Stellt euch vor, ihr steht in einem brennenden Haus. Ihr seid allein, niemand kommt euch zu Hilfe, und ihr habt nur noch Zeit für eine einzige Aktion. Ihr könnt das kleine Kind retten, das mit euch im brennenden Haus ist. Oder aber das extrem wertvolle Gemälde von Picasso, das an der Wand hängt. Was tun? Wenn ihr das Kind rettet, dann habt ihr ein Kind gerettet! Wenn ihr das Kind verbrennen lasst und stattdessen das Gemälde in Sicherheit bringt, könntet ihr es aber für viel Geld verkaufen. Und mit diesem Geld dann zum Beispiel jede Menge Moskitonetze für Afrika organisieren und so tausenden Kinder das Leben retten. Wäre es nicht rationaler, das Gemälde zu retten und dafür zu sorgen, dass tausende Kinder weiterleben können und nicht nur eines?
Behaltet dieses Gedankenexperiment (das ich aus diesem BBC-Artikel (WebCite) entnommen habe) bitte im Hinterkopf. Ich werde später darauf zurück kommen. Zuerst möchte ich aber ein paar Gedanken zu einem anderen Thema aufschreiben: Der Irrationalität!
Menschen sind irrational. Das gehört dazu und das geht auch nicht weg. Und es ist gut so, dass es so ist! Die Irrationalität soll nicht weggehen! Wir Menschen brauchen die Fantasiewelten in unseren Köpfen. Wir brauchen unsere unlogischen Entscheidungen. Wir müssen wirr sein und ungeplant; wir brauchen unsere spontane Kreativität wenn wir unser volles Potential als Menschen entfalten wollen!
Wir sind keine rationalen Maschinen. Das waren wir nie und das werden wir nie sein können. Und noch einmal: Das ist gut so! Wir brauchen die Unvernunft. Das heißt aber nicht, dass wir die Vernunft nicht ebenso dringend brauchen!
So viel von dem was wir tun und bei dem wir Menschen großartig sind, entspringt der Irrationalität. Unser Forscherdrang, unsere Kreativität, unsere spontanen Eingebungen, unsere Entdeckungen… Der Wunsch beispielsweise, zum Mond zu fliegen, entspringt Jahrhunderten von Träumen, Visionen und Fantasien. Es war irrational, so enorm viel Geld auszugeben, nur um ein paar Menschen ein paar Tage lang auf einem leblosen Himmelskörper herumspazieren zu lassen. Geld, dass damals auf der Erde auch anders eingesetzt werden hätte können. Aber wir sind eben irrationale Wesen und die Möglichkeit unsere Fantasie real werden zu lassen, treibt uns an. Natürlich können wir (durchaus zu Recht), Vorhaben wie den Flug zum Mond im nach hinein rationalisieren (müssen das aber eigentlich nicht tun). Wir können erklären, wie viel neue Technik dadurch geschaffen wurde; wie viel Geld und wie viel Arbeitsplätze dadurch entstanden; wie stark der wissenschaftliche Fortschritt dadurch gewachsen ist.
Das stimmt ja alles auch. Aber niemand käme auf die Idee, nur deswegen zum Mond zu fliegen, weil wir neue Technik und mehr Arbeitsplätze haben wollen. Wir sind zum Mond geflogen, weil wir Träumer sind. Weil wir irrational sind. Weil wir Menschen sind. Und weil wir das alles sind, sind wir auch in der Lage solch großartige Dinge zu tun!
Aber weil wir Träumer und irrationale Menschen sind, sind wir ebenso auch in der Lage, grauenhafte Dinge zu tun. Die Irrationalität hat uns dazu gebracht, uns millionenfach gegenseitig umzubringen, uns zu versklaven und uns immer wieder schreckliche Dinge anzutun. Sie bringt uns dazu, die Umwelt zu zerstören oder Menschen mit anderer Hautfarbe, anderem Geschlecht oder anderer Religion zu verachten.
Und genau deswegen brauchen wir eben auch die Vernunft; unsere Fähigkeit objektive Erkenntnisse über die Welt zu erlangen: Um die Fehler auszugleichen die wir unserer Unvernunft verdanken. All die Probleme die wir uns in der Vergangenheit selbst geschaffen haben – Umweltverschmutzung, Klimawandel, Überbevölkerung, Armut, Krieg, etc – können wir in der Zukunft nur durch den gezielten Einsatz vernünftiger Strategien lösen. Und es ist daher umso wichtiger, die kommenden Generationen nicht der Irrationalität von Esoterik und Pseudowissenschaft zu überlassen!
Wir brauchen die Vernunft, um uns beständig selbst zu kontrollieren. Und mit „uns“ meine ich jeden einzelnen von uns!
Wir sind alle irrational! Glaubt nicht, ihr wärt es nicht! Wir alle haben unsere irrationalen Seiten, dazu muss man nicht unbedingt an Homöopathie, Chemtrails oder Gott glauben. Das Irrationale steckt tief in uns drin und man kann es nicht heraus holen. Aber man kann sich dessen bewusst sein. Außerdem sind wir nicht komplett irrational. Wir haben uns eine kollektive Rationalität erschaffen, die wir den Auswirkungen unserer gemeinschaftlichen Irrationalität entgegenstellen können. Diese kollektive Rationalität ist die Wissenschaft.
Als einzelne Menschen sind wir immer irrational. Als Gemeinschaft können wir noch viel irrationaler sein. Aber wir haben es geschafft, die wissenschaftliche Methode zu entwickeln. Der Weg der wissenschaftlichen Erkenntnis beginnt oft (aber nicht immer) mit unserer typisch menschlichen wirren, irren und obskuren Kreativität: August Kekulé sieht im Schlaf eine Schlange die sich in den eigenen Schwanz beißt, und entschlüsselt die Struktur von Kohlenstoffverbindungen. Der Lehrer Konstanin Ziolokowski träumt in der russischen Provinz von den Science-Fiction-Welten des Jules Verne und entwickelt die mathematischen Gleichungen die Reisen ins Sonnensystem aus dem Reich der Fantasie in die Realität holen. Srinivasa Ramanujans mathematische Erkenntnisse hat ihm die Hindu-Göttin Namagiri in Visionen nahe gebracht. Und so weiter… Wir Menschen sind in der Lage, so gut wie alles als Inspiration für unsere Fantasie zu verwenden. Aber um diese Fantasie real werden zu lassen, brauchen wir die strenge Kontrolle der Wissenschaft. Sie lenkt unsere Irrationalität in die richtige Bahn; sie hämmert so lange mit der ganzen Wucht der Realität auf unsere Fantasie bis am Ende nur das Rationale übrig bleibt. Sie lässt Träume Wirklichkeit werden und zeigt uns, wo das, was wir als Wirklichkeit ansehen, nur Wunschdenken ist.
Die wissenschaftliche Methode ist unsere größte Errungenschaft. Sie erlaubt es uns, die irrationalen Menschen sein zu können, die wir sein müssen um weiterhin Menschen zu bleiben. Womit wir wieder beim Problem vom Anfang wären. Was sollen wir retten? Das Kind oder das Gemälde?
Rational wäre es, das Bild aus dem Haus zu holen und dann dafür zu sorgen, dass daraus möglichst viel Gutes entsteht. Rational wäre es, ein einzelnes Kind zu opfern um tausende Kinder zu retten. Es wäre rational – aber es wäre nicht mehr menschlich!
Ich persönlich kann den Gedankengang durchaus nachvollziehen und auf einer abstrakten Ebene verstehen, dass es einen Unterschied zwischen dem Wohl des Einzelnen und dem Wohl von Vielen gibt. Ich persönlich muss aber auch keine Sekunde lang nachdenken, welche Entscheidung ich in so einem Fall treffen würde. Ich würde mich immer und sofort dafür entscheiden, das Kind zu retten, egal wie rational die Alternative begründet ist.
Wir Menschen sind irrational. Und wären wir es nicht, dann wären wir keine Menschen mehr. Eine Welt, in der alle nur noch rational entscheiden, wäre eine unmenschliche Welt. Es wäre eine Welt, in der das Dilemma vom Anfang dieses Texts kein Dilemma wäre. Niemand würde darüber nachdenken, ob man ein Kind für das Wohl der Gemeinschaft sterben lassen sollte. Die Frage würde sich gar nicht erst stellen. Wenn der Tod des Kindes die rationale Option ist, dann stirbt das Kind. So eine Welt fände ich schrecklich. Es wäre keine Welt in der ich leben wollen würde. Es wäre eben eine unmenschliche Welt, wobei das „unmenschlich“ hier ganz wertfrei gemeint ist. Menschen sind irrational. Wer auch immer eine Welt bewohnt in der es keine Irrationalität mehr gibt, muss etwas anderes sein, aber kein Mensch.
Die Irrationalität macht uns zu Menschen. Und die Wissenschaft erlaubt es uns, großartige Menschen zu sein!
Wer das Kind nicht rettet, macht sich wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar ! Die Moskito-Netze sind zum Zeitpunkt der Rettung eine Spekulation.
@Pedant: Ich dachte, es wäre klar, dass es sich um ein Gedankenexperiment handelt; um ein theoretisches moralisches Dilemma. Natürlich ist die rechtliche Situation anders – aber um die geht’s ja nicht…
Pedant,
sehr richtig, und wer die Mona Lisa verbrennen lässt, der tut etwas Gutes. La Gioconda ist sowas von hässlich!
FF,
Ein geistiger Titan betritt die Bühne.
Ich wusste gar nicht, dass du auch Philosoph bist.
Du könntest auch bei einem Religionsblog mitmischen.
Das Gedankenexperiment hat aber noch einen ganz anderen logischen Haken. Lasse ich das Kind im Haus zum Sterben zurück und schaffe stattdessen das teure Bild nach draußen, wird mir der Besitzer freundlich dafür danken, dass ich seinen Besitz geschützt habe und mir allerhöchstens eine kleine Belohnung zahlen. Damit lassen sich nicht viele Kinder in Afrika retten.
Und falls der Besitzer des Bildes zusätzlich auch noch ein Verwandter des toten Kindes sein sollte, schickt er mir mit Sicherheit eine Armee Anwälte auf den Hals und ich verbringe die nächsten Jahre bei den verschiedensten Zivil- und Strafprozessen…
Ok, anscheinend diskutieren wir jetzt übers StGB…
Natürlich ist das Gedankenexperiment voller Haken! Es ist genug so absurd und weltfremd wie die ganzen Trolley-Probleme. Aber eben auch nicht im Rahmen der Realität zu interpretieren. Sondern ein Anlass für bestimmte Gedankengänge
Nö , Rational ist es das Kind zu retten. Lässt nachts besser schlafen. Was uns nahe ist und geht, ist uns nahe.
@tomtoo:
Nicht zu vergessen: Kunst ist vergänglich! Und ob die Werke von Picasso jetzt nun wirklich schön sind?
@Florian Freistetter:
Na ja, es ist aber auch ein Beispiel für die Art des Denkens, das ich an der Philosophie einfach nur verabscheue. Man baut sich einen Scheiß zusammen und philosophiert sich dann etwas daraus zusammen. Das kann dann folglich auch nur ein völliger Unsinn sein. Ich halte es da mit dem klassischen „Shit in – shit out!“ und stelle hiermit fest, dass das skizzierte Gedankenexperiment für den vorgesehenen Zweck völlig untauglich ist.
So, und bevor ich endgültig meine Wut bekommen, klinke ich mich hiermit aus der Diskussion aus.
Das zeigt, wie verkommen der Rationalitätsbegriff sein kann, wenn man die „Alternative“, das Bild zu retten, als die „rationale“ bezeichnet — und den mitmenschlichen Impuls als irrational denunziert.
Die Option zu helfen verfällt nämlich gerade nicht, wenn das Bild zerstört wird! Auch wäre es geradezu narzisstisch, noch im Auge der Gefahr an das offensichtlich vage Hilfsprojekt zu denken. Darüber hinaus liegt im Bild kein Gebrauchswert, von dem Wohl und Wehe einer Gemeinschaft abhängen.
Die Absurdität des Beispiels nicht zu erkennen, darüberhinaus die „Schlussfolgerung“ anstandslos zu übernehmen, ist meines Erachtens kein Zeugnis für ein geschultes Denkvermögen.
@Christian: „Die Absurdität des Beispiels nicht zu erkennen,
Sind die Leute, die über Trolley-Probleme diskutieren, auch alle absurd? Ich kann nur wiederholen: Es geht um ein Gedankenexperiment. Um die Frage, ob man das Wohl vieler Menschen über das Wohl des einzelnen stellen soll. Wenn du diese Frage „absurd“ findest, ist das ja ok. Wenn du das Beispiel (das nicht von mir ist), nicht magst, ist das auch ok. Das was ich in meinem Text über die Beziehung von Irrationalität und Wissenschaft sage, ist aber völlig unabhängig von diesem Beispiel.
@CaptainE: „So, und bevor ich endgültig meine Wut bekommen, klinke ich mich hiermit aus der Diskussion aus.“
Wow. „Wut“… ich hätte nicht damit gerechnet, dass jemand ernsthaft wütend wird, nur weil ich erkläre, dass wir Menschen irrational sind, das ok ist und deswegen die Wissenschaft umso wichtiger.
Captain E,
das Thema nennt sich Plädoyer für die Irrationalität.
Die bisherigen Kommentare zeugen nur vor der Angst des Mannes vor dem Gefühl.
Dabei gebührt Florian mit diesem Beitrag der 1. Preis für Menschlichkeit.
Jawohl, sogar der Papst könnte sich an diesen Gedanken erfreuen. Ich tue es auch. Die Giaconda kann mich mal…..
Wie wär’s denn, wenn man statt des Picassos einen halben Zentner harte Drogen dem Feuer entreissen könnte? Mit einem Schwarzmarktwert von noch viel mehr Moskitonetzen?
Oder wenn man ausser dem Kind gar nichts retten könnte, aber alternativ mit einer Filmaufnahme des verbrennenden Kindes eine social media-Kampangne für die Spende von zigtausenden Moskitonetze aufreissen?
Christian Eckert,
du hast es so schön gesagt, mit der Absurdität und Denunziation in unserem Denken.
Du hast aber vergessen, dass FF gelgentlich auf der Bühne steht und auch den Agent Provokateur spielt.
Merkst Du nicht, er ist ein Humanist, so authentisch, dass er auf den Spass von Pedant hereingefallen ist.
Sollte es Pedant allerdings Ernst gemint haben mit der unterlassenen Hilfeleistung, dann sollte man ihm zu Weihnachten ein buch schenken mit dem Titel: 100 Gründe ein Kind zu retten.
Diejenigen, die oben genannte Dinge tun, halten das sicher genauso für ein Gebot der Vernunft.
Das sehen die AFD, Die Piss-Partei und die ungarischen Faschistoiden sicher ganz genau so.
