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Grüne Gentechnik und warum man vor ihr keine Angst haben sollte
von CC-103
Ich bin ein deutscher Schüler, der allerdings momentan in Frankreich zur Schule geht. In meiner Freiziet beschäftige ich mich viel mit Mathematik und Naturwissenschaften. Man findet mich auch unter dem Pseudonym Gelbstern.
Jeder hat vermutlich schon einmal von Gentechnik gehört und viele haben auch eine klare Meinung zu ihr: Gentechnik, den Scheiß brauchen wir nicht. In diesem Artikel möchte ich darlegen, warum diese Ablehnung, teilweise auch Angst, vermutlich in vielen Fällen ungerechtfertigt ist. Konzentrieren werde ich mich dabei auf die grüne Gentechnik, also die Gentechnik, die in der Landwirtschaft verwendet wird, da diese deutlich stärker abgelehnt wird als die rote Gentechnik, die in der Medizin verwendet wird, oder die weiße Gentechnik, die in der Industrie Anwendung findet.
Gentechnik genießt in Europa kein hohes Ansehen, würde man verschiedene Leute die Wahl zwischem genmanipuliertem und konventionellem Essen geben, die meisten würden vermutlich letzteres nehmen, auch wenn das erste für sie billiger wäre und sonst keine merkbaren Unterschiede gegenüber dem konventionellen aufweist. Auch darf genmanipuliertes Essen nicht als Bio verkauft werden, selbst wenn es gesünder und umweltfreundlicher ist. Um zu verstehen, warum diese Hysterie in der Regel unberechtigt ist sollte man aber vielleicht erst einmal verstehen, worum es sich bei der Gentechnik konkret handelt.
Im Grunde wird Gentechnik schon seit der Entwicklung der Landwirtschaft verwendet, wenn auch nicht in der heutigen Form, die man normalerweise unter dem Begriff Gentechnik versteht. Die Rede ist natürlich von Kreuzung, also der kontrollierten Fortpflanzung von Tieren und Pflanzen, bei der man Abkömmlinge mit den bestmöglichen Eigenschaften erhalten möchte. Ein klassisches Beispiel hierfür ist der Mais, der aus der Teosinte entstanden ist, eine Pflanze, die dem heutigen Mias kaum ähnlich sieht.
![Gentechnik: von der Teosinte (links) zum heutigen Mais (rechts) (von (Photo courtesy of John Doebley.) [CC BY 2.5], via Wikimedia Commons)](https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/files/2017/10/Teosinte.png)
Verständlicherweise gilt jegliche Aufregung über die Gentechnik natürlich nicht der Kreuzung und es ist auch klar, dass Gentechnik-Gegener nicht gegen Kreuzung sind, da Kreuzung letztendlich doch konventionelle Züchtung ist. Trotzdem ist es aber interessant, zu wissen, dass auch Kreuzung nicht immer ungefährlich ist. Ein klassische Beispiel ist die Lenape-Kartoffel, welche konventionell gezüchtet wurde, deren Zulassung aber aufgrund eines zu hohen Solanidinglycosiden-Gehalts zurückgezogen wurde (Frage 13)[1]. Natürlich bedeutet das nicht, dass Kreuzung grundsätzlich gefährlich ist, aber es können eben auch bei dieser konventionellen Züchtung Gefahren auftreten.
Eine andere Form der Gentechnik ist die Mutagenese, die seit der Mitte des 20. Jahrhunderts großflächig Anwendung findet, auch wenn die Idee schon deutlich älter ist. Aus irgendeinem Grund ist diese Technik im Gegensatz zur modernen Gentechnik und der Kreuzung recht unbekannt. Bei der Mutagenese nimmt man im Grunde Saatgut einer Pflanze und bestrahlt sie mit ionisierender Strahlung oder setzt sie mutagenen Chemikalien aus. Das veränderte Saatgut pflanzt man dann an und guckt, ob sich irgendwo Eigenschaften verbessert haben. Auch wenn diese Art der Pflanzenzüchtung der modernen Gentechnik deutlich stäerker ähnelt, als die klassische Kreuzung, werden mithilfe von Mutagenese gezüchtete Pflanzen in Europa nicht anders behandelt als konventionell gezüchtete Pflanzen, sie müssen also nicht die gleichen langwierigen und teuren Zulassungsprozesse durchlaufen, wie Pflanzen, die mithilfe der modernen Gentechnik gezüchtet wurden. Außerdem hat die Mutagenese einen großen Nachteil: Die Mutationen sind unkontrolliert, neben der gewünschten Mutation hat man noch zahlreiche ungewünschte, die man erst auskreuzen muss, bevor man die veränderte Pflanze ernsthaft verwenden kann, weswegen die moderne Gentechnik im Grunde besser für die Pflanzenzüchtung geeignet ist.
Die moderne Gentechnik ist im Grunde das, woran die meisten Leute denken, wenn sie Gentechnik hören. Die größten Unterschiede zu den vorher beschriebenen Methoden sind, dass die Mutationen kontrolliert sind und die Artenbarriere überwunden werden kann, es können also Gene aus anderen Arten in die manipulierte Art eingefügt werden. Während bei Mutagenese und konventioneller Kreuzung keine „fremden“ Gene in die Pflanzen kommen. Diese Überwindung der Artenbarriere und die Kontrolle über die Mutationen eröffnen zahlreiche Möglichkeiten. So können Pflanzen ganz einfach auf verschiedene Arten und Weisen verbessert werden, man kann sie zum Beispiel resistent gegen Herbizide oder Schädlinge machen, man kann Allergene entfernen, man kann dafür sorgen, dass sie auf salzigen Böden oder bei höherer Temperatur wachsen können, und so weiter und so weiter. Man kann zum Beispiel das Gen eines Bakteriums, das ein natürliches Insektizid produziert[2], in Mais oder Baumwolle einbauen, sodass diese Pflanzen das Insektizid selber produzieren.
![Nichts wovor wir Angst haben müssen: Gene (von Courtesy: National Human Genome Research Institute ([1] (file)) [Public domain], via Wikimedia Commons](https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/files/2017/10/Gene.png)
Aber was ist jetzt das große Problem der Gentechnik? Eigentlich gibt es keins. Verschiedene Argumente werden gerne gegen die Gentechnik ins Feld geführt, allen voran natürlich das Argument, dass gentechnisch modifiziertes Essen gesundheitlich schädlich oder eine gesundheitliche Unbedenklichkeit nicht ausreichend gesichert sei. Im Grunde ist diese Sorge unbegründet, da, obwohl bei Gentechnik durchaus gesundheitsschädliche Effekte auftreten können, gentechnisch manipulierte Lebensmittel vor der Zulassung genauestens geprüft werden, in diesem Punkt hat die Hysterie sogar einen Vorteil. Außerdem ist eine Pflanze nicht potenziell weniger gesundheitsschädlich, nur weil sie konventionell gezüchtet wurden (man betrachte das vorher genannte Beispiel der Lenape-Kartoffel). Ein anderes Argument, das man gelegentlich zu hören bekommt, ist, dass Bauern, besonders in Entwicklungsländer, nicht von Gentechnik profitieren würden, wobei diese Aussage nicht stimmt[3]. Tatsächlich verdienen Bauern, besonders in Entwicklungländern, mehr an gentechnisch modifizierten Pflanzen, als an nicht gentechnisch modifizierten. Dies liegt unter anderem daran, dass die Erträge höher und die Kosten für Spritzmittl geringer sind. Dann gibt es noch das Argument, dass sich der Anbau gentechnisch modifizierter Pflanzen negativ auf die Artenvielfalt auswirkt. Dies stimmt natürlich insofern, als sich jede Art der Landwirtschaft negativ auf die Artenvielfalt auswirkt, allerdings wirkt sich der Anbau gentechnisch modifizierter Pflanzen weniger negativ auf die Artenvielfalt aus als konventionelle Landwirtschaft[4].
Zusammenfassen kann man sagen, dass die grüne Gentechnik extrem spannend ist und uns in Zukunft noch viele weitere Möglichkeiten eröffnen wird. Leider wird das Thema häufig mit einer oft sachlich nicht haltbaren Hysterie überschattet, die in der Gesellschaft recht weit verbreitet ist. Wir sollten keine Angst vor der grünen Gentechnik haben, sondern uns lieber über die Möglichkeiten freuen, die sie uns eröffnet, was aber natürlich nicht heißt, dass wir jegliche kritische Distanz verlieren sollten.
Abschließend möchte ich mich noch bei Grzegorz Nieksche für seinen kritischen Blick beim Korrekturlesen dieses Artikels bedanken.
Referenzen:
- [1] Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Christel Happach-Kasan, Hans-Michael Goldmann, Dr. Edmund Peter Geisen, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP – Drucksache 16/4889
- [2] Bt-Toxin auf Spektrum.de
- [3] Klumper W, Qaim M (2014) A Meta-Analysis of the Impacts of Genetically Modified Crops. PLoS ONE 9(11): e111629. doi:10.1371/journal.pone.0111629
- [4] Janet E. Carpenter (2011) Impact of GM crops on biodiversity, GM Crops, 2:1, 7-23
@ CC 103:
Ich denke, so einfach sollte man es sich auch nicht machen. Es gibt potenzielle Risiken, die man im Zulassungsverfahren allerdings berücksichtigt. Zwei Risiken möchte ich mal explizit benennen:
Erstens Pleiotropie-Effekte: Ein neu eingefügtes Gen steht im Kontext des Empfänger-Organismus nicht nur für eine einzelne bestimmte Wirkung, die erwünscht ist, sondern interagiert mit anderen Genen. Daraus erwachsen weitere Wirkungen auf den Phänotyp, die möglicherweise unerwünscht sind, da sie sich z.B. auf den Sekundärstoffwechsel der Pflanze auswirken und z.B. Giftstoffe oder Allergene produzieren. Daher die vorgeschriebenen Testverfahren, um eventuelle Unverträglichkeiten auszuschließen.
Zweitens Positions-Effekte: Das neu eingefügte Gen wird in ein bestimmtes Chromosom integriert, aber bewirkt dort aufgrund seiner Position Wechselwirkungen, die sich wiederum auf den Sekundärstoffwechsel der Pflanze auswirken, welche unerwünschte Auswirkungen für den Verbraucher haben können. An anderer Position im Genom wären andere Wechselwirkungen die Folge, die ihrerseits vorab unkalkulierbar sind. Also muss auch aus diesem Grund gründlich getestet werden, um mögliche Schadwirkungen auszuschließen.
Das Problem bei der Gentechnik ergibt sich aus Erzeugersicht durch die langfristigen Prozeduren, die notwendig sind, um ein Produkt zur Marktreife zu bringen. Und je länger und gründlicher die Prozedur ist, um so kostenintensiver ist sie, was dann natürlich zur Folge hat, dass sich so etwas nur entsprechend finanzstarke Unternehmen so etwas leisten können.
@Hoffmann
Dass durchaus unvorhergesehene, schädliche Änderungen auftreten können, ist mir bewusst. Diese potentiellen Gefahren bestehen aber auch bei Mutagenese, die keine so aufwändigen Tests durchlaufen muss, wie mit moderner Gentechnik modifizierte Organismen, obwohl diese potentiellen schädlichen Änderungen dort noch unvorhersehbarer sind. Gegen ausführliche Tests vor der Zulassung ist auch nichts einzuwenden (außer eben, dass nur große Firmen sie sich in der Regel leisten können), aber Gentechnik ist eben nicht per se schädlich, obwohl dies häufig so angenommen wird.
ja, gleicht sicher dem Artikel mit dem ‚goldenen reis‘ ein wenig in der thematik, besonders gut wäre es, der autor nimmt sich dessen kommentare auch mal vor, da ist vieles drin, was hier komplett übernommen werden kann – und kann davon nur profitieren.
„“Auch darf genmanipuliertes Essen nicht als Bio verkauft werden, selbst wenn es gesünder und umweltfreundlicher ist. „“
…nimmst du einfach mal an, (bezogen auf spritzgifte mag das stimmen) gesicherte beweise dafür gibt es eben nicht.
und kreuzen ist etwas anderes, weil es unter artgleichen pflanzen geschieht (bsp katze und rose im gewächshaus kreuzt sich nicht)
bei der Veränderung mit Gentechnik, können vollkomen artfremde gene gesetzt werden – das IST ein grosser unterschied.
und der unterschied zwischen weisser, roter und grüner technik ist der anwendungsbereich, wenn ich bakterien verändere, die dann einen kunststoff produzieren, der verarbeitet nicht in den menschlichen körper gelangt, macht das – zumindest für mich – auch noch einen unterschied. in dem kunststoffbecken würde ich noch schwimmen, aber nicht, wenn all die genveränderten organismen ebenfalls mit drin sind.
es mag deine jugendliche unbeschwertheit sein, solch ein thema etwas undifferenzierter zu betrachten. der artikel ist ja gut geschrieben, mir aber nicht ausgereift genug hinsichtlich des grossen themas.
@CC-103
Der Artikel ist an sich gut geschrieben, aber auch für meine Begriffe etwas zu sorglos. Um behaupten zu können, dass es prinzipiell keine Probleme gibt, müsstest Du schon genauer auf bestimmte von Kritikern vorgebrachte Gefahren eingehen und diese konkret widerlegen.
Dein Argument bezüglich der Mutagenese finde ich allerdings interessant. Auch mir erschließt sich nicht ohne Weiteres, warum durch ionisierende Strahlen forcierte Genveränderungen weniger streng kontrolliert werden sollten als die Auswirkungen von Außen eingeschleuster Gene.
Vielleicht ist gar nicht die grüne Gentechnik das Problem, sondern dass sie von einigen Unternehmen genutzt wird, um sich ein allumfassendes Monopol in der modernen Landwirtschaft zu schaffen. Quasi die Lizenz zum Gelddrucken. Der Grat zwischen der positiven Wertung eines biotechnischen Verfahren oder als unkritischer Anhänger von Monopolen dazustehen , ist gerade in der Gentechnik sehr schmal.
Für mich ist beipielhaft der bt Mais für Deutschland ein überflüssiges Produkt . Letztlich ist hier wirtschaftliches Interesse die alleinige Motivation gewesen. Diese Motivation ist per se nicht schlecht und verwerflich, jedoch Eigentum verpflichtet und das Gesamtwohl für die Gesellschaft ist durch die gewählten Volksvertreter zu überprüfen, und nicht durch finanzstarke Interessengruppen.
@anderer Michael
Dem stimme ich zu, ich habe mich im Artikel hautptsächlich auf die Technologie an sich fokussiert. Den Umgang mancher Firmen mit dieser Technologie finde ich allerdings auch eher verwerflich.
Hoffmann, Mars und Dennis haben schon einige meiner Kritikpunkte vorweggenommen.
Vor gentechnisch veränderten Organismen sollte man durchaus Angst haben. Denn das ist etwas dilettantisch Zusammengestückeltes, das in der Natur nicht vorkommt.
Man bastelt, anders als Dr. Frankenstein, Teile aus unterschiedlichen Arten zusammen; vermischt also Tiere mit Menschen, Pflanzen mit Bakterien und Tiere mit Pilzen, ohne sicher zu wissen was am Ende daraus entsteht.
Danach verkauft man diejenigen Produkte, bei denen auf den ersten Blick keine Probleme entstehen. Aber niemand kann ausschließen, daß in bestimmten Situationen Schaden entsteht.
Sicher ist, daß Schaden durch Auskreuzung in freier Natur entsteht, weil man die Organismen nicht mehr restlos zurück holen kann. Der kanadische Bauer Percy Schmeiser hat über viele Jahre eigene Rapspflanzen gezüchtet. Seit auf den Nachbarfeldern gentechnisch vermurkster Raps angebaut wurde, ist sein Rapssamen durch Auskreuzung ebenfalls gentechnisch verändert. Er soll sogar an die Gen-Firma Lizenzgebühren zahlen, anstatt von denen Schadenersatz zu bekommen.
Tatsache ist, daß der Gifteinsatz mehr wird, anstatt weniger, weil sich Unkraut-Pflanzen, die angeblich durch Gift beseitigt werden, bald verändern und dann das Gift vertragen.
Gegen diesen Teufelskreis kann man ja gentechnisch Pflanzen herstellen, die selbst Gift erzeugen. Bravo, aus einer Nahrungspflanze wird so eine Giftpflanze.
Tatsache ist, daß es in Indien viele Missernten bei Gen-Baumwolle gab, so daß viele Bauern Selbstmord begingen.
Grüne Gentechnik ist ja sooo einfach und sicher. Warum gibt es dann noch immer keine gesunde, lila Kuh? Das wäre doch ein sensationeller Verkaufs-Hit, und man braucht ja nuuur das Gen für die Fellfarbe ändern.
Schön klar geschrieben. ein wenig zu wenig auf die Gegenargumente eingegangen – das haben wir auch schon meine vor Kommentatoren angesprochen. Interessant ist wirklich dieser dritte Weg die Mutagenese, die kommt in der Öffentlichkeit wirklich zu wenig vor. dabei erscheint sie mir wesentlich gefährlicher als die eigentliche Gentechnik. und dann wird sie auch noch weniger kontrolliert, schon seltsam.
Allein die mehrfache Bezeichnung von Gentechnik-Skeptikern als Hysteriker verleidet mir diesen Artikel.
Auch fachlich vermag er mich nicht zu überzeugen. Ein Propagandaartikel. Der Autor wird sicher mal ein guter Industrielobbyist.
@ CC-103:
Dem widerspreche ich auch nicht. Ich widerspreche lediglich der Ansicht, dass es bei grüner Gentechnik angeblich kein großes Problem gebe. Doch, das gibt es, und deshalb wird da gründlich getestet, um eventuelle Risiken möglichst umfassend auszuschließen – gerade weil die unterschwellig vorhandenen Bedenken bezüglich eventueller Gefährdungen von diversen Gentechnik-Gegnern bewusst geschürt werden.
Die Problematik Monsanto und die Patentierung von Saatgut hat nur sekundär etwas mit Gentechnik zu tun, auch wenn das immer wieder hochgespielt wird, um gegen Gentechnik zu argumentieren. Das ist aber ein anderes Thema – ebenso, dass Monsanto wie auch andere Saatgutkonzerne, die sich den Mühen und Kosten des Zulassungsverfahrens unterwerfen, ein Interesse daran haben, dass sich diese Kosten langfristig wieder amortisieren.
@ Bernhard Kletzenbauer:
Das kann generell niemand bei jedweder Technologie. Insofern ist dieser Einwand für die Tonne. Organismen und deren Genome verändern sich ständig. Das ist nun mal der Auslöser für Evolution. Gentechnik führt ebenfalls zu veränderten Genomen – wobei im Unterschied zur schon genannten Mutationszüchtung hier weitaus präziser gearbeitet wird, so dass man weitaus präziser abschätzen kann, was dabei am Ende herauskommt und was eher nicht.
Und um das „eher nicht“ auf ein vernünftiges Maß einzugrenzen, wird getestet – mitunter jahrelang – bis man Produkte gefunden hat, die man dann auf die Öffentlichkeit loslassen kann, um sie zu verkaufen. Von Dilettantismus a la Frankenstein kann da überhaupt keine Rede sein. Hier wird verantwortungsvoll vorgegangen.
@Bernhard Kletzenbauer.
Zitat:“Denn das ist etwas dilettantisch Zusammengestückeltes, das in der Natur nicht vorkommt.Man bastelt, anders als Dr. Frankenstein, Teile aus unterschiedlichen Arten zusammen; vermischt also Tiere mit Menschen, Pflanzen mit Bakterien und Tiere mit Pilzen, ohne sicher zu wissen was am Ende daraus entsteht.“
Das liest man so häufig, ist aber einfach falsch. Der „perversteste“ Dr. Frankenstein ist Mutter Natur selber, denn die vermischt täglich Tiere mit Pflanzen/Pilzen/Bakterien; ohne das du es wahrnimmst und als schlimm empfindest. Stichwort ist „Horizontaler Gentransfer“.Z.B. unser liebes Steak:
https://phenomena.nationalgeographic.com/2013/01/01/how-a-quarter-of-the-cow-genome-came-from-snakes/
Also, warum ist es schlimmer wenn ein Biologe es macht?
nicht umsonst stellt die ‚gesamte menschheit‘ (die mehrheit aller länder macht da mit) Saatgutbanken im – hoffentlich – ewigen eis zusammen. ein schatz, der unschätzbar bleibt, bis wirklich mal darauf zurückgegriffen werden muss.
wenn gentechnisch verändertes saatgut evt sogar immer dominat wäre, würde es sich gegen alle anderen durchsetzten – die vielfalt geht verloren. (siehe datenbankinfo reissorten)
Wenn übergreifend felder von anderen betroffen sind, kann das so nicht gewollt sein.
Imker auf der ganzen welt halten die befruchtung von vielen nutzpflanzen am laufen, wenn der honig aber wegen nachgewiesener ‚gentechnischer verunreinigung‘ nicht mehr genutzt werden kann, ist das mehr als beklagenswert, weil erst mal ’nur‘ der honig fehlt.
Was der mensch schon allein mit nicht gentechnisch veränderten organismen anrichtet, nur (oder ’nur‘) weil er sie im falschen habitat – unkontrolliert – aussetzt …
… lesen wir jeden tag, weil es direkt vor unserer eigenen haustüre passiert.
@ Mars:
Das war jetzt völlig deplatzierte Erwachsenenarroganz. Und den anderen Bedenkenträgern hier sei gesagt: höft auf mit Eurem Öko-Geschwafel [1], der Junge hat Euch gerade astrein verfrühstückt. Hervorragender Artikel!
[1]
Wusstet Ihr eigentlich, dass Euer Anti-Gentechnik-Beissreflex das Werk nur eines einzelnen durchgeknallten Umwelaktivisten ist, dessen einziges Ziel es war, möglichst viele Spenden für Greenpeace einzusammeln und der dafür problemlos den Tod von Millionen Menschen in Kauf nahm? Die Geschichte könnt Ihr hier nachlesen: https://www.zeit.de/zeit-wissen/2017/04/gentechnik-genfood-pflanzen-ernaehrung-gesundheit/komplettansicht Da hat man Euch ganz schön angeschmiert und ausgenutzt.
@noch’n Floh
weil du mich direkt zitierst: es ist überhaupt nicht abwertend gemeint, dass eine gewisse unbeschwertheit in der menschlichen jugend steckt, die ich gerne auch bei manchem erwachsenene sehen würde.
