gutes Argument. Immer wenn der Staat Geld ausgibt werden Arbeitsplätze geschaffen (oder zumindest weniger Arbeitsplätze abgebaut). In Griechenland hat der überdimensionierte Beamtenapparat auch Arbeitsplätze geschaffen… ja selbst das buchstäbliche „Geld aus dem Fenster schmeissen“ generiert Arbeitsplätze über den angekurbelten Konsum.
Grundlagenforschung rechtfertigt sich ausschliesslich über den wissenschaftlichen Erkenntnissgewinn. Und selbstverständlich muss der potentielle Erkenntnissgewinn begutachtet und in Relation zu den Erwartungen von anderen Projekten gesetzt werden. Es ist schlichtweg falsch, dass man das erwartete Nutzen-Kosten-Verhältnis eines Grundlagen-Experiments/Projekts nicht ermitteln oder vergleichen könnte. Gutachtergremien machen genau das. Und wenn ich in einem solchen Gremium sässe, dann würden Projekte, die nur philosophisch relevante 2-Bit-Informationen liefern (gab es Leben auf dem Mars? Ja/Nein) ganz schlecht abschneiden. Noch dazu, wenn das Unterfangen so aussichtslos ist wie in einer Wüste mit praktisch abwesender Atmosphäre und unter sterilisierenden Bedingungen (kosmische Teilchen und UV-Strahlung) nach Spuren von (vergangenem) Leben zu suchen.
@Physiker
Vielleicht hätte ich noch dazu sagen sollen: Meine Analyse besagt nicht, was gut wäre, sondern wie es de facto läuft. Und de facto betreibt die US-Regierung über die Raumfahrt eine indirekte Subventionierung ihrer Luftfahrtunternehmen. Übrigens wird Airbus in Europa ebenfalls subventioniert, und zwar direkt. Das mag schlecht sein, aber der amerikanische Wähler hat so entschieden, 0,48% des Federal Budgets an die NASA zu zahlen (1966 waren es mit 4,41% und in den Apollo-Folgejahren mit ähnlichen Zahlen noch deutlich mehr). Im Wesentlichen für ein prestigeträchtiges Hobby (mit den genannten positiven Nebenwirkungen).
Bei uns sind die Raumfahrtsummen ohnehin wesentlich kleiner. Wir tun raumfahrt-(forschungs-)technisch in Europa nicht all zu viel, deswegen ist die Diskussion bei uns eher nachrangig.
@Alderamin:
Ich will/wollte Ihnen auch gar nicht widersprechen. Dass gerade die Projekte „subventioniert“ werden, von denen man sich schöne Werbebilder und Publicity verspricht, ist offensichtlich. Im obigen Artikel geht es aber auch um die Rechtfertigung von Grundlagenforschung im Allgemeinen. Und dazu sollte es eigentlich mehr und vor allem bessere Gründe geben als die Schaffung von Arbeitsplätzen. Insofern ist Curiosity vielleicht gar kein besonders passendes Beispiel für Grundlagenforschung…
Das scheint mir doch ein wenig übertrieben. Denn entweder Curiosity findet kein Leben – dann ändert sich an unserem Weltbild sowieso nichts; oder Curiosity findet Spuren von Leben die dem Raster entsprechen auf das die Suche ausgelegt war – dann ändert sich unser Weltbild auch kaum, da wir ja genau derartige Lebensformen beim Design von Curiosity in Betracht gezogen haben. Ein Paradigmenwechsel sieht anders aus. Allgemein ist es schade, dass sich in letzter Zeit die Berichterstattung über Grundlagenforschung praktisch auf solche Ja/Nein-Fragen beschränkt (bzw. reduziert wird), wo bereits im Voraus alle Möglichkeiten durchdacht werden können und die Experimente nur noch abklären, welche bereits vorhergesagte Alternative zutrifft:
Dabei sind die wissenschaftlich wirklich spannenden Fragen (mit Potential zum Paradigmenwechsel) eigentlich gerade diejenigen, die nicht so einfach als Ja/Nein-Frage formuliert werden können, wie z.B.:
@Physiker:
Zu Punkt 1) Dunkle Materie – da rauchen doch die Köpfe schon lange drüber!
Wird nicht auch z.B. am CERN ganz massiv zu diesen Dingen geforscht?
Kann man einem Voll-Laien (z.B. mir) in einfachen Worten erklären, warum es wichtig zu wissen ist, wie eine Hochtemperatursupraleitung funktioniert?
Habe ich noch nie was von gehört.
Lasse mich aber gern aufklären 😉
LG
Hi Wissenslücke, also denn auf, eine zu schließen. Mit einem Beispiel: Elektrischer Strom wird bei X generiert und bei Y verbraucht, dazwischen eine Leitung, mal hoch, mal tief, was sowohl für Anbringung und Spannung gilt. Wegen unvermeidlicher Widerstände entstehen dabei derart hohe Verluste, daß der Einsatz aufwendig gekühlter Tieftemperatursupraleiter nicht nur in Erwägung gezogen, sondern ab nächstes Jahr getestet wird.
Jetzt stell Dir mal vor, was gespart werden könnte, wenn es gelänge, Supraleitung bei Raumtemperatur zu ermöglichen…
<OT>
Mist, da hat mein Lektor gepennt: In Essen wird selbstverständlich ein HochTSL zum Einsatz kommen – selbst wenn bei flüssigem Stickstoff nicht unbedingt an hohe Temperaturen gedacht wird 😉
</OT>
@ Alderamin
ich denke Deine Argumente kann ich alle entkräften.
– Der Artikel geht zwar primär auf die Kosten und die Grundlagenforschung ein, insbesondere ob sich das lohnt.
Insofern geht Deine Argumenation zunächst ins Leere aber dass Nationalstolz den Amerikanern wichtig ist, ist ja nichts neues. Hat dann aber mit dem Argument der Grundlagenforschung nichts mehr zu tun.
– ja die Weltraumfahrt fördert Arbeitsplätze und amerikanische Parlamentarier sichern sich gerne Stimmen der Arbeitnehmer. War hierzulande mit Opel oder Hochtief ja nicht anders.
