Das ist die Transkription einer Folge meines Sternengeschichten-Podcasts. Die Folge gibt es auch als MP3-Download und YouTube-Video. Und den ganzen Podcast findet ihr auch bei Spotify.
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Sternengeschichten Folge 443: Der Asteroid Ceres
Ceres ist die Nummer Eins. Und zwar im absolut buchstäblichen Sinn. Oder im zahlichen Sinne? Gibt es so ein Wort überhaupt? Egal – auf jeden Fall ist Ceres der Asteroid mit der offiziellen Nummer 1. Denn alle Asteroiden im Sonnensystem haben nicht nur eine Namen, sondern auch eine Nummer. Zumindest diejenigen Asteroiden, deren Bahn wir ausreichend gut kennen. Sobald das der Fall ist, bekommen sie eine fortlaufende Nummer zugewiesen und Ceres hat die Nummer „1“ bekommen. Weil er der erste Asteroid überhaupt war, den wir entdeckt haben. Und mit „wir“ ist der italienische Astronom Giuseppe Piazzi gemeint; die Geschichte wie er 1801 Ceres entdeckt hat, habe ich ja schon ausführlich in Folge 186 erzählt.
Ceres ist aber nicht nur der erste Asteroid und die Nummer Eins. Sondern auch ein höchst bemerkenswerter Himmelskörper. Er befindet sich mitten im sogenannten „Asteroidengürtel“, also dem Bereich zwischen den Umlaufbahnen von Mars und Jupiter, wo wir bis jetzt die meisten Asteroiden gefunden haben. Und hier gibt es gleich einen kurzen Einschub: In Science-Fiction-Filmen und auch in wissenschaftlichen Dokumentationen wird so ein Asteroidengürtel gerne mal als dicht gefüllte Ansammlung von Felsbrocken dargestellt. Da müssen Raumschiffe dann regelrecht Slalom fliegen, um nicht mit einem Asteroid zu kollidieren. Das könnte kaum weiter von der Realität entfernt sein. In Wahrheit würde ein Raumschiff, dass vom Mars zum Jupiter fliegt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen einzigen Asteroid zu Gesicht bekommen. Man muss sich anstrengen, wenn man einen Asteroid erreichen will. Die Asteroiden sind zwar zahlreich, aber klein und der Weltraum ist groß! Wenn man das ganze überschlagsmäßig ausrechnet, findet man im Asteroidengürtel 0,000000005 Asteroiden pro Quadratkilometer. Und das ist nur zweidimensional gerechnet; die Felsbrocken befinden sich ja nicht alle in einer Ebene sondern auch darüber und darunter. Man kann sich mitten im Asteroidengürtel befinden und wird dabei keinen einzigen Asteroid sehen.
Das kann man – um wieder zum Thema zurück zu kommen – auch gut an Ceres selbst erkennen. Der Himmelskörper hat einen Durchmesser von 964 Kilometer. Damit ist er das größte Objekt im Asteroidengürtel. Seine Masse beträgt 939 Trillionen Kilogramm, was viel klingt, aber nur ein 78tel der Masse unseres Mondes ist. Oder ein 6360tel der Erdmasse. Und trotzdem dominiert Ceres den Asteroidengürtel: Nimmt man die Masse aller Objekte zusammen, die sich dort befinden, dann macht die Masse von Ceres allein schon ein Viertel davon aus!
Die Umlaufbahn von Ceres ist recht unspektakulär. Für eine Runde um die Sonne braucht der Asteroid 1681 Tage, also ein bisschen mehr als 4,5 Jahre. Im Mittel ist der Asteroid 2,8 mal weiter von der Sonne entfernt als die Erde; und die Umlaufbahn ist um knapp 10 Grad gegenüber der Erdbahn geneigt. Sehr viel spannender wird es, wenn man sich Ceres aus der Nähe anschaut. Dass wir das können, liegt an der Raumsonde Dawn. Die flog am 27. September 2007 ins All und hat zunächst einen Zwischenstopp beim Asteroid Vesta eingelegt, von dem ich in Folge 239 mehr erzählt habe. Der war aber 2021 zu Ende und am 6. März 2015 kam Dawn endlich bei Ceres an. Dort blieb sie bis 2018. Beziehungsweise ist Dawn jetzt immer noch dort, aber am 1. November 2018 hat man die Mission für beendet erklärt, da die Treibstoffvorräte alle waren und kein Kontakt mehr möglich. In den fast vier Jahren, die Dawn bei Ceres verbracht hat, hat sie aber jede Menge herausgefunden.
Auch wenn Ceres der erste bekannte Asteroid war und auch wenn er der größte Asteroid im Asteroidengürtel ist, wusste man bis 2015 trotzdem kaum, wie es dort aussieht. Selbst die größten Teleskope konnte nicht mehr als verwaschene Bilder produzieren. Was man sah, waren ein paar helle und dunkle Flecken, aber nicht mehr. Dank Dawn haben wir Ceres aber mittlerweile komplett kartografiert. Wir sehen einen Himmelskörper, der auf den ersten Blick ein wenig wie unser Mond aussieht: Grau und mit jeder Menge Kratern. Dieser Eindruck täuscht allerdings; Ceres ist völlig anders als unser Mond.
