„Der Klimawandel ist doch völlig normal. Früher hat sich das Klima noch viel stärker geändert!“ lautet eine oft gehörte Replik, wenn vor den Gefahren des aktuellen Klimawandels gewarnt wird. Und es stimmt auch: Das Klima der Erde ist ständig in Veränderung begriffen. Klimawandel ist tatsächlich normal. Aber aus dieser Tatsache folgt nicht, dass jeder Klimawandel natürliche Ursachen haben muss. Aus der Existenz vergangener Klimaänderungen folgt vor allem nicht, dass der aktuelle Klimawandel nicht vom Menschen verursacht worden ist und es folgt daraus schon gar nicht, dass uns ein verändertes Klima nicht schaden kann. Es folgt daraus allerdings, dass es sich lohnt, das Erdklima der Vergangenheit zu erforschen, wenn man wissen will, was die Zukunft bringen kann.
Bis zu einer Million Jahre kann man das Klima der Vergangenheit im Eis der Polarregionen zurück verfolgen, erklärt mir Dr. Lester Lembke-Jene vom Alfred-Wegener-Institut in Bremerhaven. Eingeschlossen im gefrorenen Wasser ist die Atmosphäre früherer Zeiten, aus der sich ablesen lässt, welches Klima damals geherrscht haben muss. Wenn wir wissen wollen, wo die Reise in Zukunft hingeht, wenn wir so weiter machen wie bisher, dann können wir das im Eis der Vergangenheit ablesen.
„Wir wollen das System Ozean in seiner natürlichen Variabilität erfassen“, sagt Lembke-Jene. Das dient nicht nur zur Grundlagenforschung, sondern auch, um eben diese natürliche mittel- bzw. langfristige Variabilität vom menschengemachten Einfluss trennen zu können. Die paläoklimatische Forschung zeigt uns, wozu das Klima und das gesamte Ökosystem fähig ist, wenn keine Menschen beteiligt waren. Und je besser man das versteht, desto besser kann man auch verstehen, wie groß unser Einfluss tatsächlich ist.
Und man kann sehen, zu was das gesamte System prinzipiell fähig ist. Und gibt es durchaus Überraschung. Vor knapp 10 Jahren hat man herausgefunden, dass im Pliozän, vor knapp 2,5 Millionen Jahren der komplette westantarktische Eisschild abgeschmolzen ist. Auch damals änderte sich das Klima sehr rasch und die großen Gletscher des südlichsten Kontinents tauten auf. „Es war einer der Paradigmenwechsel in der glaziologischen Forschung“, erklärt Lembke-Jene. Bisher ging man davon aus, dass die Antarktis im wesentlichen immer gefroren bleiben würde. Dort ist es so kalt, dass es auf ein paar Grad mehr oder weniger nicht ankommt. Aber das war offensichtlich falsch. Durch die Veränderungen der Erdbahn ändert sich im Laufe der Jahrzehntausende die Intensität der Sonneneinstrahlung und das kann zu (geologisch gesehen) schnellen Klimaänderungen führen. Wie die Bohrkerne aus der Antarktis eindrucksvoll belegen: Die Küstengletscher in der Antarktis können sehr schnell kollabieren und auch jetzt beobachtet man dort äußerst schnelle Abflussraten. Es reicht offensichtlich, einen bestimmten Schwellenwert der Temperatur zu überschreiten, um eine schlagartige Enteisung hervorzurufen. Damals gab es einen Anstieg des Meeresspiegels von zwei bis sechs Metern. Und sollte die Vergangenheit ein Maßstab für die Zukunft sein, dann könnte das größere Probleme schaffen… Wie schnell die antarktisches Gletscher damals verschwunden sind, lässt sich mit den bisher vorliegenden Daten nicht sagen. 50 Jahre, 100 Jahre oder 1000 Jahre – alles ist möglich. „Aber da wir es nicht wissen, ist das ein großer Unsicherheitsfaktor“, sagt Lembke-Jene und wenn wir ihn eliminieren wollen, brauchen wir mehr Daten.
Es lohnt sich also, das Klima der Vergangenheit zu untersuchen. Je genauer, desto besser. Dazu braucht es möglichst viel altes Eis und das wird beim AWI im Eislabor gelagert und untersucht. Und wie der Name vermuten lässt, ist es dort eiskalt. Man könnte ja auf die Idee kommen, das Eis irgendwo im Eis zu lagern, also auf Grönland oder Spitzbergen (wo im „Global Seed Vault“ ja auch eine Saatgutdatenbank eingerichtet worden ist) wo es von Natur aus kalt ist und man keinen Strom zum kühlen braucht. Aber das mit der Temperatur ist eben das Problem: Der Permafrostboden in den Polarregionen taut ebenfalls langsam auf und es ist zweifelhaft wie lange es dort noch kühl genug ist. Außerdem will man mit dem Eis ja auch arbeiten und das ist im Labor vor Ort wesentlich einfacher. Bis jetzt ist in den Archiven der Wissenschaftler jedenfalls noch kein Eiskern aus Versehen weggetaut, versichert Lester Lembke-Jene, bevor wir den -20 Grad kalten Kühlraum betreten. Die Wissenschaftler dort müssen dick vermummt an ihren Proben arbeiten (die bei noch kälteren -60 Grad gelagert werden) und in unserer sommerlichen Kleidung halten wir es darin aber nicht lange aus und wechseln nach nebenan, wo die restlichen Kerne bei etwas wärmeren Temperaturen gelagert werden.
Denn nicht nur im Eis stecken Informationen über die Vergangenheit. Die Forscher bohren auch in den Meeresboden und holen Kerne aus Sediment und Gestein heraus. Aus den darin befindlichen geologischen Spuren und den Fossilien lässt sich ebenfalls viel über das vergangene Klima lernen. Sogar Stalagmiten aus Höhlen werden benutzt, um die Vergangenheit zu erforschen. Alle diese Archive müssen aufeinander abgestimmt und gemeinsam datiert werden, um am Ende ein verlässliches Bild des Paläoklimas zu bekommen.
Fest steht auf jeden Fall: Das Klima hat sich immer schon geändert. Die Erde hat kein „Normklima“; normal ist nur der Wandel selbst. Aber „normal“ sind auch Erdbeben, Waldbrände und Asteroideneinschläge. Unser Planet ist eben nun mal kein gottgeschaffenes Paradies für uns Menschen. Er ist ein gefährlicher Ort und ob die Gefahr „natürlich“ ist oder von uns Menschen gemacht wurde, spielt am Ende keine Rolle.
Denn fest steht auch: Das Klima ändert sich zur Zeit wieder und diesmal sind wir Menschen mit dafür verantwortlich. Wenn wir herausfinden wollen, was uns bevor steht, müssen wir die Vergangenheit so gut verstehen, wie es uns möglich ist. Dann haben wir die Gefahren vielleicht nicht verhindert – aber können uns vielleicht entsprechend darauf vorbereiten…
Alle Artikel aus meiner Serie zum Klimawandel gibt es hier.
Guter und informierter Artikel, der einige wesentliche Punkte anspricht.
Die finden sich zum Beispiel auch hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4oklimatologie
(Der Wiki-Artikel ist bei weitem noch nicht abgeschlossen, aber die diversen paläoklimatologischen Bestimmungsmethoden werden darin schon ausführlich behandelt.)
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> Das Klima ändert sich zur Zeit wieder und diesmal sind wir Menschen mit dafür verantwortlich.
Darüber wird gerne gestritten, doch die Faktenlage ist erdrückend: https://www.realclimate.org/index.php/archives/2014/08/ipcc-attribution-statements-redux-a-response-to-judith-curry/
Es mag beruhigend klingen, daß die Erde schon starke Klimawandel ohne größere Katastrophen überstanden hat.
Dabei wird gern vergessen, daß die Menschheit, wenn sie denn schon auf zwei Beinen ging, vielleicht aus ein paar hunderttausend nomadierenden Jägern und Sammlern bestand und Auswirkungen auf diese nicht überliefert sind (oder allenfalls als Legenden von Sintfluten 🙂
Und daß die vom Menschen verursachten Veränderungen wesentlich schneller vonstatten gehen als die natürlichen in der Vergangenheit.
Das ist genau das was ich für am Sinnvollsten halte. Früher oder Später werden wir sowieso die gesamten verfügbaren fossilen Brennstoffe als CO2 in die Luft blasen und es ist wichtig zu verstehen was dann mit dem Klima passiert und uns darauf vorzubereiten. Sicherlich macht es auch einen Unterschied für das Klima, ob wir die Rohstoffe in 50 100 oder 200 Jahren verbrennen, aber am Ende werden wir immer bei der gleichen insgesamt von Menschen erzeugten CO2 Menge landen und das Klima unter diesen Gegebenheiten sollten wir versuchen zu verstehen.