Das war aber nicht meine Argumenatation. Ich stelle ja die Behauptung auf, dass eine andere Wissenschaft „erdbezogen“ auch Arbeitsplätze schafft und davon sogar mehr. Dazu kommen die menschenbezogenen praktischen Ergebnisse und dass es für das gleiche Geld mehr als eine Messstelle für Grundlagenforschung gibt.
– Das Argument mit der Kinokarte kann ich nicht gelten lassen.
Wenn es um den Nationalstolz geht, kann das mit dem Wert einer Kinokarte nicht aufgewogen werden. Und wenn es ein Wunderweltbesuch mit doppelter Tageskarte plus Übernachtung wäre. Egal.
Da ist viel mehr drin, wie man aus nationalen Anstrengungen der letzten Jahrzehnte lernen kann. (Wettrüsten, kalter Krieg, Kriege, Kreuzzüge wie Bush sie nennen würde, Wirtschaftskriege, der Wettlauf zum Mond wäre die idealste Parallele, wobei die amerikaner intern ja auch noch mal gekämpft haben. Die Militärs mit ihrem Projekt und die NASA mit den Hunden, dem ersten Mann im Orbit. Das mündete ja dann in der Saturn V)
Auch die teilweise mondartigen Aktienpreise, die erst steigen und dann ins unermessliche fallen (Telekom, facebook, etc.) drücken die echte Differenz zwischen gefordertem Expertenpreis (durch gutes Marketing immer wieder unterstützt) und gefühltem Wert aus. Kann ein Unternehmen mit 500 Programmierern so viel Wert sein wie ein ganzer Elektronikkonzern? Wie viel Wert ist die Idee und wie bewertet man das?
– die militärische Rüstung kann ich nur insofern in Frage stellen, dass nicht klar ist, ob die zivilie Raumfahrt die militärischen Projekte querfinanziert oder mit Wissen angereichert haben oder die Militärs die zivilen Projekte.
Dazu kommet jetzt der Wissensvorsprung der aktuellen amerikanischen Angestellten, die in die private Raumfahrt wechseln werden und ihr Wissen, dass schon einmal vom Staat bezahlt wurde jetzt privaten Unternehmen zur Verfügung stellen. Dieser Punkt wäre nur von gehobenem Interesse, wenn parallel zu Boing und Airbus jetzt auch noch die Raumfahrer untereinander Konkurrenz aufbauen. Aber ein Verlust ist es in jedem Fall.
– zu Werbezwecken (gegenüber dem Steuerzahler) werden aber nicht die von Dir angeführten Staatsziele hervorgehoben, sondern die wissenschaftlichen Ergebniss, die mit der Weltraumforschung verbunden und zu erwarten sind.
Wie gesagt: Ich finde Weltraum auch TOLL und ich wüsste nicht wieviel Taschengeld ich opfern könnte oder wollte, wenn morgen jemand vor der Haustür stände und mir 14 Tage ISS, einmal Weltraum und zurück anböte….
Die Concorde find ich auch TOLL, bin aber auch nicht mitgeflogen. Fehlt mir was? Ja und Nein.
Aber wenn ich Geld zu verteilen hätte, würde ich andere Prioritäten setzen.
Ich möchte auch ungern den Wettlauf der Millionäre miterleben, die als Arbeitgeber noch mal die Arbeitsbedingungen verschärfen, um sich möglichst schnell die 20 Millionen Dollar für einen 14-tägigen Weltraumurlaub zusammensparen können.
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@ Wissenslücke
Dass Menschen oder Interessengruppen nicht freiwillig zurückstecken, sehe ich als das entscheidendste Problem.
Die Parallelen sieht man ja in der Finanzkriese und deren Finanzierungsversuche.
Wer zahlt und auf welche Art wird er beschnitten. Besser: Welche Gruppe von Investoren hat mehr Glück oder kann das überbewertete, virtuelle Kapital noch schnell und elegant in eine andere Form und damit ECHTEN WERT überführen (z.B. Derivate und Zertifikate an die Zentralbank oder an „neue“ noch dümmere Investoren verkaufen und selber dann in schöne Grundstücke in zentraler Lage umzusatteln um damit dem Verlust zu entgehen.
Wenn jetzt Schuldenschnitt plus 50% Grundstücksteuer kämen, würden sie alle auf Edelmetalle ausweichen.
Es geht halt nur darum die Dümmsten zu finden, die sich nicht wehren können (Steuerzahler) oder zu schwach sind die passenden Gesetze zu machen oder die sich die Gesetze von Lobbyisten diktieren lassen (Politiker)
Staunen und zusehen ist nicht anfassen!
Die Weltraumsonden kommen nicht zurück und werden zum Anfassen freigegeben.
Der Unterschied zwischen Kino (Krieg der Sterne oder Avatar) und Weltraumfahrt ist, dass wir WISSEN, dass das Kino am Computer idealisiert ist und es jeder mit ausreichend Technik und Phantasie „nachmachen“ kann.
Weltraumfahrt ist praktisch (jedenfalls sehen wird es in den Nachrichten) aber sooo weit weg, dass es nur für einen Teil der Menschheit in den nächsten Jahrzehnten „zum Anfassen“ wird.
Für den „Durschschnittsbürger“ ist es eine schöne Phantasie, in die man viel projezieren kann. Die Amerikaner fürhren es mit der nationalen Begeisterung ja vor.
Die Erkenntnisse und die Begeisterung sowohl für Weltraumfahrt als auch für Archäologen finde ich – persönlich – phantastisch. Wobei der Archäologe noch die Scherbe anfassen kann.
Ich sage nicht: Kunst ist unwichtig. Arbeit kann mit Musik gleich viel flüssiger von der Hand gehen. Wenn man aber die aktuelle Urheberrechtsdiskussion verfolgt, bekomme ich zumindestens den Eindruck, dass die Verwerter und die Verwertung von Kunst das allein seeligmachende ist. Unter (auch) diesem Druck leiden die handwerklichen oder verwaltenden Berufe weil sie ja „nur“ einmalig Gegenstände herstellen oder einmalig einen Verwaltungsakt ausführen (nach Zeit oder Leistung bezahlt werden)
Die Künstler bzw. besonders deren Verwerter erwarten Anerkennung, hoffen auf Weltruhm und bekommen die Leistung einen Text oder ein Lied geschrieben zu haben nicht EINMAL bezahlt, wie die traditionellen Berufe, sondern durch die neuen Medien sehen sie die Option eine Leistung jahrelang und mehrfach bezahlt zu bekommen.