Blicken wir zuerst einmal auf ein Detail. Schon beim Anflug auf Ceres hat Dawn mysteriöse helle Flecken auf der Oberfläche gesehen. Die genaue Erforschung hat gezeigt, dass es sich um Strukturen handelt, die man vor allem im und um den Occator-Krater sehen kann. Der ist 92 Kilometer groß und hat in der Mitte einen Berg von 10 Kilometer Höhe. Und genau dort in der Mitte findet man auch seltsames weißes Zeug. Der ganze Zentralberg ist von diesem weißen Wasauchimmer bedeckt. Erst dank der Daten von Ceres fand man heraus, worum es sich dabei handelt: Natriumkarbonat. Das ist auch unter dem Namen „Soda“ bekannt und der eine oder die andere hat es sicherlich schon mal zum Backen verwendet. Denn chemisch gesehen handelt es sich um eine Verbindung von Natrium, Kohlenstoff und Sauerstoff und wenn man es zum Beispiel einem Kuchenteig beigibt, wird Kohlendioxid freigesetzt, dass den Teig aufgehen lässt. Man kann es aber auch zum Putzen verwenden (und es hat jede Menge andere industrielle Anwendungen). Auf Ceres ist aber weder mit Bäckereien zu rechnen, noch wird dort jemand Unmengen an Putzmittel verstreut haben. Wie kommt das Natriumkarbonat also dorthin?
Zuerst dachte man, dass vielleicht Meteoriteneinschläge für die hellen Flecken verantwortlich sind. Und bei manchen ist das vielleicht sogar der Fall. Aber der große helle Fleck im Occator-Krater muss eine andere Ursache haben. So viel Natriumcarbonat kann ein Meteorit nicht mitbringen. Auf der Erde finden wir Natriumkarbonat oft in der Nähe von heißen Thermalquellen. Das Material wird aus dem Inneren der Erde an die Oberfläche transportiert und das, so denkt man, passiert auch auf Ceres. Nur dass dieser Himmelskörper ganz anders ist als die Erde. Unser Planet hat einen Kern aus Metall, darüber einen Mantel aus Gestein und eine Kruste aus leichtem Gestein. Ceres ist viel kleiner; dort gab es nicht genug Metall, dass einen Kern bilden konnte. Einen Kern hat er aber trotzdem. Damit ein Himmelskörper eine interne Struktur haben kann, also so etwas wie einen Kern, einen Mantel, eine Kruste, muss er groß genug sein. Je größer, desto mehr Wärme kann er speichern. Einerseits ist das Wärme, die bei der Entstehung frei wird, also bei den ganzen Kollisionen kleinerer Objekte bei deren Verschmelzung dann größere Asteroiden oder Planeten entstehen. Andererseits aber auch Wärme, die beim Zerfall radioaktiver Materialen frei wird. Von denen gab es nicht viel, als das Sonnensystem entstand, aber ein bisschen was war da und je größer ein Himmelskörper ist, desto mehr hat er davon. Die Erde hat bei ihrer Entstehung so viel davon gesammelt, dass die Zerfallswärme immer noch dafür sorgt, dass es im Zentrum des Planeten mehr als 5000 Grad hat. Aber auch Ceres hat genug davon mitbekommen, um auf jeden Fall eine Zeit lang sehr warm zu sein. Während das Innere des Asteroiden geschmolzen war, sind die schweren Bestandteile nach unten gesunken und die leichteren blieben außen. Genug Metall für einen Kern war, wie gesagt, nicht da. Aber Gestein, weswegen man davon ausgeht, dass Ceres einen Kern aus Gestein hat. Darüber liegt ein Mantel aus leichterem Material. Was im Fall von Ceres vor allem Wasser beziehungsweise Eis ist.
Denn der Asteroid ist weit genug von der Sonne entfernt entstanden, so dass damals nicht nur Staub und Gestein zur Verfügung stand. Die große Scheibe voll Zeug aus der sich die Himmelskörper gebildet haben, hatte weiter weg von der Sonne auch jede Menge gefrorenes Material, vor allem Wassereis. Wir haben also einen felsigen Kern, umgeben von einer Schicht aus Eis und darüber eine dünne Kruste aus Staub und Eis. Die Temperatur auf der Oberfläche von Ceres liegt bei -106 Grad Celsius; da taut nix auf. Dachte man jedenfalls und man dachte auch, dass Ceres jegliche Wärme schon längst verloren hat. Der Asteroid sollte eigentlich gut durchgekühlt sein… Aber, und das haben die Beobachtungen von Dawn gezeigt: Es ist ganz anders. Offensichtlich ist das Eis von Ceres sehr salzig (auch Natriumkarbonat ist ja ein Salz). Und so wie wir im Winter Salz auf die Straßen streuen um das Eis aufzutauen, könnte auch das Salz in Ceres das Wassereis verflüssigen. Oder eher: verbreien. Man darf sich da keine sprudelnden Quellen vorstellen, keine schwappenden Seen mit Wellen oder so. Aber vermutlich befindet sich ein paar Dutzend Kilometer tief unter der gefrorenen Kruste von Ceres eine Art salziger Wasserbrei. Und ab und zu kann dieses Zeug aus dem Inneren durch Risse nach oben dringen. Dann lagert sich das mitgeführte Natriumkarbonat ab, und es gibt helle Flecken wie im Occator-Krater.
So einen „Kryovulkanismus“, bei dem Wasser und Eis die Rolle von Gestein und Lava spielen, findet man auch auf anderen Himmelskörpern im Sonnensystem, wie ich in Folge 300 der Sternengeschichten ausführlich erklärt habe. Auf einem so isoliert liegenden und kleinem Asteroid wie Ceres hat man aber nicht damit gerechnet. Mittlerweile hat man auf Ceres auch Wasserdampf nachweisen können. Keine Atmosphäre natürlich, aber aus verschiedenen Stellen seiner Oberfläche dringt Wasserdampf nach außen und zwar um so mehr, je näher sich der Asteroid an der Sonne befindet.