.. und, bin ich weder anhänger von Greenpaece, noch kommt bei mir ein beissreflex bei dem wort ‚gentechnik‘. aber eine neue technik soll, ja muss sogar bei so weitreichender auswirkung doch geprüft werden.
und vieles was wir aus der ‚biotechnik‘ kennen, hat ja auch vorteile – ich denke z.b. an genveränderte bakterien zum abbau von öl oder giften in verseuchtem boden. Gut ist aber dabei, dass man (versucht) den boden zu den bakterien bringt und nicht andersherum.
so kann eine (gewisse) kontrolle gegeben sein, die wie überall, keine 100,00% erreicht.
ich möchte dir nicht direkt den spiegel einer eigenen arroganz vorhalten, aber etwas differenzierter wünsche ich mir deine kommentare schon.
alle in einen sack und draufhauen … wird schon den richtigen treffen – funktioniert so nicht.
@ Mars:
Warum sollte er denn nicht mehr genutzt werden können? Liegt das am Honig oder an der Hysterie wider die Gentechnik? Ich vermute, das Letztere ist der Fall …
Ja, dann zeig mal eine gentechnisch veränderte invasive Art her, dessen Invasivität auf Gentechnik zurückführbar ist. Falls es so etwas nicht gibt – was soll dann dieser Einwand? Grüne Gentechnik hat nichts mit invasiven Neobiota zu tun. Bleib(t) doch bitte sachlich in der Argumentation.
CC-103
Ich finde es bemerkenswert, welches Wissen manche Kinder und Jugendliche haben und wie es zu Papier bringen.Das ist euch nicht in den Schoß gefallen, du und die anderen , ihr habt es euch erarbeitet. Daher, Respekt.
Für Nicht-Biologen und Nicht-Gentechniker ist die Problematik kaum zu durchschauen.Viel zu komplex ist die Materie.Und viel zu widersprüchlich die populärwissenschaftlichen Interpretationen.
Allenfalls über die gesellschaftlichen Folgen oder mögliche Nachteile und Vorteile vermag ich mir ein Urteil bilden.Aber selbst die für eine solche Einschätzung zugrundeliegenden Informationen sind uneinheitlich.
Du hast die Arbeit von Klumper und Quaim zitiert. Dort wird gesagt, der Pestizideinsatz sei bei GVO-Saatgut rückläufig. Ein Artikel in der NYT kommt zu einen anderen Schluss.In der Folgezeit wurde wüst debattiert, wer recht hat und wer welche Fehler gemacht hat ( u.a. auch hier im Blog Geograffitico, Herr Schönstein, dort allerdings überwiegend sachlich). Aber was richtig ist, weiß ich noch immer nicht.
@Hoffmann
ja, geb ich zu, ist was anderes. nicht lang genug nachgedacht!
aber wenn es dann nicht um invasive arten geht, sondern wie in #7 aufgezeigt, dass es eine durchmischung der saaten gibt, die – solange nicht zweifelsfrei alles ok ist – eben doch vorkommt.
und ein sicherheitsabstand von 100 meter zum nächsten maisfeld (ja, ist politisch festgelegt) … hmmmm, genügt mir da nicht.
@Mars
„vieles was wir aus der ‘biotechnik’ kennen, hat ja auch vorteile – ich denke z.b. an genveränderte bakterien zum abbau von öl oder giften in verseuchtem boden. “
Warum hat denn davor niemand Angst? Die könnten doch auch andere Kohlenstoffverbindungen angreifen und zersetzen, auch lebendige. Oder nicht?
@Hoffmann, #16
Wer lesen kann ist klar im Vorteil:
Mars schrieb, #13:“…mit nicht gentechnisch veränderten organismen…“
Also zum Beispiel die Kaninchen in Australien und die Haustiere auf Galapagos und Neuseeland.
@ralph
genau deshalb hab ich den zweiten satz dazugeschrieben, dass
a: der boden zum bakterium gebracht werden soll
b: ich nicht im becken mit diesen organismen baden will
… weil es mir nicht geheuer wäre.
Angst wäre sicher der falsche ratgeber, aber gut durchdacht muss sowas schon sein.
auch wenn ich von @Hoffmann darauf aufmerksam gemacht wurde, dass invasive arten nicht das gleiche sind, zeigt sich doch auch dort die – jugendliche unbekümmertheit – von menschen, die nicht absehbare wirkungen auf ein grosses gebiet haben.
um nicht (wie einstein) von der unendlichen dummheit mancher menschen zu reden, gibt es leider viel zu viele beispiele, wo gut gemeint eben doch nicht gut gemacht wurde.
und dann doch ja: manchmal macht mir diese – aus welchen gründen auch immer – unbekümmertheit / dummheit / unachtsamkeit durchaus auch angst.
da brauch ich dann nicht einmal die Gentechnik dazu.
@Hoffmann, #10
Natürlich haben die bloß Interesse an Profit. Und zwar kurzfristig, nicht langfristig. Schäden sind denen egal. Kritiker werden gekauft, oder durch kostspielige Prozesse mundtot gemacht (wie die Nachbarn von Percy Schmeiser). Nicht jeder Geschädigte hat die Standhaftigkeit eines David, der gegen Goliath antritt.
Hoffmann, #11
😀 😀 🙂 🙂 😀 🙂
@ Bernhard Kletzenbauer:
Das war mir schon klar, aber wer lesen kann, kann aus meinem Antwortbeitrag auch entnehmen, dass ich mich explizit darauf bezogen habe, um herauszustellen, dass es in Bezug auf Gentechnik keine invasiven Arten gibt, so dass der Verweis auf dieselben verfehlt gewesen ist – gerade weil invasive Arten eben NICHT gentechnisch verändert sind.
Aber schön, dass Du das noch einmal klar herausgestellt hast …
@ Mars:
Ja, das kann vorkommen, aber dann ergibt sich für den betroffenen Bauer primär ein patentrechtliches Problem und nicht ein gesundheitliches. Auskreuzungen können allerdings auch nur mit eng verwandten Arten erfolgen, so dass bei Bt-Mais zumindest in Europa kein Problem mit Wildarten besteht, die das Bt-Gen erhalten könnten.
Natürlich. In den entsprechenden Firmen arbeiten ja auch keine Idioten, die verantwortungslos handeln. Die zu beachtenden Richtlinien sind ebenfalls sehr streng, so dass man da ohne gründliches Durchdenken gar nicht erst weit genug kommen würde.
@ Bernhard Kletzenbauer:
Natürlich – womit die Klischeestrecke nun hoffentlich genug bedient worden ist, so dass man die Stereotypen vielleicht einfach mal beiseite lassen kann …
Ach ja, zu Percy Schmeiser vielleicht mal die Position der Gegenseite, auch wenn es manchem hier vielleicht nicht politisch korrekt erscheinen könnte:
https://www.monsantoglobal.com/global/de/news-standpunkte/Pages/saatgut-und-patente-percy-schmeiser.aspx
@Hoffmann #24
„“ … primär ein patentrechtliches Problem und nicht ein gesundheitliches““
da bist du dann aber genauso blauäugig wie der autor des beitrags. erst mal alles zulassen, wenn’s krank macht kann man es wieder vom markt nehmen?
das mag für heizlüfter noch funktionieren, da die sich (sehr selten) unkontrolliert fortpflanzen
@Strahlenbiologe, #12
Ja, ja, der Ameisenbär zum Beispiel, und der Kartoffelkäfer… 😀 😀 😀
Der im verlinkten Artikel angesprochene Gentransfer findet statt, das ist richtig. Bakterien tauschen Gene, oder klauen sich mal welche. Aber das ist eine andere Größenordnung als bei Wirbeltieren und Blütenpflanzen. Wenn es ein Gentechniker macht, weiß er nicht, was er anrichtet, auch wenn er das behauptet. Und wenn es schief geht, dann holt niemand die Antimatschtomate oder den Lachs mit Frostschutzmittel zurück.
Die angesprochene Genmischung zwischen Kuh und Reptil hat eine entwicklungsgeschichtliche Ursache. Das ist der selbe Fall wie mit der Gen-Übereinstimmung zwischen Menschenaffe und Mensch. Bis zu 99 Prozent des Erbguts der beiden Arten sind identisch. Wie gut, daß dieses 1% Unterschied zum Affen besteht. 😀 😀 😀
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/genvergleich-schimpanse-und-mensch-fast-identisch-a-372341.html
@ Mars:
Wieso krank? Wenn sich etwas auskreuzt und in anderes Saatgut gelangt, das vorher nicht gentechnisch verändert war, entsteht ein patentrechtliches Problem und kein gesundheitliches. Was der bereits genannte Percy Schmeiser gemacht hat, war ein gezieltes Heraussortieren und Weiteranbauen von gentechnisch verändertem Raps – wofür er dann auch verurteilt wurde – und nicht eine gesundheitliche Beeinträchtigung, die er hätte geltend machen können.
@Hoffmann, #27
Sowas von politisch inkorrekt!
Was kann Schmeiser dafür wenn das Genzeugs auf seinem Acker landet? Sollen alle Bauern, die keine Gentechpflanzen verwenden nun nur noch in Gewächshäusern anbauen?
@ Bernhard Kletzenbauer:
Wieso das denn? Auch bei Gentechnik werden nur einzelne Gene horizontal übertragen – so wie es z.B. Agrobacterium tumefaciens macht – also auf demselben Größenordnungslevel wie in der Natur.
@anderer Michael
#17
Danke, dass es auch diesen Artikel gibt, der zu einem gegenteiligen Schluss kommt, war mir bisher noch nicht bekannt.
Schmeiser kann etwas dafür, wenn er das Saatgut gezielt aussortiert und vermehrt, um es hernach anzubauen. Und dafür wurde er verurteilt.
@Hoffmann
… du weisst, wie ich das gemeint hab, bezogen auf ein gentechnisch verändertes produkt.
du liest auch sehr selektiv und antwortest noch selektiver.
hast du denn gar keine bedenken, bezüglich (gen)veränderten organismen?
Angst also. Hm. Ok – Angst bräuchte man nicht zu haben – lieber mit Vernunft analysieren und (wenn) dann mit gerechtfertigten Zorn reagieren.. . Ich glaube gentechnik würde sachlicher diskutiert werden, wenn die momentanen Protagonisten eben nicht (nur) Großkonzerne wären. Die haben sich halt schon so einiges geleistet und sind – logischerweise – profitorientiert. Aber solche gewichtigen Entscheidungen mit Auswirkungen auf umwelt Menschheit und DNA – der potentiellen Zukunft – sollten eben von der gesamt-Gesellschaft erarbeitet und beurteilt werden. Da reicht die Einschaltung erst im zulassungsverfahren nicht. Zudem: es darf keine patente auf Lebewesen geben. Methoden ja. Ok. Das Saatgut auch noch temporär. Aber wenn etwa auf „natürlichen“ weg sich gentechnisch verändertes beim Nachbarn einkreuzt (was ja angeblich garnicht passieren kann), dann gehört es eben dem Nachbarn.
@ Mars:
Ich stelle lediglich fest, dass Du Strohmänner aufbaust, indem Du meine Beiträge heranzitierst, um darauf aufbauend zu etwas ganz anderem überzugehen. Wo ich von patentrechtlichen Problemen spreche, konstruierst Du daraus etwas krank machendes. Und das selektiere ich dann in der Tat, um es richtigzustellen.
Nein, warum sollte ich? Die Leute, die sich damit einschlägig befassen, wissen, was sie tun. Und sie wissen auch, was geschieht, wenn sie nicht gründlich genug arbeiten. Da die Richtlinien sehr streng sind, mache ich mir bezüglich gesundheitlicher Risiken viel mehr Sorgen über konventionelle Züchtungsmethoden, die unter einem erheblich geringeren Kontrolldruck stehen – wie z.B. Mutationszüchtung, wo niemand wirklich weiß, was dabei an Risiken und Nebenwirkungen entstehen kann …
@Hoffmann
ok, dann ist das bei dir eben so. da werden wir dann vermutlich keinen konsens finden.
aber auch die Atomkraftwerke wurden von menschen (leuten) erbaut, die aaaabsolut sicher waren, ihres kann niemals schaden anrichten – muss ich auch so hinnehmen.
in #27 habe ich dich so zitiert, dann kann es eben sekundär zu ein gesundheitliches problem werden – du hast damit doch beides angesprochen!
@ Mars:
Atomkraft ist wiederum ein anderes Thema. Und hierbei war man sich im Vorfeld im Klaren darüber, dass Radionuklide schädlich sind, so dass man sich Gedanken darüber gemacht hat, dieselben innerhalb des Reaktors zu belassen. Dass das in einigen Fällen nicht gelungen ist, liegt mehrheitlich am „menschlichen Faktor“ – hat also mit den potenziellen Risiken der Gentechnik nichts zu tun.
In den meisten Fällen ist Kernenergienutzung jedoch immer noch die sicherste und schadstoffärmste Technologie, um in großem Umfang Strom zu produzieren. Aber wie gesagt – das ist hier nicht das Thema.
Aber nur, wenn im Vorfeld vor der Zulassung als Saatgut erheblich geschlampt wurde – was ich mir aber aufgrund der damit verbundenen erheblichen rechtlichen (und damit auch finanziellen) Konsequenzen nur sehr schwer vorstellen kann. Da geht man dann doch lieber auf Nummer sicher, bevor man etwas zum Anbau freigibt.
@Hoffmann
#29
#32
Nun, Bakterien haben Größen zwischen 1 und 10 Mikrometern, während die angesprochenen Pflanzen und Tiere Größen von Zentimetern bis Metern aufweisen.
Bakterien verdoppeln sich zum Beispiel innerhalb einer halben Stunde – während Pflanzen bei günstigen Bedingungen nach einem halben Jahr eine neue Generation bilden. Bei Wirbeltieren dauert es anfangs schon mal ein Vierteljahr bis sie geschlechtsreif werden. Die Tragzeiten höher entwickelter Arten liegt bei bis zu 500 Tagen.
Bakterien vermehren sich durch Teilung, während Blütenpflanzen und Wirbeltiere sich geschlechtlich fortpflanzen.
Bakterien tauschen untereinander mal Gene, während das bei höher entwickelten Arten nur die Samenzellen sind.
Bakterien tauschen diese Gene auch zwischen unterschiedlichen Arten.
Beim Sex klappt die Samenzellenübertragung nur bei der gleichen Art, oder sehr nahe verwandten Arten.
Aus dieser Sicht ist es eine ganz andere Dimension des Gentauschens zwischen Bakterien oder Pflanzen und Wirbeltieren.
@ Hoffmann, #39
🙂 🙂 🙂
@ Bernhard Kletzenbauer:
Ich hatte nicht ohne Grund auf Agrobacterium tumefaciens veriwesen. Dieses überträgt horizontal Gene auf Pflanzenzellen, was sich Gentechniker abgeschaut haben, um es nachzumachen. Was der Gentechniker also macht, ist nichts von einer anderen Dimension, sondern dasselbe, was in der Natur vermittelt über A. tumefaciens auch geschieht: Einzelne Gene werden über Artgrenzen hinweg übertragen.
Deine Vergleiche, wie sich Bakterien und Pflanzen bzw. Tiere voneinander unterscheiden, sind zwar ganz informativ, aber haben nichts mit einer „ganz anderen Dimension“ zu tun, auf die Du verweist. Sie belegen daher nicht das, was Du behauptest.
Anschliessend an @noch’n Flos „Frühstücks“-Kommentar # 14: Der Junge ist cool und hat Manieren, will sagen, er kann schreiben! Angenehm unaufgeregt und sachlich, es holpert nicht, und ist flüssig zu lesen.
Von mir aus hätte der Text aber gerne länger werden können.
Alle Gegner reden von möglichen schädlichen Auswirkungen, aber es ist doch davon auszugehen, dass zB die gentechnisch veränderten Lebensmittel an Versuchstieren getestet worden sind. Sind sie deswegen krank geworden, früher gestorben, oder sind sie gleich gesund geblieben oder haben noch länger gelebt?
Auch zu den von @Hoffmann in # 1 erwähnten beiden Effekte, Wechselwirkungen hätte man gerne mehr erfahren. Sind die tatsächlich aufgetreten oder könnten sie bloss auftreten, nur unter bestimmten Umständen oder höchstwahrscheinlich?
Von Interesse wäre es auch, etwas darüber zu erfahren, wo die Schwerpunkte der Forschung und Entwicklung sind, und, nur an Universitäten und in Grosskonzernen?
Oder, wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Know how um diese „grüne Technologie“ über kurz oder lang nicht auch „anderweitig“ verfüg- und anwendbar sein wird?
#39 @Hoffmann
„“..dass man sich Gedanken darüber gemacht hat, dieselben innerhalb des Reaktors zu belassen““
und genau das wünsch ich mir mit Gentechnik auch ab und zu. Ja, wird oft genug gemacht, aber freilandversuche ist dann eben doch was anderes.
„“… dass das in einigen Fällen nicht gelungen ist, liegt mehrheitlich am “menschlichen Faktor” „“
… und den schliesst du in der gentechnik aus?
@ bernhard ketzenbauer
Zitat:“Wenn es ein Gentechniker macht, weiß er nicht, was er anrichtet, auch wenn er das behauptet. Und wenn es schief geht, dann holt niemand die Antimatschtomate oder den Lachs mit Frostschutzmittel zurück.
Zitat Ende
Ein „Gentechniker weiss das schon, deshalb hat er7sie es ja gemacht. Aber das Argument ist trotzdem unbrauchbar, da wie dargelegt die Natur von sich aus schon frölig Dr. Frankenstein spielt, sie hat immerhin eine Schlange mit einer kuh gekreuzt
Zitat.“
Die angesprochene Genmischung zwischen Kuh und Reptil hat eine entwicklungsgeschichtliche Ursache. Das ist der selbe Fall wie mit der Gen-Übereinstimmung zwischen Menschenaffe und Mensch. Bis zu 99 Prozent des Erbguts der beiden Arten sind identisch.
Zitat ende:
sorry, das ist falsch, du vermischt hier horizontalen Gentransfer mit Vertikalem, dein Argument ist falsch.
Nochmal, die Natur kreuzt ständig die Arten untereinander, ohne uns zu fragen was wir davon halten, ohne uns zu fragen ob wir das wollen und ohne darauf zu achten ob es für uns menschen „gefährlich“ ist. Aber wenn es der Kitteltragende Wissenschaftler macht wird er Frankenstein genannt. warum?
https://www.welt.de/wissenschaft/article138408882/Wenn-Gene-von-Bakterien-auf-Menschen-uebergehen.html
Zitat:“
Überraschenderweise ist der horizontale Gentransfer keineswegs selten, und es scheint, als habe er zur Evolution vieler, möglicherweise sogar aller Tiere beigetragen, und dass dieser Prozess andauert. Das heißt, dass wir unsere Vorstellung von Evolution überdenken müssen.”
#36: “ Ich glaube gentechnik würde sachlicher diskutiert werden, wenn die momentanen Protagonisten eben nicht (nur) Großkonzerne wären.“
Das Problem ist ja das alle kleineren Protagonisten von den Gentechnikgegnern vernichtet werden. Selbst Nonprofitorganisationen werden aufs übelste bekämpft so das nur die ganzen Auflagen und Angriffe überstehen.
In der Gentechnikdebatte bringe ich immer gerne die Beispiele von Golden Rice und vor allem die Geschichte vom Humaninsulin.
Die Argumente gegen Rote und Weiße Gentechnik waren übriegens die Selben die jetzt gegen die Grüne ins Feld geführt werden. Gerade das beliebte „Kontrollverlust“ Argument wurde bei den Bakterien ja noch viel radikaler geführt.
Es gibt nur eine Sache die bei Gentechnik wirklich „schlimmer“ ist als bei allem anderen. Diese ist aber fast nie Thema. Es geht um Proliferation.
Solider aber etwas einseitig recherchierter Beitrag, als Ergänzung hier der Link zum in Kommentar #17 erwähnten NYT Artikel, aus dem hervorgeht, dass sich bisher weder beim Ertrag noch beim Pestizideinsatz ein klarer Vorteil für GMOs feststellen lässt.
@ Withold Ch.:
Dazu hat es vor 11 Jahren eine Studie des Öko-Instituts Freiburg gegeben. Die Autorin Katja Moch listet darin auf den Seiten 30 bis 37 bis dahin nachgewiesene pleiotrope Effekte tabellarisch auf:
https://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documents/service/Skript187_gesamt.pdf
@ Mars:
Bevor man die Genehmigung für Freilandversuche erhält, müssen zunächst etliche Tests unter Laborbedingungen gelaufen sein. So einfach ist es nicht, wie man sich das vielleicht manchmal vorstellt.
Da Gentechnik anders funktioniert als Kerntechnik, kann ich solche Pannen, wie z.B. in Tschernobyl geschehen, mit Sicherheit ausschließen. Jedes mikrobiologische Labor ist potenziell gefahrenträchtiger als ein Labor, wo Saatgut gentechnisch erzeugt wird, um es hernach auf eventuelle Risiken zu testen. Und in der Mikrobiologie funktionieren die Sicherheitsvorkehrungen ja auch. Warum sollte das bei Gentechnik-Laboren zur Pflanzenzucht nicht so sein?
„“mit Sicherheit ausschließen““
… na dann!
@ Mars:
Was wäre denn ein Worst-Case-Szenario in der Grünen Gentechnik, das mit einer unkontrollierten Kernschmelze eines Atomreaktors gleichzusetzen wäre?
@Hoffman
Die Schrottschußmethode hat sich ja Millionen Jahre bewährt. Was ganz anderes ist es komplette Gene auszutauschen.
Die Patentrechlichen Dinge erst mal aussen vor. Bleibt die Frage.Brauchen wir es ? Und warum sollte es mich auch nur „die nicht modifizierte Bohne“ jucken das Monsanto Geld verdient ?
@Hoffmann
das ist weder meine aufgabe noch kann ich das.
ich hätte mir so etwas wie tschernobyl auch nicht vorher ausmalen können. andere auch nicht, die sogar damit direkt beteiligt waren – und doch gab es den GAU
hinterher ist man eben schlauer.
@ tomtoo:
Wenn sich dadurch Erträge steigern, der Arbeitsaufwand senken und zugleich die Einkommen der Bauern steigern lassen, wird hier nach ökonomischen Kriterien entschieden.