Ja – die künstlerische Leistung bestimmt der Kunde durch Anerkennung und kann nicht durch Fleiß ausgeglichen werden. „Eddy the Flying Eagle“ (Skispringen) wird auch mit viel üben nie mehr als ein nettes Kunstwerk werden. (Der Vergleich sei mir erlaubt)
Ja – eine künstlerische Leistung ist nicht in Geld bewertbar. Ein Buch oder ein Lied, das mir heute viel Wert ist, kann vollkommen in der Belanglosigkeit versinken. Ein Lied, dass ich heute scheußlich finde kann morgen so schön klingen, dass ich alles andere um mich herum vergessen möchte, weil ich das Lied mit einem mir lieben Menschen verbinde.
Alleine diese Spanne von Gegensätzen in ein Preiskorsett zu zwängen sehe ich als unmöglich an. Zahle ich monatlich, per view, pro Jahr, einmalig oder gar nicht?
Spende ich? Und wenn ja: wie viel?
Oder wird das Geschäftsmodell auf städtische Parkbanken ausgeweitet und ich muss zum Sitzen einen jeweiligen Vertrag abschließen?
Oder werden Tische dann vom Möbelhaus demnächst auch nicht mehr für 500 Euro verkauft, sondern tage- oder jahresweise oder pro Sitzplatz vermietet?
Stühle/Sofaplätze werden dann nach Gewicht und Nutzungsart bezahlt.
– Sitzen: 1 facher Preis
– Sitzen beim Essen: 1,85 fach (wegen der Verschmutzungsgefahr)
– zu zweit Sitzen: doppelter Preis
– zu zweit sitzen mit Kuscheln (ohne große Bewegungen): 2,75 fach
– stehen auf dem Stuhl: nur mit Buchung einer extra-Unfallversicherung
– einfaches Einstauben lassen: 0,15 pro Stunde
– bei geschäftlichen Besuchern (z.B. Versicherungsvertreter: 0,5% der Versicherungsumme oder 2 % eines monatlichen Vermittlergehalts)
– eigene gewerbliche Nutzung von Stühlen (also ich vermiete weiter): 5-fach aber mit Mengenrabatt ab 5 Stühlen/Sitzplätzen und einer Nutzung von mehr als 5 Stunden am Stück.
Ich buche zwei Dauersitzplätze (also neudeutsch eine Flatrate und streite mich mit meinem Anbieter wieviel (flat am Tag) ich auf dem Stuhl sitzen darf (damit ich das Sofa nicht als Bett missbrauche – das soll ich ja schließlich auch noch mieten).
Wenn Besuch kommt, dann buche ich stundenweise die anderen Sitzplätze am Tisch dazu?
Wie reklamiere ich, wenn die Gäste überraschend früher gehen oder sich bei einer Party gar nicht hinsetzen?
Anstoßen und Beulen machen – wie beim Autoleasing – führen zur Abwertung des Rückkaufswertes.
– Teppiche mit Brandlöchern werden nicht mehr zurückgenommen?
– Bilder oder Bücher mit Nikotingeruch werden auch entwertet?
Schön für die Industrie: Neben dem Geiger-Müller Zähler der Mangels Atomkraft demnächst weniger benötigt wird, gibt es dann einen Nikotinzähler.
Oder wird die Benutzung der Bürgersteige dann pro Fußtritt mal Schugröße über das Handy abgerechnet? Ampeln gehen extra und Grünphasen für Fußgänger kann ich dann zu der von mir gewünschten Zeit mieten. 5 Fußgänger zusammen bezahlen nur nur einen Preis. Es wird also für einen Fußweg von 1000 Metern über 10 Kreuzungen empfohlen Fußweggemeinschaften zu gründen, die jeweils zur gleichen Zeit laufen und jeweils eine Grünphase ordern.
Das Wechseln von einer Fußweggemeinschaft in eine andere (es will ja nicht jeder den gleichen Weg laufen) ist auf organisatorischen / abrechnungstrechnischen Gründen nur an jeder dritten Ampel möglich.
Ach ja: alles zzgl. 19% Mehrwertsteuer
Welche rechtlichen Regelungen und Auflagen gehe ich durch das Anhören / Benutzen ein?
Will ich die Anzahl der täglichen vertraglichen Bindungen ins unermessliche treiben und jedem eine Lastschriftmöglichkeit auf mein Konto geben, wenn dann im Betreff nur kryptische Bezeichnungen stehen und noch mehr Aufwand für die Kontoverwaltung bedeuten?
Die Frage, die ich offen lassen muss: Wer entscheidet und wo setzt man an?
Keine Ahnung.
Ich weiß nur: Diejenigen, die in den bisherigen Jahrhunderten (Adel und Klerus) und den letzten Jahrzehnten (Politiker, Marketing-, Finanz- und Versicherungsexperten, Steueroptimierer, Lobbyisten, Konzerne bzw. deren Vorstände, BWL-Junies ohne ein Gefühl für die Menschen ÜBER die sie Entscheiden) entschieden haben und die, die es mit sich haben machen lassen (Einwohner, Bürger, Untergebene, Sklaven, Abhängige, etc.)…
DIE haben miteinander was falsch gemacht. UND: Der Fisch stinkt vom Kopf zuerst.
Eine Ahnung habe ich aber:
1- „Der Markt“ darf es nicht sein
2- Der Staat als Obrigkeit soll es nicht sein.
3- Der Staat (als Gesellschaft) hat aktuell keine Verteter außer die Politiker die sich in den Vordergrund schieben und durch A-, B- und C-Prommies begleitet werden. Also die bekannten Meinungsführer.