Ceres dürfte eine ganz besondere Geschichte hinter sich haben. Dawn hat an seiner Oberfläche auch verschiedene Ammoniak-Verbindungen gefunden. Diese chemischen Stoffe findet man normalerweise nicht so weit innen im Sonnensystem. Aber weiter draußen, wo es noch kälter ist, sind die Bedingungen besser. Dort kann das Zeug bei der Entstehung der Himmelskörper existiert haben und deswegen geht man davon aus, dass der große Asteroid nicht zwischen Mars und Jupiter entstanden ist, also da, wo er sich jetzt befindet. Sondern irgendwo in der Nähe der Umlaufbahn von Neptun. Von der ist er in der chaotischen Frühphase des Sonnensystems dann in seine heutige Umlaufbahn gelangt. Es kann aber auch sein, dass Ceres schon im Asteroidengürtel entstanden ist, aber irgendwann mit einem sehr großen Objekt kollidierte, das aus dem äußeren Sonnensystem gekommen ist.
Dank der Dawn-Mission haben wir jede Menge über Ceres herausgefunden. Und jede Menge neue Fragen gefunden, auf die uns eine Antwort fehlt. Der überraschende Lichtpunkt, den Giuseppe Piazzi 1801 im Teleskop gesehen hat, ist zu einer echten Welt geworden. Mit Tälern und Ebenen, mit Kratern und Bergen, mit langen Canyons, die entstanden sind, als Ceres nach seiner Entstehung abkühlte und geschrumpft ist. Mit Eisvulkanen wie dem Ahuna Mons, der es auf eine Höhe von 6 Kilometern bringt. Lange, helle Streifen laufen über seine Flanken hinab; auch hier ist Salz von früheren Ausbrüchen zu sehen.
Ceres ist die Nummer Eins und Ceres ist einzigartig. Das gilt aber für jeden Himmelskörper dort draußen. Wir mögen zwar die acht großen Planeten erforscht haben und denken, wir wüssten deswegen, wie das Sonnensystem beschaffen ist. Aber solange wir nicht auch die vielen kleinen Welten wie Ceres besucht haben, wissen wir eigentlich gar nichts…
Einige der am Voyager-Projekt beteiligten Wissenschaftler sollen damals geglaubt haben, dass wenn man einen Mond kennt, man bereits alle kennt. Zum Glück haben sich andere durchgesetzt, und man hat damals auch einen Blick auf die Monde geworfen. Genauso darf man einfach nicht davon ausgehen, dass ein Blick auf einen Asteroiden einem schon alles verrät, was es über diese Himmelskörper zu wissen gibt. Welcher Astronomen würde die Sinnhaftigkeit anzweifeln, die Sonde New Horizons Richtung (486958) Arrokoth zu steuern?
Übrigens sei daran erinnert, dass (1) Ceres früher mal ein Planet gewesen ist, ebenso wie (2) Pallas, (3) Juno (1804), (4) Vesta (1807) und (5) Astraea. Wer also (134340) Pluto seine Asteroidenregistriernummer wieder wegnehmen will, sollte dann vielleicht auch Ceres und einige andere Ex-Planeten nicht vergessen.
Das Abflugdatum von Vesta dürfte im Artikel mit 2021 etwas zu spät sein, oder? Ohne Zahlendreher wäre das richtige Jahr 2012.
Keine Ahnung, ich nehme bei sowas immer „numerisch“.
Bei Ceres fällt auch gleich der Name Titus-Bodesche Reihe.
„Die Titus-Bodesche Reihe erhielt noch mehr Auftrieb, als man um 1800 den ersten Kleinplaneten Ceres entdeckte und der genau in die Lücke zwischen 2 (Mars) und 4 (Jupiter) passte. Auch das sich bald herausstellte, das es nicht ein Planet war, sondern viele Kleinplaneten enttäuschte nicht, denn immerhin stimmte die Reihe, nur hatten die kleinen Körper nicht zueinandergefunden, wofür wie wir heute wissen, Jupiter verantwortlich ist. „(aus Wikipedia)
Anmerkung: Die Titus-Bodesche Reihe geht davon aus, dass die Entfernung der Planeten von der Sonne nicht zufällig ist, sondern einem Gesetz unterliegt.
Ceres ist dann der 5. Planet und Pluto der 10.
@hwied: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/14/die-titiusbodereihe/?all=1
FF
Das war ein genauso spannender Beitrag wie hier über Ceres.
Du bist uns immer einen Schritt voraus. Nach meiner Meinung muss sich jenseits des Jupiter eine Katastrophe größten Ausmaßes abgespielt haben. Warum sollte ein so großer Planet wie Uranus auf seiner Bahnebene rollen.
Deshalb stimmt auch die Titus Bodesche Reihe ab ihm nicht mehr.
Der Himmelskörper, der das verursacht hat, der kam aus Richtung Sonne , hat den Jupiter passiert und ist dann mit dem Uranus zusammengestoßen. Er wurde zertrümmert, die Reste wurden von Jupiter eingefangen, ein Teil bildete den Trümmergürtel, zu dem auch Ceres gehört, der andere Teil, Pluto, der Rest befindet sich innerhalb des Kuipergürtels.