@ Mars:
Aber Du musst doch eine ungefähre Vorstellung von dem haben, was im schlimmsten Fall geschehen könnte. Anderenfalls wären Deine Befürchtungen bezüglich hypothetischer Störfälle bei Freilandversuchen doch haltlos und hinfällig.
nun denn z.b.:
es werden z.b. eiweiße des zellstoffwechsel geändert , diese info geht irgendwann über in unser zellsystem, das eiweiß kann dort aber anderes bewirken und den organismus zum erliegen bringen, weil es hier unverträglich wird. (wie bei Alzheimer ‚verklumpen‘)
… aber es führt hier in eine richtung die ich nicht weiter verfolgen will
ich bin hier weder angeklagt noch verteidiger der gentechnik. ich mache mir meine gedanken über techniken, die evt nicht beherrschbar bleiben – wie so oft.
wenn du das anders siehst, darfst du das natürlich
ich bin kein biogenetiker, kenne aber aus der technik genug beispiele die in die hose gingen, obwohl die Ingenieure (so einer wie ich) davon überzeugt waren alles unter kontrolle halten zu können.
die menschliche arroganz alles beherrschen zu können ist gross. zu gross!
aber soweit waren wir weiter oben auch schon. also, ich bin raus aus dem kreisel.
@Hoffman
Aber da sind wir ja jetzt doch bei ähnlichen Begründungen wie bei der Kerntechnik. Die Frage ist dann kurzfristig Economisch oder auch langfristig ?
@Hoffmann
Das ist ein echtes Puzzle. Und ich gehöre wirklich nicht zur Fraktion die Angst haben ihnen wächst ein drittes Ohr, wenn sie BTMais essen. Insektensterben in Deutschland scheint ja kein Hirngespinst zu sein.
@ Mars:
Damit die Information auf unser Genom übertragen werden kann, müsste sie zunächst nach dem Verzehr der Pflanze bzw. des Pflanzenprodukts unser Verdauungssystem unbeschadet überstehen. Danach müsste dieser DNA-Strang via horizontalem Gentransfer in das Genom einer Körperzelle eingefügt werden und dann auch zu Proteinen umgesetzt werden.
Da das Protein – wie Du schilderst – eine Unverträglichkeit auslöst, hätten wir hier einen allergenen Effekt, so dass das Immunsystem anschlägt. Dieses wiederum beseitigt die mutierte Zelle, so dass sich das implantierte Gen nicht weiter über Zellteilungen vervielfältigen kann.
Dein Szenario ist also de facto ein Ding der Unmöglichkeit. Was allergene Wirkungen betrifft, kann man diese über Testverfahren feststellen, so dass dann die transgene Pflanze nicht in den Handel kommt. Sollte dennoch der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass ein allergener Effekt zu spät erkannt wird, wird die dann bereits in den Handel gekommene Pflanze aus dem Sortiment genommen, um eventuelle rechtliche Folgen zu vermeiden.
Na gut, dann eben so …
@ tomtoo:
Natürlich langfristig ökonomisch.
Was hat das mit Grüner Gentechnik zu tun?
@Hoffman
Im ersten Denken nix. Aber wenn halt die Gentechnik dazu führt immer größere Monokulturen anzubauen, um Wettbewersfähiger zu sein , dann halt doch oder ?
@ tomtoo:
Meinst Du nicht auch, dass die Problematik der Monokulturen eine andere ist als eine, die durch Grüne Gentechnik verursacht bzw. verschärft würde? Wenn ich z.B. mal den Bt-Mais nehme, wird dadurch der Pestizideinsatz gesenkt, so dass bei gleichem Flächenverbrauch eine geringere Schadstofflast entsteht, die sich u.a. auch auf Bienen auswirken würde.
@Hofmann
Aber sieht man nicht das Gegenteil ?
Ich hab ja nix gegen grüne Gentechnik. Aber die Augen sollte man imo offen halten. Die Intension kann ja gut sein. Aber was ist der tatsächliche outcome ?
Da in Deutschland der Anbau von gentechnisch veränderten Pflanzen verboten ist, kann die Zunahme von Monokulturen und das Bienensterben nicht auf die Grüne Gentechnik zurückgeführt werden.
@Hoffmann
Was macht denn ein Bauer, wenn er mit Globaler wegsritzerei konfrontiert ist ? Langfristig ??
Meinst Du wirklich, dass es nur noch Bauern geben wird, die nur noch Bt-Mais oder Soja oder Baumwolle anbauen werden und keine anderen Feldfrüchte mehr?
Leider wird hier einiges durcheinander gebracht. Der horizontale Gentransfer in der Natur ist seltens weitervererbt. Ja, er findet statt. Damit er sich etabliert mit Veränderungrn muß aber 1. ein vilständiges Gen übertragen werden und 2. dies genügend oft geschehen, damit die Mutation nicht wieder verschwindet. Bis sie sich etabliert vergeht auch eine Weile, wodurch die Natur Zeit hat sich darauf einzustellen. All dies ist bei der grünen Gentechnik nicht gegeben. Es werden achlagartig viele Kopien freigegeben. Ich hab es leider nicht weiter verfolgt, aber es Bestand zumindest ein Verdacht zwischen Monokulturen und Verbreitung des Zikavirus in Südamerika.
Etwas interessantes auf die Schnelle:
https://www.google.de/url?q=https://www.vbio.de/vbio/content/e26/e29/e22399/e22632/e22648/e22898/e23219/filetitle/SchadensersatzbeiGentechnik_MnchnerRckVersicherungen_ger.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwjiqd6S6ZvXAhUGlZAKHZmiAAAQFgggMAg&usg=AOvVaw2Ovd80rej12qdpJAa3M6HV
Seite 13ff
Häufig würde ich eher den Sinn der gentechnisch veränderten Pflanze oder Tier bestreiten – wir bräuchten jetzige herbizid-Resistenz (oder glyphosat-einsatz) nicht, wenn es weniger mnkulturen gäbe oder auch anders beackert wird. .. Gentechnik bietet Chancen, sollte aber gesamt-gesellschaftlich verantwortet werden.
Hoffmann
„..z.B. mal den Bt-Mais nehme, wird dadurch der Pestizideinsatz gesenkt, so dass bei gleichem Flächenverbrauch eine geringere Schadstofflast entsteht, ..“
Gesetzt den Fall das stimmt, trotzdem sinnlos.
1. Bt Mais ist gedacht gegen Maiszünsler (Schmetterling)und Maiswurzelbohrer (Käfer), beides Neophyten.
Beides kann man sich durch üblichliche bäuerliche Praxis vom Hals schaffen: Fruchtwechsel und tiefes Unterpflügen.
Einschränkung: wie ich inzwischen weiß, ist letzteres nicht immer möglich und beides sollte überregional abgestimmt werden( und das klappt wohl nicht).
2. Die Resistenzentwicklung lässt sich nicht aufhalten , nur verzögern( deshalb gibt es die Notwendigkeit von sogenannten Refugienflächen) .
Hat sich die Resistenz mal durchgesetzt, hat man sich einer Bekämpfungsmaßnahme beraubt. Bt zu spritzen ist neben der Trichogammaschlupfwespe und Insektiziden eine der Optionen ( fairerweise angemerkt: laut bayerischen Landwirtschaftsämter ist bt Mais die beste Methode zur Zeit, widerspricht meine Aussagen.Aber diese meine Überlegungen waren nicht das Ziel der dortigen Untersuchung)
Hier besteht die Gefahr, dass die Gene dieser transgener Nutzpflanzen auf ihre wilden Verwandten übergübertragen werden und die transgene Eigenschaft ausgekreuzt wird. Da hier ein Fitnessvorteil vorliegt, können sog. Superunkräuter entstehen. esistenz oder auch erhöhte Erträge. Auskreuzung in Wildpflanzen kann auch Probleme hinsichtlich der Ernäherungssicherheit nach sich ziehen.
@lilalo
Das stimmt, man kann das Auskreuzen allerdings verhindern, indem man zum Beispiel gentechnisch veränderte Pflanzen nicht da anbaut, wo diese Pflanzen natürlich vorkommen.
sorry, dies betrifft auch Resistenz (Glyphosat) oder erhöhte Erträge
Ein großes Problem in Entwicklungsländern ist, dass der Anbau von GMO sehr häufig mit einem Verlust indigenem Wissens einhergeht. Dies bedeutet, dass die Bauern die rasche Abfolge von neuen Technologien, neuem Saatgut nicht mehr begreifen können (wobei die Saatgutverkäufer dazu auch nicht wirklich in der Lage sind) und dadurch nicht fähig sind, Prozesse für ihre eigenen Interessen sinnvoll zu steuern Glenn Davis Stone (ein Anthropologe) hat sich hiermit (Deskilling-Prozess) intensiv beschäftigt und einige der wenigen, (aus meiner Sicht) angenehm neutralen Studien zu diesem Thema verfasst.
https://anthropology.artsci.wustl.edu/stone_glenn
Ich denke, da ist Skepsis angebracht. Es gibt vielfältige Möglichkeiten, wie Auskreuzung vonstatten gehen kann. Samen können bei Saatguttransporten verloren gehen, Winde können sie über weite Strecken verbreiten, auch Wassertransport ist möglich, ebenso wie die Verdauungsausbreitung über Tiere (z.B. Vögel).
@CC-103
Sorry, jetzt hab ich bisher nur gemeckert. Also, du hast dich an ein schwieriges Thema herangewagt, bist es aus deiner Perspektive angegangen und hast mit wissenschaftlicher Literatur gearbeitet. Du hast deine Argumentationslinie stimmig vertreten, dafür ein dickes Plus. Alles weitere haben meine VorrednerInnen schon gesagt.
Danke, aber ich freue mich ja auch über sinnvolle Kritik, insofern hättest du dich nicht entschuldigen müssen.
@ anderer Michael:
Nein, wenn schon, dann Neozoen. Und die Bekämpfung erfolgt üblicherweise durch Spritzen mit Bt-Toxin und/oder anderen Pestiziden. Der Bt-Mais hingegen produziert selber das Bt-Toxin, so dass man nicht spritzen muss. Fruchtwechsel und tiefes Unterpflügen bekämpft hier nichts, sondern verschiebt nur bis zum nächsten Maisanbau. Aber frag nur bei den Bauern mal nach …
Dann muss man eben auf ein anderes spezifisches Insektizid ausweichen und ggf. gentechnisch in die Pflanze implantieren. Hier sehe ich kein grundsätzliches Problem.
@ lilalo:
Aber nur dann, wenn wilde Verwandte dort auch vorkommen. Erhöhte Salztoleranz bzw. Temperaturtoleranz geht nicht notwendigerweise mit Überlappungen der natürlichen Nischenbereiche einher, in denen artverwandte Wildpflanzen vorkommen, die das Potenzial haben, die Felder zu verunkrauten.
Inwiefern wirken sich veränderte Wildpflanzen auf die Ernährungssicherheit aus? Wir nutzen doch die Nutzpflanzen und nicht die Wildpflanzen.
Dem ließe sich abhelfen, wenn man solches indigenes Wissen aufschreibt, um es bei Bedarf wieder abrufen zu können. Weiterhin spräche nichts dagegen, einen Teil der Nutzfläche mit konventionellen Sorten zu bepflanzen, um dieses Wissen auch praktisch zu tradieren. Außerdem ließen sich Flächen mit GVO variabel bewirtschaften, um bestimmte Techniken auszuprobieren, so dass man einen Erfahrungsschatz hat, auf den man bei Bedarf zurückgreifen kann.
Wie so oft scheitert das aber an der Unwilligkeit staatlicher Behörden, den Bauern hierbei finanziell unter die Arme zu greifen, so dass der schwarze Peter hier nicht die Grüne Gentechnik ist, sondern die Politik vor Ort. Da lässt man dann also lieber alles so wie es ist, statt dazu beizutragen, dass die Bauern über gestiegene Erträge mehr Einkommen haben können. Na ja …
Solange die Auskreuzungen keine Auswirkungen auf den Ernteertrag haben, ist das für den Bauern uninteressant. Und da in freier Wildbahn kein Glyphosat gespritzt wird, entstehen da auch keine Selektionsvorteile in den Ökosystemen. In den meisten Fällen werden die Auskreuzungen also wieder verdrängt, weil sich die Mutationen nicht im Genpool anreichern und durchsetzen können.
ich habe nicht formuliert, dass dies zwangsläufig so sein muss, aber dass die Gefahr besteht.
Wildpflanzen/alte Landrassen dienen häufig als Reservoir bei Anpassung an neue Gegebenheiten wie Standortveränderungen, klimatische Bedingungen, Schädlingsbefall.
Es geht nicht ums Aufschreiben, sondern darum, dass den Bauern im Umgang mit dem raschen Wechsel der Technologie (Resistenzen, neues Saatgut, etc) das Know- how fehlt, die Prozesse für sich sinnvoll zu gestalten, eine Abhängigkeit von Saatgutvertretern entsteht, die selber auch nicht durchblicken. Ihr indigenes Wissen ist bei den Bedingungungen dieser Technologie wertlos, weil es sich auf diese nicht übertragen lässt . Grüne Gentechnik ist nicht nur als Technologie an sich zu begreifen.
siehe oben: Unkräuter auf die das veränderte Gen ausgekreuzt wurde und die einen Fitnessvorteil davon haben.
In Mexiko wurden bei ca ein Viertel der untersuchten Wildsamen (baumwolle) Transgene insektenresistenter, antibiotikaresistenter oder herbizidresistenter Baumwolle festgestellt.
@ lilalo:
Wobei man hierbei genau hinschauen muss, ob und wenn ja, worin hier eine Gefahr bestehen könnte. Das Auskreuzen allein findet auf natürlichem Weg auch sonst zwischen nahe verwandten Arten statt, ohne dass das irgendwelche negativen Auswirkungen hätte. Das Auskreuzen von Herbizidresistenz allein wäre noch keine Gefahr per se.
Auch hier: Das Einkreuzen von neuen Genen lässt die alten Wildgene nicht verschwinden. Wildpflanzen sind von Natur aus variantenreicher, so dass durch das Auskreuzen die Variantenzahl sogar noch vergrößert wird. In punkto Ernährungssicherheit scheint mir dieses Argument nicht validiert zu sein, zumal Kulturpflanzen in Wildhabitaten ohnehin keinen selektiven Vorteil haben. Sie werden üblicherweise verdrängt und können sich in Wildhabitaten nicht etablieren.
Tut mir leid, aber ich verstehe nicht, was Du mit „sinnvoll gestalten“ meinst. Für einen Reisbauern ist es doch egal, ob er traditionellen Reis oder goldenen Reis anbaut. Die Anbauverfahren sind die selben. Ebenso ist es für einen Sojabauern egal, ob er konventionelles Soja-Saatgut ausbringt oder gentechnisch verändertes. Kannst Du das vielleicht mal nachvollziehbar darlegen?
Deswegen schrieb ich auch „solange“. Und solange keine resistenten Unkräuter entstehen, kann eine Auskreuzung dem Bauern egal sein. Wenn die Auskreuzung relevant wird, muss man auf andere Bekämpfungsmethoden zurückgreifen – ggf. eben das Pestizid wechseln und die entsprechende Resistenz in den GVO implantieren.
Dazu hätte ich gern eine Quelle, aus der hervorgeht, aus welchem Areal die untersuchten Wildsamen entnommen wurden. Wenn sie unmittelbar neben Baumwollanbauflächen entnommen wurden, belegt das nämlich nur, dass sich die transgenen Allele in der Population der Wildpflanzen nicht als dominante Allele etablieren konnten.
Hoffmann
Du hast recht. Neopyhten sind Pflanzen , Neozoen sind Tiere. Danke für die Korrektur.
Einschränkungen der Idealvorstellung habe ich bereits selber aufgeführt. Trotzdem wäre dieses Ideal möglich, bräuchten wir laut bayerischen Landwirtschaftsämtern keinen Bt Mais.
Welches andere spezifische Insektizid könnte man im Falle einer bt Resistenz implantieren? Ich habe nichts dazu gefunden.
@ anderer Michael:
Da müsstest Du mal einen Entomologen fragen. Eventuell lassen sich die Bt-Toxine modifizieren, so dass die entstandenen Resistenzen umgangen werden können.
SieheTrockentoleranz, Salztoleranz. Wenn herbizidresistente Unkräuter sich auf landwirtschaftlich genutzten Flächen ausbreiten……
Du willst ernsthaft vertreten, dass Herbizidresistenz, Insektenresistenz die Artenvielfalt vergrößert? Auch im Hinblick auf die Insektenvielfalt?
bevor wir hier weiterdiskutieren, lies dir die Studien von Stone durch. Sie sind unter #73 verlinkt. Die Technologie der GT ist eine andere als konventioneller Anbau und hat Auswirkungen auf die Arbeitsweise, die Begleitumstände, das Selbstverständnis als Bauer. Außerdem ist zu unterscheiden, ob es sich um Bt-handelt (Resistenzen, Vermehrung von Nichtzielorganismen, die rasch neues Saatgut, neue Spritzmittel erfordern), HR (v.a. Resistenzen) oder Goldener Reis, wo die gentechnische Veränderung nicht auf Schädlingsabwehr ausgerichtet ist, sondern auf ernährungsphysiologische Ziele.
Dazu hätte ich gern eine Quelle, aus der hervorgeht, aus welchem Areal die untersuchten Wildsamen entnommen wurden
Service: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-294X.2011.05258.x/abstract;jsessionid=FBFDCE498257876B7C0CD36CE1F7BC65.f02t01
@ lilalo:
Das hatten wir doch schon – solange sie sich nicht ausbreiten, sind sie nicht relevant. Wenn es relevant wird, muss man sie anderweitig bekämpfen.
Dein Einwand bezog sich auf Wildpflanzen als genetische Ressource bei eventuellen Engpässen der Ernährungssicherheit im Kontext zu den mit Wildpflanzen verwandten Kulturpflanzen. Und hier ergibt sich durch Auskreuzen in der Tat eine größere Variantenvielfalt in der Wildpflanzenpopulation, zumal die ausgekreuzten Gene keinen selektiven Vorteil darstellen, wenn im Wildbiotop weder Herbizide noch einschlägige Schadinsekten vorhanden sind.
Ob sich die Artenvielfalt dadurch vergrößert, entscheidet sich über die Regulationen innerhalb des Biotops und kann nicht auf das schlichte Vorhandensein eines ausgekreuzten Resistenzgens heruntergebrochen werden.
Tut mir leid, aber diese Behauptung ist für mich alles andere als nachvollziehbar begründet. Ob ich es schaffe, mir die verlinkten Studien durchzuarbeiten, weiß ich noch nicht. Vielleicht könntest Du ja doch einmal ein nachvollziehbares Beispiel anbringen, aus dem hervorgeht, was Du mit „sinnvoll gestalten“ meinst.
Leider landet man hier bei einer Paywall, so dass ich mich nur auf das Abstract stützen kann. Aus dem geht hervor, dass bei vier von acht Populationen ein rezenter Genfluss in Höhe von 24 Prozent festgestellt werden konnte.
Für eine Bewertung wäre es notwendig zu wissen, wie die betreffenden vier Populationen in Bezug auf Anbauflächen lokalisiert sind. Weiterhin wäre aufschlussreich zu erfahren, welche Auswirkungen dieser Genfluss auf die Variantenvielfalt der Populationen hat, da es Dir ja um das genetische Reservoir für Notfälle geht.
@ Hoffmann
„“ …solange sie sich nicht ausbreiten, sind sie nicht relevant. Wenn es relevant wird, muss man sie anderweitig bekämpfen.““
genau solche aussagen machen mich nachdenklich, dass das eben nicht immer funktioniert
(ja, wollte mich hier raushalten, aber solche antworten machen mich nervös.)
Und wie macht man das dann – sie bekämpfen: mit immer mehr gift? noch ne genveränderung??
oder wie lange dauert es, bis es relavant ist, wird es auffallen, wenn’s ausser kontrolle ist?
dann sprechen wir von einheimischen (oder dort angesiedelten) pflanzen im natürlichen umfeld. wenn wir schon bei eingeschleppten arten nicht wissen wie und ab wann wir dagegen kämpfen sollen.
… ist das eine antwort die auf leichtsinnigkeit und dummheit hinausläuft, oder gefahren einfach nicht sehen will.
die verschleppung von saaten entlang der autobahnen und hauptverkehrsadern ist hinlänglich bekannt. da wächst nicht einfach mal etwas meterweise über ein feld hinaus – das ist dann auf einmal überall zu finden. ist das dann relevant genug für dich?
da ist mir ein ängstlicher nicht-befürworter, der nicht alles belegen kann, doch deutlich sympatischer, als einer, der genau weiss (oder es glaubt) und dann sowas einfach wegdrückt.
wenn das kind erst mal in den brunnen gefallen ist, ist das geschrei nachher gross, aber keiner wills gewesen sein.
du meintest zwar, dass es bei der gentechnik so grosse sicherheit gibt, aber das hat es anderswo auch oft geheissen, nimmst aber sowas o.g. dann einfach in kauf.
– und das macht die menschen misstrauisch. ich kanns ihnen nicht verdenken.
@ Mars, #85
Stimmt.
🙁
@ Mars:
Da muss man genau hinschauen, was wirkt. Es kann ein anderes Herbizid sein, es kann eine Kombination von mehreren Herbiziden sein bzw. eine Kombination der Abfolge des Einsatzes von jeweils verschiedenen Herbiziden oder eben auch ein neuer GVO, der resistent gegen ein neues Herbizid ist, das dann eingesetzt wird.
Als Ackerunkraut sind solche Pflanzen nur auf dem Acker relevant. Mit invasiven Neophyten hat das nichts zu tun. Bitte nichts verwechseln bzw. durcheinanderbringen.
Noch einmal: Relevant sind Unkräuter auf dem Acker. In freier Wildbahn richten verschleppte Saatpflanzen keinen Schaden an, weil sie sich in das Umfeld nicht ausbreiten. Sie bleiben – wenn Du auf Bahnstrecken und Autobahnen verweist – auf diese Randareale beschränkt, weil sie nicht robust genug sind, um mit Wildpflanzen im allgegenwärtigen Selektionsdruck mithalten zu können. Du kannst ja spaßeshalber mal Roggen oder Gerste auf einer Waldwiese aussäen und beobachten, was daraus in den Folgejahren wird …
Bloß, dass da nirgends ein Brunnen in Sicht ist, in den ein Kind hineinfallen könnte …
Was nehme ich denn in Kauf? Resistenzen bei Unkräutern gab es auch schon vor dem Einsatz von GVOs. Und – sind jetzt plötzlich invasive Unkräuter entstanden, die die Wildbiotope überwuchern?
Ja, die gibt es in der Tat, weil hier verantwortungsvoll und umsichtig gearbeitet wird.
@ Gentechnik genießt in Europa kein hohes Ansehen …
Ja, besonders wir Deutschen leisten uns eben ein ausgeprägtes Katastrophenbewusstsein !
Zu diesem Thema gibt es ein ausgezeichnetes und unterhaltsames Video:
Ein Gentechniker spricht auf einer Skeptikerkonferenz.