4- Der einzelne Bürger wird es wohl nicht schaffen.
Ich plädiere für 3.
– Eine Änderung des Wahlrechts von Politiker und Parteien auf Ziele und incl. Kinderwahlrecht (mit steigendem Alter können Kinder dann mehr und mehr mitentscheiden und Demokratie und Verantwortung lernen, weil es für mehrere Ziele auch mehrere Kreuze gibt.
– Anpassung der Parteienfinanzierung. Firmen dürfen dann nicht mehr spenden oder Sponsoring betreiben, weil der Chef nicht die Stimmen der Angestellten vertreten kann.
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@ Physiker
da stimme ich zu: fast alles schafft irgendwie Arbeitsplätze. Die Frage ist eben wieviel muss ich investieren, um Arbeitsplätze zu schaffen (interessant sollen sie ja auch sein)
Und ein prestigeträchtiges Hobby bzw. die Erkenntnis, dass es Amöben auf dem Mars gegeben haben könnte sind außer einer Urkunde an der Wand kaum ein Wert, der meine oben genannten Probleme auch nur im Ansatz löst.
Und das geschenkte neue Weltbild wird uns nicht klüger werden lassen, sodass die 3. Welt auch nur ansatzweise einen Lebensstandard bekommt, der dieses Wort verdient, dass wir Rüstung reduzieren oder gar Kriege abschaffen.
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So, bevor ich das von mir geschilderte Geschäftsmodell zur Buchung von Möbeln und zur Bildung Fußweggemeinschaften patentieren lasse (das Potenzial bei steigender Weltbevölkerung und hoffentlich weltweit steigendem Lebensstandard hat das Modell ja Chancen. Die Finanznöte von Bund, Ländern und Kommunen tun ihr übriges.
Jetzt muss ich mir erst einmal einen schönen prägnanten Namen ausdenken.
Damit werde ich mich einmal beschäftigen.
🙂
Ich hoffe, ich konnte neben einer gewissen Kurzweiligkeit einige der Fragen ansatzweise beantworten.
bye
ich habe einen neuen Kommentar jetzt 2 x ohne Erfolg abgeschickt
im neuen Text sind Sonerzeichen (Tilde und Hash)
um den Text nicht nochmal in die Leitung zu geben habe ich zunächst Kontakt mit dem Blockverwalter aufgenommen, um nachzufragen.
Evt. weiß es hier aber auch jemand und kann schneller antworten.
Dann schick ich den neuen Kommentar noch einmal korrigiert ab.
Danke für Hinweise…
soviel zum Thema „ohne Erfolg“
ich hoffe der doppelte Text verschwindet dann „automatisch“
@Wissenslücke:
Am CERN wird noch viel mehr erforscht, z.B. Symmetriebrechungen in der Teilchenphysik – mein Punkt ist der, dass man den Medien zufolge den Eindruck bekommt, der LHC wurde nur gebaut um das Higgs-Teilchen zu entdecken. Die Entdeckung weiterer (nicht vorhergesagter) Teilchen oder Symmetriebrechungen werden aber an unserem Weltbild definitiv stärker rütteln als die Entdeckung des Higgs-Teilchens.
Der Traum der Festkörperphysik ist es, Eigenschaften von Materialien vorherzusagen („functional materials“). D.h. Sie nennen mir die physikalischen Eigenschaften die das Material haben soll, und ich sage Ihnen wie die nötige Kristallstruktur dafür aussieht. Im Prinzip ist das möglich – gerade bei komplexen/kollektiven Phänomenen wie Supraleitung/Magnetismus sind wir aber (in manchen Bereichen) noch weit davon entfernt. Bisher funktioniert die Suche nach neuen Materialien nach dem trial-and-error-Verfahren: neue Solarzellen, Thermomaterialien, Transistoren, Speicherelemente, Festplattenleseköpfe, Supraleiter, etc. wurden fast ausschliesslich per Zufall entdeckt. Ein besseres Verständnis der zugrundeliegenden Phänomene würde unsere Welt fundamental revolutionieren.
Guten Morgen!
@Physiker:
Danke schön!
Dass man am CERN nicht nur nach dem Higgs-Teilchen forscht, war mir klar, das ist natürlich medial sehr präsent gewesen, bietet aber auf der anderen Seite sicher auch für neugierige Menschen den Einstieg, sich insgesamt mit der Materie zu befassen.
@Wolfgang Gosejacob:
Es ging ja gar nicht um das konkrete Für und Wider im Kunst-Betrieb oder anderswo.
Die Debatte über den „Nutzen“ von Kunst ist ja auch schon steinalt.
Es werden Steuergelder für Sachen ausgegeben, die die einen als überflüssig und die anderen existentiell empfinden.
Und ich glaube einfach nicht, dass es den Menschen jemals möglich sein wird, „gerecht“ zu sein.
Hat man früher vielleicht Rücksicht auf die zig Menschen genommen, die keinen Bock auf Prunkbauten oder Kathedralen hatten?
Nein. Die Herrscher haben sich gegenseitig einen heissen Wettkampf über das grösste Schloss geliefert, da ging es um Prestige – ja.
Aber gleichzeitig hat sich die Architekturgeschichte entwickelt, die wir heute überall auf der Welt vorfinden und bestaunen können.
Auch der Bau der Mega-Kathedralen war ja lange ein regelrechter Wettlauf über „wer schafft die höchste und grösste“ und wie können wir die Schwerkraft überwinden; die Gotik hat da technologische Glanzleistungen hervorgebracht, die noch heute Rätsel aufgeben.
Wir laufen heute um solche Bauwerke herum und sagen „ah und oh“ und „wie beeindruckend“, aber wir vergessen dabei oft (oder wissen es vielleicht gar nicht) dass auch hier Geld von Leuten „weg genommen“ wurde, die sich im Einzelfall vielleicht nicht dir Bohne für die tollen Türme geschert haben.
Im Gegenteil, sie wurden vielleicht sogar noch in Steinbrüchen zur Sklavenarbeit verdonnert.