@hwied: „Der Himmelskörper, der das verursacht hat, der kam aus Richtung Sonne , hat den Jupiter passiert und ist dann mit dem Uranus zusammengestoßen. Er wurde zertrümmert, die Reste wurden von Jupiter eingefangen, ein Teil bildete den Trümmergürtel, zu dem auch Ceres gehört, der andere Teil, Pluto, der Rest befindet sich innerhalb des Kuipergürtels.“
Sorry, aber das ist extremst unwahrscheinlich. Es ist mehr als klar, dass der Asteroidengürtel kein „Trümmergürtel“ ist. Dazu reicht die Masse nicht aus. Wir wissen auch, dass es sich um das ursprüngliche Materiel der Planetenentstehung handelt und wissen, dass aufgrund der gravitativen Störungen Jupiters dort kein Planet entstehen konnte – weswegen das Zeug eben immer noch da ist.
@Florian
Nur am Rande im Thema: Im Hardcore SF-Roman „Das Triton-Desaster“ von Brandon Q. Morris las ich, dass Triton von Neptun eingefangen worden wäre, sein Entstehungsort sei unbekannt, möglicherweise ein ehemaliger Vagabund. Stimmt das?
@Adam
Wie Neptun sich seinen Riesenmond angelte
https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/wie-neptun-sich-seinen-riesenmond-angelte/
Adam , Karl-Heinz,
bei den Geschehnissen jenseits des Jupiter darf man Saturn nicht vergessen. Der hat den Staub eingefangen, der bei einem Crash zwischen Uranus und einem noch ungekannten Objekt „aufgewirbelt“ worden war.
Vielleicht war Ceres auch ein weit entfernter Mond von Jupiter. Die chemische Aktivität erinnert an Jo , das viele Wasser an Kallisto.
Unser Erdmond, der dann auch aus diesem Crash hervorging, hat auf seinem Weg zur Sonne zuerst Ceres mitgerissen und dann ist er bei der Erde hängen geblieben.
Wow, da hat aber jemand die Ohren auf Durchzug gestellt.
Dass Menschen entstehen konnten, das ist noch unwahrscheinlicher. Trotzdem gibt es sie. Der Phantasie ein Küchel !
Bei Ihnen dann ein Quarkküchlein.
Zur Information. Zum 25. Jahrestag der Eremiten Presse gab es eine Anthologie mit dem Titel, Der Seel ein Küchel. Oder länger, der Seel ein Küchel ist ein gutes Büchel.
Zur erweiterten Information, Athentikos ist ein griechischer Quark, der die Verdauung beschleunigt und den Kopf frei macht. OT: Probieren Sie ihn mal aus, schmeckt unvergleichlich gut.
„Beschleunigte Verdauung“ ist für Ihre Beiträge ein gutes Stichwort.
Aber genug des OTs.
Hier habe ich gelesen, dass Ceres zwar 22 Kryovulkane hat, aber diese sich nacheinander entwickelten (im Durchschnitt alle 50 Millionen Jahre einer) und immer nur einer aktiv ist. Ahuna Mons ist der Jüngste, die anderen sind alle mehr oder weniger erodiert.
Den Druck für die Kryovulkane liefert wahrscheinlich Methaneis, das durch irgendeinen Mechanismus erwärmt wird. Dann wandert es in Richtung Oberfläche und wenn der Außendruck zu gering wird, dann wird der Eisvulkan aktiv. Bei dem Saturnmond Titan hat man auch tatsächlich Methan in der Atmosphäre nachgewiesen. Ceres wäre dann der kleine Bruder des Titan.
@hwied
Ich finde es nicht schlecht, wenn man versucht eigene Gedankengänge einzubringen. Bei dir habe ich das Gefühl, dass du damit sehr leichtfertig damit umgehst, was ich wiederum schade finde. Du musst dir einfach eingestehen, dass Spritkopf mit seiner Kritik recht hat und mal darüber nachdenken.
Karl-Heinz,
du gehörst zu den Soliden. Meine Gedankengänge sind nicht für eine Prüfungssituation geeignet. Natürlich hat Spritkopf Recht, für eine populärwissenschaftliche Zeitung wäre er als Zensor geeignet, nicht für die Aufmachung der ZEITUNG:
zUM nACHrechnen habe wir ja dich.
Nachtrag K-H
Kannst du ein Aufgabenbuch für Physikaufgaben empfehlen? Kann auch in English sein.
@hwied
Einfach versuchen da mal mitzumachen.
Auf Button DOWNLOAD (KOSTENLOS)
klicken.
https://www.spektrum.de/magazin/zum-nachdenken-kometarische-sternhuelle/1867018
@hwied:
Ich bin zwar nicht Karl-Heinz, aber …
Die Schaum’s Outlines sind da gut. Ist allerdings Oberstufen bis Uni-Niveau.
ZB. „Beginning Physics I + II“.
Da braucht man allerdings begleitend ein vernünftiges Lehrbuch. Ich empfehle den Halliday Physics. Gibts antiquarisch (ebenso wie die Schaum’s) auch für vernünftiges Geld.
PDP 10,
Danke für den tipp.
Bücher gibt es ja wirklich viele. Ich hatte einmal die Aufgabe für die Neuanschaffung die am Markt vorhandenen Bücher durchzuschauen. Ich suchte 8 Bücher heraus. Und siehe da, am Ende konnte ich alle auf 2 reduzieren, von denen die anderen “ abgekupfert“ hatten. Die waren zwar äußerlich verschieden, mit bunten Bildern usw. aber der logische Aufbau samt Erklärungen waren ähnlich.