„Vernunft“ ist ein ähnlich schwammiger Begriff wie „gesunder Menschenverstand“. Ich weiß nicht, ob solche Begriffe uns irgendwie weiterhelfen, solange jeder seine private Definition davon pflegt; solange es immer heißt: wir (die Vernünftigen) gegen die (die Unvernünftigen).
Der Gedanke an die Wissenschaft als „institutionalisierte Vernunft“ gefällt mir allerdings. Ein weiteres Beispiel wäre der Rechtsstaat, der versucht, der Irrationalität (Rachegdanken, Selbstjustiz etc.) außen vor zu halten; auch wenn das manchmal – wie die Wissenschaft – unserer Intuition widerspricht.
Die Frage ist also, ob wir es jemals schaffen werden, uns auf eine allgemeingültige Definition von Vernunft zu einigen. Ich glaube nicht …
@Dampier: „Das sehen die AFD, Die Piss-Partei und die ungarischen Faschistoiden sicher ganz genau so.“
Das mag durchaus so sein. Ändert aber nichts am eigentlichen Argument. Vernunft ist ja nicht das, was jemand als vernünftig bezeichnet. Genau deswegen habe ich ja den Wert der wissenschaftlichen Methode herausgestellt. Sie zeigt uns, was real ist; was wirksam ist; etc.
Diese Diskussion ist sehr eigenartig. Ich bin der Meinung, jeder der überhaupt darüber nachdenkt, das Kind nicht zu retten, liegt schon gewaltig daneben. Das ist eine Frage der Menschlichkeit ! Und das kann man nicht mit dem hypothetischen Kauf von Moskitonetzen abwägen. Wenn wir wollten, kann man jedem Kind in Afrika ein Moskitonetz schenken. Man tut es nicht ! Ist das nicht auch ein Bekenntnis zur Unmenschlichkeit ?
Für mich liegt der Fehler nicht darin, daß unterlassene Hilfeleistung ein Straftatbestand ist, sondern darin, überhaupt darüber nachzudenken, die Hilfe zu unterlassen, weil man Geld dabei verlieren könnte ! Das ist für mich einfach nur – krank ! So ein Gedanke darf einem gar nicht kommen !
Florian, dein Beispiel war schlecht gewält ! Damit kann man keine nützliche Irrationalität begründen !
@Pedant: „Florian, dein Beispiel war schlecht gewält ! Damit kann man keine nützliche Irrationalität begründen !“
Das Beispiel dient auch nicht dazu die Nützlichkeit der Irrationalität zu begründen. Warum Irrationalität wichtig ist, begründe ich im Text meines Artikels. Das Beispiel dient zur Illustration. Wenn du dich darauf versteifst, es absolut wörtlich zu nehmen, dann kann ich dir leider nicht helfen.
schorsch,
wir haben Vorweihnachtszeit, nimm Rücksicht auf die Engel.
@FF
ich kann Deine Wut verstehen.
@Bom
Daß Religion etwas mit Philosophie zu tun hat, ist lediglich eine Ausrede der Religiösen.
@Robert
Sach mal was issen ein temporärer Bom ?
@Dampier
„““Der Gedanke an die Wissenschaft als “institutionalisierte Vernunft” gefällt mir allerdings……Die Frage ist also, ob wir es jemals schaffen werden, uns auf eine allgemeingültige Definition von Vernunft zu einigen. Ich glaube nicht …““““
+1
Vernunft liegt halt auch im Auge des Betrachters. Auf jedem Fall bei allem Nichttrivialem.
Wow. Was für ein grossartiger Text! Fast ein Bisschen weihnachtlich.
Chapeau, Florian!
Die Qualität des „Gedankenbeispiels“ ist das eine, „Kerngedanken“ dahinter das andere.
Z.Bsp. die „Einzigartigkeit“ eines Lebewesens gegenüber der Reproduzierbarkeit eines Gegenstandes mit einer fiktiv-willkürlichen Wertzuweisung – der „Verkaufserlöß“ des Gegendstandes wäre doch sowieso vorhanden und könnte doch daher „selbstlos“ – ökonomischer ausgedrückt: es ist doch sowieso keine zusätzliche Wertschöpfung vorhanden – aufgewendete werden (bspw. für Moskitonetze).
Oder die (vulkanische?) Maxime: „Das Wohl vieler gegenüber dem Wohl weniger“.
Ist ja auch sehr bedenklich, so im Sinne „das Leid weniger für ein höheres Ziel“ – mit dem ja schon öfter und immer noch Schindluder betrieben wird.
Dazu aber auch Ferdinand von Schirachs „Terror“.
Daneben sind natürlich die Begrifflichkeiten etwas „unausgegoren“
Rationalität, als Nachvollziehbarkeit mit zweckgerichteter Intention, ist nicht notwendig „vernünfig“ im Sinne von „richtig“ oder gar „allgemein richtig“.
Irrational, als spontane, nicht rational begründete/abgewogene Handlung/Verhalten, kann durchaus „richtig“ sein und ist nicht per se „unvernünftig“.
Ich würde den Punkt gerne aufgreifen und vertiefen, dass ein bißchen Rationalität und Irrationalität in jedem von uns steckt. Die Welt ist nicht schwarz und weiß, sondern hat dazwischen mindestens 254 Graustufen.
Wenn ich mir allerdings die Irrationalität vor allem in bestimmten asozialen Netzen anschaue, die um sich zu greifen scheint, bin ich für jeden rationalen Zeitgeist dankbar. Auch angesichts der Art der Reaktionen hier in den Kommentaren – meine Güte, was haben manche einen Stock im Hintern. Ge-dan-ken-ex-peri-ment! Ihr könne auch den mit dem Güterwagen, dem Kinderwagen und der Gruppe alter Leute nehmen, spielt keine Rolle. Es geht um das Dilemma als solches!
Rational muss übrigens nicht gefühllos oder empathiefrei heißen. Wird auch gerne übersehen. Davon ab, dass auch eher rationale Menschen wie ich in einer Stresssituation wie der beschriebenen eher intuitiv reagieren. Ich würde ziemlich sicher auf das Bild pfeifen.
@Florian
In der Politik ist sie genau das – es hängt von der Deutungshoheit ab.
Das funktioniert aber eben auch nur im Rahmen der Wissenschaften. Auf gesellschaftliche Fragen lässt es sich – mangels klarere Definitionen – kaum anwenden.
Versteh mich nicht falsch: ich stimme der Grundaussage des Artikels zu, bin aber letztlich nicht sehr optimistisch, was unsere Gesellschaft angeht.
Dabei ist die angewandte Vernunft in der Wissenschaft (siehe zB. SESAME, das Synchrotron in Jordanien, von verfeindeten Staaten gemeinsam betrieben) heute praktisch das einzige, was mir noch etwas Hoffnung lässt, dass wir überhaupt vernunftbegabte Wesen sind.
Wenn die Menschheit so rational handeln würde, dass sie das Gemälde vorziehen würde, dann wäre das Gemälde nicht genug Wert um überhaupt ein Leben retten zu können.
Bilder kann man kopieren. Kostet nur die Materialien und etwas Arbeitszeit. Auch ein Beispiel wie irrational wir sind.
Es ist nicht irrational das Kind zu retten. Rationalität heißt ja nichts anderes als vernünftiges Denken. Vernünftiges Denken bedeutet ja, die logisch widerspruchslose Herleitung einer Lösung aus Grundannahmen. Ist die Grundannahme, jedes (!) Leben hat einen Wert an sich, dass immer und überall über materiellen Werten steht, dann erübrigt sich jede weitere Überlegung – genauso wie es das Bundesverfassungsgericht unter dem humanistischen Gesichtspunkt der Unantastbarkeit der Würde des Menschen entschieden hat. Menschenleben werden nicht gegeneinander aufgerechnet – jeder Mensch hat jederzeit und unmittelbar seine Würde. Unter dieser Prämisse besteht die rationale Entscheidung darin, das Kind zu retten. Die wissenschaftliche Methode als rational zu bezeichnen ist richtig. Aber immer dann, wenn es an Informationen und/oder geeigneten Modellen/Formeln fehlt, wird die Wissenschaft scheitern und ebenso irrationale aber hinreichend funktionierende Zwischenlösungen finden (bis zur Arbeit von Kepler, war es eben rational nicht zu entscheiden ob das geozentrische oder das heliozentrische Weltbild richtig ist – beide funktionierten eben so lala). Und wenn sich ein Astronom unter Zeitdruck für eine Methode zur Berechnung der Position eines Planeten hätte entscheiden müssen – wie rational hätte er wohl handeln können. – Wenn es ums menschliche Leben geht beginnt das Verbrechen mit der Verdinglichung des Menschen – der Wertzumessung nach „naturwissenschaftlichen“ Kriterien. Eben dies ist schon irrational und wird von Wissenschaftlern dann rational verbrämt um sich und ihrem Egoismus ein ruhiges Gewissen zu verschaffen. Beispiel gefällig: Haber, Eichmann, Oppenheimer … wobei zumindest einer von ihnen am Ende wieder menschlich wurde.
Bevor hier jetzt noch weiterer juristischer Unsinn behauptet wird:
§323c StGB „Unterlassene Hilfeleistung; Behinderung von hilfeleistenden Personen“
enthält nicht umsonst den Passus:
…… und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist,…..
Heisst, der potentielle Hilfegeber kann sich quasi jederzeit darauf berufen nicht zur Hilfe fähig gewesen zu sein (z.B.. „ich kann kein Blut sehen“, „hatte Angst um mein eigenes Leben“) und ist dafür nicht zu belangen.
Ergo. die Person mag ein moralisches oder psychologisches Problem damit haben lieber das Bild gerettet zu haben. Ein juristisches Problem hätte sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht.
@Michael:
Ich glaube, die Debatte um die Frage „Kind oder Gemälde retten“ entzündet sich nur um eine unklare Begrifflichkeit. Sobald man „irrational“ durch „impulsiv“ ersetzt, finde ich die Sache eindeutig, und ich nehme an, so ist es auch gemeint, dass nämlich die Entscheidung, das Kind zu retten, nicht aus einem Denkprozess nach Abwägung von rationalen Argumenten erfolgt, sondern aus einem spontanen Bauchgefühl heraus, das einem laut und deutlich sagt, was gerade zu tun ist. Jede Hirntätigkeit, die einen zwingen würde, erst mal Pro und Contra abzuwägen, ist in dem Beispielfall dem intuitiven Handeln klar unterlegen.
Zur wissenschaftlichen Methode fiel mir Erwin Chargaffs Kritik ein:
„Eine der tückischsten und unheilvollsten Eigenschaften wissenschaftlicher Modelle ist ihre Fähigkeit, die Wirklichkeit zu schlagen und sich an ihre Stelle zu setzen.“
Man kann auch auf sehr rationale Weise Irrwege einschlagen und über Jahrzehnte hinweg weiterverfolgen, wenn man von falschen oder unklaren Prämissen ausgeht. Chargaff bemerkte dazu, dass die Biologie über keine wissenschaftliche Definition des Lebens verfüge. Mir fällt außerdem dazu ein, dass es auch in den rationalsten Disziplinen immer auch gewaltig „menschelt“, also Eitelkeiten, persönliche und Gruppenegoismen und allerhand sonstiger unwissenschaftlicher Kram es schwierig machen, Irrtümer zu erkennen bzw. nach dem Erkennen zuzugeben.
Bin ich eigentlich hier der einzige, dem auffällt, dass das genannte Problem sehr ähnlich dem Schluss des 2. StarTrek-Films (alte Zeitlinie) ist, wo sich Mr. Spock opfert, um die Besatzung der „Enterprise“ zu retten? Dabei sagt er die berühmten Worte: „Das Wohl vieler wiegt mehr als das Wohl des Einzelnen.“ (Eine Aussage, die er im dritten Teil teilweise revidieren wird.)
Rationalität ist eine Frage der Zielsetzung. Will ich möglichst vielen Kindern das Leben retten? Dann entscheide ich zugunsten des Bildes. Will ich dem einzelnen Kind einen qualvollen Tod ersparen? Oder will ich die Wahrscheinlichkeit minimieren, selbst umzukommen und einfach nur schnell raus aus dem Feuer? Jede Zielsetzung erfordert ihre eigene rationale Handlungsweise, und keine ist irrational, wenn sie dem Erreichen des Ziel dienlich ist.
Vor einigen Jahren stand ich vor der Entscheidung, ob es rational ist, mein Geld in Aktien eines sehr florierenden Unternehmens anzulegen, das unter anderem auch Waffentechnik herstellt. Wirtschaftlich betrachtet (meist die einzige als relevant angesehene Betrachtungsweise), wäre das keine Frage gewesen, die Gewinne wären gigantisch gewesen. Aber mit Sicherheit werden diese Waffen in einem Krieg eingesetzt werden, in dem tausende ihr Leben verlieren. Meine Entscheidung, auf diese Anlageform zu verzichten, wurde in meinem Bekanntenkreis als irrational angesehen.
Es war rational zum Mond zu fliegen, weil es das Ziel der Amerikaner war, den Russen zu zeigen, wer raumfahrttechnisch die Nase vorne hat. Und für die NASA war es rational, im Kielwasser dieses politischen Konflikts mitzuschwimmen, weil sie so zu neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen kommen konnten, was ihr erklärtes Ziel ist. Und aus dem Blickwinkel der US-Militärs war es genauso rational, die Atombomben abzuwerfen, um ohne eigene Verluste dem Feind eine Niederlage beizubringen (ich habe den Eindruck, dass sich an dieser Sichtweise auch nichts geändert hat). Wenn man die Bedeutung des Begriffs Rationalität auf diese Weise auslegt, kann man damit ein in jeder Hinsicht verwerfliches Ziel scheinbar legitimieren.
Rationalität ist kein Kriterium, das uns sagt, welche Zielsetzung richtig oder falsch ist. Sie sagt uns nur, was wir tun müssen, wenn wir uns für eine Zielsetzung entschieden haben. Wer das Kind sterben lässt, handelt verwerflich und amoralisch und in diesem Sinne grundfalsch, aber nicht notwendigerweise irrational.
@noch’n Flo
Wobei sich die Frage für Mr. Spock gar nicht stellen würde, denn in der Föderation gibt es kein Geld ergo könnte man mit dem Picasso auch keine Moskitonetze kaufen.
Das Gedankenexperiment ist irreleitend, da es einen konkreten Wert (ein Menschenleben) gegen einen fiktiven Wert (Marktwert eines Gemäldes) stellt.
Während Spock bei ST 2 tatsächlich ein Leben gegen das der ganzen Besatzung (inklusive seines eigenen) abwägen konnte.
Utopien sollen ja grundsätzlich irrational sein, obwohl sie manchmal rational sein können. 1918 an ein vereintes Europa zu denken, war sicherlich irrational. Man weiß es oft erst hinterher besser. Ich bin in der Beziehung froh, irrational denken zu können, da es mir doch sehr rational erscheint.
http://www.mondialisten.de
Ich stimme Florian in der Schlussfolgerung zu, dass Menschen teilweise emotional sind und bleiben sollten.