Der Architekt und Kirchenbaumeister, die Handwerker, Künstler, Ingenieure, die haben sicher frohlockt, wenn sie sich „himmelsstürmende“ neue Sachen ausdenken konnten – und vor der Stadtmauer hat der kleine Bauer Not gelitten, seine Familie satt zu kriegen und hat die Faust gegen die Fürsten und Herrscher gehoben, die „auf seinem Rücken“ ihre Phantasien ausgelebt haben.
So kann man das sicher heute mit ganz vielen Projekten der Menschheit auch sehen.
Die einen jubeln, die anderen weinen.
That`s life.
@ Wissenslücke
ich stimme Deinem Text und der Auswertung zu. Auch Dein Beispiel mit den alten Kirchen war gut.
Du gehst nur nicht auf den Teil ein: Wer entscheidet, was und wieviel wovon sinnvoll ist.
Rückblickend (also in x-1000 Jahren) werden „die Menschen“ huldigend vom erstem Menschen auf dem Mars berichten und dass ein großer Meteor in die Erde eingeschlagen ist und man über die frühzeitige Entscheidung, als Menschheit auszuwandern und den genetischen Pool zu sichern sehr glücklich ist, und, und, und…
Ich finde die Geschichte mit Armstrong auch immer wieder schön.
Dein Abschluß heißt aber: „that’s life“
– das klingt so, als wenn man es hinnehmen muss.
und ich glaube: an dieser Einstellung muss sich was ändern – bald.
Meine Meinung:
Der Markt wird an den grundsätzlichen Problem nichts ändern. Lediglich die Qualität wird sich, mal nach oben und mal nach unten, anpassen.
Die (traditionelle) Politik / der Staat wird es auch nicht schaffen. Sie wird mit den heutigen „Problemen“ ja nicht fertig und hechelt immer wieder nur hinterher.
Die Konstruktion zwischen Staat und Politik muss aufgearbeitet werden und der Aneteil „Gesellschaft“ muss einen wesentlich höheren Stellenwert bekommen. Das würde auf der anderen Seite auch die Forderung der Liberalen nach weniger Staat unterstützen. Aber nur insoweit, dass es eben nicht die freien Kräfte des Marktes sind, die dann entscheiden, sondern die großen Teile der Gesellschaft – zum Vorteil eben dieser Gesellschaft und nicht nur zum Vorteil der Rechtsverdreher, Steueroptimierer, Verwerter, Verwalter und Konzerne.
Wenn Politik dann Politik fürs Volk macht, dann steht die Formel auf dem Reichtstag endlich zu Recht dort und könnte auf Europa ausgeweitet werden.
Staat und Politik müssten sich deutlicher trennen als es heute zu erkennen ist.
Politik darf nicht eine Kaste von Menschen sein, die je nach Gusto Klerus 2.0 oder Adel 2.0 sind, sich in scheinbar gegensätzlichen Parteien bekämpfen und sich als allmächtige Repräsentanten (Monarchen 2.0) des Volkes verstehen.
Volksentscheide zu vielen Themen müssen ausgeweitet werden. Ein Kreuz alle 4 Jahre ist zu wenig.
@Wolfgang Gosejacob
Meine Argumentation ging mehr in die Richtung, warum Geld für die bemannte Raumfahrt aufgebracht wird und dass die Gründe nicht allesamt einer Kosten-Nutzen-Analyse standhalten, sondern dass hier auch Aspekte wie Nationalstolz und Subventionierung eine Rolle spielen, die sich über den Wählerwillen wieder für die Regierung auszahlen. Man könnte das Geld sicher sinnvoller einsetzen, aber das Volk hat durchaus das Recht, das auch mal anders zu sehen und Geld für Dinge auszugeben, die es „toll“ findet.
In diesen Fällen sollten unrentable Firmen vor dem Kollaps bewahrt werden, um dann langfristig wieder rentabel zu werden, was im zweiten Fall nicht funktioniert hat und somit nur Kosten verursacht hat. Die bemannte Weltraumfahrt zum Mond oder zum Mars ist auf längere Sicht nicht rentabel. Vielleicht wird sie es eines Tages, wenn Rohstoffe von dort oder von Asteroiden zur Erde gebracht werden, vielleicht müssen staatliche Programme den Weg dorthin ebnen (hat nicht der spanische König Columbus‘ Reise finanziert?) aber ansonsten bleibt bemannte Raumfahrt bzw. Forschungssonden ein Prestige- und Hobby-Projekt von Staaten. Da wird zunächst mal nicht auf den Pfennig Retour geschaut. Deswegen hinkt der Vergleich (genau so wie der mit Griechenland).
Mag sein, aber dann fällt der Faktor Inspiration immer noch weg, und man fördert eben andere Industrien. Wir tun das ja in Europa. Wir fördern ja auch die Erforschung der regenrativen Energien. Die Amerikaner setzen halt einen anderen Schwerpunkt. Man will ja Supermacht bleiben.
Das war nur auf Curiosity bezogen und beleuchtete nur den finanziellen Aspekt.
Aber 0,4% des Federal Budget ist jetzt auch nicht sooo viel. Man könnte die NASA auch dem Pentagon zuschlagen, dann würde das zusätzliche Budget gar nicht auffallen. Allerdings würden die Missionen dann nicht so prominent und öffentlich sein (siehe X-37b) (oder in Ausnahmefällen doch, siehe Clementine).
Die Zeiten sind allerdings vorbei, deswegen macht das NASA-Budget auch nur noch 0,4% und nicht mehr 4% des Etats aus. Wenn die Chinesen zuerst wieder auf dem Mond sind, so what. Been there, done that. Oder wie Putin es neulich sagte: „Von Marsrovern können wir nur träumen“. Es gibt derzeit keinen solchen Wettlauf mehr.
Man braucht gar keine Querfinanzierung, es sind die selben Firmen, die in der Raumfahrt wie in der Militärtechnik aktiv sind, das Wissen ist in den Firmen vorhanden und wird dann auch in beiden Bereichen genutzt. Sieht man doch am X-37. Das Shuttle wäre ohne die Erfahrungen mit der X-15 auch wohl kaum bemannt zum Jungfernflug geschickt worden. Wie sollte man sonst sicher sein, dass etwa der Wiedereintritt funktioniert?