Dann hatte ich die englischen Schulbücher studiert, bei einem hatte ich zum ersten Male verstanden, was Elektronik ist und was man damit machen kann. Das war eine Mischung aus Erklärung und Bauanleitung-
Bei Gelegenheit bekommst du eine Rückmeldung.
@Karl-Heinz:
Danke für die Info.
PDP 10
Volltreffer,
über den Halliday bin ich auf Jearl Walker gestoßen, ein Co-Autor von Halliday, den ich eigentlich gesucht hatte.
Ich wusste weder seinen Namen noch, noch den Buchtitel. Das Buch heißt, der fliegende Zirkus der Physik.
Auch gut, noch besser ist Lewis C. Epstein mit seinem Buch „Epsteins Physikstunde“.
@hwied:
Die ist schon klar, das Ceres erheblich kleiner ist als beispielweise unser Mond? Selbst wenn man die anderen Himmelskörper hinzu nähme, wäre der resultierende Asteroid immer noch nicht so groß wie der Mond. Und rein historisch war ja eben nicht nur Ceres ein Planet, sondern auch Pallas, Juno, Vesta und Astraea. Und wenn du Pluto als Planeten ansehen willst, was ist dann mit Eris? Planet 11? Planet 15? Und was wäre dann mit deiner Titius-Bode-Reihe?
Captain E,
wie man die Himmelskörper nennt, das ist schon wichtig.
Man will ja damit die Gemeinsamkeiten zum Ausdruck bringen.
Wenn Ceres 1/4 der Masse der übrigen Kleinplaneten ausmacht, dann würde ich ihn als Planet bezeichnen, weil er die Lücke füllt.
Was jetzt den Kuipergürtel betrifft und dessen Masse abschätzen kann, dann sucht man sich den größten Eisplaneten heraus und nennt ihn Planet.
Die Astronomie darf nicht eine Geheimwissenschaft sein, und , und das meine ich ernst, wenn man eine Abstimmung in der Bevölkerung gemacht hätte, ob Pluto ein Planet bleiben soll, dann hätten sich die Leute für Pluto entschieden.
Von Marketing verstehn die Astronomen nicht viel.
Neuste Nachricht. M. Khan hat ausgerechnet, dass die Mondlandefähre Eagle sich noch in einer Umlaufbahn um den Mond befinden könnte und nicht abgestürzt sein muss. Ich habe ihm geraten sich an Elon Musk zu wenden, der greift solche Gedanken begierig auf und weiß sie zu vermarkten.
@hwied: „Die Astronomie darf nicht eine Geheimwissenschaft sein, und , und das meine ich ernst, wenn man eine Abstimmung in der Bevölkerung gemacht hätte, ob Pluto ein Planet bleiben soll, dann hätten sich die Leute für Pluto entschieden.“
Meinst du, es ist eine gute Idee, wissenschaftliche Ergebnisse per Volksabstimmung zu gewinnen? Pluto IST kein Planet. Dass man ihn nach seiner Entdeckung so bezeichnet hat, war ein Fehler, basierend auf den damals ungenauen Beobachtungen. Fehler zu korrigieren ist eine der großen Stärken der Wissenschaft. Den gleichen Fehler hat man übrigens auch 1801 bei Ceres (und ca einem Dutzend danach entdeckter Himmelskörper) gemacht. Ceres wurde bis weit ins 19. Jahrhundert hinein als Planet bezeichnet und behandelt. Bis man den Fehler korrigiert hat. Heute regt sich niemand mehr darüber auf, dass Ceres nicht mehr „Planet“ genannt wird. Und in ein paar Jahren ist das auch bei Pluto allen egal. Das regt (manche) Menschen nur gerade deswegen auf, weil sie halt das Pech haben, gerade in der Zeit zu leben, in der sich die Bezeichnung von Pluto geändert hat. Das „Pluto muss ein Planet sein!!“ ist nicht viel anders als „Ich hab schon immer Z*******schnitzel gesagt, warum soll ich das jetzt anders sagen?!“ und ähnliche Beharrungstendezen angesichts berechtigter Fortschritte und Veränderungen…
Nachtrag CaptainE,
ab Uranus gilt die TBR nicht mehr, Uranus ist gekippt worden. Das ist der Schlüssel zu Verständnis unseres Sonnensystems.
FF
Wissenschaft ist teuer, muss vom Steuerzahler bezahlt werden. Wissenschaft braucht die Öffentlichkeit.
Solche Diskussionen sind wichtig.
Streng genommen gebe ich dir recht, aber, von der Publikumswirksamkeit her darf man schon ein wenig großzügiger sein und die alte Einteilung wieder einführen.
Du bist ja mit deinen beleuchteten Städten auf Alpha Centauri auch werbewirksam.
@hwied: „Streng genommen gebe ich dir recht, aber, von der Publikumswirksamkeit her darf man schon ein wenig großzügiger sein und die alte Einteilung wieder einführen.“
Dann lass uns doch auch gleich noch abstimmen, ob die Quantenmechanik richtig ist oder ob wir den verwirrenden Unsinn nicht lassen und lieber zurück zur guten alten klassischen Mechanik gehen. Forschung wird so viel leichter, wenn man auf die Realität verzichtet und einfach fragt, was irgendwer gern hätte.
Pluto ist nicht wie ein Planet entstanden. Pluto verhält sich nicht wie ein Planet. Es macht wissenschaftlich schlicht und einfach keinen Sinn, Pluto in eine Gruppe mit Planeten zu werfen. Daraus lernt man nichts; das hilft nicht weiter.