Das ist ja grauenhaft, wenn die Temperatur sich um 3 K ändert. Oder stand das nicht einmal im Artikel? Früher gab es auch einmal eine erdumspannende Temperaturänderung. Mit 1000 K war sie aber im Vergleich zum menschengemachten Klimaunsinn wirklich harmlos.
Die Asche von damals sehen wir übrigen sogar heute noch überall herumliegen!
@Einbaum
… und wieder einer, der blankes Nichtwissen zur Verschwörungs-Ideologie transformiert.
@Einbaum
1000 K, hä? Die hatten wir das letzte Mal bei der Entstehung des Mondes, denke ich.
Auf der Venus war’s übrigens auch nur „global Warming“, was sie unbewohnbar gemacht hat. Wasser ist auch ein Treibhausgas. Es scheint derzeit so, dass das bei uns so leicht nicht passieren kann, obwohl es dafür auch Proponenten gibt. Die meisten Klimaforscher gehen aber nicht davon aus.
@Alderamin
Die 1000 °C oder mehr hatten wir beim Sintflutereignis. Lies mal in der erlogenen Edda nach. Nicht alles ist dort erlogen. Weltenbrand, Fimbulwinter, Flut.
Im Artikelbild sieht man noch die Asche. Und ab diesem Zeitpunkt wurden wir belogen und fing die anmaßende Herrscherei an, welche uns zu Sklaven und Leibeigene machte.
Die Temperatur auf der Venus ist nur der dortigen hohen Atmosphärenmasse geschuldet, welche eine hohe Atmosphärenhöhe erlaubt. Die 1 bar Grenze ist dort in 60 km Höhe und dort gibts die ersten Wolken. Unterhalb der Wolken, was ungefähr einem 0 °C Niveau entspricht, geht es mit dem adiabatischen Temperaturgradienten g/cp nach unten und deshalb ist die Venusoberfläche 500 °C warm.
Die Treibhausgase spielen dort keinerlei Rolle, da die dortige Strahlungsabsorptionslänge bereits im Submillimeterbereich liegt. Bei uns sind es ein paar Meter und deshalb spielt bei uns CO2 auch keinerlei Rolle mehr. Weil es schon zu viel CO2 gibt.
Erst unterhalb von 10 ppm wird CO2 kritisch 🙂
@Einbaum
Ach so? Ich hab‘ zu Hause eine CO2-Flasche unter’m Aquarium stehen, die hat 50 Bar. Hat aber nur Zimmertemperatur. Der Druck spielt nur eine Rolle, wenn Gas einer bestimmten Temperatur ohne die Möglichkeit zur Wärmeabstrahlung komprimiert oder expandiert wird. Danach kühlt das Gas ab (bzw. erwärmt sich), bis ein Gleichgewicht mit der Umgebungstemperatur bzw. zwischen Ein- und Abstrahlung hergestellt ist.
Fragt sich also, wo auf der Venus die Einstrahlung her kommt. Die von der Sonne ist doppelt so hoch wie auf der Erde (Entfernung zur Sonne 0,72 AU, Einstrahlung also (1 AU / 0,72 AU)² = 1,929 mal Erde). Allerdings reflektieren die Wolken fast dreimal so viel (Bond-Albedo Erde: 0,306 vs. Bond-Albedo Venus: 0,9). Eigentlich müsste es also auf der Oberfläche der Venus kälter sein als bei uns. Der Treibhauseffekt wirkt.
Man kann die Absorption von Licht durch CO2 übrigens auch direkt beobachten.
Wer an solche Märchen glaubt, glaubt natürlich auch EIKE, Tscheuschner und Ermecke.
@Till
Das ist ein interessanter Gedanke, dass wir früher oder später sowieso alle verfügbaren Brennstoffe verheizen werden. So habe ich das noch nicht gesehen.
Das was neu an Brennstoffen entsteht, wenn wir uns Zeit lassen (100 statt 20 Jahre) spielt wahrscheinlich keine Rolle.
Die Auswirkungen auf das Klima (schneller vs. langsamer Anstieg) sind schwer vorauszusagen (Nichtlinearität, Rückkopplungen,…).
@Alderamin
Ich sehe gerade, daß bei Eicke sogar ein echter Füsiger das Wort „Absorptionslänge“ in den Mund genommen hat. Nur hat dieser Erfinder des Ebelschen Perpetuum Mobile nicht bedacht, daß die geringe Absorptionslänge des CO2 den Treibhauseffekt auf der Erde bereits verunmöglicht. Vom CO2 wird nämlich nichts mehr abgestrahlt, was dieser Erfinder des PM jedoch behauptet. Und gleichzeitig, und das ist eben Bestandteil des PM, soll die vom CO2 absorbierte Strahlung auch die Umgebung des CO2 Molekühls erwärmen.
Gas strahlt nur in bestimmten Frequenzen und absorbiert nur bestimmte Frequenzen. Ein freies Gasmolekül kann absorbieren und die empfangene Energie auch wieder abstrahlen. Solange jedenfalls diese Überschußenergie nicht durch Stoß an einen Stoßpartner abgegeben werden kann.
CO2 kann Wärmestrahlung einer bestimmten Frequenz absorbieren. Aber es kann diese absorbierte Energie NICHT mehr abstrahlen, wenn zwischenzeitliche Stöße erfolgten.
Das ist der Grund, weshalb man bei CO2 auch eine Absorption messen kann, welche von der durchstrahlten Masse abhängig ist.
Das CO2 In normaler bodennaher Luft hat die vom Boden abgestrahlte Wärme im 15 my Bereich nach ca. 5 m bereits absorbiert. Daher hat noch niemals ein Satellit CO2 Strahlung aus Bodennähe sehen können. Erst ab ca. 35 km Höhe kann ein Satellit CO2 Strahlungsbande empfangen, weil dort die Dichte von CO2 und Luft so gering ist, daß durch Staub/Tröpfchen emittierte Wärmestrahlung vom CO2 nicht mehr Richtung All absorbiert werden kann.
Zwischen Absorption und Emission eines Photons liegt eine gewisse Zeitspanne in der Größenordnung von einigen Nanosekunden.Wenn in dieser Zwischenzeit ein Stoßereignis stattfindet, kann keine Abstrahlung mehr erfolgen.
Der durch CO2 behauptete Strahlungsaustausch bzw. seine Beeinflussung ist daher ein Hirngespinst.
Genau dies sieht man auch an der Venus, wo CO2 Strahlung keinerlei Rolle mehr spielt. Weil bereits zu viel CO2 in der Atmosphäre enthalten ist, genauso wie bei uns.
Erst unterhalb von ca. 10 ppm CO2 bei uns wir die CO2 kritisch, weil dann das 15 my Band nicht mehr von der bodennahen Schicht absorbiert werden kann.
„Wer an solche Märchen glaubt, glaubt natürlich auch EIKE, Tscheuschner und Ermecke.“
Ich kenne die Leute nicht und glaube grundsätzlich nichts. Jedoch sind Sintflut, Weltenbrand und Fimbulwinter Ereignisse, welche eben kein Märchen sind. Sie werden jedoch leider im Zusammenhang mit Märchen präsentiert. Vom Weltenbrand kündet heute noch eine weltweit durchschnittlich 400 m dicke Ascheschicht. Je Quadratmeter Erdoberfläche wurden damit ca. 3,4 Mio kWh freigesetzt und nach der Überlieferung dauerte dies 3 Jahre. Deshalb war es so damals so warm.
@Einbaum
Okay, 400m Asche ist eine starke Behauptung, da währen Belege sinnvoll. Und das sind wie viele Meter Brennstoff? Grob gepeilt etwa 100 mal mehr (bei Holz). Also eine Welt, die mit einer 40 km dicken Schicht aus Brennstoff bedeckt ist. Nicht grade realistisch.
@Einbaum
Und wo geht die Energie dann hin? Dann müsste sie sich ja ewig ansammeln.
Was übrigens nicht notwendigerweise mit der gleichen Frequenz erfolgen muss, ein angeregtes Elektron kann auch stufenweise zurückfallen.
Das funktioniert auch umgekehrt: das Atom oder Molekül kann durch äußere Stöße angeregt werden und abstrahlen (siehe Leuchtstoffröhre). Je wärmer, desto mehr Stöße, desto öfter geschieht dieser Prozess, bis sich ein Gleichgewicht zwischen Absorption und Emission einstellt, denn nach Kirchhoff muss sich genau dieses einstellen, Zufluss und Abfluss müssen sich die Waage halten. Ein wunderschönes Diagramm dazu gibt es bei Klimalounge (Energiebilanz der Erde).