Klar, Militär ist bäh, das wird nicht genannt. Aber das Prestige wird schon angesprochen, neulich meinte ein Regierungsmensch, die USA seien als einzige in der Welt in der Lage, auf einem fremden Planeten zu landen (Venera und Huygens hat er da glatt übersehen, aber gut, Huygens landete ja auf einem Mond und das Land, das Venera auf der Venus landete, gibt es nicht mehr und der Nachfolgestaat ist mit Phobos-Grunt neulich kolossal gescheitert). Die Inspiration der Jugend wird auch gerne in präsidialen Reden erwähnt. Natürlich wird die Forschung als heheres Ziel prominent herausgestellt, aber sie ist halt nur einer von vielen Aspekten und würde alleine die Raumfahrtprogramme nicht tragen.
Na ja, in Europa ist die Meinung ja auch anders als in den USA. Dort werden regelmäßig Polls gemacht. Die Regierung weiß schon, ob die Leute Raumfahrt wollen oder nicht. Unser Land ist leider furchtbar technikfeindlich geworden, hier kann man keinen Blumentopf gewinnen, wenn man Raumfahrtprojekte fördern will. Aber gut, es gibt ja rationale Gründe, das Geld anders auszugeben, das ist ja nicht verkehrt.
Die bisherigen Weltraumtouristen waren alle Milliardäre, da fielen 25 Millionen Dollar für einen Flug kaum ins Gewicht. Wofür die ihr Geld ausgeben, darauf haben wir aber den geringsten Einfluss. Das Geld an der Börse zu versenken und die Firma gleich mit, ist auch nicht die beste Option.
Es ist übrigens noch einer von zwei Plätzen bei DSE-Alpha (Rundflug um den Mond) frei, für $150 Millionen zu haben. Das ist dann rein profitorientierte Raumfahrt.
@Physiker
Das sehe ich völlig anders. Wir haben bisher nur einen einzigen Fall von Leben im Weltraum, uns selbst. Wir könnten völlig alleine im All sein, ein seltener Ausnahmefall. Wenn auf dem Mars Leben oder früheres Leben gefunden würde, welches sich signifikant von dem auf der Erde unterscheidet und somit nicht von der gleichen Quelle stammt, dann wäre sofort klar, dass es im Weltall von Leben nur so wimmeln muss, dass es sehr wahrscheinlich bewohnbare Planeten ganz in der Nähe geben wird und dass vielleicht auch intelligentes Leben relativ häufig sein könnte. Das wäre eine fundamentale Erkenntnis.
Na ja, aber man muss doch gezielt vorgehen. Ich kann das Higgs oder Leben auf dem Mars nur finden, wenn ich weiß, wonach ich suchen muss. Und dennoch kann auch Unerwartetes in Erscheinung treten, neue Teilchen oder ein Meteorit auf dem Mars (wie von Spirit/Opportunity gefunden) oder andere Auffälligkeiten.
Man kann im Übrigen fast jede Erkenntnis auf eine Ja/Nein-Frage reduzieren (ist die Erde eine Scheibe? Gilt die Relativitätstheorie?), aber dahinter stecken doch große Erkenntnisschritte, wie oben für Leben auf dem Mars erwähnt, oder eben die Gültigkeit der Relativitätstheorie mit all ihren Folgerungen. Ich verstehe den Einwand nicht so ganz.
@ Alderamin
ich möchte nur kurz auf die Milliardäre eingehen.
aktueller Stand ist, dass die das aus der Portokasse bezahlen, die Generationen vor ihnen mit Kirchenbau, Raubritterei, Bänkerei, Schneeballsystemen, Abofallen, o.ä. schon verdient haben.
Finde ich zwar auch nicht gut, aber man muss den „Fehler“ ja nicht wiederholen.
Ich fürchte eben, dass wenn sich das privatwirtschaftlich organisiert und marketingtechnisch ausreichend unterstützt wird und sich für 25 Mill Euro der Trip um die Erde und für 150 Mill die Reise zum Mond etabliert, dass dann die jungen aufsteigenden Unternehmer sich neue pfiffige Geschäftsideen ausdenken, um sich den Trip um die Welt, zum Mond, … zusammenzugaunern…
Diesem Effekt würde ich gerne vorbeugen auch wenn ich nur Aussichten sehe.
@Wolfgang Gosejacob
Öh… nein:
Dennis Tito, Wikipedia: „Tito ist das älteste Kind einer Arbeiterfamilie mit italienischen Vorfahren“
Mark Shuttleworth, Wikipedia: „Shuttleworth wurde in der Goldminenstadt Welkom geboren. Nach wenigen Jahren zogen Marks Eltern, Richard und Ronelle, nach Kapstadt (Provinz Westkap), weil sein Vater dort eine Stelle als Chirurg fand. […] Während seines letzten Studienjahres gründete er im Dezember 1995 sein erstes Unternehmen: Thawte Consulting, das er von der elterlichen Garage aus leitete.“
Gregory Olsen, Wikipedia: “ Nachdem er 1966 einen Bachelor erworben hatte, konzentrierte er sich völlig auf die Physik und erhielt zwei Jahre später einen Master. Nach dem Abschluss des Physikstudiums promovierte er 1971 an der University of Virginia im Bereich Materialwissenschaften.