„Giftige Gene? Grüne Gentechnik vs. hartnäckige Gerüchte)
(Martin Moder – Skepkon 2016)
https://www.youtube.com/watch?v=DqMlUmQw1lk
@CC-103 Ich finde deinen Beitrag gut. Du bist für Gentechnik, das kommt auch so rüber, aber du versteckst es nicht und schon die Überschrift macht das deutlich.
Ich bin ein Fan von Definitionen. Und jetzt kommt mein einziger Kritikpunkt. Du schreibst: „Eine andere Form der Gentechnik ist die Mutagenese“. Mutagenese ist nicht Gentechnik, sondern ein Zuchtverfahren. Siehe z.B. auch hier: https://www.transgen.de/aktuell/1563.bvl-cibus-raps-keine-gentechnik.html Deine Beschreibung der Mutagenese ist ansonsten richtig.
Kurz noch zur Angst. Ich denke, die Angst der Gentechnik-Kritiker ist die treibende Kraft für die hohen Sicherheitsstandards in der Gentechnik. Ohne diese würde die Industrie zu unbekümmert mit Gentechnik umgehen. Denn Sicherheit bedeutet Ausgaben, Ausgaben bedeuten weniger Gewinn. (Das ist jetzt das erste Mal, dass ich Angst etwas positives abgewinne).
@roel:
Leider bist du nicht ein Fan der Erkenntnis, daß Definitionen menschgemacht sind und sich unter Heranziehung beliebig belangloser Gründe beliebig stark ändern können, mithin ihnen nur eine ziemlich eingeschränkte Universalität & Standfestigkeit zuteil wird.
Das macht es etwas schwierig für dich, dich in einer sich ständig ändernden Welt zurechtzufinden. Und das merkt man gerade hier recht oft.
@roel
#89
Letztlich wird sowohl bei Mutagenese als auch bei moderner Gentechnik künstlich eine Änderung des Genoms vorgenommen, weswegen ich Mutagenese ebenfalls als Gentechnik bezeichnet habe, ich kann allerdings auch deinen Standpunkt diesbezüglich nachvollziehen.
Mit der Angst meine ich nicht die Ansicht, dass gentechnisch modifizierte Pflanzen vor der Zulassung äußerst gründlich überprüft werden sollten, sondern das Denken, das „Gentechnik“ mit „schlecht“ gleichsetzt.
Puh schon wieder so eine lange Diskussion die ich jetzt nur die ersten 30 Beiträge gelesen habe.
Zuerst aber mal zum Artikel. Gut geschrieben und ein schöner Kontraartikel zu den üblichen Artikeln in der „Mainstreampresse“ wo grüne Gentechnik immer als Vorbote aus der Hölle beschrieben wird.
Eine Anmerkung zu dem Thema, was ich jetzt sehr salopp mit meinen eigenen Worten wiedergebe:
„Bei Kreuzungen und Mutagenese werden nur Artgleiche Gene getauscht/Unterdrückt und das macht grüne Gentechnik zu einem riesen Problem, weil wir irgendwann Mais mit Fischschwänze haben“
Ja es werden fremde Gene von verschiedenen Arten zusammengebracht. Die Auswirkungen werden dann ebenfalls wie bei der konventionellen Züchtungen überprüft. Wer aber denkt, dass die Pflanze jetzt nach Fisch schmeckt der hat keine Vorstellung was ein einzelnes Gen oder einzelne Gensequenzen für ein Lebewesen bedeutet. Im Mais z.B. befinden sich ca. 32.000 Gene. Einzelne Gene auszutauschen ändert das Erbgut minimal. Ja es gibt sicherlich Gefahren welche man vorher nicht 100% abschätzen kann, da diese eingeschleußten Gene mit anderen Genen interagiert. Auch können die empfindlichen Stoffwechselvorgänge der Pflanze gestört werden. Alles schon vorgekommen, aber dennoch: Die Hysterie, dass hier Artfremde (Himmel wir spielen Gott) Gene eingeschleust werden ist mit einem Ausspruch den ich mal zu dem Thema gelesen habe gut zusammengefasst:
„Wer glaubt, dass ein Fischgen ein Fisch ist, glaubt auch, dass eine Schraube eine Raumstation ist.“
Dazu kommt, dass unsere Bevölkerung weiter wächst. Ohne grüne Gentechnik werden wir unsere Nahrungserträge kaum steigern können. Der Großteil der Menschen in der Zukunft wird auf mit grüner Gentechnik behandelte Lebensmittel nicht verzichten können. Gentechnik freie Lebensmittel wird bald ein Privileg der Reichen sein, wenn die Bevölkerung in dem Maße weiter wächst.
@Bullet „Leider bist du nicht ein Fan der Erkenntnis, daß Definitionen menschgemacht sind und sich unter Heranziehung beliebig belangloser Gründe beliebig stark ändern können…“
Natürlich sind Definitionen menschen gemacht, und ja, Definitionen sind nicht starr und werden geändert, nur nicht so häufig, wie du glaubst. Quadrate werden nie zu den Kreisen gezählt, sehr wohl aber zu den Vierecken. Genauso ist das mit der Mutagenese, sie wird genauso wie gentechnische Verfahren zur Zucht gezählt aber eben nicht zur Gentechnik.
Mir ist auch bewusst, dass Gentechnik-Gegner die Mutagenese der Gentechnik zuordnen und die strikteren gesetzlichen Bestimmungen für die Gentechnik auf die Mutagenese anwenden wollen. Aber noch ist Mutagenese laut Definition keine Gentechnik und fällt nicht unter das Gesetz zur Regelung der Gentechnik (https://www.gesetze-im-internet.de/gentg/).
Ich denke je mehr Uninformierte Mutagenese oder andere Zuchtverfahren mit Gentechnik gleichsetzen, desto größer ist die Möglichkeit, das die Definition geändert wird.
Und an die wirst du dich dann natürlich, so als Fan, auch halten. Ist doch klar, oder? Du wirst dann ja wohl auch den Widerspruch hier zurückziehen. Ist doch klar, oder?
@Bullet Ich denke, so schnell wird das nicht passieren. Wenn doch, werde ich hier nichts zurückziehen, weil es zum Zeitpunkt an dem ich es geschrieben habe richtig war.
Das ist eben genau der Punkt: nein, war es nicht. War es nie. Es war lediglich „definitionsgemäß“.
Der Trugschluß, daß richtig sei, was definitionsgemäß ist, ist auf deiner Seite. Ein typischer Fehlschluß, der gerne bei Leuten auftritt, die nur vorgeben, selbst zu denken.
@Bullet Das war meine Aussage: „Ich bin ein Fan von Definitionen. Und jetzt kommt mein einziger Kritikpunkt. Du schreibst: “Eine andere Form der Gentechnik ist die Mutagenese”. Mutagenese ist nicht Gentechnik, sondern ein Zuchtverfahren. Siehe z.B. auch hier: https://www.transgen.de/aktuell/1563.bvl-cibus-raps-keine-gentechnik.html“
Du verstehst schon, dass es um Definition geht? Und du verstehst vielleicht auch, wenn ich mich im weiteren Verlauf der Diskussion darauf beziehe, dass die Definition gemeint ist?
Da gibt es auf meiner Seite keinen Trugschluß. Der liegt bei einem anderen.
irgendwie werden wir die 100 noch schaffen… und ganz weit im OFF landen.
@Bullet
was müsste/sollte man denn anderes als definition setzten, um auch sprachlich und dem thema entsprechend auf einen gemeinsamen roten faden zu kommen? dass eine definition evt nur temporär sein kann ok, aber wie sollte man sich denn unterhalten, wenn man nicht auf definitionen (die im temporären und sozialen und sachlichen umfeld gelten) zurückgreift?
wenn ich beim bäcker schribben, brötchen oder semmeln kauf, sind das zwar unterschiedliche bezeichnungen, per definition evt ‚kleinbackwerk‘, würde aber jeder irgendwo verstehen und das selbe meinen.
da versteh ich dein anliegen nicht ganz.
@Mars:
Natürlich sind Definitionen gut, wenn man wissen will, worum es überhaupt geht. Allerdings sind Definitionen Hilfsmittel. Mehr nicht. Hier zum Beispiel will roel eine Form von Genmanipulation nicht „Gentechnik“ genannt wissen, weil sie irgendeiner Definition nach etwas anderes sei als Gentechnik:
Und was sind Zuchtverfahren? Techniken zum Manipulieren des Genoms. Hm. Spätestens an dieser Stelle ist der Unterschied zwischen „wird juristisch betrachtet als“ und „ist“ offensichtlich.
Und übrigens werden Definitionen vereinbart. Nicht aufgedrückt. Schon gar nicht von roel.
nun, dann nutzen wir dieses hilfmittel eben um allgemein bei einem thema übereinstimmung zu finden, denn das geht am schnellsten so.
wenn ich dann aber mal nachlese, wird Mutagenese aber (derzeit) nicht als gentechnik eingestuft sagt sogar das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit (BVL) – auch wenn das nicht der hüter der definitionen ist und es nicht allen gefällt.
aber derzeit gilt es eben als definiert. so hab ich auch @roel verstanden.
… und ich bin mir ziemlich sicher, dass diese definition nicht von @roel stammt
aber in diesem kontext (auch dort wird die definition benötigt) unterscheiden sich hier Gentechnik mit gezieltem einbringen von teilen in ein genom, von der genverändernden zuchtmethode wo sich durch (mehr oder weniger) natürlichen einfluss das genom selbstständig verändert – unkontrolliert, nicht 1:1 nachvollziehbar.
wie hat oben einer geschrieben: die Schrotgewehr methode.
@Hoffman
„“““Da in Deutschland der Anbau von gentechnisch veränderten Pflanzen verboten ist, kann die Zunahme von Monokulturen und das Bienensterben nicht auf die Grüne Gentechnik zurückgeführt werden.““““
Ja , wie leben ja auch auf einer Insel.
@ tomtoo:
Das hat nichts mit einem Inseldasein zu tun, sondern damit, dass das Insektensterben andere Ursachen haben muss. Monokulturen und Pestizideinsatz gab es schon vor der Einführung der Grünen Gentechnik. Und da es hier keine Grüne Gentechnik gibt, kann man die Ursachen auch nicht darauf abschieben.
#102
es gab aber keine landesweiten Monokulturen und auch kein Glyphosat.
@Bullet „Und was sind Zuchtverfahren? Techniken zum Manipulieren des Genoms.“ Ach, die Diskussion hatten wir doch schon, Zucht ist nicht gleich Gentechnik.
„Und übrigens werden Definitionen vereinbart. Nicht aufgedrückt. Schon gar nicht von roel.“
Ich benutze sie nur. Und das sollte man auch in einer Diskussion, damit nicht jeder etwas komplett anderes meint als die andere. Wenn wir uns also über Gentechnik unterhalten, sollten wir schon wissen worüber wir uns unterhalten. Das gleich gilt z.B. bei Handball, da kannst du auch nicht einfach Basketball als Handball deklarieren, nur weil es ebenfalls mit den Händen gespielt wird.
Hier ein Link für dich: https://www.transgen.de/forschung/1545.neue-zuechtungsverfahren-uebersicht.html
„ligonukleotid gerichtete Mutagenese (ODM)
Was?
Molekularbiologische Methode, um gezielt Mutationen im Genom hervorzurufen.
Wie?
Kurze DNA-Abschnitte (Oligonukleotide) werden synthetisch hergestellt und mit verschiedenen Verfahren in die Zelle eingeführt. Dort lösen sie an einer bestimmten Stelle im Genom eine Mutation aus, welche nur ein oder einige wenige Basenpaare betrifft.
Nachweis
Pflanzen, bei deren Züchtung ODM eingesetzt wurde, sind nicht von anderen natürlichen Pflanzen unterscheidbar. Ein verfahrensspezifischer Nachweis ist daher nicht möglich.
GVO?
Empfehlungen wissenschaftlicher Kommissionen (ZKBS, EFSA): ODM ist als Mutagenese einzustufen. Nach den aktuellen GVO-Definitionen sind damit entstandene Pflanzen daher nicht als „gentechnisch verändert“ anzusehen. – Die Olegonukleotide wirken wie Mutagene und rufen Mutationen hervor, die von spontanen „natürlichen“ Mutationen nicht unterscheidbar sind.
Stand
ODM wird in der Züchtung eingesetzt, etwa bei Raps, Mais, Weizen, Reis oder Banane. Es können ähnliche Merkmale (Resistenzen gegen Schädlinge und Krankheiten, Herbizidtoleranz, Toleranz gegen abiotischen Stress, veränderte Stärke- und Fettsäurezusammensetzung) in Pflanzen eingebracht werden wie mit gentechnischen Verfahren. – Erste mit ODM gezüchtete Sorten sind zumindest in Nordamerika auf dem Markt. „
Warum ich vor grüner Gentechnik keine Angst haben „sollte“, erschließt sich mir auch nach 2 1/2-maligem Durchlesen des Artikels nicht.
Wenn man vor ihr keine Angst haben „sollte“, muß man also besser doch Angst haben ?
@ Stephan:
Du meinst, der Biogasboom hätte erst die Monokulturen entstehen lassen?
https://www.spiegel.de/wirtschaft/monokulturen-umweltschuetzer-warnen-vor-energie-aus-biomasse-a-476654.html
Glaube ich nicht. Monokulturen gab es schon vor dem Zweiten Weltkrieg – einschließlich der damit verbundenen negativen ökologischen Folgen. Und wie gesagt: Hier gibt es keine Grüne Gentechnik. Das was hier an Schäden verursacht wurde, lässt sich auf konventionell betriebene Landwirtschaft zurückführen – und damit auch nicht auf Glyphosat allein.
„Im Jahr 1942 wurde die 2,4-Dichlorphenoxyessigsäure (2,4-D) als erstes hochwirksames Herbizid entwickelt.“
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Herbizid#Geschichte
Also bitte nicht den Buhmann Grüne Gentechnik für alle Technikfolgeschäden heranziehen, nur weil es gerade politisch opportun ist. So etwas ist unsachlich.
@Hoffmann
Möchtest du die Augen vor der Wirtschaft verschliesen ?
Worauf ist denn die grüne Gentechnik Weltweit ausgerichtet. Größere Monokulturen oder nicht ? Und wie damit Konkurieren ? Ausserdem haben Deutsche Insekten einen Ausweis. Und Ausländische waren ja nie Migranten. Insel halt.
@ tomtoo:
Die meisten Insekten sind ortsansässig und verreisen nicht in Länder, wo GVOs angebaut werden. Also muss das Sterben hier vor Ort erfolgt sein und nicht von außen importiert. Jetzt wird es übrigens albern …
@Hoffmann
Größere Monokulturen im EU Ausland , setzen deutsche Bauern halt auch immer mehr unter Druck. Und Fluginsekten , und über die reden wir ja gerade. Halten sich halt nicht an Grenzen. Ich gehe mal davon aus das der Rückgang an Fluginsekten kein rein deutsches Problem ist oder ? Ich hab nix prinzipielles gegen GVO’s aber sie werden halt speziell für den Einsatz in großen Monokulturen entwickelt oder nicht ?
Was soll daran albern sein ?
@ tomtoo:
Albern ist, das Insektensterben seit 1990 darauf zurückzuführen, dass es einen massiven Ausbau der Grünen Gentechnik im Ausland gegeben hätte, der sich auf die Situation in Deutschland ausgewirkt hätte.
Die Hauptanbaugebiete von GVOs liegen auf dem amerikanischen Doppelkontinent. Würde man Deiner Argumentation folgen, hieße das, dass bei uns die Insekten sterben, weil in Amerika große Flächen mit GVOs beackert werden. Dass das absurd ist, dürfte nachvollziehbar sein.
Und was Glyphosat betrifft – das wurde bereits in den 1970er Jahren entwickelt, als an GVOs in der Landwirtschaft noch gar nicht zu denken war. Und Monokulturen haben schon in den 1920er und 1930er Jahren in den USA zu verheerenden Folgen geführt – sind also keine Erfindung der Grünen Gentechnik, sondern eine Folge der industrialisierten Landwirtschaft.
Was soll der Unsinn also, hier das Insektensterben als Argument gegen Grüne Gentechnik anzubringen?
@Hoffmann
Nochmal..langsam. Grüne Gentechnik führt zu immer mehr großen Monokulturen, da extra dafür entwickelt. Folge, Bauern müssen konkurieren mit großen Monokulturen. Folge, vergrößern und mehr spritzen. Da gehts nicht ums dritte Ohr, sondern um Wirtschaft. Diese angeblich so tolle Sache, scheint wohl irgentwie nach hinten lozugehen.
@ tomtoo:
Noch einmal: Monokulturen sind keine Erfindung der Gentechnik. Grüne Gentechnik steigert den Ertrag auf Monokulturen und senkt den Pestizideinsatz pro Flächeneinheit und Anbausaison. Diese Entwicklung findet anderswo statt und betrifft insbesondere Futtermittel (Mais, Soja) und Faserpflanzen (Baumwolle) sowie Ölsaaten (Raps).
Hier in Deutschland muss und kann man gar nicht mit einem extensiven monokulturellen Anbau von Soja und Baumwolle konkurrieren, da so etwas hier gar nicht wächst. Was den Mais und den Raps betrifft, wird er schon seit Jahrzehnten ohne GVOs angebaut (weil die Zulassungen nicht erteilt worden sind).
Die Zunahme der Anbaumengen in Monokulturen erfolgt nicht in Konkurrenz mit Bt-Mais oder GV-Raps, sondern um den gestiegenen Bedarf an Biodiesel (Raps) und Biogas (Mais) zu decken.
Wenn Du also hier jemandem den schwarzen Peter zuschieben willst, dann bitte denen, die auf erneuerbare Energie aus Biomasse setzen. Die heizen nämlich den Ausbau von Monokulturen an und sorgen ganz nebenbei für Hungerkrisen in Übersee, weil die vernutzte Fläche nicht mehr weniger profitabel für schnöde Nahrungsmittel genutzt wird.
Und das hat nichts mit Konkurrenzdruck durch GVO-Anbau zu tun, sondern mit „lobbybasierter Gesetzgebung“, wie es neulich jemand so treffend auf den Punkt gebracht hatte – nur dass die Lobbyisten auf der Seite der Gentechnik-Gegner zu finden sind …
Ein Molekül Glyphosat tötet ein Insekt.
Die Monokulturen für sogenannte Bioenergieerzeugung (kriminelle Lüge!) nehmen bedrohliche Umfänge an- zeitlich wie flächenmäßig.
Das ist alles sog. Grüne Gentechnik.
Daß die Insektenzahl seit Anwendung des Glyphosats (und damit auch die Zahl der Vögel) seit Anwendung von Glyphosat (in meiner Gegend 2009, vorher war es verboten) massivst zurückgehen, habe ich selbst erlebt. Praktisch mit dem ersten Einsatztag, ich war Zeuge, ist mein heimisches „Naturschutzgebiet“, es war um die 100 km² groß, vernichtet worden, nichts ist mehr übrig.
Meine diesbezügliche Fotoausrüstung, sehr teuer und sehr gut, müßte ich eigentlich verkaufen.
@ Stephan #105
Klingt logisch.
@tomtoo #111
Scheint nicht nur, sondern tut es tatsächlich.
@Stephan:
Nein.
Die beiden Beispiele, die du nennst, sind zwar Sachen, um die man sich dringend kümmern muss – haben aber mit Gentechnik (welcher Farbe auch immer) nichts zu tun.
PS: Wie kommst du denn eigentlich auf die Idee? Kannst du bitte den Begriff „Gentechnik“ mal irgendwo nachschlagen?
Danke.
@PDP10
Anwendung von Glyphosat ist nur mit Gentechnik möglich. Sie erfolgt mit dem Ziel, in abartigem Umfang Monokultur zu ermöglichen.
#114
ja !
@Stephan:
Nein.
Nochmal: Wo hast du diesen Unsinn gelesen?
@ Stephan
Nein, Glyphosat kann auch ohne Gentechnik eingesetzt werden.
Und da die in Deutschland nicht eingesetzt wird findet das sogar statt.
Übrigens ist Glyphosat ein Herbizid, wirkt also nicht gegen Tiere.
Ach ja, wenn ich solche Sätze höre sinkt meine Lust zu diskutieren. Das sind, teilweise falsch, Totschlagargumente.
Was soll daran kriminell oder eine Lüge sein?
Korrelation und Kausalität. Ein zeitlich zusammenpassendes Auftreten bedeutet keinen ursächlichen Zusammenhang.
Und ein Naturschutzgebiet ist sicher nicht vernichtet worden. Welches denn?
Nein, Monokulturen sind nicht das Ziel von Glyphosat. Monokulturen kommen eher aus der Richtung maximieren von Ertrag bei minimieren von Aufwand.
@Terri:
So einfach ist das nun auch wieder nicht. Das etwas ein Herbizid ist, heißt nicht automatisch, dass es für Tiere ungefährlich wäre (siehe zB. Agent Orange u.ä.).
Es ist zwar eher unwahrscheinlich, dass Glyphosat gefährlich ist, aber die Wahrheit ist: Ganz genau wissen es einfach noch nicht.
… wissen wir es einfach noch nicht … sollte da stehen.
@PDP10:
Natürlich. Ich hab das nur verkürzt wegen Stephans Aussagen.
Es gibt bei Glyphosat zumindest eine LD50 …, also zeigt es auch eine Wirkung auf andere Lebewesen.
Aber es tötet halt nicht bei normaler Anwendung.
@roel
Nach der derzeitigen Lage der Gesetzgebung ist Mutagenese eine Technik, die unter die Gentechnik fällt (siehe Direktive 2001/18 und deutsches Gentechnikgesetz). Sie ist lediglich nach Anhang IB ausgenommen von der Regulierung (siehe Text):
Definiert als Nicht-Gentechnik sind in Annex IA Part 2:
Das Ganze ist leider schon etwas ältlich und wie ich schon anderswo postete liegt gerade ein Streitfall vor dem EuGH, in dem geklärt werden soll, ob a) Mutagenese nur die ist, die mit Strahlung und Chemikalien durchgeführt wird oder auch die, die mit Hilfe von z.B. CRISPR/Cas9, TALENs oder ODM als Genome Editing (GE) gemacht wird und b) ob dann GE auch unter Mutagenese als Ausnahme gelten würde oder als gar keine Genetchnik.
Insofern ist die Aussage falsch (nach derzeitigem Stand der Gesetzestexte), dass Mutagenese keine Gentechnik sei, richtig hingegen ist, dass sie genau wie Gentechnik und konventionelle Züchtung ein Zuchtverfahren ist.