Das ist falsch. Gas einer jeden Temperatur über 0 K strahlt (wie jeder andere Stoff) auch Wärme ab. Warum wohl muss man mit Infrarotteleskopen in den Weltraum? Neben Elektronenübergängen gibt es auch eine Reihe von Rotations- und Schwingungsmodi von Molekülen, die langwellige Strahlung bis in den Radiobereich erzeugen.
Dann erkläre mal, warum es auf der Venus so heiß ist, obwohl dank der kompletten Wolkendecke weniger Sonnenenergie ihren Boden erreicht als den der Erde. Sogar heißer als auf dem Merkur, der noch viel näher an der Sonne ist (3,5 mal höhere Solarkonstante als die Venus).
Und nein, es liegt nicht am Atmosphärendruck. Nochmal ganz kurz zum adiabatischen Temperaturanstieg mit dem Druck: Wenn sich Luft am Boden erwärmt, steigt sie auf. Mit der Höhe nimmt das Gewicht des darüber liegenden Gases ab, also sinkt der Druck. Wenn der Druck absinkt, expandiert die Luft. Nimmt die Luft dabei nicht viel an zusätzlicher Wärme (Strahlung, latente Kondensationswärme) auf, dann kühlt sie adiabatisch ab, denn es gilt das Gesetz von Gay-Lussac V~T, das Volumen ist proportional zur Temperatur. Also wird das Gas nach oben kälter, die vorhandene Wäremenge verteilt sich auf ein größeres Volumen.
Quizfrage: Warum wird es in der Stratosphäre dann wieder nach oben wärmer (weswegen Gewitterwolken dort oben abflachen)?
Umgekehrt kann man Gas mit einer bestimmten Wärmemenge adiabatisch (ohne Energieverlust) komprimieren, dann wird sie wärmer (strahlt dann aber verstärkt Wärme ab, bis das Kirchhoffsche Gleichgewicht wieder hergestellt ist).
Aber die Wärme muss ja zunächst irgendwo her kommen. Das ganze wird im wesentlichen angetrieben von der Wärme am Boden (aus der absorbierten Sonnenstrahlung), die die Luft erwärmt. Wenn man der Erde jetzt einfach 89 Atmosphären Luft zusätzlich verpassen würde, dann würde die Wärmemenge am Boden (nach Abstrahlung etwaiger Kompressionswärme) nicht einfach wegen des erhöhten Drucks höher werden und somit auch keine höhere Lufttemperatur die Folge sein, denn es gilt ja nach wie vor Kirchhoff.
Sondern allenfalls ihre Isolationswirkung würde steigen. Warum ist es unter der Kleidung warm? Weil der Wärmefluss nach außen blockiert wird und die Temperatur unter der Kleidung folglich so lange steigt, bis der damit entsprechend steigende Wärmefluss wieder in der ursprünglichen Menge durch die Kleidung nach außen dringt, so dass Kirchhoff wieder erfüllt ist: Zufluss (aus dem Körper) = Abfluss (über die Kleidung nach außen). Und genau dies bewirkt das CO2.
@Alderamin
„Und wo geht die Energie dann hin? Dann müsste sie sich ja ewig ansammeln.“
Sagte ich doch. Die absorbierte thermische Photonenenergie wird durch Stoß an die umgebenden Moleküle weitergegeben, welche hierbei die Energie aufnehmen und daher wärmer werden. Die bodennahe (5 m) Luft erfährt hierbei neben der Wärmübertragung infolge Wärmeleitung der Grashalmluft auch eine Wärmeübertragung infolge Boden/Grashalm-Strahlung im 15 my Bereich.
Dies unterstützt die Konvektion der Luft, welche hierbei etwas schneller aufsteigt als alleine durch die Wärmeübertragung infolge Wärmeleitung.
Dies betrifft aber nur die Luftschicht in der Nähe von temperaturbedingten strahlenden Festkörperoberflächen. Also auch Wolkentröpfchen oder Staub.
In 100 m Höhe über dem Boden kann man keine 15 my Strahlung vom Boden oder den Wolken messen.
„Das ist falsch. Gas einer jeden Temperatur über 0 K strahlt (wie jeder andere Stoff) auch Wärme ab.“
Du liegst da vollkommen daneben! Wäre es so, könnten wir weder Sterne, ein Flugzeug, einen Vogel, die Zimmerdecke noch die Sonne sehen! Emission = Absorption. Ein Gas würde dann wegen der Stöße nur noch breitbandig Wärme abstrahlen.
Gase sind strahlungsdurchlässig bzw. nur ganz bestimmte Frequenzen werden absorbiert und dies in engsten Grenzen. 0,001 ppb daneben gelingt bereits die Absorption nicht mehr.
Wenn thermische Strahlung durch CO2 geht, mißt man am Strahlungsempfänger abhängig von der durchstrahlten Schichtdicke immer weniger 15 my Strahlung. Die Absorption ist bereits der lebende BEWEIS für den CO2-Strahlungsunsinn!
Bei normaler Luft mit den ca. 400 ppm CO2 Anteil fällt die empfangene 15 my Strahlung nach ca. 3 m auf exp(-1) ab. Deshalb „sieht“ man das CO2, weil seine Strahlung nicht mehr vorhanden ist.
Die Konvektion bewirkt, daß die Luft beim Aufstieg adiabatisch entspannt wird und sich hierbei um g/cp (ca. 0,01 K/m) abkühlt. Das Gegenteil tritt beim Abstieg der Luft auf, welche sich hierbei um g/cp erwärmt. Dieser Abtrieb kommt dadurch zustande, daß der in der Luft enthaltene Wasserdampf in der aufgestiegene Luft letztlich kondensiert und damit als Wolke thermisch in den Weltraum abstrahlt. Die Luft ist anschließend etwas kälter und dichter und fällt wieder zu Boden.
CO2 spielt hierbei heutzutage keinerlei Rolle mehr. Erst dann, wenn so wenig CO2 da ist, daß die 15 my Bodenstrahlung bis zu den Wolken hindurchdringen könnte, könnte ein kleiner Einfluß feststellbar sein.
Warum es auf der Venus so heiß ist? Wenn es auf der Venus keine feste Oberfläche gäbe, würde mit der Tiefe die Temperatur gemäß g/cp noch weiter ansteigen! Das ist genauso wie „auf“ der Sonne oder dem Jupiter oder dem Saturn. Weiter unten könntest du dort ein paar zigtausend Grad messen.
@JaJoHa
„Okay, 400m Asche ist eine starke Behauptung, da währen Belege sinnvoll. Und das sind wie viele Meter Brennstoff?“
Hm, also der eine Brenstoff, wenn man ihn in der Hand hält, dürfte ungefähr 400 m dick sein. Nach der Verbrennung mit Sauerstoff dürfte die Asche ungefähr dieselbe Dicke haben. Zwischen Si und SiO2 besteht kein nennenswerter Unterschied. Gleiches gilt für MgO oder CaO und ähnliche Sauerstoffverbindungen.
Sand, Lehm, Löß oder im Allgemeinen Sedimente sind die Asche der Weltenbrandkatastrophe. Du weißt sicherlich, daß die Sahara in historischen Zeiten sehr grün war und wer den Sand in die Sahara geschaufelt hat? Vielleicht findest du noch einen Arbeitszettel von einem Sandschaufler als Beleg 🙂
Ich habe Beweise und nicht nur Belege, welche ich hier aber wegen der laufenden Moderation nicht weiter ausbreiten will. Auch die Liebesmüh kennt Grenzen.
@Einbaum
Faszinierende Behauptung, allerdings auch erschreckend falsch. Ich werde mich noch etwas zurückhalten, aber das wird keinen zu großen Unterschied machen.
1. Woher sollen 400m Silizium, Magnesium, Calcium etc kommen? Vorallem Mg und Ca sind Erdalkalis, in gegenwart von Wasser oder Sauerstoff sind die nicht wirklich stabil, wenn auch weniger reaktiv als Natrium (das ein Alkali ist).
2. Hitze ist schlecht für die Entstehung von Karbonaten, die werden üblicherweise in Oxide überführt (Kalk brennen für Calciumoxid). Löß enthält 8-20% Kalk. Das ist ein guter Hinweis darauf, das der nicht sehr heiß geworden ist, zum Beispiel weil ein Gletscher das Material zerkleinert hat. Gletscher bestehen aus Wassereis und sind üblicherweise weder mit Feuer noch mit Hitze verbunden.