Danach ging Olsen nach Südafrika und unterrichtete an der University of Port Elizabeth für ein Jahr Physik. 1972 kehrte er in die Vereinigten Staaten zurück und gehörte die folgenden elf Jahre dem wissenschaftlichen Stab der RCA Laboratories in New Jersey an. Dort forschte er hauptsächlich an Lichtdetektoren und Laserdioden. Zusammen mit Wladimir Ban, dem Leiter der RCA Laboratories, machte sich Olsen 1984 selbständig und gründete die Firma EPITAXX. “
Charles Simonyi, Wikipedia: „Zunächst kam er nach Dänemark, arbeitete eineinhalb Jahre als Programmierer in einem Rechenzentrum in Kopenhagen und siedelte schließlich in die Vereinigten Staaten über. Er studierte an der University of California, Berkeley (UCB) Technische Mathematik und erwarb 1972 einen Bachelor. […]
Ab 1991 baute Simonyi mit Microsoft Research die weltweit erste Abteilung einer Softwarefirma auf, die ihre eigene Grundlagenforschung betreibt und heute 700 Mitarbeiter hat. Hier befasste er sich mit seinem Konzept der Intentionalen Programmierung. 2002 verließ er den Konzern und gründete das Unternehmen Intentional Software, um die Idee der intentionalen Programmierung zu verwirklichen.“
Richard Garriott, Wikipedia: „In den späten 70er Jahren begann Richard mit dem hobbymäßigen Programmieren von Computerspielen auf einem Computer seiner High-School. […] 1980 erschien Ultima, eines der ersten von Anfang an für den kommerziellen Vertrieb geplanten Computer-Rollenspielen, für den Apple II. Der zweite Teil Ultima II erschien 1982 bei Sierra On-Line.
Nach Streitigkeiten mit Sierra gründete Garriott seine eigene Firma, Origin Systems, später einfach „Origin“.“
Guy Laliberté, Wikipedia: „Mit 18 Jahren reiste er durch Europa und verdiente sich seinen Lebensunterhalt als Straßenkünstler, unter anderem als Jongleur und Feuerschlucker.
Zurück in Kanada schloss er sich 1979 der Stelzenläufergruppe Les Echassiers De Baie-Saint-Paul an. Ab Juli 1982 organisierte er Auftritte der Künstlergruppe La Fēte Foraine in der Provinz Quebec.
1983 erhielt Laliberté von der Provinzregierung 1,5 Millionen Dollar, um für die 450-Jahr-Feier von Quebec eine Straßenveranstaltung in mehreren Städten zu organisieren. Hierzu gründete er zusammen mit Daniel Gauthier den Cirque du Soleil, “
Frau Ansari lasse ich mal aus, da war wohl mehr Geld aus früheren Generationen im Spiel. Sie ist dann aber auch die einzige Ausnahme unter den bisherigen Weltraumtouristen.
Das sind einfach die Kosten für die Rakete, den Treibstoff, das Startteam etc. Ein Soyuz-Start in den LEO kostet einfach mal 35 Millionen Dollar (beim Shuttle waren es sogar 450 Millionen Dollar) und das ist die derzeit günstigste Option. Bisher flog bei den Touristenflügen immer nur ein Tourist mit, der hat den Flug zur ISS also nur subventioniert und nicht mal voll bezahlt. Beim Mondflug muss auch noch ein Wohnmodul entwickelt werden und das will ebenfalls bezahlt werden. Daher die hohen Kosten.
Solange aber private Leute mit ihrem privaten Geld so was bezahlen, ist das ihre Sache, ebenso, wie sie ihr Geld verdienen, so lange das im Rahmen der Gesetze erfolgt.
Nun aber mal ernsthaft:
Was würden wir wohl mit 705 Marsrovern anfangen?
Dann bleib ich doch lieber zuhaus und schau mir gemütlich Olympiade und Djihad an.
@Wolfgang:
Ich zitiere – das war ja an mich gerichtet:
„Du gehst nur nicht auf den Teil ein: Wer entscheidet, was und wieviel wovon sinnvoll ist.“
Ja, ich weiss es doch auch nicht! Und wie käme ich dazu, das für andere Menschen zu bestimmen?
Ich habe in meinem ersten Post hier auch selbst den (nicht wirklich ernst gemeinten) Vorschlag gemacht, doch mal Summe X in den Raum zu stellen und die Menschheit darüber abstimmen zu lassen, was damit „sinnvolles“ gemacht werden soll.
Bevor da ein Konsens zusammen kommt, bricht wahrscheinlich eher ein Krieg los, weil jede/r von seinem „Projekt glaubt, es sei unglaublich wichtig (auch nicht ganz ernst gemeint…aber möglicherweise doch nicht ganz unrealistisch)
Logisch finde auch ich es erstrebenswert, dass alle Menschen und Tiere dieses Planeten gesund, satt und zufrieden sind.
Die Verantwortung dafür allerdings immer auf Staaten und die Politik zu schieben, halte ich für zu kurz gedacht.
Man kann erstmal nur seine eigene Nase anfassen und sich fragen, ob das, was man immer verlangt und fordert schon von einem selbst auch so gelebt wird.
„That`s life“ meint nicht, alles klaglos hinzunehmen.
Aber wir sind eben primär egoistisch, jeder und jede von uns.
Es steht doch jedem frei, sich hier oder dort zu engagieren, und jeder Mensch, der versucht, sich in die Politik einzumischen, hat meinen höchsten Respekt.
Ich kann auch nicht sachlich beurteilen, ob die Marsmission „das Ding“ ist – ich finde sie einfach spannend und ja, ich flipp auch aus, wenn ich das Rauschen der landenden Huygens-Sonde auf Titan höre 😉
Mir ist sonnenklar, dass es mit der Raumfahrt im allgemeinen (und der bemannten im Besonderen) ratz-fatz aus sein wird, wenn es wirtschaftlich weiter so geht mit dem ganzen Unsinn.
Bis dahin will ich aber verlixt noch mal was sehen ;-)))
@ Alderamin
das tut mir leid, dass Du Dir die Mühe gemacht hast die Liste der Reisenden nachzuschlagen.
Die Liste der „alten Berufe“ war als Bildnis für „die Reichen“ gemeint und nicht für „die reichen Adligen“. Das ist evt. untergegangen, weil ich mich primär auf die Umverteilung von nutzlosen Geldausgaben zu sinnvolleren stark machen möchte.
Dass es auch neue Reiche gibt, die der Phantasie mit dem Weltraum (vielleicht sogar noch eher) erliegen, war durch meine Formulierung nicht ausgeschlossen. Sie würde meine Theorie ggf. sogar noch stützen, dass der Drang Geld zu verdienen, um in den Weltraum zu reisen sogar bis auf den Arbeitsmarkt durchschlagen würde.
@ Wissenslücke
Du beschreibst sehr anschaulich, wie Du auf Ergnisse im oder aus dem Weltraum reagierst.