Zum Beispiel des Brandes mit Kind und Mona Lisa müsste man zur Rationalität noch eine zusätzliche Prämisse einführen: Utilitaristische Zielsetzung oder mit anderen Worten, wie optimiere ich das Wohlergehen möglichst vieler Individuen. Unter diesem Ziel gesehen wäre es möglicherweise in der Tat rationaler, die Mona Lisa anstatt des Kindes zu retten, zu verkaufen und den Erlös in Moskitonetze zu stecken.
Meine Frau hat zu diesem Thema, glaube ich, die beste Antwort gegeben: In dieser Situation handelt man weder rational noch irrational sondern instinktiv, und rettet deshalb das Kind. Man wägt in so einer Situation nicht wirklich ab (wer schon mal, wie wir, in so einer ähnlichen Situation war, weiß das !)
Es ist deshalb weder ein Zeichen von Rationalität, das Kind zu retten noch von Irrationalität. Insofern ist es auch kein Beleg für den „Wert der Irrationalität“.
Wer irrational handelt handelt, genau wie der rational Handelnde, nach Abwägung von Möglichkeiten. Beispiel: Wenn ich mich z.B. dazu entscheide, meine Freundschaften nach dem Zusammenpassen von Sternzeichen zu beurteilen, dann ist das eine irrationale Entscheidung. Es ist eine Entscheidung, weil ich ja auch anders könnte.
Der Instinkt ist keine Entscheidung zwischen zwei Möglichkeiten, sondern ein Zwang, dem ich mich nur beugen kann.
Genau, Wizzy. Zuerst einmal jene, dass die MonaLisa definitiv nicht von Picasso ist?
Ich denke, die meisten Menschen sind so verdrahtet, dass sie automatisch das Kind retten wollen. Eine Entscheidung erfolgt nicht, darf nicht erfolgen, denn Entscheidungen kosten Zeit. So ist es mit allen Handlungen, die unter Zeitdruck erfolgen. Rationales Handeln beinhaltet auch immer das Verwerfen von Alternativen (die man dann im Nachhinein als irrational bezeichnen kann). Dazu braucht es aber einen Auswahlprozess und dieser kostet Zeit, welche oft eine knappe Ressource ist.
ja, wenn aber ein totaler kunstliebhaber und kinderhasser (ja, sowas gibt es, denn mit schokolade verschmierte hände bringen auch andere menschen manchmal auf die palme) … der würde sich – ganz instinktiv für das gemälde entscheiden, und würde sagen, dass das ein ratonaler gedanke war
Kinder kann man neu zeugen, ein gemälde eines toten genies wäre unwiderbringlich dahin.
ich war auch schon in einer brandsituation, und dachte tatsächlich nur an die anderen … wobei bei uns auch kein Picasso hing, das einzige kunstobjekt feuerfest war und bis auf hohen sachschaden dann doch alles nochmal gut ging.
so etwas kann man wirklich nicht beantworten.
Ich glaube dass das Gedankenexperiment von einer falschen Vorraussetzung ausgeht.
Angenommen das Ziel „moeglichst viele Kinder retten“ sei gesetzt, und wird nicht hinterfragt.
Dann sagt das Gedankenexperiment „rational waere es das Geld(Bild) zu nehmen, und damit mehr als ein Kind in Afrika zu retten“
Was das Gedankenexperiment nicht zur Wahl stellt ist BEIDES zu tun. (Das einzelne Kind retten, auf das Geld(Bild) zu verzichten, und TROTZDEM Kinder in Afrika zu retten)
Der Grund ist, dass der Term „Geld“ an sich ein Glaubenskonstrukt ist,- und kein rational fassbares Subjekt.
Geld ist hoechst unlogisch. Es ist einfach nur der kollektive Glaube dass die Papierscheine in unseren Hosentaschen einen Wert haben. Oder noch abstrakter,- dass der Datenbankeintrag (=eine Bitfolge), der zu meinen Bankkonto gehoert einen Wert darstellt.
Ich sage nicht, dass dieser Glaube falsch ist,- denn er haellt unsere Welt am laufen.
Aber es ist eben ein Glaubensprodukt,- und damit irrational.
Damit ist die scheinbare rationale Loesung (lass das einzelne Kind verbrennen und nimm das Geld) in wirklichkeit genauso irrational, weil es ohne den irrationalen Geldglaube nicht funktioniert.
Ersetzen wir doch in dem Gedankenexperiment einmal des anonyme Baby durch den infantilen Albert Einstein – wer würde jetzt noch die Mona Lisa von da Vinci retten? Oder Bill Gates – oder Adolf Hitler – oder Charles Manson – oder den von Florian geschätzten Isaac Newton. Wie sehe jetzt das Experiment aus? Ist es jetzt rationaler das Wohl eines Einzelnen über das Wohl Vieler zu stellen – sind die Kinder in den Malariagebieten nun weniger wert oder doch das Baby sinkt im Wert, weil aus ihm ein Massenmörder werden würde. Erheben sich nicht alle, die diese Entscheidung treffen zum Polizisten, Richter und Henker in Personalunion? Es ist und bleibt ein moralisches und kein rationales Phänomen. Wer über die Unmoral verfügt menschliches Leben gegeneinander aufrechnen zu können oder ihm ein Preisschild in Dollar oder Euro anzuhängen, wer anfängt das menschliche Leben gegeneinander aufzurechnen – auch in Gedankenexperimenten – begibt sich auf einen gefährlichen Weg. Denn warum nicht auch ein bisschen Rassismus ins Spiel bringen und die Hautfarbe des Babys variieren, die Religion, das Geschlecht, die soziale Herkunft – all das könnte ja den Wert des Kindes im Verhältnis zu den Kinder im Malariagebiet verändern – auch die haben Hautfarbe, Religion … usw. Der (!) Grundpfeiler beim Rationalisieren von Entscheidungen über Menschen muss die Moral sein. Es gibt leider zu viele Beispiel, wo Wissenschaftler diese vergaßen und sich zu Herren über Leben und Tod zum Zwecke eines Höheren Ganzen aufschwangen.
Noch anders formuliert:
die *scheinbar* rationale Loesung „nimm das Geld“ basiert auf mehreren irrationalen Annahmen:
1) es wird angenommen dass ein Haendler aus irrationalen Gruenden das Bild fuer Wertvoll haellt.
2) der Haedler gibt dir stattdessen ein irrational gedecktes Geld (was nur durch den Glauben gedekt ist)
3) Mit dem (rational betrachtet) wertfreien Geld ueberredest du eine Fabrik Mosquitonetze herzustellen.
4) Die Arbeiter stellen tatsaechlich Netze her, und nehmen dafuer das irrationale Geld.
5) Dies ist noetlg, da die armen Kinder aufgrund von Mangel an wertlosen Papierscheinen nicht die Moeglichkeit haben die Netz-Fabrik selber zu ueberreden Netze herzustellen
Alles nicht rational.
Notiz an mich selbst: Keine Gedankenexperimente mehr hier verwenden…
Es ist ja schön, dass alle hier so sehr daran interessiert sind mir zu erklären, dass das Gedankenexperiment in der Realität nicht funktioniert. Aber deswegen ist es ja ein Gedankenexperiment. Und es ist auch nicht das, worum es in meinem Artikel eigentlich geht. Ich dachte nur, es wäre nett meine Gedanken zur Verbindung zwischen Menschsein, Irrationalität und Wissenschaft dadurch ein wenig zu illustrieren. Aber das hat wohl nicht funktioniert; jetzt diskutieren alle nur, ob man einen Händler findet, der das Bild kaufen wird etc.
Aber das war wohl mein Fehler – ich hätte den Text ohne dieses Beispiel veröffentlichen sollen. Das, was ich an für meinen Text an relevanten Gedanken in diesem Beispiel sehe, sehe wohl tatsächlich nur ich.
Schön geschrieben und gut erklärt 🙂
@Michael #27
Schönes Posting.
Mars,
Bravo, dass du dich für das Gemälde entschieden hast. So ist uns nämmlich FF erhalten geblieben.
Was viele nicht wissen, unser Freund hat sich damals um die Rolle des Sherlock Holmes beworben. Nur er und Benedict Cumberbatch kamen in die finale Auswahl.
Die letzte entscheidende Frage war, wenn würdest du retten, das Baby oder die Mona Lisa.
Unser Freund enschied sich spontan und ohne zu zögern für das Baby. Und das wurde ihm zum Verhängnis. Sherlock Holmes hätte nie spontan geurteilt oder gehandelt, er hätte sich kurz hingesetzt, überlegt, wer hat den Brand gelegt, wer hat einen Nutzen davon, dann hätte er bemerkt, dass das Kind schon tot war, und das der Brand nur ein Ablenkungsmanöver war um die Mona Lisa für immer verschwinden zu lassen.
Dominic hat das durchschaut und die Rolle bekommen.
Jetzt will FF uns damit durchschauen. Ob ihm das gelingt? Ich wünsche es ihm.
@bom.temp: „Jetzt will FF uns damit durchschauen.“
Ich hab keine Ahnung, was du damit meinst bzw. welche Motive du mir unterstellen möchtest…
Kassandra,
Sie haben den Braten gerochen. Die Begriffslage ist derart unklar, dass jede Aussage über Rationalität und Irrationalität möglich wird.
Aber FF hat bewusst keine Wertung gemacht zwischen rational und irrational und beide Seiten als gleichwertig hingestellt. Ein dreimal Hoch für FF.
Was oder wer entscheidet , was rational ist. Ich meine, es ist die Motivation. Wenn die Motivation durchdacht ist, dann ist die Entscheidung rational, unabhängig davon ob sie moralisch gerechtfertigt ist.
Da wir aber nicht immer in die Herzen der Menschen schauen können, müssen wir uns mit den Äußerlichkeiten zufrieden geben. Und die Äußerlichkeiten sind das, was gesellschaftlich geduldet ist. Also ein Konsens. Noch vor 70 Jahren wurde ein Mensch, der nur ein Brot gestohlen hatte, zum tode verteilt. Und die Menschen empfanden das als richtig/rational, Ordnung muss halt sein.
Ich habe 2 Kids (9 Jahre alte Mädchen). Denen habe ich, vor gar nicht allzulanger Zeit, am Abendbrottisch, das Trolley Experiment erklärt und sie gefragt, wie sie handeln würden. Beide hätten die 5 Arbeiter geopfert, um die vielen Leute in der Strassenbahn zu retten.
Als ich sie fragte, was denn wäre, wenn unter den 5 Arbeitern ihre Mama arbeiten würde, haben sie sich relativ verschämt „umentschieden“ und dann haben wir noch eine ganze Weile darüber gefachsimpelt.
Am Ende waren sich alle nicht sicher, was sie rational für richtig hielten und was sie impulsiv für eine Entscheidung treffen würden.
Ich denke, rational und irrational sind nicht unbedingt die richtigen Bewertungsmaßstäbe. Manchmal geht es einfach nur darum, für sich selbst das „Richtige“ zu tun. Da spielt es keine Rolle, ob diese entscheidung rational oder irrational war, oder ob die Welt da draussen sie für richtig oder falsch hält.
Würde sich eine meiner Töchter fürs Retten ihrer Mutter und die andere fürs Retten der Insassen entscheiden, ich müsste sie meiner Meinung nach trotzdem beide Lieben. Eben genau für ihre jeweilige Entscheidung.
Und genauso mag es Menschen oder Intuitionen oder Beweggründe geben, die dazu „berechtigen“ (ich merke gerade, das daß Wort Recht unberechtigter Weise im Wort „berechtigen“ drinn steckt), das Gemälde zu nehmen. Das trolley Experiment ist da etwas konkreter und härter, aber auch hier muss man sich fragen: Was, zum Beispiel, wenn unter den 1000 zu rettenden Kindern, mein Kind steckt?
Wichtig ist, das man etwas tut. Egal ob rational oder irrational. Egal ob impulsiv oder berechnend. Und genau das ists doch, worauf Florian hinaus will?!?!?
Stephan,
merkst du , wie dir langsam die Felle davonschwimmen. Religion und Philosophie sind nicht zwangsläufig ein Gegensatzpaar. Denken und Glauben zu denken, im konkreten Fall kannst du das nicht trennen, wie Kalony das gerade bei #44 gezeigt hat.
tomtoo,
ich kann doch in der Vorweihnachtszeit deBom nicht als vergänglich bezeichnen, obwohl es stimmt. Hältst du schon Winterschlaf?
@ FF:
Och, ich finde die Diskussion hier gerade recht spannend, so ganz nutzlos war das Beispiel also auch wieder nicht.
@ stone1:
So oder so ähnlich würde wahrscheinlich auch Sheldon Cooper antworten. Und Leonard würde – genau wie Florian hier – versuchen, ihm klarzumachen, dass es sich eben nur um ein Gedankenspiel handelt.
SInd also lauter kleine Sheldons hier. 😉
Danke @FF, sehr sehr schöner Artikel!
…und die wirklich erwartbaren Reaktionen auf das Gedankenexperiment zeigen sehr schön, was gerade gesamtgesellschaftlich falsch läuft… Köstlich!
Wer das Kind nicht rettet ist (abgesehen vom strafrechtlichen Standpunkt) ein krankhafter Soziopath.
Die Rettung des Picassos und die folgende Milderung des Leids von Kindern durch den Verkauf des Bildes ist abstrakt und theoretisch und fraglich ob so überhaupt durchsetzbar,. Während das akute Leid des Kindes im brennenden Haus offensichtlich und unmittelbar erfahrbar ist. Es ist daher mehr als logisch und vernünftig das Kind im brennenden Haus zu retten.
Aber diese Überlegungen stellt man auch in einer solchen Situation auch nicht an (Stress, Angst, Panik, Todesangst). Entweder man rennt aus dem Haus ohne etwas zu retten oder man entscheidet sich automatisch das Kind zu retten – ausgenommen man ist eben ein krankhafter Soziopath.
@Robert:
Ob jemand anders rational oder intuitiv gehandelt hat, kann natürlich niemand sicher von außen sehen, aber darum ging es hier ja nicht, sondern um die Frage, ob man rational oder intuitiv handeln SOLLTE. Im Beispielfall ist die Sache eigentlich klar, ein konkretes Kind zu retten, gebietet einem nicht das Hirn, sondern der Bauch. Da würde kaum jemand auch nur über die Möglichkeiten nachdenken, die man andernfalls hätte, indirekt vielleicht tausend andere Kinder retten zu können. Solche Abwägungen sind nur am grünen Tisch möglich.