3. Wenn das Material durch das Verbrennen von Metallen (oder Halbmetallen) enstanden währe, dann währe es zu Schmelzprozessen gekommen. Weder Sand noch Löß sind aber zusammengebacken. Die Reste von pyroklastischen Flüßen sind das dagegen schon und enstehen durch Vulkane.
4. Man kann den letzten Schmelzvorgang von Kristallen (wie Quarz oder Zirkon) bestimmen, funktioniert zum Beispiel über Gitterfehler im Kristall. Dann müssten alle diese Schichten das gleiche Alter haben. Tun sie aber nicht.
5. https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6ss#Entstehung
6. Artefakte im Löß, kombiniert mit organischen Material für Radiokarbon.
Kurz gesagt, weder Löß noch Sand ähnelt dem, was beim aufschmelzen und wiederabkühlen von Mineralien enstehen würde. Dafür passt es zu dem, was Erosion von Gesteinen mit anschließender Ablagerung produziert. Und was sagt uns das? Zum einen, das ihr „Weltenbrand“ so nicht stattgefunden hat (aber so Geschichten können durch große Waldbrände enstanden sein, was plausibler ist) und zum anderen das sie sich anscheinend nicht ausreichend informiert haben. Obwohl ich die Informationen in weniger als 1 Stunde zusammensammeln konnte.
Und sie wollen jetzt, das man so etwas ernst nimmt? Das kann ernsthaft nicht ihr Ernst sein…
@Einbaum
Und dann? Es fließt ja ständig Energie von der Sonne nach. Wird die Luft immer wärmer und wärmer? Oder wird sie die Wärme irgendwie wieder los? Wenn ja, wie?
Na ja, ich behaupte ja, die Wärme wird in anderen Frequenzen abgestrahlt, und die Transmission der Atmosphäre ist bei den meisten Wellenlängen sehr schlecht. Im IR von 3 µm würdest Du in der Tat nicht weit gucken können. Nach dem Wienschen Verschiebungsgesetz liegt die Wellenlänge der Temperaturstrahlung für 200-300 K zwischen 14,4 und 9,66 µm. Das ist nicht die Wellenlänge, in der ich durch die Atmosphäre Sonne, Sterne oder Vögel beobachte.
Eben, weil die Luft für 15 µm nicht transparent ist. Also lässt sie die Strahlung nicht ungehindert durch. Also trägt die Strahlung zu ihrer Erwärmung bei. AKA Treibhauseffekt.
Das gilt für eine Durchleuchtung des Gases. Wenn das Gas aber selbst Wärme abstrahlt, dann kommt die Wärme auch durch. Preisfrage: Die Energie der Sonne ensteht in ihrem Kern und das Plasma ist elektrisch leitend wie ein Metall und entsprechend undurchsichtig. Wie kommt das Licht nach außen?
Ah, ja, also wo keine Wolken sind, wird auch keine Wärme abgestrahlt? Wieso sind klare Nächte dann so kalt, auch wenn es am Tage heiß war? Wieso ist es in der Wüste nachts kalt, keine Wolke weit und breit? Was macht die Luft, wenn sie das Pech hat, trocken zu sein und aufzusteigen? Wie wird sie ihre Wärme in den Weltraum los? Oder steigt die immer weiter und weiter und verlässt irgendwann mal die Erde?
Wie sieht es auf dem Mars aus, der hat keine Wolken und die Atmosphäre erwärmt sich ebenfalls am Boden, am Äquator sogar über den Gefrierpunkt. Wo geht die Wärme der Atmsophäre hin, wenn sie aufsteigt?
Ich habe eine Gasflasche von 50 Bar, die ist nicht heiß. Warum nicht? Du erklärst nicht, wo die Wärme am Boden herkommt. Ich kann Gas komprimieren, dann wird es warm. Dann strahlt es die Wärme jedoch ab. Irgendwann stellte sich eine Temperatur ein, die mit der einfallenden Strahlung im Gleichgewicht ist.
Die Venus ist komplett von Wolken bedeckt, da müsste sie doch nach Deiner Theorie total effizient Wärme abstrahlen (auf jeden Fall reflektiert sie dreimal so viel Strahlung, wie die Erde, und erhält nur das Doppelte von der Sonne). Es fällt weniger ein, als auf der Erde. Warum ist sie dennoch so heiß?
Nö, die Gasplaneten heizt auf, dass sie noch immer unter ihrer Gravitation komprimieren, weil sie an der Oberfläche Wärme abstrahlen und das abkühlende Gas weniger Druck hat, was den Gegendruck zur Gravitation verringert (Kelvin-Helmholtz-Mechanismus). Außerdem ist noch innere Wärme aus der Entstehung vorhanden (wie bei der Erde auch).
@JaJoHa
Deine Ausführungen kenne ich schon seit ewiger Zeit. Sie sind jedoch für diesen Fall unerheblich, weil du die wahren Verhältnisse nicht kennst bzw. noch nie etwas davon gehört hast und sie sogar komplett außerhalb deiner gewohnten Denkmöglichkeiten liegen.
Wenn man die wahren Verhältnisse dagegen kennt, ergibt sich alles vollkommen zwanglos und plötzlich gibt es keine „Geheimnisse“ der Vergangenheit mehr. Aber die Weltsicht wird sich mit diesem Wissen vollkommen verändern.
Wir werden seit sehr langer, in Wahrheit sehr kurzer, Zeit komplett belogen.
„Kurz gesagt, weder Löß noch Sand ähnelt dem, was beim aufschmelzen und wiederabkühlen von Mineralien enstehen würde. “
Schmelzvorgänge und Vulkanismus spielten dabei übrigens keinerlei Rolle!
Mit Waldbränden war das Weltbrandinferno wahrlich nicht zu vergleichen. Geschätzt weit mehr als 2500°C erreicht kein Waldbrand. Sand/Lehm/Löß/Sedimente sind das „Kondenswasser“ der Verbrennung und nicht Resultat von Schmelzen, Erosion & Co!
Hast du nun als Beleg nen Arbeitszettel vom Sandschaufler gefunden, vielleicht in Keilschrift?
„Obwohl ich die Informationen in weniger als 1 Stunde zusammensammeln konnte.“ 🙂
@Einbaum
Vorsicht mit Angriffen auf die Kompetenz von anderen Menschen. Ich erinnere mich an sie, sie waren derjenige der nicht zwischen Vektoren und Skalaren unterscheiden konnte. Also lieber mal den Ball ganz flach halten.
Sie haben keinerlei Belege und eine Behauptung, die den Beobachtungen wiederspricht.
Insbesondere, weil man beobachten kann wie Gletscher und andere Erosionsprozesse Gestein zerkleinern und diese Schichten datierbar sind. Und eben zum Beispiel unterschiedliche Alter haben und menschliche Artefakte enthalten.
Aber das wird sie ja sowieso nicht intressieren, weil sie in ihrer Fantasiewelt mit „Alle Sagen und Märchen sind wahr“ leben und demnächst vermutlich auch die Häuser der „Drei kleinen Schweinchen“ suchen werden.
@Alderamin
Ich wiederhole mich nicht, weil ich kein Wort korrigieren muß.
Du blendest aus, daß sowohl der Erdboden als auch die Wolken die von der Sonne empfangene Energie abstrahlen und CO2 nur zwischendurch nur eine bestimmten Wellenlängenbereich für ein paar Meter beeinflußt, welcher dann jedoch über die Luft als Zwischenträger wiederum über Wolken und Staub rein thermisch wie bei einem Festkörper üblich in den Weltraum abgestrahlt wird!
„Eben, weil die Luft für 15 µm nicht transparent ist. Also lässt sie die Strahlung nicht ungehindert durch. Also trägt die Strahlung zu ihrer Erwärmung bei. AKA Treibhauseffekt.“
Unsinn. Es gibt keinen Treibhauseffekt, weil bei dem genau die Abstrahlung des CO2 die dominierende Rolle bei der behaupteten „Gegenstrahlung“ spielen soll!
„Das gilt für eine Durchleuchtung des Gases. Wenn das Gas aber selbst Wärme abstrahlt, dann kommt die Wärme auch durch.“
Die Strahlung der CO2 Banden kommen aber nicht durch und das beweist die Absorption des CO2-Bandenanteils innerhalb weniger Meter. Das Gas leuchtet also NICHT mehr im 15 my Bereich!
„Ah, ja, also wo keine Wolken sind, wird auch keine Wärme abgestrahlt? “
Natürlich wird Wärme abgestrahlt und zwar direkt vom Boden in dem Wellenlängenbereich, welcher NICHT vom CO2 absorbiert wird! Der betroffene Bandenbereich beinhaltet sowieso nur rund 6 % der gesamten thermischen Abstrahlung (hab das jedoch nicht genau im Kopf, müßte nachsehen).