Daher würde ich Dir (pauschal) unterstellen, dass Du eventuell mehr Geld für ein Projekt im Weltraum spenden würdest, als bei einer Grabung nach altertümlichen Scherben oder für einen Mathematiker, der versucht ein Schema, hinter der unregelmäßigen Verteilung vom Primzahlen im Zahlenstrahl, zu finden?
siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Riemannsche_Zetafunktion
Da ich diese Unterstellung auf viele Menschen ausweiten möchte, vermute ich auch, dass – im Vergleich zum Nutzen – mehr Geld in den spannenden, neuen, zukunftsweisenden, bunten, lauten, … Weltraum investiert wird als in das, was ich Erdforschung nenne.
Also nicht nur altertümliches, sondern auch topaktuelles wie die Primzahlen, Verschlüsselung, Mathematik, Energieversorgung, ….
Aber: Wie Du schon schreibst: Wer will das bestimmen?
Die Variante: Wer am lautesten schreit (die schönsten Bilder zeigen kann) gewinnt? Das kann es nicht sein. Dann sind die Weltraumflieger alleine schon deswegen im Vorteil, weil es die von Alderamin beschriebene Quersubventionierung zwischen dem privaten und militärischen Bereich gibt bzw. weil sie nicht einmal nötig ist…
@Wolfgang:
Unterstellung: Genau. Dreimal unterstrichen.
Wofür ich spende und aus welchen Gründen, das hat null und nichts mit Weltraum zu tun.
Dafür werden ja bereits unsere Steuergelder verwendet, dazu kommen hier und da private Investoren.
Aufgrund welcher Kriterien die Staaten ihre Gelder verteilen, entzieht sich meiner Kenntnis. Bunte Bilder…das wird wohl kaum reichen um die Milliarden locker zu machen.
Wenn man als Bürger dagegen ist, kann man Petitionen einreichen, sich in Gruppen organisieren und aktiv werden – das ist uns hier ja durchaus erlaubt.
Woher jemand hier wissen möchte, dass ich mich nur für die Erforschung des Alls „einsetzen“ mag – wie gesagt, Unterstellung.
Dem Schreiber dieser Unterstellung könnte ich jetzt ebenso eine vorschnelle Generalisierung unterstellen, da er das ja auf „viele Menschen ausweiten möchte“.
Zu einfach, sorry 😉
Unsere irdischen Probleme sind real und wichtig, das habe ich an keiner Stelle in Frage gestellt.
Der Weg, diese zu lösen, ist genauso wenig eindeutig und klar zu bestimmen wie alles andere auch.
So, jetzt muss ich meinem (bei nüchterner Betrachtung absolut überflüssigen und sinnlosen) Beruf ausüben, sonst klappt das nicht mit den Steuern 😉
Ich habe die Diskussion hier jetzt nicht im Detail verfolgt, möchte aber kurz etwas einwerfen bezüglich Sinnhaftigkeit aufgewendeter Gelder in der Weltraumforschung.
Die esa verfasst ja einen regelmäßigen Podcast. (Tim Pritlove –> absolut empfehlenswert)
Eine Sendung, und zwar diese:
https://raumzeit-podcast.de/2012/04/13/rz035-technology-transfer-program
befasst sich mit dem Konzept des Technologie-Transfers von Raumforschung und Wirtschaft.
Hier wird ganz klar erkennbar wie sich die Raumforschung entwickelt.
Dinge die benötigt werden, werden konzipiert und dieses von Spezialisten entwickelte Konzept wird mithilfe des „technology-transfer-program“ an die Wirtschaft vermittelt. Jungen Start-up-Unternehmen wird so geholfen, diese Konzepte erfolgreich in der Privatwirtschaft zu integrieren.
Benötigt nun die esa dieses Teil für die in mehreren Jahren darauf erfolgenden Missionen, ist das benötigte Instrument mithilfe der privaten Wirtschaft/Weiterentwicklung reif für den Einsatz.
Kosten –> minimal
Nutzen –> sehr groß
Extra –> Input für die Privatwirtschaft
Folgen –> Wirtschaftswachstum, Arbeitsplätze, Innovation, Steuern, Festigung des Standortes Europa, usw. …..
Nur mal so am Rande, um aufzuzeigen wie tiefgründig und mehrschichtig die ganze Raumfahrt betrieben wird.
lg
weinmich
@weinmich: Raumzeit-Podcast ist bei mir auf der Playlist 😉
Die Folge habe ich auch gehört, hab mich am Ende auch ein bisschen amüsiert…Ballistische Kurven für Kartoffelchips!!!
Das braucht die Menschheit, ganz ganz sicher ;-)))
Nein, Spaß beiseite, die Folge beschreibt es wirklich ganz gut, wie die verschiedenen Bereiche ineinander greifen können.
Was spricht dagegen auch Menschen wie mich miteinzurechnen die einfach nur sagen: Ich finds faszinierend wozu der menschliche Geist fähig ist und dafür gebe ich auch gerne umgerechnet 10 Euro pro Jahr aus (ESA Budget) um z.B. einen Rover am Mars zu landen.
Wenn ich jetzt bedenke was ich monatlich an Steuern und sonstigen Abgaben zahle für Dinge mit denen ich oft gar nicht einverstanden bin, dann erscheint mir das ein SEHR geringer Wert. Ich hätte kein Problem hier auf 100 Euro/Jahr hochzugehen, nur um zu überprüfen ob wir in der Lage sind technische Meisterleistungen zu vollbringen.
Muss heutzutage ALLES mit Geld aufgewogen werden ???
Erschreckend.
@schak
Genau. Zahlt hier noch jemand Kirchensteuer? Wo wir überall schon hingeflogen wären, wenn die Kirchensteuer komplett in die Raumfahrt umgeleitet würde … Sollte man eine Religion draus machen 🙂 „Scientology“ ist ja schon belegt, „Spaceology“ oder so was 😉
Von welcher Seite sind die Bilder geklaut?
Hi MisterX: TinEye sagt „Eigengewächs Astrodicticum Simplex“.