FF
hilft nicht weiter……Gerade habe ich die Definition von „Planet“ gelesen. …..hilft nicht weiter!
Was hältst du davon die Erde und den Mond als Doppelplanet zu bezeichnen ?
@hwied: „Was hältst du davon die Erde und den Mond als Doppelplanet zu bezeichnen ?“
Ich denke, wir sollten die Erde als Erdbeere bezeichnen. Find ich viel netter.
In der Wissenschaft habe Worte eine konkrete Bedeutung. Nicht, um Menschen wie dich zu ärgern. Sondern weil Wissenschaft so funktioniert. Wenn du einen Asteroid gerne als „Planet“ bezeichnen willst: Nur zu. Aber wenn die Wissenschaft nicht in Beliebigkeit versinken will, dann wird sie sich weiterhin an ihre Definitionen halten.
@hwied:
Womöglich gar nicht so viel! Das hängt schließlich davon ab, was genau man unter einem „Doppelplanetensystem“ verstehen möchte. Pluto und Charon kreisen um einen gemeinsamen Schwerpunkt, nur dass beide viel kleiner sind, als man es sich von Planeten wünschen würde. Die Erde und der Mond tun das natürlich auch, nur liegt dieses Baryzentrum stets im Inneren der Erde. Also sind Erde und Mond eher kein Doppelplanetensystem.
@hwied:
Genau das hat die Internationale Astronomische Union ja auch versucht. Zugegebenermaßen waren und sind nicht alle glücklich damit, wie es zurzeit geregelt ist.
Soll das deine Definition sein? Wenn auf einer Bahn ein Himmelskörper mindestens ein Viertel der Masse der übrigen besitzt, ist er ein Planet?
Willst du das tun unter Verletzung deiner eigenen Regel, dass ein Planet mindestens ein Viertel so schwer sein muss wie der Rest zusammen? Ansonsten gibt es im Kuipergürtel nämlich schlichtweg keinen Planeten.
Aber gut, neue Regel: Der größte (bekannte) Brocken in einer Region ist ein Planet. Damit hieße es in Zukunft also nicht mehr (1) Ceres, sondern nur noch schlicht Ceres, aber auch Eris statt (136199) Eris, allerdings nach wie vor (134340) Pluto. Mit anderen Worten: Ceres und Eris würdest du zu Planeten, Pluto aber auch in Zukunft zum Asteroiden erklären?
So eine Abstimmung macht keinen Sinn. Wie schon erwähnt, ist Pluto nicht der erste Ex-Planet unseres Sonnensystems. Stattdessen sollten die Menschen vielleicht lieber über die Definition von „Planet“ abstimmen, auch auf die Gefahr hin, dass Pluto Asteroid bleibt oder dass Sonnensystem 18 oder noch mehr Planeten hätte.
Andererseits sollte man bei konsequenter Verfolgung deines Vorschlags auch darüber abstimmen, ob neben dem Pluto auch die anderen Zwergplaneten Ceres, Eris, Haumea und Makemake zu echten Planeten machen sollte, ebenso wie die Ex-Planeten Pallas, Juno, Vesta und Astraea und die zurzeit 19 Zwergplanet-Kandidaten (keinen Anspruch auf Vollständigkeit).
Marketing ist schön und gut, aber wissenschaftliche Begrifflichkeiten sollten nicht beliebig sein. Mit Marketing bekommst du vielleicht Pluto als einzigen Asteroiden zum Planeten hochgestuft, aber dann musst du dir die Frage gefallen lassen, wieso Ceres oder Eris keine Planeten sein sollen.
Das US-Militär hat wohl nicht eine Rakete an der Hand, mit der man das Ding abschießen könnte, oder? Nicht, dass ausgerechnet ein Elon Musk damit Unsinn anstellt. Ich halte das allerdings auch für einen klassischen Fall von „Ich wünsche mir so sehr, dass es stimmt, also rechne ich solange, bis es passt.“ Die lunaren Orbits sind doch eher instabil, und es ist lange her. Überhaupt, warum soll gerade die Aufstiegsstufe von Eagle noch um den Mond kreisen? Warum nicht auch Snoopy, Intrepid, Antares, Falcon, Orion und Challenger?
@hwied:
Publikumswirksamkeit, ja? Und was soll das bringen? Mehr Akzeptanz für die Astronomie durch die Bevölkerung? Oder doch die Gefahr, sich schuldig zu machen der Beliebigkeit?
Also, noch einmal zum Mitdenken: Begriffe wie „Planet“, „Zwergplanet“ oder das eigentlich völlig falsche „Asteroid“ sind Definitionen. Die kann man ziemlich frei aufstellen, aber wir reden über Regelsets, die dann automatisch greifen müssen, und zwar ohne sinnfreie Ausnahmen. Gib eine Definition an, mit der Pluto ein Planet ist, aber nimm dann hin, dass diese Definition auch andere Himmelskörper zum Planeten macht.
@Florian Freistetter:
Und den Mond dann Blaubeere? Blaubeeren sind schließlich kleiner als Erdbeeren…
Tja, die Sache mit den Begrifflichkeiten! Ich habe gerade noch einmal nachgesehen, und denen zufolge ist Ceres ein Kleinplanet, ein Zwergplanet und ein Asteroid. Pluto ist auch ein Kleinplanet (inklusive Kleinplanetennummer) und ein Zwergplanet, aber kein Asteroid, weil es die laut Definition nur innerhalb der Neptunbahn gibt, sondern ein „Transneptunisches Objekt“ (TNO). Ganz so sauber ist das meines Erachtens daher auch nicht. Diskutieren die Astronomen eigentlich über eine Neudefinition? Dass die „Sternähnlichen“ (wörtliche Übersetzung von Asteroiden) nur bei einem ziemlich unscharfen Blick sternähnlich sind, macht da schon gar nichts mehr aus.