Wenn einer im konkreten Fall sich für das Gemälde entscheiden würde, dann würde er natürlich nachträglich Rationalisierungen für sein Bauchgefühl suchen, das die meisten anderen nicht verstehen und mehrheitlich abscheulich finden würden, und dann BEHAUPTEN, er habe an so etwas gedacht. Aber in Wirklichkeit sagte ihm sein Bauchgefühl, er dürfe die Chance, reich zu werden, nicht verstreichen lassen, oder vielleicht auch, kein Kind könne so unersetzlich sein wie dieses Gemälde, das der Menschheit unbedingt erhalten bleiben müsse. Oder noch etwas anderes, es gibt da noch mehr denkbare Möglichkeiten.
Die Angst vor einem Feuer zu überwinden, um überhaupt eines von beidem zu retten, das funktioniert meiner Meinung nach – jedenfalls bei Menschen, die nicht trainiert haben, solche Ängste zu überwinden, wie Feuerwehrleute – von vornherein nicht über den Verstand, sondern nur über das Gefühl, nicht untätig bleiben zu dürfen. Es gibt bestimmt Menschen, die dem Gemälde vor dem Kind den Vorzug geben würden, aber das ganz bestimmt nicht aus einer rationalen Überlegung heraus.
Ich bezweifle zwar, dass es wirklich vor 70 Jahren, also kurz vor der Währungsreform, die Todesstrafe für den Diebstahl von Brot gab. Aber egal, ob es so war oder nicht: Zu dieser Zeit herrschte Hunger, niemand hatte genug zu essen. Ein Brot zu stehlen konnte den Bestohlenen das Leben kosten. Deshalb wurde von den Zeitgenossen die Todesstrafe, die für sie ja in anderen Bereichen sowieso noch völlig normal war, bestimmt als angemessen empfunden; ein Brot zu stehlen, kam ja einem Mordversuch gleich.
Wenn ich „gerade noch Zeit für eine Aktion“ habe, dann ist die Situation sehr brenzlig. Sorry, aber ich wähle dann Option Nummer 3. Sofort raus da ohne irgendwen oder irgendwas zu retten.
Kassandra,
rational in einer Notsituation zu denken, kann zweierlei bedeuten. Erstens planvoll, zielgerichtet, mit Verstand im Gegensatz zu chaotisch uneffektiv. Es kann aber auch bedeuten, dass man aus Berechnung handelt, die Situation zum eigenen Nutzen wenden.
Das ist dann die unmoralische Seite des rationalen Denkens.
Rational oder intuitiv, das lässt sich schwer trennen und es muss kein Gegensatz sein. Wer viel Erfahrung hat, der handelt schnell und intuitiv, weil er sich auf seine Erfahrung verlassen kann.
Handeln SOLLTE man auf jeden Fall, und der Betroffene hat dann das Recht so zu handeln, wie Er die Situation einschätzt, und niemand anderes. In solchen Situationen zeigt sich, was ein Mensch leisten kann. Wir waren oft bei Massenunfällen und jeder musste für sich entscheiden, wem helfe ich zuerst. Und alle haben richtig entschieden, es war so als ob eine stille Synchronisation des Handelns einsetzte und kein chaos , wie man vielleicht denken könnte.
Florian Freistetter,
FF will uns damit durchschauen, das ist poetisch für , Du willst uns unsere Argumente herauslocken, was dir auch wunderbar gelungen ist. Das angeblich „dumme“ Beispiel war nicht dumm , sondern ein passender Aufhänger für so viele Gedanken. Damit hattest du nicht gerechnet, gib es zu !
@all Es scheint einigen hier, nicht ganz klar zu sein, was ein Gedankenexperiment ist und wozu s sich eignet:
„Ein Gedankenexperiment (oder Gedankenversuch) ist ein gedankliches Hilfsmittel, um bestimmte Theorien zu untermauern, zu widerlegen, zu veranschaulichen oder weiterzudenken.“
Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Gedankenexperiment
FF #49,
das war positiv gemeint, im Sinne von, du willst uns unsere Gedanken entlocken, was ja auch geschehen ist.
roel,
spielst du wieder den Zensor?
Im vorliegenden Fall ging es darum nicht. Es ging darum, ob man lieber ein Gemälde oder ein Kind rettet. Ich behaupte: Weder das eine noch das andere tut man aus rationalen Erwägungen heraus. Was man tut, wenn man rational handelt, hat Beitrag #55 perfekt zusammengefasst. Und daran, sich vor allem selbst retten zu wollen, ist übrigens auch nichts grundsätzlich Unmoralisches.
Bin ich denn der einzige, der bei dem Gedankenexperiment von Florian an den Kinofilm „Equilibrium“ denken muß?
In einer Szene in dem Film wird ein ganzer Trog mit Gemälden verbrannt, obendrauf ist deutlich die Mona Lisa zu erkennen. Und inhaltlich passt es auch: Es geht in dem Film um eine Zukunft, in der die Menschen keine Emotionen mehr haben, sondern nur noch rein rational handeln. In dieser Welt sind Gemälde wertlos.
@bom.tmp „spielst du wieder den Zensor?“ Ein Zensor übt Zensur aus.
„Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle der Information. Durch restriktive Verfahren – in der Regel durch staatliche Stellen – sollen Massenmedien oder persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern.[1][2] Oftmals wenden totalitäre Staaten die Zensur verschärft an.[2]“ (Fußnoten siehe Quelle)
Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_(Informationskontrolle)
Ich gebe bloß Hinweise. Es ist doch schade, wenn man sich über Dinge unterhält, von denen man nicht einmal die Definition kennt. Wie z.B. über Gedankenexperimente oder Zensoren.
@Florian Freistetter #48
Hättste das mal nicht geschrieben ; )
Aber im Ernst, der Artikel selbst ist super, bietet aber wohl nicht so viel Diskussionspotential (oder zumindest weckt er nicht so starke Emotionen) wie das Gedankenexperiment.
Deinen Gedanken zur Irrationalität kann ich nur hinzufügen, dass ich der Meinung bin, diese Eigenschaft wird uns wohl auch in absehbarer Zukunft wesentlich von KIs unterscheiden. Vielleicht wird das sogar der Hauptunterschied zwischen Menschen und künstlichen Intelligenzen sein.
Andererseits, solange die Algorithmen nicht fehlerfrei sind, werden KIs auch seltsames Verhalten zeigen, welches man als Irrationalität interpretieren könnte, was aber einfach Bugs sind.
Ein sehr schöner Satz.
Ich dachte eher an „The day after tomorrow“, als in der New Yorker Stadtbibliothek eine Gutenbergbibel verheizt wird. An mich war dieses Symbolhandlung allerdings verschwendet, denn ich weiß zu genau, wie Bibliotheken solche Bücher aufbewahren. Von dem Moment an habe ich den Film stattdessen nicht mehr ernst nehmen können. Vermutlich wäre mir das bei dem Gedankenexperiment ebenso gegangen, wenn ein so total hanebüchenes Detail enthalten gewesen wäre.
Aber Zeiten, in denen Kunstwerke vernichtet wurden, hat es in der Menschheitsgeschichte immer wieder gegeben, und das geschah normalerweise nicht mit kühlem Kopf, sondern mit irrationalem Fanatismus, weil die Kunstwerke als Symbol für etwas standen, das abgelehnt wurde.
@noch’n Flo
Dabei dachte ich, ich schau gar nicht so viel Big Bang Theory.
Mir spukt halt seit gestern ein bestimmtes Detail aus ST 2 im Kopf rum, deshalb mein #32 auf Deinen #30, aber das ist adventrätselbedingt, und deshalb hier OT.
Ist es nicht nicht Irrational durch den Kauf von Moskitonetzen bewußt die Übervölkerung zu verstärken? Gibt es auf der Erde nicht schon genug von der Spezies Homo Sapiens? Könnte man mit dem Erlös des Bildes nicht etwas rationales machen?
Ja mir ist schon klar, es ist ethisch verwerflich das Kind im brennenden Haus nicht zu retten und die anderen Kinder auch nicht zu retten in dem wir keine Moskitonetze kaufen. Aber die Frage war auch nicht ob es ethisch ist sondern ob es rational ist.
Je mehr ich darüber nachdenke (und auch die anderen Kommentare hier lese), desto mehr fällt mir auf, wie extrem konstruiert dieses Gedankenexperiment ist – und zwar viel konstruierter als der Fall mit der Straßenbahn.
Ich muß ja der Eigentümer dieses Gemäldes sein, sonst dürfte ich darüber ja gar nicht verfügen. Ich besitze also dieses wertvolle Gemälde, das ich schon längst hätte verkaufen können, wenn ich das denn tun wollte. Doch ausgerechnet in dem Moment, in dem das Haus lichterloh brennt und ich mich unter Zeitdruck entscheiden muß, was ich jetzt sofort mache, kommt mir der Geistesblitz, daß ich mit dem Verkaufserlös dieses Gemäldes Menschen in der Dritten Welt retten könnte. Habe ich also vorher jahrelang wie ein Geizhals auf meinem Geld gesessen, und jetzt im Anblick der Flammen kommt mir plötzlich der Gedanke, daß man mit Geld anderen Menschen helfen könnte?
Dagegen ist das Straßenbahn-Beispiel ja vergleichsweise realistisch: Da kommt irgendjemand zufällig vorbei und sieht den Triebwagen der Straßenbahn da unkontrolliert auf die Weiche zurasen. Da ist nun gerade der Weichenhebel, und er kann etwas tun oder unterlassen. Das kann ich mir durchaus bildlich vorstellen. Deswegen habe ich für diesen Fall die klare Einschätzung, daß ich durch diese plötzliche Situation völlig gelähmt wäre, so daß ich überhaupt nicht der Lage wäre, irgendetwas zu tun.
„Die Irrationalität hat uns dazu gebracht, uns millionenfach gegenseitig umzubringen“
War da vielleicht nicht doch eher die Rationalität oft federführend? Kriege folgen fast immer rationalen Interessen und Kalkülen – cui bono? – sagte mir mal mein Deutschlehrer.
Was zum gleichen Schluss führen würde: Gut, dass die Menschen häufig irrational handeln.
Was ich in der Beschreibung zum „Trolley-Problem“ bei Wikipedia sehr interessant finde, ist die Tatsache, daß es als Analogie zum Verhalten von Menschen im Dritten Reich gesehen werden kann.
Wir wissen ja alle nicht, wie wir uns verhalten hätten, wenn wir in den 30er- und 40er-Jahren gelebt hätten. Es sagt sich heute leicht, daß man nicht mitgemacht hätte. Und es klingt moralisch vernünftig, das von sich selbst anzunehmen, tatsächlich aber können wir froh sein, diese Entscheidung jetzt nicht wirklich fällen zu müssen.
Und man kann sich eben auch fragen: War es im Dritten Reich wirklich rational sinnvoll, nicht mitzumachen? Sollte man die Gefangenen in den Konzentrationslagern wirklich den Nazis überlassen? Oder sollte man nicht sogar bewusst in der Partei und den entsprechenden Organisationen mitmachen, um zumindest einen Teil der Morde verhindern zu können? Sollte man versuchen, innerhalb des Systems etwas Menschlichkeit hineinzubringen, wohlwissend, daß man auch an vielen unmenschlichen Taten würde teilnehmen müssen, wohlwissend, daß man damit eine große Menge moralischer Schuld auf sich laden würde, wohlwissend, daß man nach dem Zusammenbruch der Diktatur für diese Komplizenschaft bestraft werden würde?
Im Zusammenhang mit dem Film „Schindlers Liste“ von Steven Spielberg wurde eine Dokumentation über Oskar Schindler erstellt. In dieser Dokumentation wurde u.a. thematisiert, daß Oskar Schindler nach dem Krieg von der russischen Armee erhängt worden wäre, wenn er nicht von seinen Mitarbeitern (den geretteten Juden) geschützt worden wäre. Denn Oskar Schindler hatte sich nach außen wie ein überzeugter Nationalsozialist verhalten. Er hatte über viele Jahre jüdische Zwangsarbeiter beschäftigt, hatte mit den Zwangsarbeitern Rüstungsgüter für den Krieg produziert, hatte dazu mit den Organisationen des Regimes vertrauensvoll zusammengearbeitet.
Daß er durch diese Zusammenarbeit mit dem Nazi-Regine rund 1200 Juden vor dem Mord in Auschwitz gerettet hatte, war erst mal nicht ersichtlich. Es war im Verborgenen geschehen. Es war die geschickte Ausnutzung der bürokratischen Abläufe, es war die jeweils passende Darstellung der wirtschaftlichen Erfordernisse, es war das taktische Verhandlungsgeschick in Einzelgesprächen mit Lagerkommandanten, mit dem er weit über tausend Menschenleben gerettet hatte.
Was mir dazu einfiel: ist es nicht vielleicht die Irrationalität, die der heutigen KI noch fehlt, um wirkliche Durchbrüche zu erzielen? Heutige KI-Programme basieren meist auf Deep Learning, also das Ausfindigmachen von Zusammenhängen. Das ist wohl auf die Spitze getriebene Rationalität. Heißt aber auch, dass die ganzen Siris und Alexas keine Chance haben, den Turingtest zu bestehen. Vielleicht deswegen?
Vielleicht wäre der Einbau kontrollierter Irrationalität der Schritt zum nächsten Durchbruch.
Die ganze Diskussion hier weckt gerade in mir eine Erinnerung an den grossen Terry Pratchett. Der hat vor einiger Zeit mal so schön geschrieben, dass wer auch immer das Experiment mit Schrödingers Katze nachstellen würde, nicht nur keine Antwort auf seine Frage finden würde, sondern es nur noch mit einem total zerfetzten Karton und einer sehr wütenden Katze zu tun bekäme.
Abgesehen davon: jedeR KatzenbesitzerIn (omg, ich muss tatsächlich mit Binnenmajuskeln arbeiten, weil die Forensoftware sonst daraus ein (R) macht) unter der Leserschaft wird mir zustimmen, dass mit einer Katze im Haus die Grenzen der Realität nur allzu schnell verschwimmen… die Viecher sind einfach nicht von dieser Welt…
@ Artur57
„Vielleicht wäre der Einbau kontrollierter Irrationalität der Schritt zum nächsten Durchbruch.“
Irrationalität entsteht von ganz allein, sobald sich der Kreis schließt.
Sowohl Engel und Geister, als auch Drohnen und Roboter?
Vielleicht dem Frieden zuliebe … 🙂
Das ganze Gedankenexperimet kann man mit allen möglichen Sachen anstellen in denen etwas materielles (Bild, auto, Schmuck…) einem Wesen (Mensch, Tier) entgegengestellt wird.
Nachdem jeder Mensch darauf getrimmt wird zu helfen und damit eine unterbewusste Moralkeule (du Schwein, hast das Kind nicht geretten, du abartiger Arsch) geschwungen wird, is klar, das Kind, Tier usw. wird NATÜRLICH gerettet werden.
Was, wenn der Retter keine Kinder mag, Misanthrop ist und auf die Menschen kac…. oder sich denkt, gibt eh genug Menschen, da kommt es auf einen mehr oder weniger nicht drauf an? Eh klar is er aus der Sicht der „Normalen“ verrückt, egoistisch usw.