“ Wieso sind klare Nächte dann so kalt, auch wenn es am Tage heiß war?“
Genau wegen der nicht durch Wolken (thermische Gegenstrahlung) behinderten Bodenabstrahlung.
Würde CO2 hingegen selbst strahlen, wären die klaren Nächte nicht so kalt!
„Die Venus ist komplett von Wolken bedeckt, da müsste sie doch nach Deiner Theorie total effizient Wärme abstrahlen “
Macht sie ja auch. Jedoch eben nicht mit der Strahlertemperatur der festen Oberfläche sondern mit der Strahlertemperatur der Wolken und die sind eben recht kalt.
Ich nehme an, daß in der Venusatmosphäre noch weit mehr unterschiedliche Gase enthalten sind, welche haufenweise direkte thermische Bodenstrahlung auf wenigen Metern wirksam absorbieren. Immerhin beträgt der Bodendruck ca. 90 bar und die Atmosphärendichte ist ebenfalls extrem hoch.
Hier die Temperaturverteilung in der Venusatmosphäre. g/cp passt sehr gut:
https://stevengoddard.files.wordpress.com/2011/04/1918-3b.gif
„Ich habe eine Gasflasche von 50 Bar, die ist nicht heiß. Warum nicht? Du erklärst nicht, wo die Wärme am Boden herkommt.“
Du kennst den Unterschied zwischen Wärme und Temperatur? Die Bodenwärmeentwicklung ist minimal. Bei -13°C strahlen die Wolken gerade einmal 259 W/m² in den Weltraum ab und dieser Verlust wird durch die Sonne gedeckt. Der Venusboden liefert also gar keine nennenswerte Wärmeenergie.
„Nö, die Gasplaneten heizt auf, dass sie noch immer unter ihrer Gravitation komprimieren, weil sie an der Oberfläche Wärme abstrahlen und das abkühlende Gas weniger Druck hat, “
Vielleicht solltest du dich mal mit Thermodynamik beschäftigen?
@JaJoHa
“ Ich erinnere mich an sie, sie waren derjenige der nicht zwischen Vektoren und Skalaren unterscheiden konnte.“
Kann ich mir nicht vorstellen. Da ich das bestimmt seit gefühlt 100 Jahren schon weiß. Du verwechselst mich mit jemandem anderen. Unabhängig davon ist das ebensowenig ein Argument wie dein Kompetenzargument!
„Sie haben keinerlei Belege und eine Behauptung, die den Beobachtungen wiederspricht.“
Ich habe Beweise, die ich aber hier nicht bringen werde. Und du kannst keinen Arbeitszettel von deinem Sandschaufler zeigen! Daran scheiterst du bereits! Du weißt nicht, woher der Sand der Sahara kommt! Du weißt auch nicht, daß vor rund 300 Jahren die Tempel noch bis zum Hals im Saharasand steckten. Du kennst auch nicht den Zweck dieser Bauwerke!
Deine Schichten sind zudem nicht datierbar und wenn, dann höchstens mit einer Unsicherheit von +- 6 Zehnerpotenzen. Dein Datierbarkeitglaube ist nur Glaube!
Du kannst auch nicht erklären, wie lange es eigentlich dauert, bis aus einem Steinchen feiner Sand oder Lehm geworden ist. Dazu reichen nicht einmal die geglaubten Erdalter aus und die Bildungsmechanismen sind an Abenteuerlichkeiten sowieso nicht zu übertreffen.
Die Gebirgsgrate sind zudem oftmals „messerscharf“ und das zeigt bereits, was die Erosion zu leisten im Stande ist. Fast nichts.
Du glaubst auch daran, daß Dinosaurier vor 65 Mio ausgestorben sind. Daß man das Fleisch von Dinosauriern beinahe bei Aldi hätte kaufen können, blendest du aus!
Die Märchen halte ich nicht für wahr. Das sagte ich bereits zu Beginn. Es sind Lügengeschichten, welche zu einem bestimmten Zweck erfunden wurden und damit man sie glaubt, mußten sie auch mit ein paar Wahrheiten versehen werden, welche früher gemeinhin noch bekannt waren.
Der Weg war übrigens anders herum. Erst war die Beobachtung und dann die Theorie da und erst anschließend fanden sich auch die entsprechenden Hinweise in den Märchen!
@Einbaum
Lol, das ist ja ein wahnsinnig starkes Kompetenzargument.
Ich habe eindeutige Beweise, daß dem nicht so ist, aus bestimmten Gründen werde ich die hier aber nicht bringen.
Und das, Entschuldigung ist ein kreatonistisches Hirngespinst, gehen sie bitte woanders hin und erzählen dort ihre Märchen Herr Einbaum.
@Einbaum
Seufz.
Ich hatte danach gefragt, wie die aufsteigende Luft ihre Wärme wieder abgibt, wenn sie nicht thermisch strahlen darf (was jeder andere Stoff auch tut). Du sagst, per Wolkenbildung. Ich habe Beispiele genannt, wo keine Wolken entstehen und die Luft trotzdem empfindlich abkühlt.
Aufsteigen alleine bringt nix, da verteilt sich die Wärmemenge nur auf ein größeres Volumen. Sie bleibt aber erhalten. Die Luft muss ja auch irgendwann wieder runter und das aufgestiegene Volumen ersetzen, dann wird sie adiabatisch auch wieder wärmer. Und wenn die Luft weiterhin Strahlung absorbiert (als Spektrallinien oder durch Kontakt am Boden), dann nimmt sie weiterhin Wärme auf. Wenn Du keinen Mechanismus angeben kannst, aufgrund dessen die Wärme wieder abgestrahlt wird, proklamierst Du die Atmosphäre als Energiesenke, die sich beliebig aufheizen würde. Das wäre dann sogar ein galoppierender Treibhauseffekt.
Und was geschieht folglich mit der Strahlung vom Boden, die vom CO2 absorbiert wird? Wo geht die hin? Wir kommen der Sache langsam näher. Wenn Du endlich einsehen würdest, dass auch Gas thermisch strahlt, wäre sofort klar, dass diese zum Teil nach oben in den Weltraum, zum Teil aber auch wieder nach unten zurück gestrahlt würde, was die Isolationswirkung der Luft begründet.
Die Aussage, dass Gase nicht thermisch strahlen, ist sowas von falsch. Warum ist die Sonne dann kein Linienstrahler? Und guck‘ Dir mal die Löcher an, die CO2 und H2O am Boden in das Spektrum reissen. Das gilt dann auch in umgekehrter Richtung, vom Erdboden nach oben. Und dieser erwärmt sich im sichtbaren Licht und strahlt thermisch im Infraroten zurück.
Sind sie ja auch nicht, was meinst Du, wie kalt es würde, wenn das CO2 und die Luft keine Wärme zurückstrahlen würden.
Wo ist dann der Temperatursprung auf Höhe der Wolken in dem von Dir verlinkten Diagramm der Venusatmosphären-Temperatur?
Brauchst Du nicht annehmen, steht in Wikipedia. Und wo kommt dann die Bodenstrahlung her? Wo ist die Energiequelle?
Also andere Gase dürfen Treibhauseffekt machen, nur CO2 nicht? Weil das nicht in Dein Weltbild passt oder wie?
Eben! Dann muss die Wärme wohl von der Sonne kommen und in der Atmosphäre stecken bleiben. Bei nur 2/3 Einstrahlung der Sonne am Venusbeoden im Vergleich zur Erde fragt sich, warum die Venus so immens viel wärmer als die Erde ist. Der Druck ist es nicht, Druck alleine begründet keine Temperatur, siehe Gasflasche.
Ich denke schon, aber erklär‘ mal.
Ich? Außerdem hab‘ ich mir den Kelvin-Helmholtz-Mechanismus nicht ausgedacht. Leute, die „Kelvin“ und „Helmholtz“ heißen, sollten wohl Ahnung von Thermodynamik haben, was meinst Du?
@Einbaum
Nein, ich verwechsele sie sehr wahrscheinlich nicht. Hier. Und Ausrufezeichen gab es anscheinend auch im Sonderangebot.
Das ist schlecht für ihre Position, denn
Das kann man relativ leicht beantworten. Schonmal vom Wind gehört? Dünen? Damit hat man Materialbewegung, Erosion und je nach Situation auch eine Trennung nach Gewicht. Das funktioniert also ganz einfach und man kann den Transport von Sand auf diese Art sogar selbst beobachten. Und auch Wasser kann derartige Transporte bewirken.