@Terri:
Tja, aber für welche Lebewesen ist denn diese LD50 berechnet? Für Insekten? Aber schon klar, der Effekt von Glyphosat alias Round-up dürfte eher der sein, die Nahrung der pflanzenfressenden Insekten, Vögel und anderer Tiere zu dezimieren. Zu den Neonicotinoiden zählt es meines Wissens nach nicht, und die töten dann Insekten.
Was aber die vermeintlichen positiven Folgen von gentechnisch verändertem Saatgut angeht, kommen mir hier manche zu blauäugig vor. Da wird etwa argumentiert, dass dieses Saatgut dort nicht verwendet werden darf, wo es wilde Vetrwandte gibt. Mal ehrlich: Wer glaubt daran, dass ein Saatgutverkäufer diesen Punkt tatsächlich anbringt? Der Bauer müsste dann ja ein Gutachten in Auftrag geben, dass zunächst einmal die Umgebung untersucht – viel zu teuer.
Saatgutverkäufer sind eben in erster Linie Verkäufer, die an ihren Umsatz und damit ihre Provision denken. Im Verkaufsgespräch hört sich alles ja noch ganz toll an, aber auf dem Feld liegt am Ende die Wahrheit. Zur Produktion gentechnisch veränderter Pflanzen musste eine Firma viel Geld ausgeben, und das will sie sich natürlich über den Preis zurückholen. Also erzählt der Verkäufer dem Bauern, dass sein Saatgut natürlich etwas teurer wird, er das über den höheren Ertrag aber mehr als wettmachen wird. Üblicherweise muss der Bauer dann aber jedes Jahr von neuem Saatgut kaufen, denn viele Pflanzen sind heute gar nicht mehr vermehrungsfähig – was meines Wissens allerdings auch für viele „normale“ Züchtungen gilt. Natürlich muss man bei den Roundup-Ready-Pflanzen noch das Glyphosat dazu kaufen, um dem teuren Saatgut die Konkurrenz wegzuspritzen.
Und was ist also in vielen Fällen geschehen? Der Bauer kauft das vermeintliche Super-Saatgut, verschuldet sich dafür, erzielt dann aber leider doch nicht die versprochenen Erträge und verliert am Ende sein Land. Bleibt dann nur die Frage, ob aus Verzweiflung Selbstmord begeht oder als Feldarbeiter womöglich sogar auf seinem ehemaligen Land arbeiten muss.
Was bringt also die Gentechnik in solchen einem Fall dem Bauern? Was der Landwirtschaft der Region insgesamt? Offensichtlich eine Verarmung der Bauern und im Gegenzug immer größere landwirtschaftliche Betriebe mit noch mehr Monokulturen.
Übrigens: Wenn durch die Gentechnik Pflanzen auf einmal bestimmte Allergene produzieren, die es in dieser Art nie zuvor gegeben hat, wird sich davon kein Bauer, kein Saatgutverkäufer und kein Saatgutbetrieb aufhalten lassen. Die Allergiker werden dann logischerweise als „bedauerliche Einzelfälle“ ihrem Schicksal überlassen, denn sie können sich ja vorsehen und ganz einfach die ihnen bekannten Lebensmittel meiden, die bei ihnen Allergien auslösen.
@tomtoo
Wie Hoffmann schon schrieb, die Grüne Gentechnik ist nicht dafür gemacht große Monokulturen herzustellen, das macht die konventionelle Landwirtschaft schon lange und sehr ausgiebig. Du darfst es den Bauern/Betrieben gern verbieten, aber ob sie auf dich hören und freiwillig weniger anbauen, ich glaube nicht. Du kannst aber auch gern beim Biobauern kaufen der bei Vollmond seine mit Dung gefüllten Kuhhörner vergräbt (hat ein Kollege von mir gerade vorgestern wieder bei einer Tagung von dem betreffenden Ökobauern zu hören bekommen), damit die Ernte gut wird, es ist deine freie Entscheidung.
Das Ganze ist eine endlose Strohmann-Diskussion, nur sehr wenige der Wissenschaftler, die ich kenne behaupten die Gentechnik oder die Neuen Züchtungsmethoden bei denen unklar ist, ob sie Gentechnik sind sollen dafür eingesetzt werden noch mehr Herbizid- oder Fungizidresistenze Pflanzen zu erzeugen. Die meisten sehen die Chance darin, die Resistenzen gegen Schädlinge ohen Einsatz von -ziden herzustellen. Das wird aber nicht gehen wenn die Techniken als Gentechnik reguliert werden, weil dann wieder nur cash crops bearbeite werden, die das Geld wieder einbringen, was die Durchführung der Forschung und vor allem die Anmeldung als Gentechnik kostet. Mal davon ab, dass es dann auch keiner Essen will (warum auch immer).
Ich empfehle hier nochmal den Zeit Artikel aus dem Juni (glaube ich):
Sind sie eigentlich auch gegen Gen-Food und warum eigentlich.
Sowie die Vorträge von Mark Lynas, der ja nun mal immerhin Kampagnenleiter gegen Grüne Gentechnik bei Greenpeace war, bevor er erkannte, dass das völlig unwissenschaftlicher Meinungspopulismus ist:
https://www.marklynas.org/2013/01/lecture-to-oxford-farming-conference-3-january-2013/
Also sozusagen ein Whistleblower 🙂
@Captain E.
Und was ist dabei der Unterschied zu konventioneller Züchtung? Da würden dann die Saatgutverkäufer sagen, Oh Gott und das Saatgut zurückziehen?
Merkst du nicht, dass du wie viele andere auch da verschiedene Dinge in eine Topf werfen, die nicht zusammengehören?
Gentechnik ist ein Zuchtverfahren. Was man züchtet ist unabhängig davon, ob du Gentechnik einsetzt oder nicht, durch konventionelle Züchtung wurde aus zwei nicht kompatiblen Arten Triticale erzeugt, darüber regt sich kein Mensch auf, obwohl dabei zwei völlig unterschiedliche Genome zusammengebracht wurden und dabei alles mögliche passieren kann. Wird aber nicht reguliert (was ich auch richtig finde), interessiert keinen, ist ja nicht die „böse“ Gentechnik im Spiel.
Leute, die Gentechnik ist nur eine Methode, WAS man damit macht sollte reguliert werden, nicht die Anwendung per se.
@Adent Danke für den Verweis auf die Direktive.
„Das Ganze ist leider schon etwas ältlich und wie ich schon anderswo postete liegt gerade ein Streitfall vor dem EuGH, in dem geklärt werden soll“
Ich erinnere mich, das war im Februar 2016 und du rechnetest mit einer kurzfristigen Stellungnahme. Diese Mühlen maaaahlen langsaaaam.
Im deutschen Gesetzestext liest sich das aber immer noch anders.
Aus: Gesetz zur Regelung der Gentechnik (Gentechnikgesetz – GenTG)
§ 3 Begriffsbestimmungen (https://www.gesetze-im-internet.de/gentg/__3.html)
„3b nicht als Verfahren der Veränderung genetischen Materials gelten
a) In-vitro-Befruchtung,
b) natürliche Prozesse wie Konjugation, Transduktion, Transformation,
c) Polyploidie-Induktion,
es sei denn, es werden gentechnisch veränderte Organismen verwendet oder rekombinante Nukleinsäuremoleküle, die im Sinne von den Nummern 3 und 3a hergestellt wurden, eingesetzt.
Weiterhin gelten nicht als Verfahren der Veränderung genetischen Materials
a) Mutagenese und
b) Zellfusion …“
Auf das deutsche Gesetz beziehe ich mich.
Trotzdem: Gut das du hier mit liest, bei all den haarsträubenden Kommentaren.
@roel
Das ist interessant, da weicht das GTG (von 1990) deutlich vom Text der aktualisierten Direktive 2001/18 ab.
Hier nochmal in deutsch der entsprechende Passus der Direktive (die meines Wissens nach bindend ist):
Am 20.12. wird der Generalstaatsanwalt der EU seine Empfehlung abgeben, danach dauert es in der Regel ca. 3 Monate bis das Gericht entscheidet, wird also wohl März 2018 werden.
@tomtoo
Habe einen Kommentar in der Moderation (wahrscheinlich durch den Link, hier der Text ohne Link.
@tomtoo
Wie Hoffmann schon schrieb, die Grüne Gentechnik ist nicht dafür gemacht große Monokulturen herzustellen, das macht die konventionelle Landwirtschaft schon lange und sehr ausgiebig. Du darfst es den Bauern/Betrieben gern verbieten, aber ob sie auf dich hören und freiwillig weniger anbauen, ich glaube nicht. Du kannst aber auch gern beim Biobauern kaufen der bei Vollmond seine mit Dung gefüllten Kuhhörner vergräbt (hat ein Kollege von mir gerade vorgestern wieder bei einer Tagung von dem betreffenden Ökobauern zu hören bekommen), damit die Ernte gut wird, es ist deine freie Entscheidung.
Das Ganze ist eine endlose Strohmann-Diskussion, nur sehr wenige der Wissenschaftler, die ich kenne behaupten die Gentechnik oder die Neuen Züchtungsmethoden bei denen unklar ist, ob sie Gentechnik sind sollen dafür eingesetzt werden noch mehr Herbizid- oder Fungizidresistenze Pflanzen zu erzeugen. Die meisten sehen die Chance darin, die Resistenzen gegen Schädlinge ohen Einsatz von -ziden herzustellen. Das wird aber nicht gehen wenn die Techniken als Gentechnik reguliert werden, weil dann wieder nur cash crops bearbeite werden, die das Geld wieder einbringen, was die Durchführung der Forschung und vor allem die Anmeldung als Gentechnik kostet. Mal davon ab, dass es dann auch keiner Essen will (warum auch immer).
Ich empfehle hier nochmal den Zeit Artikel aus dem Juni (glaube ich):
„Sind sie eigentlich auch gegen Gen-Food und warum eigentlich“. (oder sehr ähnlich).
Sowie die Vorträge von Mark Lynas, der ja nun mal immerhin Kampagnenleiter gegen Grüne Gentechnik bei Greenpeace war, bevor er erkannte, dass das völlig unwissenschaftlicher Meinungspopulismus ist:
War im Juli, der Artikel:
https://www.zeit.de/zeit-wissen/2017/04/gentechnik-genfood-pflanzen-ernaehrung-gesundheit
Und hier der Link zu den Oxford Lectures:
https://www.marklynas.org/2013/01/lecture-to-oxford-farming-conference-3-january-2013/
@Advent
auch wenn du – so entnehm ich es deinem kommentar – nicht viel von den ökobauern hälst, ist es doch schön, dass du uns/mir diese alternative noch gewährst.
ob mein ökobauer sein kuhhorn vergräbt, schwarze erde nutzt oder von mir aus auch an den apfelbaum pinkelt ist mir erst mal egal.
er nutz keine (oder nur ausgesuchte) ..-zide, gräbt lieber mal um, und was er in zukunft mehr nutzen will, ist der einsatz von pilzen geimpfte ackersaat, denn die gehen in unseren böden auch immer mehr verloren, und schliessen so viele nährstoffe auf, dass er bestimmte dinge – vorallem gerade phosphor nicht mehr düngen muss.
ich weiss, das hat in erster runde nichts mit gentechnik zu tun, aber evt in der weiteren aussicht.
noch kann er alte sorten (äpfel, karotten, kartoffel, getreide u.a.) anbauen, ohne wesentlich eingeschränkt zu sein, weil noch viele seiner nachbarn dies auch tun und derzeit noch können. aber wie lange noch?
irgendwann kommen die einkreuzungen von veränderten sorten – davor wird sich keiner schützen können.
@Adent „Am 20.12. wird der Generalstaatsanwalt der EU seine Empfehlung abgeben, danach dauert es in der Regel ca. 3 Monate bis das Gericht entscheidet, wird also wohl März 2018 werden.“
Lassen wir uns mal überraschen.
Hier der Link zur Richtlinie (ich hoffe er wird nicht automatisch abgeschnitten): https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0ahUKEwiL4JTxlaLXAhWL6xoKHfiRAVgQFghAMAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.bfr.bund.de%2Fcm%2F343%2Frichtlinie_2001_18_eg_ueber_die_absichtliche_freisetzung.pdf&usg=AOvVaw0wp6t_y4P3Q6VtftSgmZjk
da hier ja diverse definitionen gefredert werden (auch zeitlich gültige)
aus der og. pdf:
„“ genetisch veränderter Organismus (GVO):
ein Organismus mit Ausnahme des Menschen, dessen genetisches Material so verändert worden ist, wie es auf natürliche Weise durch Kreuzen und/oder natürliche Rekombination nicht möglich ist. „“
ja, da steckt einiges drin in der richtline
allein die erste seite zeigt schon einiges auf: . „… ein ausbreiten unumkehrbar sein kann.“
unumkehrbar heisst für mich auch – nicht komplett kontrollierbar.
ich will das gute, das möglich wäre gar nicht ausschliessen, aber ich habe manchmal das gefühl, die gefahren werden weggedrückt oder verharmlost.
es ist eine so junge technik, deren ausmaß stetig wächst, man aber die wirkungen noch gar nicht erkennen kann
ja, hört man hier nicht gern: aber die kernkraft ist auch noch keine 100 jahre alt und wird uns 100.000 jahre beschäftigen. und auch der verbrennungsmotor wird (aus allerlei gründen) in seinem fortbestand schon angezweifelt.
@Mars „aber ich habe manchmal das gefühl, die gefahren werden weggedrückt oder verharmlost.“
Dafür gibt es ja die Richtlinien bzw. Gesetze. Missbrauch kann man natürlich nie ausschließen, aber das hast du bei allen Sachen.
@Mars
Tja, dann sprechen wir anscheinend eine komplett verschiedene Sprache.
@Advent
„“Dieses mit zweierlei Maß messen, das geht mir auf den Keks““ … bist aber nicht bereit, die andere meinung einfach so stehen zu lassen.
„mein“ bauer kämpft jetzt nicht explizit gegen die GVO’s, möchte sie aber nicht nutzen. das muss/kann man doch so stehen lassen. bei geeigneter bodenbearbeutung und wechsel der fruchtfolge hat er wenig einbußen seiner ernten. und weil er nicht allein auf einem fusse steht, ist ein komplettausfall auch nicht zu erwarten.
Und vorallem dem verbraucher muss es doch gestattet sein, sich so oder so zu entscheiden – dafür ist aber auch ein richtiges kennzeichnen ‚pflicht‘.
…
ist untergegangen:
„“ was mir gehörig auf den Senkel geht ist die Verherrlichung von Ökobauern, zumindest wenn es solche sind die nackt bei Mondschein auf ihren Acker pinkeln und nach Freia rufen (oder was auch immer) und dann noch meinen das würde irgendwas an der Ernte verändern, „“
aber egal was er auf seinem acker macht, damit wird er keinen nachbarn in irgendeiner weise beeinflussen, geschweige denn schädigen.
bei einem landwirt der GVO anbauen will und kräftig die giftspritze betätigt, ist das so leider nicht ausgeschlossen
@Adent:
Das tue ich nicht. Oder habe ich irgendwo so etwas behauptet?
Das Problem dabei ist aber nun einmal folgendes: Wieso propagiert man die Gentechnik? Richtig, weil man damit Effekte erzielen kann, die man mit den anderen Zuchtverfahren gar nicht oder nur sehr umständlich hinbekommt. Mit steigender Wirkung steigt natürlich auch die Gefahr von Nebenwirkungen. Eine gentechnisch hochgezüchtete Sorte, die dann leider in den meisten Fällen im echten Leben lediglich mickrige Erträge bringt, wäre dann noch eine der harmloseren – nur nicht für den dann völlig überschuldeten Landwirt.
Wohl wahr…
Leider wird von den natürlich kommerziell arbeitenden Unternehmen das Ziel „Umsatzsteigerung“ verfolgt und die der Öffentlichkeit viel besser zu verkaufenden „Gegen den Hunger“ oder „Mehr Erträge für die Bauern“ verkauft. Das gilt aber natürlich nicht nur für die Gentechnik. Leider!
@Captain E
Ursprünglich wegen zweiterem Grund, die Züchtung ist bei vielen Pflanzen extrem zeitaufwändig (wir reden hier von vielen Jahren, früher war es üblich, dass ein Züchter, eine vielleicht zwei neue Sorten in seinem gesamten Leben schaffen konnte).
Der erstere Grund ist vollkommen unbestritten, industriell begründet, die wollen Kohle, wenig Ausfall und möglichst wenig Handarbeit (muss man nicht gut finden, aber das hat eher was mit der konventionellen Landwirtschaft zu tun als mit Gentechnik).
Was leider nicht geht ist die Welt mit Bio- oder Ökolandbau zu ernähren (was nicht heißen soll, dass es nur mit Gentechnischen oder konventionellen Monokulturen geht, die Probleme sind vielfältig (Biogas, Biosprit, Verschwendung von Nahrungsmitteln als Tierfutter etc.). Wie so oft wäre ein guter Weg der die Techniken zu kombinieren. Ich habe schon mit einigen Bio- und Ökobauern geredet, die wären dem nicht abgeneigt, dürfen es aber nicht, da sie den Vorschriften ihrer Verbände folgen müssen, sonst verlieren sie ihre Siegel.
Urs Niggli, der Biopabst vom FIBL hat dazu schon einiges rational vernünftiges geschrieben und musste daraufhin diverse Shitstorms der Verbände ertragen.
Das hier:
ist leider wieder Greenpeace Propaganda Geschwätz. Die Bauern in Indien haben sich schon lange vorher verschuldet (lies gern mal bei GWUP nach wie die Story eigentlich gelaufen ist).
Und nochmal, lies bitte (falls du es nicht getan hast) den Zeit-Artikel und die Aussagen von Mark Lynas zur Kampagnenarbeit von Greenpeace.
Greenpeace ist seit den 90ern ein großer Konzernbetrieb, dem es sowas von Wurst (oder Tofuwurst) ist, ob sie Lügen verbreiten oder nicht, Hauptsache die Kasse klingelt und sie haben Publicity.
@Adent
Sehe ich auch so. Es hat hier noch keiner ein ernst zu nehmendes Argument gebracht, warum Gentechnik schlechter als gewöhnliche Zucht ist.
Monokultur -> gab’s vorher auch, hat gar nichts mit Gentechnik zu tun, sondern damit, dass man so mit Maschinen einen großen Ertrag einholen kann
Herbizid- und Pestizideinsatz (speziell Glyphosat) -> ist bei gewöhnlicher Monokultur ohnehin nötig; Gentechnik kann zwar verwendet werden, um Pflanzen beständiger gegen Herbizide zu machen, kann aber auch dazu verwendet werden, dass die Pflanze ihre Herbi- und Pestizide selbst herstellt, was dann die zu spritzende Menge sogar reduziert.
Insektensterben -> Ursache noch unklar, tritt aber in Deutschland auf, wo gerade keine gentechnisch veränderten Pflanzen angebaut werden. Ursache könnten Pestizide sein, Rückgang der natürliche Flächen (z.B. Wildpflanzen zwischen den Äckern), sogar die zunehmende Lichtverschmutzung könnte eine Ursache sein!
Allergien -> es gibt keinen Grund, warum die bei konventioneller Züchtung nicht auch auftreten, nur wird dort nicht annähernd so streng getestet und überprüft.
Gefahr der Freisetzung -> die Arten sind hochspezialisiert und im natürlichen Umfeld kaum überlebensfähig. Außerdem lassen sie sich so erzeugen, dass sie unfruchtbar sind. Gilt aber auch für normale Zuchtpflanzen. Man findet meist um Rapsfelder herum noch ein paar Rapspflanzen, aber nie weit entfernt.
Patentierung, Ausbeutung, wirtschaftliche Gründe -> haben nicht direkt mit der Methode zu tun, sondern mit der Gesetzgebung, Oligopolismus und sind z.T. auch einfach valides Interesse von Firmen, die Geld verdienen wollen und ihre Produkte schützen, wie es z.B. auch die Software-Industrie tut. Komplett anderes Thema.
Noch was vergessen?
Tatsächlich besteht nur bei vielen eine diffuse Angst, durch jahrelange Kampagnen geschürt, und das daraus entstandene Bauchgefühl wird erst nachträglich mit Scheinargumenten unterstützt. Wie man das bei anderen Diskussionen um Technikfeindlichkeit oder Verschwörungstheorien kennt. Statt die Argumente für sich sprechen zu lassen und logische Schlussfolgerungen daraus zu ziehen.
Wenn Gentechnik so schädlich wäre, müsste sich das ja leicht an erhöhten Erkrankungs- oder sonstwas-Raten beispielsweise in den USA nachweisen lassen. Wie wär’s wenn mal jemand eine entsprechende Untersuchung verlinken würde, dann hätte man wal was handfestes, worüber man sachlich argumentieren könnte.
@Mars
Die gibt es aber nicht in Deutschland und du vergißt dabei den konventionellen Landwirt der die Giftspritze betätigt.
Im übrigen ist Kupfer im Boden (und das ist eine der wenigen Sachen die Ökobauern dürfen) mindestens so giftig.
Und nochmal, der kann meinetwegen machen was er will, das habe ich auch schon oben geschrieben, er soll nur dieses Recht auch anderen zugestehen und da wird es komischerweise immer seltsam zwiespältig mit diesen „Gutmenschen“.
@Alderamin
Danke, gut zusammengefasst, ich kenne die Diskussion aber mittlerweile seit 25 Jahren, da bewegt sich fast nichts auf der Anti-neue Technik Seite, leider.
@ Adent:
Und das kann man nicht oft genug wiederholen. Aktuell schaffen sie es ja regelmässig in die deutschen Abendnachrichten, weil sie bei den Sondierungsgesprächen in Berlin permanent Mahnwache halten.
Tja, das ist letztlich dasselbe wie bei der Kerntechnik. Beide Seiten verdrehen die Wahrheit, wie es ihnen in den Kram passt. Und natürlich wirken manche Öko-Forderungen ziemlich abgedreht. Mir tun da nur die Menschen leid, die zwischen diese Mühlsteine geraten. Beispiel Imker: Weil er (oder sie) es für besser hält und es bessere Preise gibt, möchte ein Imker Bio-Honig produzieren. Sein Abnehmer testet den Honig und teilt ihm frohgemut mit, er könne sich seine Gen-Pampe in die Haare schmieren. Der Imker denkt nach und kommt auf ein Feld mit gentechnisch verändertem Mais in der Nähe seiner Bienenstöcke. Dessen Besitzer und der Lieferant des Saatgutes teilen ihm dann mit, dass Bienen ja überhaupt nicht auf Mais gehen und eine „Verunreinigung“ daher gar nicht stattgefunden haben könne.