Was, wenn der zu Rettende unheilbar krank ist, alt, knapp vor dem Sterben?
Was, wenn es jemand ist, den man hasst?
Was wenn das Tier (Mensch wurde durch Tier ersetzt) eine große Spinne ist oder ähnliches, vor dem sich Menschen fürchten?
Oder ein Kind und ein paar kleine allerliebste Kätzchen zur Auswahl stehen?
Dieses Gedankenexperiment bringt uns maximal in ein moralisches Dilemma. Obs in der Realität auch so zugehen würde… man weiß es nicht.
Es gibt aber 3 Möglichkeiten: aktive positiv, aktiv negativ, passiv:
Ich rette mich aber nicht das Kind nicht, dann bin ich passiv (egal ob ich das Bild mitnehme oder nicht). Hab ich das Feuer gelegt und das Kind angekettet damit es verbrennt, dann bin ich aktiv negativ. (Ja! Täglich werden unmenschliche Verbrechen begangen, aber nicht zu helfen in einer Situation für die man nichts kann ist einfach nur Passivität.)
Aktive Menschlichkeit ist ein wirklich hoher Anspruch und tatsächlich bereits (zu)viel verlangt. Mir wäre zuerst mal wichtiger das es keine aktive negativen Menschen mehr geben würde, was für eine Traumwelt wäre das schon!
So, ich klinke mich kurz noch einmal ein (hoffentlich ohne meine Wut zu kriegen).
Ein Problem dieser Art von Gedankenexperimenten ist es, dass die vor das Problem gestellten Personen über ein umfassendes Wissen verfügen. In der Realität fehlt einem dann doch zumeist das eine oder andere Detail. Niemand kann in die Zukunft sehen, sondern allerhöchsten eine Prognose wagen. Da sprechen wir also über Wahrscheinlichkeiten und die kann man nicht hinreichend genau berechnen (auch wenn der erwähnte Mr. Spock es ein um das andere Mal vesucht hat).
Wie sieht es also mit dem ursprünglichen Trolley-Problem aus? Der Straßenbahner am Gleis mit dem Weichenhebel in der Hand erkennt, dass die Straßenbahn unweigerlich entgleisen wird. Nun ist eine Entgleisung natürlich nicht automatisch eine Katastrophe, denn zumeist wird die Bahn evakuiert, ein paar Blessuren der Insassen werden medizinisch versorgt und das Fahrzeug wird eingegleist und zur Reparatur auf den Betreibshof gebracht. Aber gut, gehen wir davon aus, dass es in diesem Fall absehbar ist, dass es zur Katastrophe kommen muss. Trotzdem macht es Sinn, den Zug umzuleiten, denn die Arbeiter sind Profis und wissen um die Gefahr. Sie haben also eine Chance, den herannahenden Zug zu bemerken und sich in Sicherheit zu bringen. Üblicherweise müsste einer sowieso auf Posten stehen, der dann rechtzeitig ein Warnsignal abgibt. Wenn das alles nicht hilft und die gesamte Mannschaft getötet wird, kann der Mann mit dem Weichenhebel vor Gericht immer noch argumentieren, dass es für ihn nicht absehbar gewesen ist, dass es durch sein Umlegen der Weiche zu dieser Tragödie kommen würde.
Das Nicht-Wissen ist zuweilen ein echter Segen…
Kassandra,
Kind oder Gemälde, das habe ich schon verstanden.
Wenn man dieses Gedankenexperiment weiter denkt, kommt man auf die Diskussion rational, irrational, intuitiv, berechnend.
Und da zeigt es sich, dass rational und irrational gar nicht festlegbar ist. Es gibt ein rational in der Zielsetzung und ein rational in der Durchführung. Und es gibt ein Irrational in der Zielsetzung und ein Irrational in der Durchführung. Und man muss sich einigen, ob man die gefühlsmäßige Entscheidung zuerst das Kind zu retten als rational bezeichnet oder als irrational. (Jetzt mal ohne Wertung)
Wenn man die spontan menschliche Reaktion annimmt, instinktiv das Kind zu schnappen und ohne Plan mit ihm hinauszurennen, dann ist das Irrational in der Zielsetzung und irrational in der Durchführung. Das ist menschlich, menschlich und moralisch wertvoll. Rein kombinatorisch gibt es 8 Möglichkeiten in diesem Falle zu handeln. Ich habe das Gefühl, wir reden irgendwie aneinander vorbei.
Jolly #69,
mit der Einführung eines Kalküls kommen wir analytisch ein Stück weiter.
Aber wir müssen festlegen , ob ein Kalkül immer rational ist, oder auch irrational sein kann.
Damit erweitern sich die Möglichkeiten immens.
Die Reihenfolge des Denkens wäre dann :
1. Kalkül ja/nein
2. Zielsetzung/ Entscheidung
3. Durchführung
Damit erhöht sich die Zahl der möglichen Kombinationen auf 16
Vielen Dank für diesen Post, Florian!
Der thread spricht Bände, und das (unbewusste? Gibts das überhaupt?) Torpfostenverschieben ist faszinierend bis Tischkantenbeißverdächtig.
Ich bin gespannt, wie’s weitergeht.
Alisier #80,
an Deiner Reaktion entnehme ich, dass du über allem stehst und etwas mehr Systematik wünscht.
Meine Vorstellung ist es, ein Raster zu entwickeln, das
alle Möglichkeiten des Verhaltens und alle Möglichkeiten der Motivation berücksichtigt.
tomtoo hat bei #6 mit seiner instinktiven Weisheit ja schon den Grundstein gelegt. Er gibt als Handlungsmotiv Faulheit an und eine Abneigung gegen Verwicklungen. er rettet also das Kind nicht nur aus angeborenem Humanismus, sondern weil er ins Bett wollte und dort ruhig schlafen. Der Volksmund nennt das „niedrige Motive“, die aber bei den meisten Menschen eine Rolle spielen. Siegmund Freud hat sich mit solchen Motiven beschäftigt. Ich nenne das, „er hat sich von einem Kalkül leiten lassen“. Das klingt einfach wissenschaftlicher.
Jetzt kommt meine erste Frage an dich als Menschenkenner: Ist dieses Motiv rational oder nicht rational?
@Florian Freistetter Ich bin gestern auf die Schnelle nicht darauf gekommen. Du Schreibst:
„Rational wäre es, das Bild aus dem Haus zu holen und dann dafür zu sorgen, dass daraus möglichst viel Gutes entsteht. Rational wäre es, ein einzelnes Kind zu opfern um tausende Kinder zu retten. Es wäre rational – aber es wäre nicht mehr menschlich!“
Das ist soweit richtig, aber:
Rational wäre es, ein Kind jetzt zu retten, da die Rettung der anderen Kinder nur hypotetisch ist.
In diesem Beispiel muß man sich zwische 2 rational begründbaren Optionen entscheiden. Es ist nicht die Entscheidung zwischen dem Rationalen und dem Irrationalen.
@Robert:
Die Fragestellung beschäftigt sich aber nicht mit der Durchführung, nur mit der Zielsetzung.
Die Antwort auf Ihre Frage habe ich im Zitat markiert, denn Sie haben sie selbst schon gegeben.
Ich finde den Begriff „irrational“ aber immer noch nicht treffend und bin auch nicht der Meinung, dass Herr Freistetter das gemeint hat, was unter diesem Begriff eigentlich zu verstehen ist. Es geht ihm um Kopf- und Bauchentscheidungen. Der Begriff „irrational“ impliziert, dass man über die Entscheidung nachgedacht und sich dann für die „falsche“ Lösung entschieden hat. So was kann vorkommen, ist aber hier nicht der Fall, denn die Entscheidung fällt nicht als Folge eines Denkprozesses, wie ja auch Sie selbst mit Ihrer Wortwahl zum Ausdruck gebracht haben.
Nicht ganz, bom.tmp, nicht ganz.
Ich bin so gemein und guck erst mal zu, auch weil ich mich gerade nicht in die Schlacht werfen kann.
der Sinn eines Experimentes ist es, durch eine methodische Versuchsanordnung Gesetzmäßigkeiten herauszufinden. Der idealisierte Versuchsaufbau im Labor findet selten seine exakte Widerspiegelung in der freien Natur.
Ein Gedankenexperiment ist ebenso idealisierte Situation, um schneller zum Kernproblem vorzustoßen. Man blendet möglichst viele Randprobleme aus, um sich aufs Wesentliche konzentrieren zu können.
Das ist wie mit einem Schachproblem. Das kann man in einem realen Spiel höchst selten finden. Trotzdem zeigen die Schachprobleme Wirkungsweisen und Methoden eines realen Spiels.
Wenn man sich also über die idealisierten Annahmen eines solchen Gedankenexperimentes mokiert, hat man den Sinn des ganzen nicht verstanden. Es kann mir völlig egal sein, ob mir die StVO das Stellen einer Weiche gestattet. Es kann mir völlig egal sein, ob überhaupt ein Haus brennen kann, in dem sich ein Kind und eine Mona Lisa befinden. Die Brandschutzverordnung für solche Häuser ist im Kontext des Experimentes belanglos.
Man kann durch die Variation der Randbedingungen weitere interessante Schlüsse ziehen. Aber das ist dann eine andere, weiterführende Diskussion.
Leute, konzentriert Euch also auf das Wesentliche. Wenn man das Gedankenexperiment kritisiert, dann deswegen, weil es ggf. ungeeignet ist, die gewünschten Mechanismen zu zeigen.
@Florian: Bringe gerne auch in Zukunft Gedankenexperimente, denn Gedanken sind frei. Und manch einem rüttelt es vielleicht den Kalk von den Neuronen.
Kassandra,
wir reden aneinander vorbei !
Du schreibst:
Der Begriff “irrational” impliziert, dass man über die Entscheidung nachgedacht und sich dann für die “falsche” Lösung entschieden hat.
Genau das tut der Begriff“ irrational „nicht. Damit würde man alle religiösen Entscheidungen schon definitionsgemäß abqualifizieren.
Ich stelle immernoch meine Frage : Ist die Rettung des Kindes rational oder nicht rational !
@roel:
Mich erinnert das, was Sie in #82 schreiben, an 9/11. Am Tag danach ging ich zur Arbeit, und mein Vorgesetzter, dessen Urteil ich sonst eigentlich schätzte, machte eine Bemerkung, die sinngemäß darauf hinauslief, dass in der Dritten Welt jeden Tag mehr Menschen durch die strukturelle Gewalt des Westens sterben, und deshalb berühre ihn dieser Anschlag nicht sonderlich. Je mehr Zeit verging, desto häufiger griffen auch andere, sich als systemkritisch betrachtende Menschen ähnliche Argumente auf. Ich nehme an, sie hielten das für eine rationale Herangehensweise.
Aber konkrete Todesopfer eines Anschlags, bei dem man die Namen und Biographien von Tätern und Opfern aufzählen kann, sind nicht dasselbe wie statistisch errechnete Opfer von Lebensbedingungen, an denen statistisch gesehen wir alle ein bisschen mitschuldig sind und damit zu einem gewissen Bruchteil natürlich auch an dadurch verursachten vorzeitigen Todesfällen.
Schon gar nicht ist aber einzusehen, warum dies den Tod dieser konkreten Todesopfer sozusagen stellvertretend für alle als Buße des uns begünstigenden und andere benachteiligenden Systems rechtfertigen können sollte. Noch dazu durch Täter, die selbst ja eher begünstigt als benachteiligt waren. Und noch weniger kann ich akzeptieren, wenn jemand den gewaltsamen Tod anderer, die nicht besser und nicht schlechter als sie selbst waren, sozusagen als Buße für die von ihm selbst empfundene Schuld für legitim erklärt.
@Robert:
Begriffserklärung „rational“ bei Wikipedia:
Solange Ihnen nicht zu vermitteln ist, dass eine gefühlsmäßige Entscheidung für oder gegen etwas von vornherein NICHT dieser Definition entspricht, kommen wir bestimmt nicht weiter.
@Artur57
Dabei stellt sich die Frage, ob das überhaupt sinnvoll wäre. Wollen wir KIs haben, die uns als fortschrittliches Werkzeug dienen, beispielsweise um riesige Datenmengen effizient zu analysieren, oder geht es uns darum, Maschinen zu schaffen, die uns Menschen möglichst ähnlich sind. Ich bezweifle, dass letzteres wirklich wünschenswert ist, denn dann werden wir auf lange Sicht tatsächlich überflüssig – was wir aus größerer Perspektive betrachtet ohnehin sind, die Welt würde sich auch ohne Menschen weiterdrehen.
Was erhoffen wir uns von einem derartigen Durchbruch? Kreative künstliche Intelligenzen, die in der Lage sind, unsere Probleme zu lösen? Ich denke nicht, denn Lösungen für die aktuellen globalen Probleme sind durchaus bereits vorhanden, man müsste sie nur umsetzen (weniger fossile Energieträger verheizen, Vermögen gerechter verteilen, Bildung ausbauen, durch diese Maßnahmen würde in Folge wahrscheinlich auch das Bevölkerungswachstum abnehmen). Dabei wird uns auch eine KI nicht helfen können, außer wir statten sie mit Macht aus, und unter einer KI-Diktatur will wohl auch keiner leben, schon gar nicht, wenn diese „kontrolliert“ irrational ist, was auch immer das bedeuten soll.
Kassandra,
das war ein klares Wort. Per Definition ist also die gefühlsmäßige Entscheidung nicht rational.
Das führt zu dem seltsamen Umstand dass der eine Mensch, der das Kind gefühlsmäßig rettet, irrational handelt, ein anderer Mensch, der genau abwägt, dass das Kind sonst verbrennt, rational handelt.
Ein und der selbe Handlungsablauf ist einmal rational und einmal irrational gleichzeitig.
Also entweder ist das Begriffspaar rational oder irrational hier nicht geignet um zu trennen oder liegt es im Wesen jeder Handlung einmal rational oder aber auch irrational gesehen zu werden.
@Robert
Du kannst ja Gefühlsmäsig zum gleichen Schluss kommen. Aber der war halt nicht vom Ratio geleitet.
Sie müssen nur die Begrifflichkeiten sauber definieren, dann funktioniert das schon. „Rational“ oder „intutitiv“ („irrational“ halte ich immer noch für zu unpräzise und missverständlich) beschreibt die Herangehensweise, nicht das Ergebnis einer Handlung. @tomtoo hat völlig recht: Selbstverständlich kann man mit verschiedenen Herangehensweisen zum gleichen Ergebnis kommen.
Ich würde gerne, um Florians Gedankenexperiment etwas greifbarer zu machen, es etwas abändern: Statt der Mona Lisa befindet sich im anderen Raum ein Spendengutschein von Bill Gates im Wert von 30 Milliarden Euro, der zweckgebunden ist und allen Hunger aller Kinder in armen Ländern für einige Jahre tilgen und damit potentiell 10 000 sonst verhungernden Kindern das Leben retten könnte.