Captain E,
Das Baryzentrum als Kriterium zu nehmen ist o.k. Was machen wir wenn sich der Erdmond weit genug entfernt hat und das Baryzentrum liegt außerhalb ?
Ernsthaft: Unser Erdmond ist kein natürlicher Mond mehr, weil er im Verhältnis viel zu groß ist.
Captain E, FF,
keine Angst, ich will die Astronomie nicht reformieren. War nur ein Vorschlag.
Zum Thema Wissenschaft und Öffentlichkeit.
Vor 20 Jahren gab es bei e-bay noch ein Riesenangebot an Vier- bis Achtzöllern und auch Refraktoren aus Russland. Heute ist tote Hose. Warum ? Da wächst eine Generation heran , die sich nur noch von den Medien bedienen lässt.
Auf lange Sicht ist dann die Astronomie nur noch ein Thema für Spezialisten.
@hwied
So ist das mit jeder Wissenschaft. Wenn man Wissen schaffen will, muss man sich mit der Materie dieses Wissens eindringlich beschäftigen. Dabei führt nicht jeder Weg sofort zum Ziel, ist nicht sofort alles richtig, was man vermutete, nicht alles spannend und schon gar nicht werbewirksam. Wie Lesch immer wieder sagt: wir irren uns empor.
Es muss also Menschen geben, die einen feuchten Kehricht darauf geben, was gerade „in“ ist oder wer was gerne behalten hätte aus Gründen der Konvention oder um ja nix zu ändern – sondern die einzig und allein Wissen schaffen, ob es dem Rest gefällt oder nicht. Andernfalls würden wir auch heute noch Personen zum Aderlass schicken oder Menschenopfer bringen, damit es regnet – oder noch Schlimmeres.
In der Informatik gibt es den Begriff des „well coded designs“, einem Ansatz zur Standardisierung, damit chaotischer Spaghetticode, wie man ihn bis in die 80er Jahre hatte, der Vergangenheit angehört. Dazu gibt es auch eine ganze Reihe von Empfehlungen, auch bezüglich der Definition von Operatoren. Der Punkt-Operator beispielsweise, soll ein Zugriffsoperator sein, mit Hilfe dessen man auf Subobjekte eines Objektes zugreifen kann, z.B.: Baum.Ast.Blatt.Farbe = Grün. Das ist er auch in vielen Sprachen, nur in PHP nicht. Dort war man so „geschickt“ aus ihm ein Konkatenationszeichen zu machen, also einen Operator, der zwei Zeichenketten zusammen klebt: Baum.Ast = BaumAst.
Hätte man die Welt der Programmierer gefragt – analog zur astronomischen Konferenz – dann wäre daraus ein ganz normaler Punktoperator des Zugriffes geworden. Hätte man die Allgemeinheit gefragt, hätte diese höchstwahrscheinlich mit „Häh? Keine Ahnung, worums geht, is mir egal“ reagiert. Gut, am Ende hat man niemanden gefragt, noch schlechter :).
Standards sind nicht dazu da Menschen zu ärgern, wie Florian schon schrieb. Man hat sich bei ihnen etwas gedacht. Zerbricht man sie, egal aus welchen Gründen, bringt uns das nicht weiter. Entwickelt man sie hingegen weiter, auch wenn das zum nötigen Umdenken führt, dann ist es eben so. Der Mensch ist ohnehin ein Gewohnheitstier. Er mault zwar rum, wenn sich eine Gewohnheit ändern soll, hat sich aber in absehbarer Zeit an die Veränderung gewöhnt.
Adam,
sehr gut ! Das, „Konkatenationszeichen“ Die objektorientierten Sprachen sind so aufgebaut, ich kenne das gar nicht anders.
Meine Ausführungen sollten keine Kritik sein, ich provoziere gern , aus einem anderen Grund, um Widerspruch zu bekommen. die besten Argumente liefert immer der Gegner , so wie du jetzt. Das ist der tiefere Nutzen einer Diskussion. sie lebt vom Widerspruch und sie lebt von den Fehlern .
Euer blog ist übrigens sehr gut, ich habe meine alten Astronomiebücher wieder herausgeholt.
Ich hatte sogar welche vom Jahr 1900 riesige Bücher mit einem Einzelgewicht von 2 kg, mit riesigen Aufnahmen vom Sternenhimmel, wo die Sterne als schwarze Punkte auf gelbem Papier dargestellt waren. diese Bücher habe ich wegen Platzmangels in die Mülltonne geworfen. Heute bedaure ich das.
@hwied:
Ich schätze, bis dahin ist die Sonne längst zum Weißen Zwerg geworden, und dann wäre es auch schon egal.
Nicht natürlich? Ja, mag sein! Wahrscheinlich heißt der Mond Dahak, ist ein Kampfasteroid des Vierten Imperiums und überlegt seit zig Jahrhunderten, wie er Kontakt mit den Nachfahren seiner Crew bekommen kann, die wegen einer Meuterei auf die Erde geflüchtet war – ohne natürlich die Meuterer an Bord zu lassen, die sich zwar am Südpol verstecken, sich aber ständig und zumeist negativ in die Belange der Menschheit einmischen. (Wem das vage bekannt vorkommt: Ich spreche von der Dahak-Trilogie des amerikanischen SF-Autoren David Weber.)