Zu hypothetisch, meint ihr? Vielleicht, aber ich habe schon mal bei einer Radiodiskussion mitbekommen, wie ein „Experte“ genau so etwas gesagt hat. Seine Aussage war: „Bienen gehen nicht auf einkeimblättrige Pflanzen wie Mais“. Er hat dann den Zwischenrufs des Anrufers (und Imkers) „Aber natürlich tun sie das!“ einfach überhört und weiter „argumentiert“: „Und weil Bienen nicht auf einkeimblättrige Pflanzen wie Mais gehen, besteht auch keine Gefahr einer Kontamination.“ Man kann es sich halt immer so schön einfach machen.
@Alderamin
Wo her hast du die Info das es (Flug)Insektensterben nur in Deutschland gibt ?
„Gutmenschen“ und GP als der ober Multi sind ja mal ein Hammerstrohman. Genauso wie Technikfeindlich. Technik ist kein selbstzweck.
Die aktuellen GMO’s sind halt nun mal für Monokulturen optimiert oder möchte da jemand Wissenschaftlich wiedersprechen ?
Jemand unterzuschieben er sei Technikfeindlich weil er das nicht unkritisch betrachtet ist eigentlich ohne Worte.
Also brauchen wir in Deutschland auf Monokulturen optimierte GMO’s ? Bitte Wissenschaftliche begründen ? An GMO’s möchte der Hersteller verdienen legitim. Aber was der möchte, muss nicht direkt in meinem Interrese stehen oder ? Glaube das ist auch legitim oder nicht ?
@Captain. E “ Beispiel Imker: Weil er (oder sie) es für besser hält und es bessere Preise gibt, möchte ein Imker Bio-Honig produzieren. Sein Abnehmer testet den Honig und teilt ihm frohgemut mit, er könne sich seine Gen-Pampe in die Haare schmieren.“
Das hat nichts mit Gen-Pampe zu tun, was immer das auch ist. Bei z.B. Bio-Rapshonig aus Deutschland geht es um Bio-Rapsanbau und um konventionellen Raps-Anbau. Honig von Bienen, die konventionelle Rapsfelder besucht haben kann kein Bio-Honig sein.
@tomtoo
Lies einfach mal die Links bevor du weiter rumpampst und glaubst, dass GP die „Guten“ seien (deren Lobbyarbeit ist besser, verlogen ist sie genauso wie ie der Industrievertreter). Ich hab schon genügend Offizielle von GP öffentlich lügen hören, zuletzt am 23.10. in Brüssel, um das ganz gut beurteilen zu können. Ausserdem habe ich nicht dir unterstellt technikfeindlich zu sein, sondern den „Ökos“ (ist nur als Sammelbegrifff für die Hardcore-Ökobewegten gemeint, die wie gesagt nur bei Mondschein pflanzen und sonstiges völlig unwissenschaftliche Tamtam betreiben), die die Integrität der Zelle als oberstes Gut betrachten, wobei sie leider vergessen, dass bei jeder Verschmelzung von Eizelle und Pollen diese vollständig aufgelöst. Macht aber nix, die singen einfach Widewidewittbummbumm…
Und Gutmenschen sind im Moment die Grünen, oder glaubst du denen ein Wort von derer Besorgnis um die „Menschheit“?
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie wissenschaftlich denkende Menschen deren Unfug glauben können, das hat nichts damit zu tun, dass es bei jeder Technik Risiken gibt und diese selbstverständlich erkannt und bewertet werden müssen. Dies wurde über 20 Jahre lang getan und es hat sich kein erhöhtes Risiko gezeigt, also was bitte noch? Dazu gibt es 1000e Artikel in referierten Zeitschriften, von den Leuten, die behaupten Gentechnik mache Krebs gibt es eine handvoll, zum großen Teil in deren eigenen Zeitschriften veröffentlicht, nur um das mal gegenüber zu stellen.
@Adent
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. GMO’s die mit Residenz gegen das Breitbandherbizit Glyphosat entwickelt wurden , veringen halt nicht den Einsatz dieses breitband Herbizides. Im Gegenteil. Sie vereinfachen den Einsatz. Sowas mag kurzfristig vorteilhaft sein, ist es auch langfristig vorteilhaft ? Es ist leider irgentwie immer das gleiche. Kritiker sind gegen GMO’s weil angst vorm dritten Ohr. So ist das aber nicht. So einige Kritiker sehen aber die gefahren bei einer Einbettung in die globale Wirtschaft. Dann kommt das Argument, ja Welthunger beseitigen. Glaubst du dass ? Weil in reichen ländern mehr angebaut wird, wird der Welthunger beseitigt. Komisch das man Tomatenernten vernichtet ? Garnicht von Patenten usw. zu reden. Ich sehe die gefahren nicht beim dritten Ohr.
@Adent
Geht dies aber nicht etwas an der Problematik vorbei? Es mag möglich sein für jeden Einzelfall eines Gentransfers/Schimärengenerierung eine gewisse/hinreichende Unbedenklichkeit „nachweisen“ zu können aber daraus läßt sich sich doch nicht generell die Unbedenklichkeit einer beliebigen Anwendung der Technik/Methoden ableiten.
Aber ohne Polemik wäre es langweilig:
Ein Design-Baby mit zusätzlichen Chloroplasten in den Hautzellen (oder anstatt einiger Mitochondrien), so eine faunische quasi-Flechte auf zwei Beinen, das ggfs. auch noch weitere (notwendige?) körper-/zelleigene Gifte (so gegen bspw. unerwünschte Pilze oder Insekten die auf Grünzeug stehen) erzeugt und vielleicht noch über weitere „künstliche“(eben frei design-te, pah, wer braucht schon artübergreifenden horizontalen Gentransfer) zusätzlich eingebrachte Gene um mögliche autoimmun Reaktionen, wenn nicht die prinzipielle Nutzbarkeit der Chloroplasten zu ermöglichen, würde sicherlich einen Teil zur Entschärfung der Ernährungssituation der Weltbevölkerung beitragen.
Und über die „Lebenssteuer“ eingetrieben über die Lizenzgebühren am Organismus auf Leben wäre auch den ökonomischen Hardlinern ( Du weißt schon, die mit der unsichtbaren Hand – der Bedarf an Design-Babies wird schon den Patentenmarkt an lebenden Organismen regeln, die anderen haben halt Pech) genüge getan.
@ StefanL:
Aber das ist doch der Punkt, um den es bei dieser ganzen Debatte geht: Wo ist denn hier bitteschön Beliebigkeit? Grüne Gentechnik ist alles andere als ein beliebiges Herumspielen mit Genen, sondern ein hochgradig vorab kalkuliertes präzises Einfügen von Genen.
Und dieser Grad an Präzision erlaubt es auch, das Ausmaß an potenziellen Risiken auf ein überschaubares Maß einzugrenzen. Und aus diesem überschaubaren Risiken-Feld wird über diverse Testverfahren das herausselektiert, was trotz verschiedener Tests (u.a. Fütterungsversuche) keine unerwünschten Nebenwirkungen zeigt.
Man höre doch endlich mal damit auf, den Leuten, die Gentechnik betreiben, jegliches Verantwortungsgefühl abzusprechen und sie als „mad scientists“ zu apostrophieren. Der Roman Frankenstein erschien vor 200 Jahren. Inzwischen sind wir im Hinblick auf das Verständnis von natürlichen Zusammenhängen ein gutes Stück vorangekommen …
@StefanL
Damit hast du im Prinzip Recht, auch wenn es unzulässig ist die Unbedenklichkeit jedes Einzelfalles zu fordern, ich verstehe aber was du meinst.
Nur wird das gar nicht diskutiert, die Gesetzgebung wird nicht dahingehend ausgelegt, dass man sich das Endprodukt anschaut (in diesem Fall die Pflanze). sondern sobald Gentechnik verwendet wurde ist es reguliert, egal WAS damit gemacht wird.
Rationalere Befürworter möchten erreichen, dass das Produkt bewertet wird, da es keinen Sinn ergibt eine Pflanze unterschiedlich zu bewerten, die exakt gleich ist. Nur wurde sie einmal auf konventionellem Wege erreicht (nach bspw. 10 Jahren Züchtung) und zum anderen auf molekularbiologischem Wege (bspw. in 2 Jahren). Wo ist da der Sinn?
Und das meine ich damit, dass die Technik keine inhärenten Risiken hat, die Anwendung ist für den Einzelfall ohne, mit wenig oder mit viel Risiko verbunden.
Wenn man das Ganze so bewerten und regulieren würde wäre ich froh.
Und nochmal, bevor mir wieder irgendein Strohmann hingeworfen wird.
Ich bin nicht der Meinung, dass Gentechnik die Wlethungerprobleme löst und auch nicht, dass sie die einzig glücklich machende Technik ist.
Wofür ich bin ist, das sie als weitere Züchtungs und Medizintechnik das Repertoire der schon vorhandenen ergänzt und in vielen Einzelfällen kann sie dieses Repertoire verbessern, u.a. auch für Ökobauern sofern die mal ihre Ideologie beiseite lassen (was auch schon einige tun).
@tomtoo
Wie eben erwähnt, nein das glaube ich nicht, ich denke aber, dass es ohne Gentechnik nur möglich sein wird, wenn a) entweder die Menschheit dezimiert wird oder b) noch mehr Flächen für den Ackerbau benutzt werden (was kaum möglich ist ohne große Einbussen an Wäldern).
Aber zu dem Thema, der Golden Rice wurde speziell für ärmere Länder konzipiert und ohne den Profitgedanken, warum gibt es den nicht bisher? Wenn du dich in der Materie auskennst, dann kennst du auch die unrühmliche Rolle von GP und anderen Anti-GMOs dabei.
Wenn nicht, ich empfehle nochmal den Zeitartikel (ja, ich kann penetrant sein 🙂
Hier ist eine Zusammenfassung der Studie. https://www.epi-gen.de/themen/oekologie/mexiko-im-windschatten-des-mais-transgene-baumwolle-kontaminiert-wildvorkommen
Zum einen legt diese Untersuchung nahe, dass es beinahe unmöglich ist, eingekreuzte Transgene aus der Natur wieder zurückzuholen, zum anderen dass sich die transgenen Konstrukte innerhalb der Vorkommen von Wildbaumwolle ausbreiten und auch transgene Kobinationen aufweisen, die als Transformation nicht vorlagen. Wenn dies in einem Gebiet geschieht, in dem die Wildform Ursprung fast aller heute genutzten Baumwollsorten ist, ist die Frage nach der Ernährungssicherheit sehr wohl zu stellen.
@ lilalo:
Danke für den Link. Ich entnehme daraus, dass die Einkreuzung wahrscheinlich über Saatguttransporte erfolgt ist, bei denen Baumwollsamen als Futtermittel nach Oaxaca gelangten.
Woraus Du hier eine Gefährdung der Ernährungssicherheit ableitest, erschließt sich mir immer noch nicht ganz. Die Variabilität des Genpools der Wildpflanzen ist dadurch immer noch nicht reduziert worden, sondern – wie ich es geschrieben hatte – infolge des Einkreuzens via Pollenflug sogar noch vergrößert worden (u.a. neue Kombinationen von Transgenen, die es vorher noch nicht gab!).
Da es sich hier um neutrale Mutationen handelt (Glyphosatresistenz ist im Wildbiotop eine überflüssige Eigenschaft, da sie nicht selektiert wird, sondern sich via Gendrift ausbreitet), bewirken sie im Ökosystem rein gar nichts. Inwiefern Du hier eine Gefährdung der Ernährungssicherheit siehst, erschließt sich mir nicht.
Und wie gesagt: Lediglich ein Viertel der betroffenen Populationen ist mit Transgenen kontaminiert. Das lässt auf ein rezessives Allel schließen, zumal in der Studie von Haplotypen gesprochen wurde. Und rezessive Allele werden erst dann phänotypisch wirksam, wenn sie mit beiden Chromosomen als Allel vorliegen – also als Diplont.
Mir scheint, hier wird mal wieder unnötig Panik verbreitet …
@ hoffmann (gilt auch für vorherige Antwort)
Die indischen Bauern (was übertragbar auf andere Entwicklungsländer ist) waren an lokal angepasstes Saatgut gewöhnt, das sie je nach Situation wechselten. Das Lernen diesbezüglich vollzog sich durch eigenes Experimentieren und im Austausch mit anderen Bauern. Durch Einführung der Gentechnik ist dieser Prozess unterbrochen worden. Anstelle des eigenen Experimentierens sind die Vorgaben der Saatguthändler getreten, wodurch das eigene Beobachten als Basis des eigenen Handelns einen Bedeutungsverlust erfuhr. Aus dieser Situation heraus entsteht dieser Prozess, den Stone als Deskilling beschreibt. Fairerweise ist anzumerken, dass Stone in einer anderen Studie angibt, dass dieser Prozess schon früher angefangen hatte, nämlich im Kontext der Grünen Revolution mit Einführung von Hybridsaatgut, jedoch durch Einführung der Gentechnik eine exorbitante Beschleunigung erfuhr. Was mir hier relevant erscheint, ist, dass eine Technologie nicht für sich gesehen werden kann, sondern auch in ihren Auswirkungen auf das spezifische Umfeld betrachtet werden muss und dies- sofern man sich dafür entscheidet, flankierende Maßnahmen erforden kann.
Wenn dir diese Ausführungen immer noch zu unklar sind, weise ich dich auf die bereits verlinkte Unipage von Stone hin, auf der zahlreiche Studien zu diesem Thema kostenlos verfügbar sind.
@ lilalo:
Danke für deine Erklärung zum „sinnvollen Gestalten“. Ich denke, die beschriebene Problematik tritt immer dann auf, wenn lokale Zusammenhänge infolge von Modernisierung und Industrialisierung aufgebrochen werden, weil dann plötzlich für einen stark erweiterten Markt mit einem ebenso erweitrten Konkurrenzdruck produziert werden muss. Das lässt sich allerdings nicht auf Grüne Gentechnik eingrenzen.
Außerdem ist es ein Problem der Politik in den jeweiligen Staaten und Kommunen, inwieweit hier eine Industrialisierung und Kommerzialisierung vorangetrieben wird. In vielen Staaten wird hier eine nachholende Industrialisierung vorangetrieben, um an den westlichen Standard aufzuschließen sowie um sich Marktanteile im Welthandel zu sichern, was dann finanzielle Mittel in die Staatshaushalte einfließen lassen soll.
Solche Formen von aufholender Industrialisierung gab es in den 1920er und 1930er Jahren in Russland – mit den bekannten katastrophalen Folgen – und nach dem 2. Weltkrieg dann auch in Asien und Afrika. Dass u.a. auch der Anbau von GVOs dabei eine Rolle spielt, möchte ich nicht bestreiten, aber das ist ein politisches Problem, welches ohne GVOs ebenfalls und vielleicht (aufgrund geringerer Erträge) noch verschärfter im Hinblick auf die finanzielle Situation der betroffenen Bauern ablaufen würde.
Die nachholende Industrialisierung scheint ein generelles Muster in den sogenannten Schwellenländern zu sein, um den Anschluss zu halten und um die gestiegene Bevölkerung weiterhin ernähren zu können. Von entscheidenem Einfluss ist hier die zunehmende Verstädterung infolge Landflucht, die die beschriebene Problematik noch verschärft.
@lilalo
Das kann ich unterschreiben, sollte bei allen Technologien so sein. Leider wird das im Moment (seit 20 Jahren) in Europa nicht so gehandhabt, man betrachtet die Technologie im Agrarbereich isoliert, Gentechnik ist in jedem Fall schlecht, egal was man damit macht, im roten und mikrobiologischen Bereich seltsamerweise nicht. Stattdessen sollte man meiner Auffassung nach bewerten was damit gemacht wird und nicht womit was gemacht wird.
Ist aber im Moment anscheinend nicht möglich, dafür sind die Scheuklappen zu groß.
Hier mal eine Webseite, die Züchtung bei Pflanzen mit Gentechnik auch harmloser findet als Züchtung mit Mutagenese bei Pflanzen: http://www.gentechnik-freund.simplesite.com
@ Adent, #127
Triti… was?
Was ist daran so aufregend, wenn man Esel mit Pferden kreuzt, oder eben Weizen und Roggen? Im ersten Fall sind es 2 Huftiere, im zweiten Fall 2 Pflanzen.
Bei Herbizidresistenzen werden aber weit unterschiedlichere Arten gentechnisch gekreuzt. Das darf nicht in einen Topf geworfen werden um Gentechnik als „normal“, „konventionell“ oder „gut“ hinzustellen.
das was betrachtet wird und was in die Bewertung einfließt, kann sich aber sehr stark unterscheiden. Beispiel: ich lebe in einer Region mit noch relativ klein strukturierter Landwirtschaft. Dies schlägt sich auch in der Artenvielfalt nieder: Küchenschellen, Orchideen, Silberdisteln, Wasseramseln, Rosenkäfer, Frauenschuh, Feuersalamander, endemische Sorbusarten, Frühlingsenzian…. . Nach einer Studie für die Schweiz wurde dargestellt, dass kleinstrukturierte Landschaften für Gentechnik ungeeignet sind, da sie große Flächen benötigen, was auch plausibel erscheint. Bei einer Einführung der Gentechnik in dieser Region hätte ich die Befürchtung, dass diese Artenvielfalt verloren wäre, weil die Biotope (viel Halbmagerrasen) verschwinden würden. Speziell Sorbusarten reagieren extrem empfindlich auf Glyphosat, ebenso schädigt Glyphosat Wurzelpilze (Mykorrhiza) , auf die Orchideen angewiesen sind. Was Bt-Pflanzen anbetrifft, so enthalten sie nun mal ein Insektizid, das z.B. auf den Maiszünsler tödlich wirkt. Die Wirkung dieses Insektizids ist nur auf wenige „Markerschmetterlinge“ getestet worden. Wer will garantieren, dass hierdurch die Artenvielfalt bei Schmetterlingen (die ebenfalls wertvolle Bestäuberleistungen erbringen – v.a. wie der Name schon sagt bei Schmetterlingsblütlern)- davon nicht beeinträchtigt wird? Wenn der Bestand zurückgeht, gibts nur wieder den nächsten wissenschaftlichen Streit mit dem Ergebnis, dass eine monokausale Ursache nicht festzustellen ist, und dass deswegen alles so weiterlaufen kann. Da bin ich dann eher für das Vorsorgeprinzip.
@Tomtoo
Zitiere bitte die Stelle, wo ich „nur“ verwendet haben soll.
Zitiere bitte die Stelle, wo ich das Unwort „Gutmenschen“ benutzt haben soll.
Wie gesagt, Monokultur wird auch ohne Gentechnik durchgeführt und durch Gentechnik nicht schlimmer gemacht. Eher im Gegenteil, wenn weniger Chemie gespritzt werden muss.
Ich habe niemanden persönlich als technikfeindlich bezeichnet, sondern nur die Argumentationsweise verglichen, die sich hier auch wiederfindet. Die ich in einem Scienceblog eigentlich so nicht erwartet hätte. Wo sind denn nun die zitierten Studien? Und wenn die stichhaltig und seriös sind, bitte, dann ändere ich auch meine Meinung und behaupte das Gegenteil. Auf dieser Basis sollte argumentiert werden, nicht im Sinne wie „wer weiß was alles schief gehen kann – ich jedenfalls nicht, aber ich befürchte das schlimmste.“
Wenn sich damit der Pestizideinsatz verringern lässt oder die Pflanzen andere Vorteile haben, warum denn nicht, zum Kuckuck??? Zucht ist ja auch nicht verboten. Von den Wildformen unserer Nutzpflanzen kann man sich ja im allgemeinen gar nicht ernähren.
Wegen der Interessen einzelner kann man ja wohl kaum den Einsatz komplett und überall verbieten. Solange Alternativen im Verkauf angeboten werden.
In den Scienceblogs kommt immer schlecht an, wer Glaube über Wissen stellt, aber wir haben hier Religionsfreiheit, und das ist gut so. Wer irgendwas aufgrund seines Glaubens nicht essen will, soll es lassen. Meinetwegen soll es auch auf der Packung drauf stehen. Wenn aber einer wider besseres Wissen Panik verbreitet, dann darf dem wohl widersprochen oder mindestens nach Belegen gefragt werden. Aber eine sachliche Diskussion ist auf der Seite der Gegner anscheinend nicht gewünscht, warum auch immer.
@ Hirsch:
# 160 – tolle Website. Danke für den Link!
@lilalo
Das ist vollkommen verständlich was du schreibst und genau die Punkte, die berücksichtigt werden müssen. Unter anderem deshalb ist es sinnvoll Pflanzen mit bestimmten Herbizidresistenzen in solchen Gegenden nicht einzusetzen oder erst nach eingehender Prüfung. Was aber im Moment hier geschieht ist, jede Art der Gentechnik Anwendung wird gleich behandelt, nämlich verboten (als Anbau) es gibt in Europa meines Wissens nach nur ein einziges Land was GV Pflanzen anbaut (Tschechien) und trotzdem haben wir die beschriebenen Probleme wie z.B. Artensterben bei Insekten und Monokulturen, das kann also schwerlich miteinander zusammenhängen.
Das Ganze unter dem Vorsorgeprinzip zu behandeln bedeutet, dass wir die Landwirtschaft so wie sie ist generell verbieten müssten.
Gentechnik ist ein sehr umfassendes Thema was ohne den passenden Hintergrund nur schwer zu erfassen ist. Es gibt pros und cons und beide sind berechtigt.
Problematisch wirds imho wenn es nicht mehr möglich ist GMO nachzuweisen. Da sei mal CRISPR erwähnt was für die Zukunft ein extremes Problem darstellen könnte. Die Möglichkeiten die durch CRISPR entstehen sind extrem beunruhigend… Gentechnisch manipulierte Kampfstoffe die jeder Depp im Hinterzimmer zusammen basteln kann… und die am Ende nicht nachweisbar sind.
Durch CRISPR ist es jetzt möglich Krankheiten zu erzeugen und somit ist diese Verfahrensweise eigentlich unter biologischer Kampfstoff einzuordnen.
Das jeder dahergelaufene in der Lage ist sich solche Kits anzueignen ist imho einer der übelsten Umstände die aktuell existieren.
Ich selbst arbeite in diesem Bereich und die letzte Schulung die wir erleben durften macht einem die Tragweite dieser Technik erst so richtig bewusst.
Die Chance das ein Terrorist ohne Probleme im Hinterzimmer ein Mittel produzieren kann was bei einer speziellen Gruppe zB Krebs erzeugen kann ist extrem beunruhigend und ist in der öffentlichen Diskussion eigentlich nicht existent.