Ich finde, die Diskussionen hier, was man emotional tun würde, gehen ein wenig an der Verzwacktheit bzw. der ethischen Dimension solcher Probleme vorbei: Ist denn unmittelbare menschliche Hilfe wirklich wertvoller als mittelbare, viel wirkkräftigere Hilfe? Ich meine, nein. Dies als ein Plädoyer für rationalen Utilitarismus, und für weniger Irrationalität 🙂
wizzy,
was du verlangst, kommt einem Dammbruch gleich. Mit Utilitarismus kannst du die Euthanasie rechtfertigen, bei Überbevölkerung können per Los die alten abgeschlachtet werden, Kinder mit Erbkrankheiten können von den Krankenversicherungen ausgeschlossen werden, kurz du machst die Ratio zum Einfallstor der Hölle. Adolf Eichmann hat auch rational gehandelt und vor allem im Sinne der Nützlichkeit.
Kassandra,
jetzt fehlt nur noch, dass du rational per se für richtig ansiehst und intuitiv als falsch.
Wenn du da keine Korrelation siehst, dann bin ich zufrieden.
Die Antwort auf diese Frage können Sie aus meinen früheren Beiträgen ableiten.
@Wizzy:
Ein verbrannter Spendengutschein ist leicht zu ersetzen, denn er ist ja eigentlich nichts wert. Er ist nur ein Symbol für ein anderes Symbol (= Geld), mit dem man dann Dinge erwerben kann.
Gute Beispiele zu finden ist nicht einfach…
@Wizzy: Der Gutschein macht das ganze nicht rationaler. Wie ein wertvolles Bild, wie Geld, ist der Gutschein noch immer ein abstrakter Wert. Ich muss diesen abstrakten Wert erst umwandeln und zwar in Essen und ein Dach über den Kopf und soziale Sicherheit.
Dass ich aber abstrakte Werte in tatsächliche Werte umwandeln kann, dafür braucht es Sicherheiten, nämlich, dass es Regeln gibt und dass sich alle an diese Regeln halten. Wenn ich von meinem Arbeitgeber Geld bekomme, kann ich mir sicher sein, dass ich dafür Essen bekomme, dass ich dafür mir die Miete leisten kann. Diese Sicherheit ist aber in Hungergebieten in Afrika alles andere als gegeben. Stichwort Korruption.
Jetzt kann man natürlich einwenden, dass ist ein Gedankenexperiment, ich soll nicht über die Vollziehung der Optionen in dem Gedankenexperiment nachdenken.
Aber genau darum geht es aber in dem Gedankenexperiment: Welche Option ich vollziehe um möglichstes Gutes zu bewirken. Und da ist die Option „Kind retten“ die weit rationalere, eben weil es keine abstrakte Option ist!
Sehr schöner Text, Florian; Beileid für die dämlichen unter den Kommentaren.
Wizzy,
nicht so materialistisch denken. Wir nehmen jetzt statt des Kindes eine Katze, die sich auf den Schrank geflüchtet hat und nicht herunter will. Was tust du?
@Robert
Denke du hast @Kassandras #92 nicht gelesen.
Kassandra,
FF macht ein Plädoyer für die Irrationalität und Sie qualifizieren diesen Begriff als unpräzise und missverständlich ab.
Mir erscheint Ihre Argumentationslinie weder fair noch eindeutig.
Wenn man ein Begriffspaar hat, kann man nicht das was einem nicht passt einfach für unpräzise und missverständlich erklären. Man muss sich der Tatsache, dass es die Irrationalität gibt stellen und wie es FF gemacht hat, sie akzeptieren, Ja zu ihr sagen und den Segen dazu geben.
Mein Senf: Florians Text eröffnret viele Möglichkeiten für fruchtbare Diskussionen.
Sich hartnäckig am Kleinteiligen zu verbeißen und dem Thema Irrationalität lediglich mit dem Instrumentarium des Elektrotechnikers, der irgendwas richtig verbinden und löten will beikommen zu wollen, führt nicht sehr weit.
Nachher haben wir die Katze, das Kind oder den Goldfisch gerettet, klopfen uns gegenseitig auf die Schulter und machen die Kiste zu. Das wäre aber enorm unbefriedigend und zudem eine verschenkte Diskussion.
Ich meine ich möchte es jetzt einfach mal emotional nich irrational nennen. Es muss doch sehr wichtig sein diese Emotion als Teil der Evolution , zieht sie sich doch durchs ganze Leben. Während der Ratio wohl sehr spät Einzug in die Evolution hatte. So ganz sicher ob der Ratio denn tatsächlich dauerhaft von Vorteil für selbige ist, darf imo zumindest hinterfragt werden.
tomtoo #92
Kassandra meint mit ratioinal und irrational die Herangehensweise, klar, akzeptiert, aber wie sieht es mit dem Ergebnis aus?
Und da du und K. rational mit richtig, wertvoll , logisch assoziert , ist folglich das Ergebnis dieser Denkweise auch richtig, logisch und wertvoll ??
Und wie sieht es mit dem Gegenteil aus? Ist da das Ergebnis auch richtig, logisch, wervoll.?
Du umgehst diese Klippe , indem du von verschiedenen Wegen sprichst, o.k.
Aber jetzt noch mal die Nagelprobe. Wie stehts du zu Florians Behauptung, das rational und irrational zusammen die Menschlichkeit ausmachen.
Nachtrag tomtoo #104
darauf habe ich lange warten müssen. Sehr gut.
@Robert
Das ist wieder Wortwahl. Deswegen möcht ich ja von irrational weg. Irrational ist für mich gegen das Ratio zu handeln. Emotional muss ja nicht gegen das Ratio sein. Das Ratio wurde zur Entscheidungsfundung nur nicht genutzt. Ich bin aber kein Wortexperte , wie ja unschwer festzustellen ist. Deswegen ersetze ich in @FF Text das Wort irrational (impliziert für mich gegen das Ratio handeln) durch emotional.
Ist schon interessant wie aus dem Werk von Picasso durch stille Post jetzt wiederholt und anscheinend festgesetzt die Mona Lisa geworden ist, erinnert ein wenig an die sehr fruchtbare Mem-Methode der „Heute Show“ den Höcke einfach in Bernd umzubenennen :-).
Ist doch egal Adent: irgendson Schinken halt……..
Kultur? Kann man nicht essen, und solche Dinger hängen eh überall rum….
Als Kunstbanause verstehe ich @Florians Text ja so , das wir die Emotionalität brauchen, sie aber mir Hilfe des Ratios auf richtige Bahnen lenken sollen. Mir fällt da aber sofort so eine „sich gegenseitig Beinflussen“ Schleife auf. Die Emotion sozusagen als positiv feedback loop , das Ratio als negativ feedback loop zum Ausgleich. Ein schwingendes System. ; )
Eines der größten Probleme scheint mir zu sein, dass es völlig unklar ist, welche Verhaltensweisen oder Entscheidungen als rational oder irrational anzusehen wären.
Für einen Zeugen Jehova sind seine Glaubenspraktiken völlig logisch und rational, für die Teilnehmer der Wannsee-Konferenz waren die dort getroffenen Entscheidungen rational, nachvollziehbar und angemessen.
Wir sollten meiner Meinung nach nicht den Fehler machen, zu glauben Rationalität wäre NICHT von individuellen Perspektiven abhängig.
Deswegen wirkt z.B. für mich vieles irrational, was für andere aus rationalen Erwägungen heraus unumgänglich ist.
Zu glauben es gäbe richtiges und falsches Handeln, zudem noch unabhängig vom jeweiligen Umfeld ist eine merkwürdige Vorstellung.
Was wir für richtig halten wäre für unsere Vorfahren vielleicht aus ethischen Gründen völlig inakzeptabel gewesen.
Es könnte sinnvoll sein, das erstmal zu bedenken, bevor man rationales (oder irrationales) Verhalten favorisiert.
Perspektiven ändern sich und müssen sich auch ändern, und wer das nicht bedenkt ist bestenfalls gläubig im einen oder anderen Sinne.
Ethik ist ein komplexes Thema und lässt sich nicht mit einem rational-irrational-Stempel begreifen geschweige denn entwickeln.
@Alisier
+1
Atomwaffen bauen sich nicht ohne Ratio. Emotional kann ich einem auf die F… hauen , aber keine Atomwaffen bauen. Da ist ja dieses feedback System , mehr Ratio desto heftiger die Waffen. Je mehr Emotion desto schneller, aber auch begrenzter der Einsatz. Wer kennt denn Weg bei solch einem komplexen dynamischem System ? @Florian ist da ja Experte.
Sogar1elf!!!, wie du siehst, tomtoo 😉
Und ich finde dein Einringen des Faktors Emotion absolut hilfreich.
„EinBringen“, Herrgott…..
Man bastelt sich die Rationalität halt so zurecht, wie sie einem am besten gefällt.
Für mich wäre es rational das Kind zu retten. Statt dessen das Bild zu retten würde nur die Wahrscheinlichkeit erhöhen, den Schädel eingeschlagen zu bekommen. Ausserdem Bilder sind in der Regel versichert.
@Alisier
Hoffentlich haste mit dem letzten Kommentar , den schläfrigen nicht geweckt. ; )
@Alisier
Ist schon sehr spannend, zu denken , das die Wissenschaft per se Rational ist. Glaube ich nicht. Die Wissenschaft hatt schon sehr oft bewiesen , das auch sie nicht Rational ist. Sehr schwer ströhmungsabhängig sozusagen. All zu oft , geradezu stromlinienförmig.
Er ist tot, tomtoo, und somit auch nicht mehr weckbar 🙂
Wir könnten jetzt eigentlich so langsam selbst Verantortung übernehmen.
Och nö, wieso hängt denn jetzt mein letzter Kommentar inklusive Schreibfehler in der Moderationsschleife…… Nietzsche zu zitieren ist wohl verboten
Zensur!
Ich bin kein Hellseher, deshalb weiß ich nicht, ob Herrn Freistetters Herz vielleicht genauso an dem Begriff „irrational“ hängt wie Ihres. Aber wenn ich seinen Beitrag lese, stoße ich immer wieder auf solche Passagen:
Und meines Erachtens beschreibt er ganz eindeutig ein intuitives Vorgehen, also aus dem Gefühl heraus, als Gegensatz zum rationalen, das aus dem Verstand heraus erfolgt, und so verstanden ist auch sein eingangs verwendetes Beispiel viel verständlicher. „Irrational“ kann man das im Grunde zwar auch nennen, nur dann riskiert man, dass die Hälfte der Leser sich etwas Falsches darunter vorstellt – weil die Bedeutung nicht deckungsgleich ist und andere Facetten enthält – und daraufhin gegen Phantome aus ihrem eigenen Hirn andiskutiert, wie man in diesem Thread ja in jedem zweiten Beitrag nachlesen kann.
Ich vertrete hier gerade die rationale Seite (immerhin brennt es nicht, wir haben also alle Zeit der Welt), ich würde nämlich immer so formulieren, dass möglichst wenige Missverständnisse auftreten. Wenn ich den Antworten anmerke, dass ein Begriff, den ich gebrauche, dafür nicht geeignet ist, ändere ich ihn. Sie dagegen empfinden es offenbar intuitiv als Anmaßung von mir, den von Herrn Freistetter verwendeten Begriff „irrational“ in Frage zu stellen, und ich verstehe nicht so ganz, aus welchem Grund Sie das emotional so sehr mitnimmt.
Versuchen Sie besser niemals, einen eigenen Text veröffentlichen zu lassen, denn Sie träfe dann bestimmt der Schlag, weil jedes Lektorat, das sein Honorar verdient hat, den Sinn Ihres Texts zu verdeutlichen versuchen würde, indem es Begriffe verändert, wenn dies das Textverständnis erleichtert.
Da bin ich dann fast ganz bei Ihnen, Kassandra.
Aber eben nur fast. Wenn Sie behaupten die rationale Seite zu vertreten, muss ich das zumindest teilweise, bezug nehmend auf #111 als Hybris interpretieren.
@Kassandra
Du bist ja eher so der Wortmensch. Könnte man das Irrational bei @Florians Text nicht erst einmal durch Emotional ersetzen ? Wie gesagt , irrational impliziert bei mir gegen den Ratio zu handeln , Emotional kann das ,muss es aber nicht?
tomtoo #107,
einverstanden, das ist ein guter Kompromiss.
Dass du irrational, als gegen die Ratio gerichtet begreifst, das ist ein akzeptabler Gedanke. So hatte ich noch nie gedacht.
Kasandra, #119,
Sie verstehen mich besser , als ich mich selbst.
Ich denke halt, was wir hier machen ist nicht nur reine Wissenschaft, sondern wir suchen eher die Gemeinsamkeiten. Und dazu gibt es Spielregeln (nirgends notierte), dass man dem Blogmaster irgendwann Beifall zollt für seine Arbeit. Das haben etwas anders formuliert, den Kern aber getroffen.
Mit den Fantasiewelten bin ich auch etwas überfordert, denn das ist nicht meine Welt. Mir reicht es, wenn meine Familie gesund ist, Aliens und sonstige Phantasy Helden spielen bei mir keine Rolle.
Jetzt verstehe ich auch die diffizile Arbeit eines Lektors.
Ein einziges Wort kann eine ganze Aussage verändern.
Alisier #111,
das war dein Meisterstück. Ich sehe damit meine Aufgabe hier als erfüllt an, man muss dich nur richtig fordern, dann schaffst du den Rest.
Anknüpfend an meinen #89 noch ein Gedanke.
Eine rationale KI im Sinne eines Expertensystems könnte der Politik, ähnlich einem wissenschaftlichen Beirat (welcher jedoch, wenn man sich die meisten politischen Entscheidungen genauer betrachtet, wohl meist eher ignoriert wird), Handlungsmöglichkeiten und daraus folgende Konsequenzen (mit Wahrscheinlichkeits-werten) aufzeigen.
Anders als bei Menschen könnte man hierbei anderweitige Motivationen und daraus folgende Manipulationen von vornherein ausschließen, wobei ich damit niemandem etwas unterstellen will. Und natürlich ist mir klar, dass man die KI auch selektiv mit Daten füttern könnte, da müsste es natürlich auch wirksame Kontrollen geben.
Die entsprechenden Ergebnisse, ich stelle mir das so vor, dass man zu einem Thema beispielsweise fünf mögliche Herangehensweisen vorgeschlagen bekommt mit den entsprechenden Konsequenzen, könnten dann im Parlament bei einem repräsentativen System debattiert und die bestmögliche ausgewählt werden.
Bei einem direktdemokratischen System könnte eine Abstimmung über die fünf Möglichkeiten erfolgen und dann, wenn keine über 50% kommt, macht man noch eine Stichwahl zwischen den beiden erst gereihten Vorschlägen.