Sie sollten wirklich bessere Argumente bringen.
Wieder einmal der Wind, das kann man an vielen Orten wo Wind und Sand vorkommen beobachten. Wozu die Tempel im einzelnen gebaut wurden spielt für das zugeweht werden keine Rolle.
Das ist, ohne Belege, einfach nur eine Behauptung. Allerdings ist ihre Behauptung falsch. Zum Beispiel, weil mehrere Datierungssysteme die gleichen Ergebnisse liefern und über Baumringe und diverse andere Systeme kalibirert werden. Zum Beispiel hier eine der Arbeiten von Libby, schon vor etwa 60 Jahren konnte man das mit C14 messen.
Wenn auf der Erde keine Aktivität währe, dann könnte das stimmen. Aber da gibt es Prozesse, die neue Gebirge aufbauen, Vulkane und so weiter. Zum Beispiel eine neue Insel oder Gebirge, die schneller wachsen als die Erosion sie zerstört.
Im übrigen kann ihr „Weltenbrand“ nocht nicht mal erklären, wieso man keine zusammengebackenen Schichten findet oder woher die Carbonate im Boden kommen. Auch hier sieht es wieder mal sehr schlecht für sie aus.
Fast? Da gibt es Geflügel. Die meisten anderen Arten der Dinosaurier sind allerdings ab der KT-Grenze ausgestorben.
Ihre „Theorie“ kann allerdings weniger erklären als die derzeit akzeptierten Theorien und sie steht im Konflikt mit den Beobachtungen. Außerdem haben sie keine Belege für ihre „Theorie“, nur die Behauptung das sie welche hätten.
Damit ist ihr „Weltenbrand“ erledigt und ein Fall fürs Kaminfeuer 😈
@Florian Freistetter
Bitte mal nachschauen ob mein Kommentar gefressen wurde. Der wird nicht als moderiert angezeigt.
@Florian Freistetter
Danke.
@JaJoHa, Alderamin, Adent:
Ihr wisst schon, dass ihr hier mit dem Kollegen diskutiert, der uns vor einiger Zeit weismachen wollte, dass
1. Eine Atombombe in Damaskus explodiert ist und
2. auch noch jemand den Gammablitz mit einem iPhone fotografiert hat?
Abgesehen davon will ich mir abgewöhnen, mit Leuten zu diskutieren, die ihre Ahnungslosigkeit in einem derartig herablassenden und agressivem Tonfall unter die Leute bringen, wie dieser Kandidat hier.
Ich übe das jetzt mal … kann ich jedem nur empfehlen. Klappt ganz gut.
@PDP10
Klick mal den ersten Link in meinen Kommentar an (#24)
Du hast vergessen, er kann auch die Energieerhaltung verletzen.
Also nicht seine anderen „Leistungen“ unterschlagen 😀
@JaJoHa:
„Du hast vergessen, er kann auch die Energieerhaltung verletzen.“
Ach du je … das hatte ich nicht vergessen, sondern wahrscheinlich ganz bewusst verdrängt!
Ich kann schliesslich echt nicht jedes Zeuchs in meinem armen kleinen Kopf abspeichern … irrelevantes muss da immer schnell wieder gelöscht werden, sonst kann ich mir ja nix interessantes mehr merken …
@PDP10
Wenn’s dazu beigetragen hat, dass sonst irgendjemand den Treibhauseffekt besser versteht, dann wär’s nicht umsonst gewesen. So eine Diskussion trägt auch zum eigenen Verständnis bei, denn man muss sich überlegen, wie man belegen kann, ob irgendein Zusammenhang gilt. Solange die Diskussion nicht zu einer Schimpftirade ausartet, mach‘ ich noch mit. Bis irgendwann alle Argumente gebracht wurden. Wiederholungen machen keinen Spaß.
Ich hatte aber in der Tat nicht mehr in Erinnerung, was Einbaum früher mal gepostet hatte.
@Alderamin:
„Wenn’s dazu beigetragen hat, dass sonst irgendjemand den Treibhauseffekt besser versteht, dann wär’s nicht umsonst gewesen. So eine Diskussion trägt auch zum eigenen Verständnis bei[..]“
Du hast ja recht.
Aber wie gesagt: Inzwischen vergeht mir einfach oft die Lust am Diskutieren, wenn jemand seine Inkompetenz in einem derart unverschämten Tonfall vor sich her trägt.
@PDB11
Zur Erinnerung, was du nicht widerlegen kannst:
https://imagizer.imageshack.us/a/img43/5185/f9uf.png
Das Grauschleierbild resultiert aus der Ionisation der Luftmoleküle infolge der starken Gammastrahlung während der Zündung der Atombombe bei Damaskus.
Deine totale Inkompetenz ist damit unabhängig von deinem Tonfall auch bewiesen.
Atombomben sind hier nicht das Thema!
@Einbaum
Das, was eine Kernwaffe ausmacht fehlte: Keine Kernfusion oder Kernfission. Also war es per Definition schonmal keine Kernwaffe. Und von Themenwechsel war auch nicht die Rede.
Und Ionisation von Luft bewirkt keinen Grauschleier, sondern hat andere Farben
Aber das ist sowieso OT
@JaJoHa
„@PDP10
Klick mal den ersten Link in meinen Kommentar an (#24)
Du hast vergessen, er kann auch die Energieerhaltung verletzen.
Also nicht seine anderen “Leistungen” unterschlagen :-D“
Offensichtlich hast du meine Intention bei https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/09/05/die-keshe-foundation-wissenschaftliche-revolution-oder-unsinn/#comment-204016 nicht verstanden, nicht verstehen wollen und auch nicht widerlegen können. Ich korrigiere mich in dem gesamten Thema nur in einer einzigen Aussage. Die korrekte Einheit des Radius ist in der Tat m/rad.
Die Aufgabe, welche Leistung ein Motor hat, dessen Antriebswelle sich mit einer Winkelgeschwindigkeit von 1000 °/s und einem Drehmoment von 10 Nm sich dreht, konntest du indes erwartungsgemäß mit korrekter Einheitenrechnung nicht lösen!
Zu:
„Damit ist ihr “Weltenbrand” erledigt und ein Fall fürs Kaminfeuer :twisted:“
Da gibt es sogar noch andere Beweise, welche diesen Weltenbrand sogar recht direkt anhand seiner Wirkungen beweisen:
„Die Stadt Çatal Hüyük in der nördlichen Zentraltürkei, die als eine der ältesten der Welt gilt, hat nach archäologischen Anhaltspunkten offenbar in der Blüte ihrer Zivilisation gestanden, bevor sie plötzlich ausstarb. Archäologen waren erstaunt, als sie dicke Schichten verbrannter Ziegel in einer „VIa“ benannten Ebene vorfanden. Die Blöcke waren durch gewaltige Hitze zusammengeschmolzen, deren Einwirkung über einen Meter tief in die darunterliegenden Schichten reichte, sodass Erde, die Knochenüberreste von Toten und die mit ihnen bestatteten Grabbeigaben verkohlt wurden.“
Nimmt man eine Verkohlungstemperatur von 300°C in 1 m Tiefe an und Sand (lambda=0,6 W/mK, rho=1300 kg/m³, c=835 J/kgK), muß bei 1300 °C Außentemperatur die Hitze etwa 6 Tage angehalten haben, wenn anschließend die Schicht sich wieder natürlich abkühlt. Das war also kein atomarer Blitz und auch kein Meteorit, der über die Landschaft hinwegflog.
https://www.nexus-magazin.de/artikel/drucken/geologische-beweise-fuer-einen-nuklearen-krieg-im-altertum
@JaJoHa
Beim Rekombinieren der ionisierten Moleküle entsteht ein Lichtblitz und das bewirkt das Grauschleierbild.
Die Kernspaltung ist durch die Ionisierung der Luft infolge der Gammastrahlung und der hierbei auftretenden Lichtwirkung bereits bewiesen und der Beweis dauerte nur wenige Nanosekunden!
Du bist sowieso nicht in der Lage, das hochbeweisende Grauschleierbild anderweitig erklären zu können!
Noch einmal Daten zum Weltenbrand, sozusagen zu meiner Klima-Referenzaussage in #5 in Verbindung mit den Funden in der Zentraltürkei:
Wenn ich 10% Sandfeuchte annehme, also 100 kg/m³, müssen die 1300 °C sogar 38,5 Tage angehalten haben, um in 1 m Tiefe noch 300°C entstehen lassen zu können. Für 2000 °C Weltbrandtemperatur genügen bereits 21,9 Tage.