Die größte Gefahr wird ab jetzt nicht durch iwelche nukleare Waffen oder ähnliches stattfinden, sondern durch GMO die auf spezielle Lebewesen angepasst wird. :/
Korrekt, aus meiner Sicht tragen viele Bedingungen dazu bei: Flächenversiegelung, Überdüngung, Herbizideinsatz, keine bzw. weniger Förderung von Brachflächen, kaum Heckenareale, Pufferzonen im landwirtschaftlichem Bild, steigende Zahl von Gewächshäusern, zu wenig Dreck (ein bekannter Bauer (nicht Öko) betreibt integrierte Landwirtschaft und hat auf seinem Areal mehrere Haufen, auf denen er nicht mehr verkaufsfähiges Gemüse ablädt. Du kannst da ein vielfältiges Leben beobachten, von Schmetterlingen über Libellen bis Käfer und Feldhasen). Ich denke, dass es nicht darum geht, die Landwirtschaft wie sie ist zu verbieten, sondern durch Förderung, bzw. Regulierungen Auswüchse einzudämmen und die Ökologie der Ökonomie nicht komplett unterzuorden. Da ist die Politik gefragt aber auch der Verbraucher in seiner Einkaufsentscheidung.
@Alderamin
Sry , nur die erste Frage bezog sich auf dich , der Rest auf @Adent der das ja auch irgentwie so aufgefasst hat.
Dieses „nur“ bezog sich darauf, dass du darauf hinweist das in Deuschland ja auch Insektensterben herrscht ohne GMO’s. Die GMO’s verbessern das aber nicht, ganz im Gegenteil und Herbizidresistente ganz besonders. Sie sind für den Einsatz in Monokulturen optimiert. Also warum sollen die, die Situation verbessern ? Ich hab nix gegen GMO’s in Deutschland. Aber bitte sinvolle.
Ich sehe bis jetzt noch nicht ein Argument für die Nutzung der vorhandenen GMO’s in Deutschland das nicht wiederlegbar ist.
@Adent
„Goldener Reis“ ich glaub das war schon vor fast 25 Jahren im Spektrum. Ich hab nix gegen den Anbau. Da ist für mich alles geklärt. Keine Patente , keine Profitorientierung. Wäre zu klären ob ihn die Bauern in betroffenen Ländern anbauen wollen. Evtl. schmeckt er ja nicht ? Evtl. gibts Klimatisch besser angepasste Reissorten. Evtl. sinds nur Gewohnheiten in den Ländern. Können wir auch in Deutschland anbauen. Wird wohl kaum jemand machen.
@ ZE7METAL
Und jetzt? Gentechnik grundsätzlich verbieten, weil man damit auch Unsinn treiben kann?
Aber nicht doch, RainerO, aus ZE7METALs Text ergibt sich eindeutig eine andere Forderung: Menschen grundsätzlich verbieten.
@RainerO
Das du darauf überhaupt eingehst. Das ganze macht ja in diesem Kontext imo überhaupt keinen Sinn.
@Alderamin
„“….Glaube das ist auch legitim oder nicht ?
In den Scienceblogs kommt immer schlecht an, wer Glaube über Wissen stellt, aber wir haben hier Religionsfreiheit, und das ist gut so….““““
??????
Wüsste nicht was der Profit von Bayer mit Religion zu tun haben soll ?
@ rolak, tomtoo
Natürlich gehe ich darauf ein, weil ich ZE7METAL – wenn er/sie darauf eingestiegen wäre – langsam zur Quintessenz, die rolak vorweggenommen hat, führen hätte wollen.
Dieses „Wie-werden-alle-sterben“-Gesudere geht mir ziemlich auf die Nerven. Es hat nicht nur im Kontext von GMO kaum einen Sinn, sondern ist allgemein in den seltensten Fällen hilfreich. Es ist aber eine beliebte Taktik von Greenpeace und Konsorten, um Ängste zu schüren. Darum sollte man dagegen angehen und es nicht einfach so stehen lassen.
@Hoffmann
#156
Die Variabilität des Genpools der Wildpflanzen wird durch die Einkreuzung der Transgene verfälscht. Du stellst diese Transformationen auf eine Stufe mit dem Genpool der Wildpflanzen. Denkt man deine Argumentation zu Ende, müssten bei drohendem Verschwinden dieser Artenschutzprogramme aufgestellt werden. Ist es denn so schwer nachvollziehbar, dass bei Pflanzen, die als Grundlage zahlreicher Züchtungen dienten und die sich im Kontext ihrer Umwelt über Jahre entwickelten, eine Vermischung mit Transgenen negative Auswirkungen auf deren Weiterverwendung haben können? Du schreibst oben nur von Herbizidresistenz. Die Auskreuzung betrifft jedoch auch Bt- Transgene. Dies kann einen Fitness-Vorteil bedingen, da diese nicht nur bei dem speziellen Schadinsekt wirken. Im übrigen hätte ich gern einen Beleg dafür, das ausgekreuzte Transgene die Variabilität der Art erhöht und dies einen Vorteil darstellt.
@ lilalo:
Ich komme erst am Montag wieder dazu, hier zu posten. Dann gehe ich auf Deinen Beitrag genauer ein.
@tomtoo
Es ist einfach eine neue Methode, mit der man gezielter das tun kann, was man vorher auf andere Weisen umständlicher gemacht hat, bzw. nicht so hinbekommen hat. Man könnte auch sagen, man bräuchte keine Messer, eine Feuersteinkante schneidet auch. Ich sehe nicht ein, wieso man eine Technik verbieten soll, statt ihren Gebrauch (wie bei anderen Techniken auch) zu regulieren.
Ich hatte da was falsch gelesen, nämlich dass Du gesagt hättest, Glaube sei legitim. Du hast aber gesagt, Du glaubst es sei legitim, dass es nicht in Deinem Interesse sein müsse, was ein Hersteller von GMO erreichen möchte. Sicher ist das legitim, aber deswegen braucht man es trotzdem nicht zu verbieten, wenn jemand das Produkt kaufen und nutzen will, denn Dein Interesse ist ja nicht maßgeblich für alles, was in Deutschland produziert wird (wegen mir bräuchte man auch keine Zigaretten oder Schnittkäse zu produzieren, mag ich beides nicht leiden).
Ich hab‘ auch nichts dagegen, wenn man auf Produkte drauf schreibt, wenn sie genverändert sind. Solange man es nicht übertreibt (ein Schwein, das genveränderten Mais frisst, ist z.B. nicht selbst genmanipuliert, das ist keine ansteckende Krankheit; wenn ich Mais esse, werde ich deswegen ja auch nicht zum Mais-Hybriden). Das hat dann nämlich doch wieder mit Religion zu tun, die von manchen Genfood-Gegnern regelrecht zelebriert wird.
Also nochmal, gibt’s einen nachweisbaren Gesundheitsschaden durch grüne Gentechnik, irgendwo auf der Welt? Oder nicht? Und wenn nicht, was soll dann die Panik?
@Alderamin
Ich bin garnicht panisch , evtl. gibts panische , ich bins nicht. Aber so wie du wohl nicht gerne in eine Verrauchte Kneipe gehst , möchte ich halt eine vernünfige Begründung für die großflächige Aussat eines bestimmten GMO. Herbizidresistens ist es imo nicht.
@Alderamin
Warum sollte ich etwas nutzen, das unsere wirklichen Probleme (in Deutschland) eher verschärft als vermindert ? Das erscheint mir unlogisch. Ich hab’s ja Adent schon gesagt diese Welthungergeschichte zieht bei mir nicht. Überschuss würde eher vernichtet. Also bitte nenne mir eine grüne GMO deren Einsatz du hier in Deutschland für notwendig erachtest ?
@Alderamin, #178
Ich wollte es mal wissen und habe gegoogelt. Aber wahrscheinlich sind die Verfasser der Treffer ja sowieso alles rückständige, inkompetente Panikmacher, oder esoterische Verschwörer…
Wer Interesse hat, kann ja selber suchen.
https://www.google.de/search?q=krank+gmo+gentechnik&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=CFv_WaPKI-GAwgKE4KXIDw
@ Bernhard Kletzenbauer
So krass wie du würde ich es nicht ausdrücken, aber die ersten Treffer, die behaupten, dass es Gesundheitsschäden gibt, sind „Zentrum-der-Gesundheit“ mit Seralini, „Was keiner wissen soll-News“ mit der Behauptung „GMOs verändern DNA, machen krank und unfruchtbar“ mit Verweisen zu u.a. den Netzfrauen und die Seite „Gesundheitliche Aufklärung“ mit einem YT-Video eines Biobauern und einem Verweis auf ein Buch von Jeffrey M. Smith, der bei Veranstaltungen von Verschwörungstheoretikern und Impfgegnern auftritt.
Nicht gerade das, was man als seriöse Quellen bezeichnen würde.
Das Problem ist m.E., dass Wirkstoffe nur für sich getestet werden. Wie wirkt sich bt-Mais mit Glyphosat aus + den Netzmitteln in Roundup? Da war Séralini m.W. der erste, der diesbezüglich eine Langzeitstudie gemacht hat.
Was mich auch immer nervt, ist das Argument, dass bei Bt-Pflanzen weniger Insektizide gespritzt werden müssen. Stimmt wohl auch, aber vergessen wird, dass jede Pflanze Insektizide produziert. Das müsste doch eigentlich zu den verwendeten Insektiziden dazu addiert werden.
@lilao
Nein, denn die gesprühten werden ja in der Luft und auf dem Boden verteilt und vom Regen ins Grundwasser gespült und gelangen überall hin, wo sie Insekten schädigen, die gar nichts mit den Pflanzen zu tun haben. Hingegen bleiben die Insektizide in den Pflanzen gebunden und treffen nur die Schädlinge, die sich an den Pflanzen zu schaffen machen, und sich bei Monokulturen ansonsten explosiv vermehren würden (z.B. gab es früher Kartoffelkäferplagen).
@tomtoo
Was dann schon das von tomtoo gesuchte Argument für den Einsatz von GMO in Deutschland wäre. Gegenfrage: gibt es denn einen Grund, warum „normale“ Zuchtpflanzen benötigt werden (z.B. solche mit Zwergwuchs, die der Wind nicht so leicht umknickt)? Die Gründe dafür sind dann dieselben wie für GMO, denn das Ergebnis ist ja ähnlich, nur die Methode zur Erzeugung eine andere.
@tomtoo
Z.B. Kartoffeln, aus denen man Pommes mit weniger krebserregendem Acrylamid fritieren kann:
https://www.pflanzenforschung.de/index.php?cID=10324
Oder Pflanzen, die medizinische/Impf-Stoffe herstellen können:
https://www.spektrum.de/wissen/was-sie-ueber-gentechnisch-veraenderte-pflanzen-wissen-sollten/1347171
Dass der Einsatz von Pestiziden aufgrund der GMO-Pflanzen de facto zurückgegangen ist, steht da auch. Ebenso, dass herbizidresistente Pflanzen dazu geführt haben können, dass mehr „Unkräuter“ zurückgedrängt wurden, was der Insektenpopulation geschadet haben könnte. Statt deswegen das Kind mit dem Bade auszuschütten und die Gentechnik mit den zuvor genannten Vorteileb insgesamt zu verbieten, könnte man ja auch einfach den Einsatz von Herbiziden stärker reglementieren oder Ausgleichsflächen für Wildpflanzen schaffen/obligatorisch machen.
@ lilalo:
Nein, die Zusammensetzung des Genpools einer bestimmten Population wird verändert. Allerdings geschieht das ohnehin auf natürlichem Wege stets. Neu ist hier nur, dass sich andere Gene einkreuzen, die es vorher in der Umgebung dieser Population nicht gegeben hat.
Aber auch das ist nichts per se unnatürliches, da Ökosysteme dynamische Systeme sind, wo über längere Zeiträume immer wieder einmal neue Arten an den Rändern auftreten, so dass diese sich einkreuzen können.
Von einer Verfälschung kann also gar keine Rede sein. Richtig wäre, dass sich die Variationsbreite des Genpools der Population um ein weiteres Gen erweitert.
Ja, das ist wirklich schwer nachzuvollziehen, da die anderen Allele, die Grundlage für spätere Züchtungen sein könnten, infolge des Einkreuzens weiterer Gene nicht automatisch verloren sind. Die Variationsbreite des Wildpflanzenbiotops ist nach wie vor breiter als die der Nutzpflanzen, so dass auf diese Ressource nach wie vor zurückgegriffen werden kann.
Eben. Es kann, aber es muss nicht. Und wenn es so sein sollte, dann wird sich das Allel im Genpool etablieren, ohne jedoch deshalb die Variationsbreite der anderen Allelfrequenzen auszudünnen, da die Möglichkeiten der Aus- und Einkreuzungen immer noch bestehen. Man erhält auf diese Weise keine reinerbigen und uniformen Genotypen. Mendels dritte Regel (Neukombination der Erbanlagen) bewirkt hier eine Zunahme der Variationsbreite und keine Abnahme.
Das ist zugleich ein Beleg für Deine Forderung aus dem letzten Satz Deines Beitrags. Und dass eine gesteigerte Variationsbreite einen zusätzlichen Vorteil darstellt, ergibt sich aus dem Umstand, dass bei Selektionsdrücken mehr Auswahl an Varianten bereit steht, die eine Krise überstehen können.
@Alderamin
Ich bin nicht für ein pauschales Verbot .Aber halt auch nicht für ein pauschales Hurra wie toll das alles ist. Das ist von Fall zu Fall abzuwägen. Z.B die Kartoffel..Könnte ich Argumentieren, wärs bei zunehmendem Übergewicht in der Bev. nicht sinnvoller weniger fritierte Kartoffelprodukte zu sich zu nehmen ?
@Alderamin
„““Ich sehe nicht ein, wieso man eine Technik verbieten soll, statt ihren Gebrauch (wie bei anderen Techniken auch) zu regulieren.““““
Sry das hab ich jetzt überlesen. Da sind wir doch einer Meinung.
@tomtoo
Das haben wir aber in Deutschland. Was mich ärgert und weswegen ich hier mitkommentiere und mithelfen will, aufzuklären.
Selbstverständlich. Jedes Ding hat zwei Seiten.
Sicher, aber Du erinnerst Dich an den Veggie-Day der Grünen? Wie man sich ernährt, darüber kann und soll man aufklären, aber am Ende ist es die Entscheidung jedes einzelnen. Das gehört nun mal zur persönlichen Freiheit. Wenn man die dann etwas sicherer machen kann, ist das eine gute Sache. Wobei es natürlich bedeutsamere Anwendungen für Gentechnik gibt, als gesündere Pommes Frites.
Naja , bevor man wahllos auf den Grünen oder GP rumhackt, sollte man sich mal überlegen zu welchem Umdenken die geführt haben. Ich kann wieder im Rhein baden. Die Luftverschmutzung hat abgenommen. Wir denken darüber nach wo Plastik landet. Leider immer noch zu oft im Meer. Der Einsatz einer Technologie und die Folgen für die Allgemeinheit, sind immer strickt zu trennen von den kurzfristigen Wirtschaftlichen vorteilen einiger.
@tomtoo
Ich hacke nicht wahllos auf den Grünen herum, sondern erwähnte explizit den Veggie-Day, der ihnen einen Menge Stimmen gekostet hat. Obwohl ich sie noch nie gewählt habe, erwöge ich sogar ernsthaft, dies bei Neuwahlen erstmals zu tun, weil es klimatechnisch 5 nach zwölf ist und ich hören will, wann wir endlich aufhören, Kohle zu verbrennen. Bei anderen Themen liege ich aber völlig verquer mit ihnen (wie der Gentechnik oder der Kernfusion). Ist halt die Frage, was im Moment am dringensten ist.
@tomtoo
Das ist ein bischen mit Scheuklappen gedacht, tomtoo. Solange wir reichlich Soja, Weizen und ä. importieren unter anderem für Tierfutter und im Ausland z.B. Südamerika und Afrika unseren „Biosprit“ anbauen lassen, während dort Leute verhungern, solange finde ich es ziemlich verlogen davon zu reden wir bräuchten das ja in Deutschland nicht, sollens doch die anderen anbauen.
Also nochmal, Welthunger wird nicht durch Gentechnik allein gelöst, aber die Behauptung wir würden das ja nicht brauchen, uns gehts ja gut solltest du auf Grund der Importe von Tierfutter und BioSprit vielleicht nochmal überdenken. Das massive Bewerben des umwelttechnisch höchst schädlichen E10 BioSprits durch rot/grün ist übrigens einer der Gründe warum ich die nicht mehr wählen kann (andere hat Alderamin schon genannt).
@adent
Biosprit ist ja schon pervers. Macht imo keinen Sinn. Wiederspricht allem Humanismus , solange es Hunger auf der Welt gibt. Ich hab auch nie gesagt, sollen es die anderen anbauen. Dir richtige Frage ist aber, mehr Sprit ? Muss das sein ? Da verschiebst du das Problem. Aber man muss mich schon bzgl. einer Pflanze die hier angebaut werden soll überzeugen. Bis jetzt haben die mich nicht überzeugt. Da sind sie halt , diese wirtschaftlichen Verknüpfungen. Gibts Hunger in Argentinien , aber Soja als Tierfutter, nach Deutschland exportieren. Auch hier evtl. weniger Fleisch essen ?
@Alderamin
Die grünen haben eine Meinung zur Kernfusion ?
Da muss ich mich erst schlaumachen : )
@ Aledramin
Tja, aber gerade die deutschen Grünen haben dafür gesorgt, dass verstärkt Kohle benötigt wird, um das Stromnetz stabil zu halten. Da Atomkraftwerke abgedreht werden, müssen bei Sonnen-/Windflauten vermehrt Kohlekraftwerke einspringen*). Das ist auch ein Hauptgrund, warum die deutsche „Energiewende“ ein veritabler Flop ist. Wenn die Grünen jetzt Regierungsverantwortung bekommen, wird die Misere wahrscheinlich nur noch verstärkt.
*) Ich weiß schon, dass nicht die Grünen die Atomkraftwerke abgedreht haben, sondern Merkel. Die jahrzehntelange Panikmacherei der Grünen hat aber maßgeblich den Boden dafür bereitet.
@ Alderamin
sorry für das Verunstalten des Nicks… 🙁
@RainerO
Der eigentliche Grund war Fukushima. Nach Tschernobyl der zweite Unfall, der nur alle paar tausend Jahre möglich gewesen sein sollte (ja, bei Fukushima war der Tsunami schuld, es konnte ja auch niemand von den Verantwortlichen damit rechnen, dass ein Atomkraftwerk an der Küste in einer der aktivsten geologischen Regionen der Welt von einer Flutwelle bedroht sein könnte). Danach ließ sich in Deutschland einfach nicht mehr verkaufen, dass Kernenergie sicher sei. Was ich von Tihange nebenan halten soll, weiß ich auch nicht so recht.
Natürlich hätte man zuerst aus der Kohle aussteigen sollen. Aber welche Partei hätte man denn dafür wählen sollen? Die SPD hat doch immer die Arbeitsplätze der Kohlekumpels retten wollen und CDU und FDP haben gerade in NRW die Mindestabstands-Anforderungen für Windräder an Ortschaften erhöht (womit sich die für Windenergie nutzbare Fläche drastisch verringert hat) und setzen weiter auf Kohle. Die AfD bestreitet den menschengemachten Klimawandel komplett. Die Linke fordert einen noch schnelleren Atomausstieg.
Eine Partei, die aufgrund rein wissenschaftlich-sachlicher Entscheidungen lenken würde, muss erst noch gegründet werden (und würde erwartungsgemäß an der 5%-Hürde scheitern).
Jetzt gehen wir aber schwer OT. Kein Problem für mich, wollte es nur anmärkeln ; )
@Alderamin
Ich bin auch kei Fan von ITER. Zu langsam im Bau. Wird imo schneller von der Forschung überholt, als es neues erbringen könnte.
@tomtoo
Wo denn zum Beispiel?
Also @Adent
hat mich mich neugierig gemacht und bestätigt sich so ja nicht, wenn ich dem Abschnitt im Wiki: „E10“ über den energiepolitische Sprecher der Grünen, den Physiker Hans-Josef Fell mal Korrektheit unterstelle.
Ferner ist die derzeitige rechtliche Grundlage (in Deutschland) wohl dieses Gesetz und da war, mal der Kanzlerin ihr Wort „Klima“ zur Chefsache zu machen außen vor, kein „Grünen“-Politiker beteiligt. Also Ehre wem Ehre gebührt.
@tomtoo
„pervers“? Auch da der Verweis auf Wiki“E10″. Gerade der ADAC ist(war?) dafür und im „grünen“-Sinn ist Bio-Kraftstoff ohne Nachhaltigkeit (und damit auch nicht als „gegen“ die Ernährungsfrage) ein Strohmann
@Alderamin
fünf nach zwölf ist es vermutlich egal ob noch großmaßstäbliche Kohleverbrennung betrieben wird oder nicht…und auch Einschränkungen persönlicher Freiheiten hinsichtlich der Ernährungsgewohnheiten (wobei ich auch kein Befürworter des Regulativs von bspw. Lebensmittelkarten bin!) sind dann ebenfalls relativ egal.
@Hofmann
Du hattest doch das Bild „vom Kind mit dem Bad ausschütten“ bemüht, dem kann natürlich das Bild „vom Kind das in den Brunnen gefallen ist“ entgegengehalten werden.
Zumindest für mich hat die Diskussion hier auch nichts mit „Zweifel an der persönlichen Integrität“ beteiligter Wissenschaftler zu tun. Ich halte auch Robert Oppenheimer für persönlich integer – die Nutzung seiner Arbeit entzog sich allerdings sehr schnell seiner Kontrolle – und, daß sich die Menscheit als Musterschüler hinsichtlich Technologiefolgenabschätzung zeigt, ist zumindest fragwürdig.
Ich sehe durchaus das von @Adent angemerkte WAS als ein wesentliches Kriterium und würde es noch mit einem WIE erweitern. Dabei ist WIE nicht als operational-methodische Unsicherheit zu verstehen (Die (Anwendung der) Methode ist sicher) sondern als die begleitenden Kontexte wie Patente, kommerzielle Abhängigkeiten usw, eben der gesellschaftliche Rahmen.
Als „Gesetzgeber“ steht wohl auch die Frage an wie die Allgemeinheit vor Mißbrauch geschützt werden kann. Und um da erst gar nicht „Gefährdung“(„Kind fällt in den Brunnen“) im Einzelfall (wenn’s zu spät ist – „fünf nach zwölf“) ggfs in langwierigen Verfahren klären zu müssen, ist es einfacher ein generelles Verbot um damit eben im Falle des „Mißbrauchs“ unmittelbar eine zumindest rechtliche Handhabe zu haben.