Das könnte doch eine Alternative zum derzeitigen weitestgehend lobbygesteuerten System sein, wo hauptsächlich die Ideen umgesetzt werden, bei denen am lautesten Wirbel gemacht wird (beziehungsweise wo der größte finanzielle Aufwand betrieben wird).
Eine von einer rationalen KI unterstützte Demokratie sozusagen, ohne die KI mit direkter Handlungsmacht auszustatten.
Das hätte doch das Potential, die negativen Auswirkungen der menschlichen Irrationalität zumindest abzumildern. Oder wie seht ihr das?
@Robert:
Dem Blogmaster zolle ich Beifall für seine klugen Gedanken, und ich finde, das mache im am besten, wenn ich zu deren Verständnis beitrage.
@tomtoo:
Interessanterweise wird im Duden unter den Synonymen von „emotional“ auch „irrational“ genannt. Sie haben wirklich Sprachgefühl.
„Emotional“ trifft den Sinn meines Erachtens aber ebenfalls unvollständig und würde vermutlich in eine andere Richtung missverstanden werden, etwa als „hysterisch“. „Impulsiv“ oder vielleicht auch „instinktiv“ fände ich spontan besser. Oder man spart sich die ganzen Fremdwörter und spricht gleich von „kopfgesteuert“ und „bauchgesteuert“.
@Alisier, #121:
In der Frage, welche Begriffe verwendet werden sollen, ist es rational, den am besten verständlichen zu nehmen, und irrational, an einem schlechter verständlichen festzuhalten. Darüber hinaus habe ich meine Position nicht als rational bezeichnet und schon gar nicht grundsätzlich. Ich bin nämlich nicht der Meinung, dass eine rationale Herangehensweise immer die bessere ist, und ich möchte natürlich immer die jeweils besser geeignete verwenden.
Ähm und als Ergänzung weil ich mit meinem Kommentar da mitten in eine Wortbedeutungsdebatte hineingeraten bin: unter rational verstehe ich „auf Fakten basierend und logisch nachvollziehbar“ und unter irrational eben „nicht auf Fakten basierend oder logisch nicht nachvollziehbar“, aber die Wortklaubereien sind wirklich überflüssig und tun nichts zur Sache, deshalb würde ich davon abraten, weiter den Troll zu füttern.
Sorry, ich nehme meinen #127 zurück, alles bis auf die allgemeine Empfehlung am Schluss.
stone1,
KI sozusagen als Videobeweis bei unklarer Faktenlage. Wie beim Fußball.
Irgendwann wird die KI dann unentbehrlich, weil die Menschen bekanntlich faul sind, und irgendwann wird die KI sich verselbständigen, und irgendwann haben wir die Diktatur der KI, und niemand ist imstande sie abzuschalten.
Dieses Horroszenario zeichne ich jetzt einmal, wenn der Mensch seine Kompetenz und seine Verantwortung an Maschinen abtritt.
Wir sind ja jetzt schon zu fast 100% vom Internet abhängig und keiner merkt es.
Ich will mich ja auch garnicht über Worte streiten. Eher so ein Gefühl für die Sprachnutzung gewinnen. Aber Emotionen sind halt bei allen Säugetieren sehr wichtig.
Eine Ratte kann durchaus Rational ein Glass umwerfen um zu trinken. Aber auch sehr Emotional reagieren , wenn’s um ihren Nachwuchs geht. Nicht falsch verstehen , Ratten sind für mich hochsoziale Säugetiere.
@Robert
Siehste hör auf zu kommentieren ! Ohne inet wärs nicht möglich , du abhängiger.
Sind die Begriffe wirklich klar, ja dann mal eine Frage?
Wie handelt Trump ist dies
a) rational?
b) irrational?
c) emotional?
@Robert
Du denkst wohl, ich halte mich nicht an meine eigene Empfehlung? Upps. ; )
@Kassandra
Also Bauchsteurung gibts halt schon sehr lange in der Evolution. Kopfsteuerung scheint wohl eher was neues zu sein. Aber hatt die Wissenschaft wirklich eine Methode das ganze feinsäuberlich zu trennen ? Bei trivialenm ok. Aber bei dem Beispiel ? Denke die Evolution h@lt die Bauchsteuerung für effektiv , sonst wäre sie nicht immer noch bei uns eingebaut.
Alles alleinstellend Menschliche ist naturgemäß etwas neues relativ zu den 3.5Mrd Jahren irdischer Evolution, tomtoo. Und selbstverständlich ist nicht alles evolutionär sich entwickelnd habend effektiv – nur sind die wg Kontextwechsel auf einmal und die generell relativ ineffektiven Innovationen halt typischerweise mittlerweile untergegangen.
~·~·~·~·~·~
Oh du eilige Koinzidenz: Just lief im (hauptsächlich) BespaßungsProgramm etwas mit einer schicken Variante des TrolleyProblems…
Wie viele neue Picassos gibt es jeden Tag?
Wie viele neue Kinder gibt es jeden Tag?
Natürlich würde wahrscheinlich jeder Mensch das Leben eines Kindes vor dem eines (wenn auch wertvollen Dings) vorziehen – das ist halt menschlich. Und auch gut so.
@rolak:
Wat?!? Auf welchem Sender läuft denn dit heutzutage noch?
Großer Klassiker! Großer, großer Klassiker!
@rolak
Ich denke der Kopf versucht vorrauszuschauen. Aber wie gesagt die Natur hatt ja den Bauch nicht für umme eingebaut. Sozusagen die Summe der Eindrücke , auch wenn der Kopf nicht imstande ist sie zu verarbeiten. Je komplexer es wird , desto mehr gehts Richtung Bauch. Schnelle komplexe entscheidungen denke ich ,werden aus dem Bauch getroffen , was wohl oft in die Hose geht. Aber was will man machen, wenn der Kopf fürs vorrausplanen gebaut ist , aber nicht für schnelle komplexe Entscheidungen ?
Treiben wir es aber mal auf die Spitze:
Das Leben eines Kindes gegen
– die Formel für ewiges Leben
– unendliche umweltfreundliche Energie
– überlichtschnelle Raumfahrt
– den Kontakt mit Außerirdischen
– Frieden auf der Welt
Nun, wie sieht es da aus?
Oder Heinleins Frage in Starship Troopers:
Sinngemäß:
Wieviele Gefangene muss der Gegner machen, damit ein Krieg angefangen wird, um diese zu befreien?
1, 10, 100, 1000?
@Andreas K.
Treiben wir es aber mal auf die Spitze:
Das Leben eines Kindes gegen
– die Formel für ewiges Leben
Die Evolution würde stillstehen
– unendliche umweltfreundliche Energie
Kann unendlich verfügbare Energie umweltfreundlich sein ?
– überlichtschnelle Raumfahrt
und dann ?
– den Kontakt mit Außerirdischen
Kann auch in die Hose gehen
– Frieden auf der Welt
Wird man nicht mit dem sterben lassen von Kindern erreichen.
Rational ist natürlich das Kind zu retten. Irrational wäre es, statt dem Kind irgendein Spekulationsobjekt mitzunehmen, dass dann eventuell an irgendjemanden zu verschachern und damit möglicherweise irgendwelche Sachen zu erstehen, die in ferner Zukunft irgendwann – oder auch vielleicht auch nie – Gutes tun.
Rational wäre es auch das Kind zu retten, und dann zu dem potentiellen Käufer des Bildes zu gehen um ihm das Geld für die Moskitonetze irgendwie anders abzuknöpfen.
Ein Leben zu vernichten um Geld zu bekommen? Das soll rational sein? Wenn so etwas in den Nachrichten kommt, dann eher im Zusammenhang mit sozial gestörten Kriminellen.
Ich würde eher ein Tier retten als irgendein Bild. Nur einem Goldfisch würde ich das Bild vorziehen.
Auch andere Dinge sind da kein Thema: Unendlich umweltfreundliche Energie, überlichtschnelle Raumfahrt, Kontakt mit Außerirdischen.. das alles kommt sowieso mal und ob Kontakt mir Aliens erstrebenswert ist sei mal dahingestellt. Das kann auch verdammt in die Hose gehen.
Frieden auf der Welt mit einem Tod erkaufen? Das hat vor 2000 Jahren schon mal einer probiert und hat es geklappt? Eher nein..
Also lassen wir die Sachen abfackeln und retten das Leben. Das ist rational und menschlich in einem.
Ist ja ganz lustig. @Gorg ist wie ich der Meinung, das Kind zu retten ist absolut rational ?
Was ist jetzt rational ? Ich glaube @Florian ist da evtl. unabsichtlich ,in ein echtes „Wespennest“ gestossen. Und ich meine das wirklich wissenschaftlich.
Übrigens, weil da gerade von Kontakt mit Außerirdischen war, die NASA veranstaltet am Donnerstag eine größere Pressekonferenz zu neuen Erkenntnissen der Keplermission. Gerüchte besagen, dass eine Supererde mit guten Bedingungen für die Entstehung von Leben gefunden wurde. Jedenfalls benutzten die Forscher ein KI-System und ich glaube kaum, dass sie faul waren, und deshalb die Arbeit von einer Maschine machen ließen – wie von Robert in #130 befürchtet – sondern weil derartige Datenmengen schlicht von einzelnen Menschen nicht mehr bewältigt werden können.
Da müsste man Heere von Datenanalysten anheuern, deren Aufgabe sehr langweilig wäre.
Allzu Umwerfendes erwarte ich allerdings nicht von der PK, um wirklich etwas Neues über die Wahrscheinlichkeit von Leben auf Exoplaneten herausfinden zu können, sind unsere derzeitigen Teleskope einfach noch nicht gut genug.
Oh, da fehlt ein „die Rede“ zwischen „Außerirdischen“ und „war“ im ersten Satz #145.
‚DvdTinker, Inc‘, PDP10. US-uncut Bildmaterial in 720p und OTon, an den bisher synchronisiert wordenen Stellen zusätzlich noch die hiesigen Klänge von ZDF bzw Pro7.
Das ist die bisher einzige alte Serie (60/70er), bei der sich die hohe Auflösung lohnt (also nicht nur besser beobachtbares Farbrauschen..) und bei der die Wirkung auf mich noch dieselbe ist wie vor 40 Jahren (alle anderen haben an Attraktivität verloren, sind bestenfalls dafür ungewollt komisch (zB StarTrek/TOS)).
Ok, es hat damals einige Zeit gedauert, bis ich religiöses Gesülze von erstaunlich praktischen LebensRegeln getrennt hatte (und den Hang zum Zen loswurde), dafür wars ein Augenöffner in Sachen Vergangenheitsbewältigung. Hier wurde (fast) alles aus den 1000 Jahren fast wie ein Tabu gedeckelt, dort wurde die damalige Diskriminierung bis Entmenschlichung der Chinesen brachial dargestellt. Ist aber auch in diesem Punkt eher ein Serien-Ausreißer…
Tja, tomtoo, vielleicht erstmal überlegen, was an dieser Fragestellung hindert, einer Lösung für das tatsächliche Problem näher zu kommen?
Imho wäre zuallererst die surreale Aufteilung Kopf/Bauch auf den Misthaufen der Geschichte zu werfen. Selbst wenn es ’nur bildlich‘ gemeint sein sollte, diese Sichtweise prägt und fehlleitet die SelbstReflektion. Alles Denken findet im Kopf statt, viel Denken gleichzeitig; einiges manchmal, anderes nie bewußt. ‚Intuitives Handeln‘ ist keine spontane Eingebung aus dem Nichts, sondern bestenfalls eine schnelle, nichtBewußte Auswertung von bisher Erlerntem, schlechtestenfalls blinder Aktionismus. Selbst beim Bewußtsein gibts mehrere TeilProzesse bis -Zustände (kürzlich kam passend ein Leschs Kosmos zur Langeweile, müßte noch in der Mediathek sein), grundsätzlich bietet es ‚eine fast zweite, fast unabhängige Meinung‘.
Bei der Realtität kann zwischen objektiver und subjektiver unterschieden werden, beim Denken ist es ähnlich. Eine für (selbst, Familie, Clan, Staat, Menschheit, <name it>) passende rationale (objektiv, nachvollziehbar, diskutabel) Problemlösung kann in den anderen Zielgebieten durchaus als irrational (subjektiv aka ’nicht für mich‘, bestenfalls akzeptabel) gewertet werden.
Es hatte ja keiner versprochen, daß das Leben einfach sei ;·)
Zu Kopf/Bauch, rolak:
Danke dafür!
Ich würde aber einen Castor bevorzugen: auf dem Misthaufen liegt mir die Behauptung zu offen rum, und wird dann doch wieder, so unsinnig und vergammelt sie auch ist, von irgendjemandem aufgegriffen werden, der sich auf das beruft, was er mal gehört und nie in Frage gestellt hat.
Gorg,
aus dem Dilemma zwischen rational und irrational kommt nur heraus, wenn man die Begriffe wertfrei verwendet.
Das Wespennest (danke tomtoo) entsteht dadurch, dass wir uns in jeniges setzen, wenn wir hier die falsche Begründung liefern. Es ist einfach uncool das Kind nicht zu retten und diese Entscheidung dann noch als rational hinstellen. Da riskierst du die Verachtung von 40 Millionen deutscher Frauen.
Andreas K, #141
du bist sowas von berechnend. Gib Dich mal Deinen Gefühlen hin.
Ich mache noch mal den Gegenvorschlag. Du hast die Wahl zwischen einer Katze , der Katze deines Kindes, und dem scheußlichen Bild (Mona Lisa).
Und jetzt eier nicht um die Entscheidung herum, oute Dich!
Es ist nicht die Mona Lisa, bom.tmp. Aber mit dem Lesen hast dus ja nicht so.
Mit dem Verstehen und Argumentieren auch nicht.
Nur das Nerven beherrschst du ganz gut.
Schon mal daran gedacht, dass du dich im falschen Blog bewegen könntest?
Ich nein ja nur…….
@bombombom wasauchimmer für ein dämlicher Alias
Ich nehm die Mona Lisa, auch wenn sie gar nicht zur Wahl stand.
Adent,
ist ja o.k. , du entscheidest dich für ein totes Ding und gegen das Leben. Wie uncool!
bom = bommel, das war ein Zuchtbulle der seinen Knecht an die Wand gedrückt und getötet hat. Kampfgewicht ca. 2000 Kg.
Alisier #150,
meine lieber nicht!
Wenn du etwas nicht verstehst, dann aber total.
Gorg und Andreas werden es verstehen.
Jetzt wollte ich auch meinen Senf dazugeben, habe aber ganz rational vorher den Wikipedia-Artikel (teilweise) gelesen und festgestellt da steht schon alles: es gibt nicht nur eine Rationalität.
Deshalb kann man keine der beiden Möglichkeiten als irrational bezeichnen, es gibt nur unterschiedliche Kollateral-Schäden auf dem Weg der Kinderrettung.
Irrational wäre für mich, harntreibende Globuli zu schlucken, um das Feuer zu löschen.