Mal ernsthaft: Welche Hinweise gibt es denn, dass der Mond künstlich sei oder zumindest künstlich in seinem Orbit platziert worden sein soll? Die Gesteine von Mond und Erde sind zwar etwas unterschiedlich, aber dann doch so ähnlich, dass sie vor langer Zeit Kontakt miteinander gehabt haben müssen. Zudem ist der Drehimpuls des Erde-Mond-Systems recht hoch, was auf eine Kollision hindeutet. Fraglich ist da nur, ob der Einschlag streifend war, oder ob die Protoerde völlig zerstört wurde. Die in diesem Fall entstandene Trümmerwolke, die sogenannte „Synestia“, hätte sich ohne weiteres wieder zu einem neuen Planeten zusammenballen können. Lustigerweise hätten sich dann vermutlich in den äußeren Bereichen der Synestia einige Monde gebildet, die den Rest der Wolke bereits umkreist hätten, bevor sich daraus dann die Erde gebildet hätte.
Der Mond – künstlich?
Alle alten galaktischen Zivilisationen wissen, dass Intelligenzformen, die sich auf einem Planeten mit unangemessen großem Mond entwickeln, am Ende größenwahnsinnig und zur Gefahr für die ganze Galaxis werden.
Darum hätten sie sich gehütet, sowas Großes hier rumhängen zu lassen.
Und dass dieser große natürliche Mond immer noch da ist, beweist andererseits auch, dass hier auch nie in grauer Vorzeit eine der alten galaktischen Intelligenzen zu Besuch vorbeigekommen sein kann:
Dann hätten die nämlich schleunigst – aus dem o.g. Grund – den Erdmond gegen was Kleineres aus dem Umkreis vom Jupiter oder so ausgetauscht.
Kyllyeti, Captain E,
Das Gegenteil von natürlich ist unnatürlich und nicht künstlich.
Wenn euch eine Frau mit lila Haaren begegnet ist das natürlich , künstlich oder unnatürlich ?
Ich habe einen Jungen gekannt, der hatte am rechten Fuß 6 Zehen. War das natürlich, unnatürlich oder künstlich.
Also, ihr merkt , in meinem Sprachgebrauch ist alles nicht natürlich, was nicht der Norm oder der Alltäglichkeit entspricht.
Der Erdenmond ist deshalb nicht natürlich weil er zu groß ist, genauso wie eine Ratte, die die Größe eines Kaninchens hat. Soll auf Eniwetok vorgekommen sein. Die Kampfasteroiden des 5. Imperiums heißen bei uns Corona Viren und sind , ja, sind sie natürlich , unnatürlich oder künstlich, wie Herr Kuhn gerade in den Raum gestellt hat. (mit Fragezeichen)
Anmerkung: Ich werde meine Sätze jetzt auch mit Fragezeichen versehen.
Kyllyeti, die galaktischen Intelligenzien, die hatten eine maximale Lebenszeit von 136 Jahren, kann man statistisch schlussfolgern. Und weil frauen statistisch älter werden als Männer , kann man schlussfolgern, das Weib stammt nicht vom Manne ab, sonder von einer galaktischen Intelligenz. Der Mann ist dagegen ein Nachfahre eines kleinen Laufsaurus.
@Kyllyeti:
Ganymed, Titan, Kallisto oder Io? 😉
@Captain E.
Nee, die
natürlichnicht … man nehme eher sowas wie Amalthea, Himalia, Elara, Sinope …@hwied:
Natürlich künstlich! 😉
Selbstverständlich natürlich. In Brasilien gibt es eine Familie, die haben fast alle sechs Finger, und das an beiden Händen. Was soll daran unnatürlich sein? Oder gar künstlich?
Eine Norm? Welche Norm gilt denn für die Monde von Planeten? Dafür müsste es doch eine entsprechende Nummer geben, nicht wahr?
@Kyllyeti:
Ach nee, dann schon lieber Mimas und Enceladus.
@Captain E.
Vorsicht … wer da zu anspruchsvoll ist, kriegt am Ende Phobos und Deimos.
Capitano
Die Normen schaffen wir bei der Namensgebung. Die Norm schafft die Natur selbst nach der Wahrscheinlichkeit. Die Größe von Asteroiden korrespondiert direkt mit ihrer Anzahl im umgekehrten Verhältnis. Die Lebenszeit einer Sonne korrespondiert direkt mit ihrer Masse.
Wenn es dabei auffällige Ausreißer geben, also die , die nicht der Norm entsprechen, dann würde das sofort auffallen.
Wir suchen nach Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhängen um die Natur zu verstehen.
Wir suchen nachdem was normal ist, das ist die Norm. Und wir suchen nachdem was nicht normal ist.
Wir teilen die Sonnen in Spektralklassen ein um etwas über den Lebenszyklus zu erfahren. Jede Einteilung, jede Klassifizierung kann man als eine Normierung ansehen.
@hwied:
Was willst du denn? Die Beobachtung zeigt, dass 100% aller bekannten Planeten im Universum, die Leben tragen, über einen Mond verfügen, dessen Durchmesser ein Viertel des Planetendurchmessers beträgt.
Capitano
Sehr richtig ,100% aller von mir geschätzten Mitkommentatoren deren Name mit C beginnt und auf einem Planeten mit einem Mond leben, schreiben sehr kluge Beiträge.