Nimmt man hingegen eine Verkohlungstemperatur von 400°C in 1 m Tiefe an, werden bei 1300°C etwa 48,7 Tage und bei 2000°C Infernotemperatur 25,4 Brandtage benötigt.
Brad Steiger = Ufologie, Kontakte zu Ausserirdischen, Obama Conspiracy, Atlantisforschung, ESP?… okeee… ᕕ( ᐛ )ᕗ
… sollte man in Sachen Klimawandel nicht besser die Klimaforscher befragen? Ja, ich denke, ich vertraue da lieber auf jene, deren Fachgebiet die Klimaforschung ist. Und wenn ich was über Atlantis, UFOs und ESP wissen will, dann frag ich… Brad Steiger oder Erich von Däniken 8-)… pffahaha,das wird ja immer doller, was die „Leugner“ und „Skeptiker“ da so zum Thema Klimawandel zusammentragen ᕕ( ᐛ )ᕗ…
@Nemesis
Das hat mit Ufos usw. gar nichts zu tun, aber offenkundig bist du geübt im FAKTENwegwischen. Und das sind eben die „1 m“ verkohlte Tiefe. Sie lassen sich auch nicht anderweitig wegerklären als mit diesem Weltenbrand, welcher noch wärmer war als die von den Klimatologen befürchteten 3 K .
Wenn ich etwas an der Außentemperatur herumdrehe, komme ich bei 2880 °C Brandtemperatur und 400°C Verkohlungstemperaatur in 1 m Tiefe und 10% Wassergehalt und 1300 kg/m³ Sanddichte auf eine Branddauer von 16,3 Tagen und einer Sedimentschichtdicke von den „gewünschten“ 400 m.
Weder durch Atombomben, Energiewaffen, Meteoritenluftdurchpflügerei noch auf andere Weise können die 1 m Zustände erzeugen.
Diesen weiteren Beweis, welcher meine Theorie voll unterstützt, sogar in anderen Bereichen, kenne ich erst seit wenigen Stunden.
——–
Catal Hüyük
Wie schon angedeutet, birgt Catal Hüyük eine erstaunliche Menge an hervorragend erhaltenen Fundstücken und Bauten (Düring 2001: 1). Bemerkenswert ist vor allem die Konservierung von leicht vergänglichem Material, das uns von keiner anderen vergleichbaren Fundstätte dieser Zeit überliefert ist.
Ein Brand in der Geschichte der Stadt bewirkte, dass in der darunter liegenden, vorangegangenen Schicht der Boden auf 1m Tiefe sterilisiert und alles organische Material verkohlt wurde (Mellaart 1967: 249).
So blieben die Produkte aus organischem Material in karbonisierter Form erhalten, und wir kennen die Webmuster der Stoffe (Burnham 1965), die Kleidung, Ledergegenstände und Pelze, Flechtkörbe und Matten (Mellaart 1967: 98, 259-261, 263), die verkohlten Lebensmittel (Mellaart 1967: 30) sowie Holzgeschirr, Holzmöbel, Kisten samt Inhalt usw.(Mellaart 1967: 249, 256, Burnham 1965).
———————
Das sind also keineswegs neumodische Spinnereien. Sondern jahrtausende alte Tatsachen.
@Einbaum
Das Thema „Grauschleier“ wurde bereits zur genüge erläutert und ihre Behauptungen wurden wiederlegt. Außerdem ist das hier Offtopic, siehe auch Kommentar #33.
Rekombination erzeugt unter anderem auch die üblichen Spektrallinien, siehe Polarlicht.
Toll, aber zum einem fehlt der Nachweis, das die Ionisation als Grauschleier sichtbar wird, zum anderem kann ein derartiger Schatten auch durch Reflexion an Staub oder Nebel sowie Überbelichtung auftreten, was bei jedem ausreichend hellen Lichtblitz auftreten kann.
Außerdem, keine Radioaktivität=keine Kernwaffe. Also sind ihre Behauptungen leicht zu wiederlegen und hier außerdem OT. Langweilig.
Und Brandspuren sind kein Nachweis dafür, das es weltweite Metallbrände gab. Insbesondere aber das Baumaterial dieser Stadt ist ein Gegenargument: Lehmziegel.
Außerdem passen die weltweiten Ablagerungen von Sand und ähnlichen eben nicht zu Metallfeuern, sondern zu Erosion und Transport durch Wasser, Wind und ähnliches.
Übrigens sind derartige Brandschichten nicht so ungewöhnlich und kommen immer wieder vor. Troja hat zum Beispiel auch derartige Schichten.
@JaJoHa
Niemand hat mich widerlegt! Weder in der einen noch in irgendeiner anderen Sache. Aber ich habe „euch“ widerlegt. Aber das macht nichts, ihr dürft gerne euren vielfältigen und einfältigen Unsinn weiterglauben. 🙂
Ich recycle einfach mal eine Aussage von Florian aus dem oben verlinkten Thread, in dem Einbaum sich schon genug blamiert hatte.
Alles was nicht in Einbaums graue Zellen passt existiert nicht, daher kann man es sich auch schenken ihn zu widerlegen, das macht er schon selbst sehr gut.
@Einbaum
Vielen Dank …. allein der Gestank stört dabei.
@Einbaum
Ach was?!
Kannst ja mal in die Runde fragen, ob Du irgendeinen Anhänger gewonnen hast…
Dein Link in #35 zu dem Text von Herrn Steiger (der erwähnte Autor über Ufos, Paranormales, Spirituelles ect.) ist wertlos. Reine Prosa ohne jeden Beleg, ohne jede Quellenangabe. Ist bei einem Laien wie Steiger der über alles und jedes ein Buch schreibt (natürlich keine Arbeiten in wissenschaftlichen Journalen) und daher gar keine Zeit hat sich intensiv mit der jeweiligen Materie zu beschäftigen auch nicht anders zu erwarten. Stattdessen astreiner Däniken-Stil: „Sieht aus wie…“, die berüchtigten Batterien aus dem alten Ägypten und Bibelzitate dürfen auch nicht fehlen.
“Die Stadt Çatal Hüyük in der nördlichen Zentraltürkei, die als eine der ältesten der Welt gilt, hat nach archäologischen Anhaltspunkten offenbar in der Blüte ihrer Zivilisation gestanden, bevor sie plötzlich ausstarb. Archäologen waren erstaunt, als sie dicke Schichten verbrannter Ziegel in einer „VIa“ benannten Ebene vorfanden“
Der Ort (man geht mittlerweile eher von Dorf- als von Stadtgröße aus) ist nach der Schicht VIA nicht plötzlich ausgestorben, es gibt 18 identifizierte Schichten von Catal Hüyük..
Mellaart dachte zuerst anhand der Schicht VIA dass ein großes Feuer im Dorf ausgebrochen sei, doch nach weiteren Ausgrabungen stellte er fest dass es doch nur überwiegend in einem einzelnen Quartier gebrannt hat:
https://diva.berkeley.edu/projects/tringham/RET_DigPub/RET_Destruction_112912.pdf
Andere Wissenschaftler vermuten sogar, dass die Häuser dieses Quartiers nicht gleichzeitig brannten sondern einzeln, im Abstand von Jahren und sogar Jahrzehnten verbrannt wurden:
https://books.google.de/books?id=vWpOAgAAQBAJ&pg=PA102&lpg=PA102&dq=Mellaart+great+fire&source=bl&ots=YDWEacYKBd&sig=cU3d66BUuGUuy0vBW8hbcU2OV2c&hl=de&sa=X&ei=FusNVNKuGuzo7AbAvICIDA&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=Mellaart%20great%20fire&f=false
In Catal Hüyük wie auch in anderen Orten der Jungsteinzeit wurden regelmässig alte Häuser verbrannt.
Der zweite Teil deines Beitrags #39 sollte übrigens auch als Zitat von Bernhard Brosius gekennzeichnte werden.
Was Mellaart ursprünglich geschrieben hat über diese ominöse 1m-Schicht lässt sich leider per Internet nicht mehr rekonstruieren (tippe als erstes mal auf einen Verständnis/Übersetzungsfehler). Etwas ungewöhnliches kann es aber nicht gewesen sein, das wäre sonst in seriösen Quellen aufgetaucht. Organisches Material welchen „karbonisiert“ (schlechte Übersetzung für „verkohlt“) findet sich bei den verschiedenen Hausbränden in Catal Hüyük und andernorts natürlich zahlreich. Aus welcher „Quelle“ du deine Zahlenakrobatik herauskopiert hast weiß ich nicht. Sie ist aber mit größter Wahrscheinlichkeit in keinster Weise auf die reale Situation in Catal Hüyük anwendbar.