@Omnivor
: ))
@Bommel
Aaah, das Leben, wir waren bei Katzen, wie wäre es mit Käfern? Oder der Spinne in der Ecke, stimmt, das ist ja kein Leben, zumindest nicht in dem Sinne den du meinst. So langsam geraten wir in eine Normendefinition. Es war schon mal weiter oben, was nun wenn du Katzen nicht magst (oder Hunde oder Kakerlaken oder was auch immer du für Leben einsetzen willst), ist es dann rational oder irrational lieber das Gemälde zu retten, um damit 1000e von Katzen, Hunden oder was auch immer zu retten?
Was ich damit zeigen will, ist dass du oder andere in diesem Fall nicht einfach das Kind zu was anderem umdefinieren können, ohne das Gedankenexperiment zu verändern.
Das wäre bei Schrödingers Katze was anderes, setz einen Hund oder Elefanten in die Kiste 🙂 und es bleibt gleich, weil es nicht um die Rettung geht, sondern eine andere Fragestellung dahintersteckt. Gehst du nun her und veränderst die Parameter wie in diesem Falle, dann hat das sehr wohl Auswirkung auf die Fragestellung, da diese sich auf die Rationalität dessen was man retten sollte bezieht und diese Rationalität hängt natürlich davon ab welchen Wert das zu rettende Sub- oder Objekt hat. Jetzt magst du sagen, ja aber das Leben an sich ist wertvoller als jedes nicht lebende Objekt und da widerspreche ich, denn ich glaube dir nicht, wenn du jetzt z.B. sagen würdest, ich rette lieber die Kakerlake als das Bild.
Und schwupps sind wir bei einer Diskussion des religiösen a la Kakerlake hat keine Seele, Hund Katze oder was weiß ich aber schon und trallalala und widewidewidbumbumm ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt.
Und abschließend unterstelle ich dir jetzt sozusagen als educated guess, genau darauf willst du hinaus, denn das klingt aus all deinen Äußerungen heraus, egal welchen Tarnnicknamen du gerade in den verschiedenen Blogs benutzt.
@rolak
Mit Bauch/Kopf hatte ich mich @Kassandra angeschlossen, um zu unterscheiden das es mehr emotional oder weniger emotional gesteuertes Handeln gibt. Blödes Beispiel: Du bist in einer Kneipe, einer Spuckt absichtlich deine Liebe an. Rational:Ist nur Spucke Emotional: Auf die F… hauen. (uhhps hab ich mich jetzt geoutet).Das ist kein gutes Beispiel. Aber es gibt Situationen in denen lässt du dich von deinen Emotionen steuern weil du gar keine Zeit hast alle Möglichkeiten zu durchdenken. Also Weglaufen oder Angriff so eine Art Urdenken das in uns allen ist , ein Erbe der Evo. . Bist du dazu gezwungen schnell zu entscheiden, übernimmt der Part deines Hirns die Kontrolle oder du erstarst…(wirst langsam).
Nein, tomtoo, die letztendliche Kontrolle hat immer die Ratio. Falls die jedoch unangemessene (kontraproduktive, idiotische, ineffektive, … (lange Liste)) Vorschläge des nichtbewußten schnellen Denkens aktiv laufen läßt oder passiv nicht abwürgt, hat die betroffene Person ein VerhaltensProblem.
Das ist eine AngstStörung, kein irrational/rational-Problem.
Und beide Aussetzer bedürfen einer Behandlung, egal ob Dazulernen oder Therapie.
@tomtoo #157
Der Kommentar ist zwar @rolak aber ich denke Du verzeihst wenn ich da auch meinen Senf dazu gebe.
Das sehe ich nicht ganz so. Es geht bei solchen Fällen wie in Deinem Beispiel um Selbstkontrolle. Hab ich mich und damit auch meine Emotionen im Griff, werde ich eher dazu neigen, die Sache friedlich zu lösen und eine Entschuldigung von dem Rüpel einfordern.
Natürlich sinkt diese Selbstkontrolle proportional zum bereits von Dir konsumierten Alkohol in der Kneipe, und wenn der Pegel hoch genug ist kann es Dir genauso rational erscheinen, dem Typ eins auf die Mütze zu geben. Wie schon weiter oben geschrieben wurde, gibt es keine allgemein gültige Rationalität, sondern diese ist subjektiv und situationsabhängig.
Diese Angreifen/Weglaufen-Entscheidungen sind, wie Du ja schreibst, Urinstinkte (der Teil unseres Hirns, der immer noch aus der Zeit stammt, als unsere Vorläufer Reptilien waren). Ich denke mit dem was wir als Emotionen bezeichnen hat das IMHO wenig bis gar nichts zu tun.
Herr Lehrer, Frau Lehrer, der hat versucht, mir eine Antwort zu klauen!
@rolak
Beschwer Dich bei Werner Gruber, sein hochinteressanter Vortrag welchen ich unlängst genießen durfte bewog mich zu dieser Antwort. Warst aber eh Erster ; )
*Das*war*
klingonisch*keine Beschwerde, stone1, sondern ein nicht deklarierter Versuch, ein Beispiel für unreflektiertes, impulsives Verhalten zu geben und darzulegen, auf welchem Niveau sich dergleichen üblicherweise abspielt.Bei Widerspruch oder sonstigem Unbehagen mal eben schnell das Förmchen über die Rübe ziehen, das ist nun mal Sandkasten. Klar, selbstverständlich wächst dieser Impuls auch bei mir in passenden Situationen, reichlich, fast unausweichlich – doch seit (und auch schon im) Kindergarten wurde halt ein wenig dazugelernt. Ebenso selbstverständlich reicht dieses Lernen nicht immer aus, doch erfreulicherweise liegt mein letzter diesbezüglicher Ausrutscher der eben beschrieben Art schon fast 40 Jahre zurück.
Gibts da auch etwas
vonauf Youtube&Konsorten? Falls nicht, wie hieß er, worum gings?@rolak
Der Vortrag hieß, wenn ich mich recht erinnere, „Wie entsteht ein Gedanke“, ein dreistündiger Einblick in seine Arbeit als Neurophysiker, gewürzt mit einer Prise Humor. Im Netz habe ich jetzt auf die Schnelle nix zum Anschauen gefunden, es war auch ein ernsthafter Vortrag und nicht so pointenreich, wie man das vielleicht von einem Ex-Science Buster erwarten würde.
Jedenfalls konnte ich einige interessante Einblicke in den aktuellen Stand der Gehirnforschung mitnehmen.
Ich wusste beispielsweise nicht, dass der Mandelkern eine Art Backupgehirn ist, welches in neurologischen Notsituationen, beispielsweise bei einer Depression, die Kontrolle übernimmt, und man einen nicht funktionierenden präfrontalen Kortex mit Stromstößen wieder zum Starten bewegen kann.
Auch die Unterschiede zwischen weiblichen und männlichen Gehirnen, wobei man erstere erst seit kurzem erforscht, sind interessant.
Ja, es gibt Gemeinsamkeiten zwischen Gehirndoktoren und Automechanikern, an die man vielleicht ad hoc nicht denken würde : )
Ja, stone1, das scheint bei ihm erfreulicherweise unvermeidlich. Ebenso kaum vermeidlich wie Dein Fehlschluß vom ‚Nebenjob‘ auf die sonstigen Tätigkeiten :·P – der mir erspart blieb, weil ich ihn bei seiner NacktscannerNummer ‚kennengelernt‘ habe (oder in einer Kochsendung, solcherlei merke ich mir nicht allzu exakt).
Nu, das halte ich für ziemlich irreführend, ‚WatchdogGehirn‘ wäre imho die bessere notfallFunktionale Benennung.
Das einzige Problem, das ich mit dem Herrn habe: Es scheint doch tatsächlich (immer noch) keinen ‚TourneeKalender‘ zu geben :·/
Wenn es nicht mein Kind ist, würde ich das Gemälde retten, das Geld dafür für mich selbst verwenden und alle Spuren vernichten, die darauf hinweisen, dass es jemals ein Kind gegeben hat in in diesem Haus 😉
Adent #156,
das Beispiel mit dem Kind und dem Bild hat keine Trennschärfe. 98 % aller Menschen werden sich für das Kind entweder intuitiv/gefühlsmäßig oder rational, weil die Konvention das so erwartet, entscheiden.
Da kommt kein Gewissenskonflikt auf. Schon im Vorfeld nicht.
Bei der Katze auf dem Schrank schon. (Deine Kakerlake vergesse ich mal)
Ich würde mich für die Katze meiner damals kleinen Tochter entscheiden, weil das Leben wichtiger ist als ein Kunstgegenstand. Ich mag Katzen und ich bin mit meinem Kater sogar spazieren gegangen, ohne Leine, der hat auf mich gehört. Eine Katze ist nicht nur ein Tier , sondern hat auch eine Seele, auch wenn du das nicht glaubst.
Das mit dem Tarnnickname, da hast du etwas falsch verstanden. Ein Nick sollte meiner Meinung nach authentisch sein, also etwas über den Charakter der Person aussagen. Und wenn du genau liest, nenne ich die Person bom.tmp, tmp = temporär=zeitweilig.
Ich mache bei dem blog mit, weil ich etwas dazulernen will. Und das tue ich . Und ich habe auch meine Meinung über Themata und Menschen/Bogteilnehmer geändert. Und genau das will ich mit dem Wechsel des Nick ausdrücken. Da wird nichts verheimlicht, da wird offengelegt.
stone1,
„Ich wusste beispielsweise nicht, dass der Mandelkern eine Art Backupgehirn ist, welches in neurologischen Notsituationen, beispielsweise bei einer Depression, die Kontrolle übernimmt, und man einen nicht funktionierenden präfrontalen Kortex mit Stromstößen wieder zum Starten bewegen kann.“
Das klingt nach mehr !
Ich finde es bemerkenswert, wie die Antworten hier ausfallen, denn die angeblichen Konflikte, die sie heraufbeschwören (beim Eintauschen des Bildes mit der Absicht, Menschenleben zu retten, könnten Hindernisse auftreten / der Spendengutschein könnte ersetzt werden, was aber a priori natürlich ausgeschlossen sein soll), sind meines Erachtens nur ein Ausweichen vor der Konsequenz der im Gedankenexperiment dargelegten Entscheidung. Viele Kommentatoren weichen dem Dilemma mit Vorliebe aus, sie sträuben sich, sich ihm nicht stellen. Aus meiner Sicht ist das durchaus irrational (nicht jedoch unbedingt schlecht, in Florians Sinn).
„Wizzy, was du verlangst, kommt einem Dammbruch gleich.“ Das mag schon sein, aber Deine Beispiele sind extreme Negativbeispiele, die man je nach konkretem ethischem Regelwerk teilweise oder ganz vermeiden kann. Utilitarismus hat ja nun auch viele Befürworter, und schon vom Ansatz her wird auch in scheinbar „unmoralischen“ Ausprägungen (die ich nicht unbedingt befürworte) per definitionem mehr Leid getilgt als verursacht verglichen mit dem Status Quo. Deine Negativbeispiele haben außerdem teils wenig mit dem vorgestellten Dilemma zu tun. Man kann es zugespitzt so ausdrücken: Darf ich das Kind vor meiner Nase opfern, wenn mit dieser Handlung in einem fernen Land in 10 Jahren mit 95% Wahrscheinlichkeit 100 Kinder gerettet werden? Normalerweise entscheiden sich Menschen in so einer Konstellation intuitiv für die unmittelbare Rettung, aber ist das das ethisch Richtige?
Wizzy,
so eine ähnliche Diskussion hatte ich mal mit einer Engländerin. Die war Dometscherin bei der engl. Regierung Da ging es um die Afrikapolitik und deren Bewertung.Sie vertrat die Meinung , dass Nützlichkeitserwägungen wichtiger seien als moralische Erwägungungen. Es ging um Kolonialherschaft. Erst sie, die Kolonialherrschaft, habe Schwarzen aus dem Jungle geholt. Jetzt, ohne die Englänger, gibt es nur „back to the jungle“, und das wäre doch viel schlimmer.
Meine Meinung ist das nicht.
Das Ausweichen beginnt dann, wenn man sich darauf versteift, dass es rationale oder irrationale Entscheidungen geben kann.
Es gibt Entscheidungen, die aus unterschiedlichen Gründen gefällt werden: voraussehbar sind sie nicht, und richtig oder falsch können sie auch nur in einem bestimmten Bezugsrahmen sein.
Nochmal; über Katzen, Hunde, Kinder und Picasso zu diskutieren bricht das wichtige Thema auf Irrelevantes herunter, zumindest aus meiner Sicht.
Ein Dilemma verdeutlich oft, wie in diesem Falle, eine Zwickmühle. Wer glaubt, ein fiktives Kind retten zu können, stellt sich der notwendigen Diskussion nicht im Geringsten.
Und da liegt, selbst in vielen öffentlichen Diskussionen, der Hund begraben. Das eigentliche Thema wird zu oft nicht entwickelt.
Und es geht jetzt nicht darum, loszulaufen und eine Schaufel zu suchen, damit dem Hund geholfen werden kann.
Alisier,
was ist der Kern dieses Themas?
Meiner Meinung nach hält FF ein Plädoyer für die Toleranz.
Weg von den Begriffstutzigkeiten , hin zur Anerkennung der Unvollkommenheit des Menschen. Aufgehängt hat er das mit den Begriffen rational und irrational, die er nicht als Wertbegriffe verstanden haben will.
@rolak
Stimmt, das trifft es viel besser. Ich hatte beim Schreiben auch den Eindruck, das der von mir gewählte Ausdruck nicht so recht passt, es wollte mir aber auf die Schnelle nix besseres einfallen.
@Robert
Schlags nach unter Elektrokrampftherapie. Von Selbstversuchen würde ich allerdings abraten.
stone1,
Danke, vor einigen Jahren hatte ich einen Elektrounfall, den ich nur durch das Vorhandensein einer FI-Sicherung überlebt habe. Seitdem bin ich ziemlich lustig. Ob da ein Zusammenhang besteht?
Dachte eigentlich, hier kommentieren nur Leute mit Wissen um wissenschaftliche Methodik. Die völlig unangebrachte Diskussion um die Tauglichkeit von Florians Illustration zeigt leider das Gegenteil.
@Der Gast:
Das verstehe ich nicht. Wieso glaubst du denn, eine „Diskussion um die Tauglichkeit von Florians Illustration“ sei „völlig unangebracht“ und bewiese, das hier Leute ohne „Wissen um wissenschaftliche Methodik“ kommentierten? Die gibt es hier zwar, aber es gilt ganz im Gegenteil: Wer Bedenken hat an der Sinnhaftigkeit eines Experiments, der muss diese geradezu zur Sprache bringen. Andernfalls experimentiert da jemand womöglich mit einem völlig untauglichen Versuchsaufbau herum, und so etwas nützt niemandem.