Aus ein paar verbrannten Häusern wird ein „Weltenbrand“ konstruiert…herrlich. Aber was soll man erwarten wenn jemand allen Ernstes das Nexus-Magazin zitiert?
Hey, das ist doch ein Beweis für den „Weltenbrand“. Oder vieleicht nur ein Ereignis, das durch Überlieferungen zum „Weltenbrand“ ausgeschmückt werden kann. Außerdem gibt es in Australien und Amerika immer wieder Waldbrände, das muss doch zusammenhängen. 😉
@JaJoHa:
“ Außerdem gibt es in Australien und Amerika immer wieder Waldbrände, das muss doch zusammenhängen“
Du meinst, weil „Waldbrand“ und „Weltbrand“ und „Weinbrand“ irgendwie ähnlich klingen wenn man nur genug nuschelt?
Das würde jedenfalls zu den gängigen Argumentationsschemata von Bäumchen passen 🙂
@PDP10
Vieleicht. Aber das ein Großfeuer durch Überlieferung und eine passende Religion von einem lokalen Ereignis zu einen „globalen“ erweitert wird ist garnicht so unplausibel. Angenommen, du hast einen extrem trockenen Sommer, dann sind viele von den Feuern betroffen. Und wenn das „jeden, den wir kennen“ betrifft, dann könnte auch denken, das es „alle“ betroffen hat.
Fertig ist die Geschichte, die einige hundert bis tausend Jahre später als „Beweis“ für einen globalen Metallbrand herhalten muss. Wenn man Berichte über Waldbrände wie diesen liest, dann ist die Möglichkeit, das derartige Ereignisse in die Mythologie einfließen zumindest viel plausibler als eine 400m Schicht aus Erdalkalimetallen und Silizium 😀
@JaJoHa:
„Aber das ein Großfeuer durch Überlieferung und eine passende Religion von einem lokalen Ereignis zu einen “globalen” erweitert wird ist garnicht so unplausibel“
Ja klar. Es gibt ja inzwischen auch gute geologische Indizien, die darauf hinweisen, dass das Schwarze Meer mal eine Tiefebene war und erst vor ein paar tausend Jahren (wahrscheinlich ziemlich schnell) überflutet wurde … was möglicherweise eine Ursache für die vielen verschiedenen Sintflut-Mythen in den Abrahamitischen und anderen Religionen wäre …
Das was du ansprichst oder die möglichen Ursprünge des Sintflut-Mythos sind aber sinnvolle und durch Daten gestützte Hypothesen.
Anders als „Das eine ist so ähnlich wie das Andere, deshalb muss es was miteinander zu tun haben“.
„als eine 400m Schicht aus Erdalkalimetallen und Silizium“
Die ich übrigens gerne mal sehen würde … Ob Bäumchen da wohl mal mit seinen Quellen rausrückt?
Ich meine, wenn das ein weltweites Ereignis war, wieso wissen die Berchleute im Pott nix davon?
Oder ham die das genauso geheim gehalten, wie die Gummistiefel, die sie Tausend Meter unter der Erde in einem Kohleflöz gefunden haben?
Fragen über Fragen … 🙂
@PDP10
Ich weiß übrigens, wie er auf 400m kommt. So dick sind die Lößschichten in China an manchen Stellen. Aber üblicherweise sind die weniger als 1/10 der Dicke. Aber das intressiert ihn ja nicht, genausowenig wie der Zusammenhang zwischen Gletschern und Löß. Weil Eiszeiten und Gletscher sind ja langweilig, weil wissenschaftlich akzeptiert sind.
Was auch intressant ist: Wieso sind von besagten Metallen nirgendwo Reste zu finden? Oder die üblichen Spuren von Metallbränden, wie Schmelzprozesse. Aber die Antwort kennen wir ja 😉
@JaJoHa
„Ich weiß übrigens, wie er auf 400m kommt. So dick sind die Lößschichten in China an manchen Stellen. Aber üblicherweise sind die weniger als 1/10 der Dicke.“
Nee, ich habe einfach 40 % davon genommen:
https://www.dropbox.com/s/nwn2hzkechc7d7f/sedimentdickeSW0000.PNG?dl=0
Die Spuren sind überall zu finden und selbst die Chemie zeigt, daß alles sich so verhält, wie ich gesagt habe. Beim Weltenbrand wurden ungefähr 2e20 kg Silizium zu Sand/Sedimenten verbrannt. Hinzu kommt noch als weiteres Verbrennungsprodukt ca. 400 m Wasser.
All dies kann auch heute noch bei jedem ordentlichen Vulkanausbruch besichtigt werden. Man muß nur hingucken.
Erfahrungsgemäß dauert ein solcher Weltenbrand ca. 1 Jahr. Das wurde zwar nicht explizit gesagt, aber anhand der mitgeteilten Beobachtungen kann man dies rückrechnen. Die Brennerflamme loderte über 1000 km hoch aus dem 15 km Loch. Dies wurde aus einer Entfernung von ca. 8500 km beobachtet, also schon etwas außerhalb der kritischen Zone.
Wann hattest Du denn Deinen letzten, Einbaum?
@Einbaum:
„Die Spuren sind überall zu finden und selbst die Chemie zeigt, daß alles sich so verhält, wie ich gesagt habe.“
Wo überall? Und was zeigt die Chemie da konkret?
Quellen?
„Beim Weltenbrand wurden ungefähr 2e20 kg Silizium zu Sand/Sedimenten verbrannt.“
Also ungefähr eine Millionen Tonnen …. das ist ein etwas grösserer Sandstrand. Nichtmal ein Bruchteil der Sahara zB.
@Einbaum
Dann schauen wir mal genauer.
1. Die Sedimente beinhalten unter anderem Kohleschichten und sonstiges, organisches Material. Braunkohle zählt zum Beispiel auch zu den Sedimenten. Außerdem findet man in Sedimenten auch größere Felsen (Findlinge etc). Das können sie mit ihrem „Weltenbrand“ nicht erklären.
2. Einfach die Sedimentdicke mal .4 zu nehmen ist Blödsinn, ohne Begründung oder Beleg ist das nur eine sehr unrealistische Behauptung. Da kann man jede Zahl zwischen 0 und 1 nehmen.
3. Sedimente beinhalten hitzeempfindliche Mineralien, insbesondere Karbonate (Kalkstein zum Beispiel). Die passen nicht zu ihren „Ideen“.
4. Vulkane basieren auf geschmolzenen Gestein, nicht auf dem Verbrennen von Metall. Man findet zum Beispiel keine metallischen Einsprenglinge in Lava, auch nicht in Plutoniten.
5. Elementare Metalle sind auf der Erdoberfläche selten. Das sind eigentlich nur die Edelmetalle.
6. Es gibt ununterbrochene Sediment und Eisschichten. Da findet man Vulkanausbrüche und das Klima drin, aber ein globales Feuer übersieht man? Unrealistisch.
7. 1000km hohe Flamme? Da bin ich ja auf die Quelle gespannt.
Das ist so unrealistisch, ich würde empfehlen Außerirdische oder Götter als Begründung zu nutzen. Das ist glaubwürdiger und realistischer als ihr „Weltenbrand“.
@rolak
Das steht doch alles in alten Texten. So wie Wölfe, die Sonne und Mond fressen. Die werden nur von den Astronomen geheim gehalten. Deshalb muss ja auch die Mondlandung gefakt sein, die Astronauten währen ja gefressen worden 😉
Einbaum!!! Hab noch nie soviel scheiße gehört. Danke auch für denn lachanfall.lg
Ob Erderwärmung oder CO2 Henne oder Ei sind, darüber sind sich kluge Menschen, die sich mit dem Verstehen dieser Vorgänge in der Gashülle unseres Planeten beschäftigen durchaus sehr uneins.
man darf dabei nicht vergessen, dass wir mehr über unseren Mond wissen, als über die 70% der Oberfläche unseres Planeten, die Meere.
Es gibt einflussreiche Scharlatane, die mit Börsenzertifikaten „ihre Welt“ retten wollen.
Wir können uns der Natur anpassen. Wir können aber keinesfalls die Natur an unsere „Scheinwelt“ anpassen. Das wäre nichts als menschliche Hybris.
@HP Oehler: „Ob Erderwärmung oder CO2 Henne oder Ei sind, darüber sind sich kluge Menschen, die sich mit dem Verstehen dieser Vorgänge in der Gashülle unseres Planeten beschäftigen durchaus sehr uneins.“
Ähm. Nein, ganz klar. So deutlich wie im aktuellen IPCC Bericht hat die wissenschaftliche Community noch nie klar gestellt dass der Klimawandel durch das menschengemachte CO2 verursacht wurde.