Die „Kunst“ ist wahrscheinlich wünschenswerte/berechtigte „Ausnahmen“ vom generellen Verbot mit vertretbarem bürokratischen Aufwand zu ermöglichen, möglicherweise verbunden mit entsprechender öffentlicher Transparenz.
@Alderamin
Partei der Humanisten (nicht zu verwechseln mit der „Humanistischen Partei“!) aber wie Du ja sagst, das mit den 5%…
@RainerO
…und Du hast Dich schon gemeldet um auf deinem Privatgrundstück Atommüll zu lagern?
@Hoffmann
Der Kern hier dürfte
„über längere Zeiträume…an den Rändern“
sein. Das ist sicherlich richtig , allerdings wird das konterkariert durch „überall, massiv und viel in kurzer Zeit“ und dies hat/hätte eher den Charakter der Begegnung mit invasiven Arten.
@ StefanL:
Nein, das war ich nicht. Ich hatte auf einen anderen Kommentar angemerkt, dass kein Brunnen in Sicht sei, in den ein Kind fallen könnte …
@Hoffmann
sorry – mein Fehler
„Das Kind mit dem Bade ausschütten“ war @Alderamin #185, vor deinem „dynamisches Ökosystem“-Kommentar.
@ StefanL
Ich gehe davon aus, dass du selber weißt, was für ein unsinniges Totschlag-„Argument“ das ist. Mit so einem hingerotzten Einzeiler zeigst du nur, dass du gar nicht an einer echten Diskussion interessiert bist. Aber hier geht es ohnehin nicht um Atomkraft, also lassen wird das besser sein, bevor es noch mehr OT wird.
Bei der (Grünen) Gentechnik verhält es sich im Grunde aber ähnlich. Auch hier wird eine vielversprechende Technologie an der Weiterentwicklung gehindert und einem unrealistisch übersteigerten Vorsorgeprinzip geopfert.
@ StefanL:
Das sehe ich nicht so, denn die gemessene Kontamination betrifft a) nur vier von acht Metapopulationen und b) nur maximal ein Viertel der Individuen pro kontaminierter Metapopulation.
Hinsichtlich der Verursachung werden Futtermitteltransporte vermutet, bei denen Baumwollsamen (und offenbar auch Maiskörner) von GVOs in unmittelbarer Nähe der betreffenden Metapopulationen ausgekeimt und ausgewachsen sind, so dass sie Pollen produzieren konnten.
Und das entspricht dann dem Szenario, dass neue Pflanzen, die artverwandt sind, an den Rändern der Populationen aufgetaucht sind, so dass überhaupt erst die Chance bestand, dass Einkreuzungen erfolgen konnten.
Invasive Arten dringen in eine bestehende Population ein und verdrängen sie infolge Überwucherung mit nachfolgender Besetzung der Nische, wobei hier keine Einkreuzungen erfolgen, sondern Verdrängung von Individuen einer Art durch Individuen einer anderen Art. Von einem solchen Szenario kann hier aber keine Rede sein.
@Hoffmann
Kann ich nicht akzeptieren. Ich hätte diesbezüglich gerne einen Beleg aus der aktuellen Fachliteratur, der sich mit dem Problem der Auskreuzung von Transgenen in Wildarten befasst und mit seiner Einschätzung mit deiner konform geht. Wegier hat die Ergebnisse ihrer Studie als Gefahr für die Ernährungssicherheiit interpretiert und deshalb als Konsequenz eine strenge Regulierung gefordert.
@RainerO
Du drückst doch damit deine Ansicht auch zu dem von dir eingeworfenen OT-Thema „Kernkraft“ deutlich aus. Bist du ernsthaft der Meinung, dass die Weiterentwicklung der AKW-Technologie von Deutschland abhängt?
Warum wissen denn auch die anderen Staaten nicht wohin mit den verbrauchten Brennstäben?
Und das mindeste was von den (uneingeschränkten) Befürwortern erwartet werden kann, ist doch, dass sie bei der Frage „wohin mit dem Müll?“ sich nicht zu schade für ein „Hier! Hier!“ sind. Schließlich wird in Deutschland ja nach einer Lagerstätte gesucht.
Nein, natürlich nicht. Nur verbaut sich Deutschland Möglichkeiten und wird technologisch abgehängt. Dass woanders moderene, bessere Reaktortypen (bei denen kaum radioaktiver Müll anfällt) entwickelt und auch gebaut werden, ist ja kein Geheimnis.
Auch bin ich kein uneingeschränkter Befürworter. Die alten Reaktortypen haben definitiv Nachteile. Ich bin nur gegen Denkverbote, die auch in der Gentechnik von manchen gefordert werden.
@RainerO
„bessere Reaktortypen“
Denkst du da an TWRs? Verwunderlich ist da dann nur, dass trotz jahrzehntelanger Weiterentwicklung das nicht weltweit als die Lösung für Atommüll vermarktet wird.
Wie dem auch sei, auch für TWRs haben wir schon genug Atommüll als Brennstoff und müssen nicht noch weiteren produzieren, oder?
@ lilalo:
Sorry, aber das ist biologisches Grundwissen. Dass über die dritte Mendelsche Regel die Variationsbreite in einer Population stets zunimmt und nicht abnimmt sowie dass eine gesteigerte Variationsbreite zugleich eine größere Robustheit einer bestimmten Population darstellt, ergibt sich aus der Art und Weise, wie Genetik funktioniert. Dazu brauche ich keine Studie.
Dann würde mich interessieren, auf welcher Grundlage Wegier zu diesen Schlussfolgerungen gelangt. Steckt da mehr als vages Vermuten dahinter oder nicht? Es müsste dann ja Belge dafür geben, dass Auskreuzungen von Transgenen zu invasivem Verhalten geführt hat. Diese Belge hätte ich dann gerne gesehen – wenn möglich ohne Paywall. Danke.
@Hoffmann
Mein Verständnis (des Artikels(Mexiko)) ist da allerdings nicht, dass maximal 25% kontaminiert sein können sondern, dass nach einem Zyklus „Einbringung-Messung“ (bis zu) 25% kontaminiert sind.
Betrachten wir ein einfaches Modell (wahrscheinlich stellt es sich tatsächlich als nicht ganz so einfach dar) in dem der „Einbringungsfaktor“(neue Pflanze von außen) gleich bleibt. Schließlich wird „Fremdmaterial“ permanent zugesetzt. Da ergibt sich dann nach dem zweiten „Einbringung-Messung“-Zyklus eine Einkreuzung von 7/16 und nach einem dritten von über 50%. Das erscheint mir durchaus wie ein invasives Szenario (wobei mir schon klar ist, dass ein reinblütiges invasives Szenario zwischen verschiedenen Arten definiert ist). Jedenfalls für Pflanzen mit Jahreszyklus scheint mir eine so schnelle Populationsänderung über eine (natürliche) evolutionäre Drift hinauszugehen.
@Alderamin
Bitte verstehe mich da nicht falsch. Aber ich komme wie du aus der IT und Projektlaufzeiten von über 10 Jahren sind da für mich halt immer…..
In der Mitte des Projekts wirste da von neuen Erkenntnissen eingeholt.
Also meine Idee wäre ja ITER als deutsches Forschungsprojekt schnell durchzuziehen.
@Hoffmann
#212
Ich hatte dich gebeten, einen Beleg dafür vorzulegen, dass die Einkreuzung von Transgenen in Wildpopulationen als Bereicherung der Artenvielfalt bewertet wird.
@tomtoo
Das Problem ist aber, dass Du neue Erkenntnisse in der Fusionsforschung im wesentlichen nur durch solche großen Maschinen gewinnen kannst, die auch erst gebaut werden müssen, da kann Dich kaum jemand rechts überholen. Es geht ja nur noch um Details, nicht um das Prinzip an sich. Es gibt da zwar dieses Lockheed-Teil, aber die Idee an sich ist uralt und der Erfolg ziemlich zweifelhaft, habe auch schon lange nichts mehr davon gehört, außer, dass es viel größer geworden sein soll – mit mehr Volumen kann man die Fusion stets einfacher hinbekommen, allerdings wird es dann auch viel teuerer.
Z.B. wurde bei TEXTOR in Jülcih die Entwicklung von Wandmaterialen, auch mit der Möglichkeit zum Erbrüten von Tritium, getestet und ein ensprechendes Target aus dem Material wird zur weiteren Studie in ITER mit verbaut. Wendelstein testet den Stellarator als Alternative zum Tokamak, auch dieses Projekt dauert seine Zeit, bis in die 2020er. Bei den supraleitenden Magneten hat sich zuletzt noch was getan („wasgeht?“ schrieb da dereinst was drüber), evtl. kann das für ITER noch berücksichtigt werden, und wenn nicht, dann sicher beim Nachfolger DEMO, wie auch das Stellarator-Prinzip.
Das ist eine Geldfrage. Die Kosten werden international geteilt. Dann will aber auch jedes Land seine Firmen an dem Projekt beteiligt wissen und Aufträge an Land ziehen. Das macht die Koordination und Planung wahnsinnig kompliziert, weil man hier ja Bauteile braucht, die es so noch nie gegeben hat. Das macht auch die Kostenabschätzung und -begrenzung schwierig. Wenn ein potentes Land, sagen wir China, das alleine durchzieht, kommen sie vermutlich schneller ans Ziel. Würde man so viel Geld reinbuttern wie bei der ISS und nicht immer jammern, wenn sich durch Verzögerungen Kostensteigerungen ergeben, dann liefe ITER schon längst, würde ich sagen.
@ lilalo:
Ich erinnere noch einmal daran, was ich in #80 geschrieben hatte:
Von einer Bereicherung der Artenvielfalt war keine Rede. Was ich bestreite, ist, dass eine Einkreuzung zu einer Ausdünnung und Verringerung der Artenvielfalt führt. Und das betrifft dann Dein Argument bezüglich der Sicherung der Ernährung, welches Du immer noch nicht validiert hast.
In Bezug auf die Artenvielfalt hatte ich mich u.a. bereits in #84 wie folgt geäußert:
Eine Bewertung hatte ich nicht vorgenommen, sondern lediglich den Sachverhalt beschrieben und in den evolutionsbiologischen Kontext eingeordnet. Aus Deiner verlinkten Studie geht jedenfalls nicht hervor, dass hier die Bewertung, die Du vorgenommen hattest, begründet wird. Ich zitiere noch einmal aus dem Abstract:
Da die Diskussion der Folgerungen für mich nicht kostenfrei zugänglich ist, kann ich dazu auch nichts sagen. Dein anderer Link, wo die Ergebnisse der Studie referiert werden, führt dazu nichts aus, was Deine Mutmaßung stützen würde. Von daher bist Du jetzt am Zuge, Belege zu liefern, die eine Gefährdung der Ernährungssicherheit infolge des Einkreuzens von Transgenen plausibel begründen. Bislang konnte ich von Dir da noch nichts Relevantes lesen.
@ StefanL:
Aus dem Abstract geht hervor, dass
„We identified 46 different haplotypes, 78% of which are unique to a particular metapopulation, in contrast to a single haplotype detected in cotton cultivars.“
In den Wildpopulationen gibt es 46 verschiedene Haplotypen (Samenkörner sind stets haploid, haben also nur einen halben Chromosomensatz). 78 Prozent davon sind für die jeweilige Metapopulation einzigartig vertreten. Im Gegensatz dazu wurden in kultivierten Baumwollsorten nur jeweils ein einzelner Haplotyp festgestellt.
Weiterhin hat man dies festgestellt:
„Recent gene flow was also detected (m = 66/270 = 0.24), with four out of eight metapopulations having transgenes.“
Also in 66 von 270 Proben (was einem Satz von 24 Prozent entspricht) wurden Transgene festgestellt. Diese Proben verteilen sich auf vier von acht Metapopulationen. Mehr gibt das Abstract leider nicht her. Aus dem anderen Link kann ich folgendes entnehmen:
„Dennoch fanden die Wissenschaftler in rund einem Viertel der Proben mindestens ein transgenes Konstrukt. Jede zweite Metapopulation war von Transgenfunden betroffen.“
Das entspricht dem, was im Abstract steht. Eine Verteilung der kontaminierten Proben auf die einzelnen Metapopulationen ist jedoch nicht ableitbar. Dafür aber das hier:
„Zusätzlich wurden jedoch auch kontaminierte Wild-Baumwollpflanzen gefunden, die alle vier untersuchten transgenen Konstrukte enthielten. Da ein solches Mehrfachkonstrukt in keiner auf dem Markt verfügbaren Linie vorkommt, vermuten die Forscher, dass es sich nicht um ein primäres Einkreuzungsprodukt handeln kann. Vielmehr werten sie diese Pflanzen als Hybriden mit mehreren Transgeneinkreuzungen. Das würde bedeuten, dass sich die transgenen Konstrukte innerhalb der Vorkommen von Wildbaumwolle ausbreiten. Ein ähnliches Auftreten mehrerer transgener Konstrukte in einer Pflanze wurde bereits in gentechnisch verändertem Raps in Nordamerika nachgewiesen.“
Und das deutet darauf hin, dass die Einkreuzungen über einen längeren Zeitraum stattgefunden haben. Wären es dominante Allele, können sie nicht invasiv wirksam sein, da dann ein höherer Prozentsatz vorhanden wäre. Wären es rezessive Allele, kämen sie in den Wildpflanzen nur zu maximal 25 Prozent phänotypisch zum Tragen, wenn sie reinerbig als diploider Genotyp vorliegen. Da jedoch nur in rund 25 Prozent der Samenproben Transgene nachgewiesen wurden, deutet das darauf hin, dass auch die rezessiven Allele nicht invasiv in die Population vordringen. Im Gegenteil:
„Auf der anderen Seite liefert die Studie auch Hinweise, dass es bei der Übertragung in die Wildart zu Aufspaltungen von Gentechnik-Konstrukten oder zum Abschalten von Genen (gene silencing) gekommen sein könnte. So wurde in einigen wilden Baumwollpflanzen das Bt-Toxin Cry2Ac als einziges Fremdgen festgestellt. Cry2Ac kommt jedoch als Einzelkonstrukt in keiner kommerziell zugelassenen Gentechnik-Baumwolllinie vor.“
Es finden offenbar Wechselwirkungen mit den Wildgenotypen statt, die die Einkreuzungen ihrerseits splitten und somit stärker variieren als dies bei simpler Auskreuzung aus transgenen Pflanzen der Fall wäre. Das ist zugleich ein schöner Beleg dafür, dass über die erfolgten Einkreuzungen die Variantenvielfalt der Wildpopulationen erhöht, statt reduziert wird.
@Hoffmann
Ja, eine ärgerliche Angabe. 24% in den acht Metapoulationen; dann aber 66/135 = 48,9% in jeder der Kontaminierten bei Gleichverteilung. Also bei Kontamination/Einkreuzung grob 50% der Population betroffen. Die Gründe warum in vieren keine Einkreuzung vorliegt gehen daraus ja auch nicht hervor.
In Anbetracht der 50% in den Metapopulationen in denen Transgene vorhanden sind etwas gewagt (das Simpson-paradox läßt grüßen?)…
Nun der längere Zeitraum ist ja das „Einbringen-Messung“-Zyklus mit zusätzlichem permanenten Einbringen. Und in den betroffenen Gebieten/Populationen sind es ja mehr als 25%…
Sollte dies nicht auch vorsichtiger betrachtet werden? Noch ein paar Zyklen und es gibt möglicherweise keine transgen-unveränderten Wildformen mehr in den betroffenen Gebieten (66/135 Proben?)…
@ StefanL:
Da die Proben nicht aufgeschlüsselt sind nach Vorkommen und Metapopulation, ist der Wert von 48,9 Prozent rein fiktiv.
Wie gesagt – rein fiktiv.
Ja, und trotzdem keine 100 Prozent, was bei invasivem Einkreuzen zu erwarten wäre. Stattdessen pro Metapopulation eine für uns nicht nachvollziehbare Verteilung der Einkreuzungen und der Einkreuzungsrate. Sehr dubios …
Oder aber noch mehr Varietäten mit jeweils eigenem Prozentsatz, der jeweils eine eigene Verteilungsstruktur aufweist, was wiederum die Variationsbreite der Gesamtpopulation noch stärker erweitert.
Was das alles aber nun mit dem Verlust der Ernährungssicherheit zu tun haben soll, erschließt sich mir immer noch nicht.
@Hoffmann, #27
Hier die Version aus Sicht von Schmeiser:
https://www.schule-und-gentechnik.de/lehrer/fallbeispiele/percy-schmeiser/
@ Bernhard Kletzenbauer
Du hast schon ein seltenes Talent, dubiose Webseiten zu verlinken.
@ Bernhard Kletzenbauer:
Das ist doch gar nicht die Sicht von Schmeiser …
@ Hoffmann, #223
Huch, sollte heißen „…aus anderer Sicht.“
@ Bernd Kletzenbauer:
„andere Sicht“ ist gut … 😀
Aber vielleicht auch mal dies hier:
https://www.gruenevernunft.de/sites/default/files/meldungen/Mark_Lynas_Erkenntnisse.pdf
Das zeigt, dass auch Fanatiker lernfähig sein können.
@Hoffmann, #226
Wie viel Geld hat er dafür bekommen?
@Bernhard Kletzenbauer: gar keines. und jetzt?
@Bernhard Kletzenbauer
Hast Du das Dokument gelesen? Wie sich da ein radikaler Genfood-Gegner selbst über die Fakten informiert hat und dann seine Meinung geändert hat? Ist das vollkommen unvorstellbar? Wohl nur, wenn man die Fakten selbst nicht kennt und nicht wahrhaben will.
Ein bemerkenswertes Dokument.
@ Cliff
Vergiss es. Bernhard Kletzenbauers Auftreten hier erschöpft sich im Verlinken von Anti-GMO Seiten und in Einzeilern, die sein merkwürdiges Menschenbild zeigen. Er scheint davon auszugehen, dass Menschen etwas nur tun, wenn sie sich einen finanziellen Profit davon erwarten. Das ließe ja fast darauf schließen, dass er auf der Payroll von Greenpeace steht, wenn man sich dieser Argumentationsschiene anschließen würde.
@Cliff, #228
unglaublich
@Alderamin, #229
Ja.
Ja.
Oh ja.
@ Bernhard Kletzenbauer
Was bezweckst du mit diesem Auftritt? Wenn du tatsächlich grundsätzliche Bedenken gegen GMO haben solltest, erweist du den Gegnern einen Bärendienst, denn dein Auftritt ist höchst unsympatisch und abweisend und regt kaum jemanden an, sich ernsthaft mit deinen Anliegen auseinanderzusetzen. Patzig hingerotze Einzeiler, Ein-Wort-Antworten ohne Begründung, Links anstelle eigener Argumente. Solltest du ein typischer GMO-Gegner sein, würde ich mit anderen deines Schlags nichts zu tun haben wollen.
Falls du aber einfach nur trollen willst, hast du deine Mission recht erfolgreich erfüllt.
@Hoffmann
Wir halten fest:
1. Es findet ein Gentransfer zwischen Wildpflanzen und trangenen Pflanzen statt.
2. Dieser Transfer findet nicht nur in unmittelbarer Nähe der GMO-Plantagen statt.
3. Dieser Transfer transferiert sich unkontrolliert
4. Es entstehen Genkombinationen, die es vorher nicht gab , weder bei den GMO, noch bei den Wildpflanzen
5. Diese Kombinationen sind so in einem Zulassungsverfahren nicht getestet worden.
6. Diese Auskreuzungen betreffen Wildpflanzen, die als Genreservoir für Züchtungen gelten.
Strittig ist:
1. Ob diese Gentransfers in Wildpflanzen als eine beliebige Erweiterung der Variationsbreite der Art einzuschätzen sind oder Anlass zur Sorge geben
1a Wegier stellt eine Bedrohung der Ernährungssicherheit fest
1b Sämtliche Sicherheitsprüfungen haben Auskreuzung auf Wildarten im Fokus, sehen dies also nicht als beliebige Variante an,
1c Es wurde kein konkreter Beleg beigebracht, der Auskreuzungen der Transgene in Wildarten als gleichberechtigt zur „normalen“ genetischen Variationsbreite einer Art sieht.
@lilalo
Passiert das nur bei GMO-Pflanzen, oder auch bei Pflanzen aus gewöhnlicher Zucht?
Und falls ja, warum sieht das offenbar niemand als Problem?
@ lilalo:
Deine Zusammenstellung entbehrt nicht einer gewissen Komik. Fakt ist jedenfalls, dass Du keinen Beleg beibringen konntest, dass sich das Einkreuzen von Transgenen auf die Ernährungssicherheit negativ auswirken würde. Weiterhin ist nirgends dokumentiert, dass Wegier eine Bedrohung der Ernährungssicherheit festgestellt hat. Das ist bislang Deiner eigenen Kreativität entsprossen.
Da ein Kommentar von mir noch in der Moderation hängt, nur kurz der Hinweis, dass der Punkt 1a) in der Liste nirgends belegt worden ist. Aus den Verlinkungen, die beigebracht worden sind, geht das jedenfalls nicht hervor. Die Behauptung von @lilalo hängt damit immer noch als solche unbelegt im luftleeren Raum …
@ Alderamin:
Interesant ist auch, dass Punkt 1a) in der Liste nirgends belegt worden ist.
Da der Filter gerade mal wieder in Aktion ist, nur dies:
Das konnte ich bislang nirgends nachlesen.
@Alderamin
Das passiert sogar im natürlichen Prozeß der Evolution.
Ist wie mit dem Klimawandel: Das Klima hat sich schon immer wieder mal verändert; die Frage ist nur in welchen Zeiträumen aufgrund welcher Ursachen;
oder dem Freisetzen von radioaktiver Strahlung, auch da fände die Freisetzung ja sowieso statt – also kein Unterschied wenn wir’s gleich/beschleunigt und in hoher Intensität (aber dafür in aller Kürze) freisetzen, oder?
Alles eine Frage der Dosis Technologiefolgenabschätzung.
Wasser trinken ist lebensnotwendig aber 20l in kurzer Zeit trinken ist , nun, unbekömmlich.
@hoffmann
service, unabhängig von paywall gefunden
https://www.scidev.net/global/policy/news/gm-cotton-genes-found-in-wild-species-1.html
Ich warte immer noch auf einen Beleg deinerseits, dass Auskreuzungen der Transgene in Wildarten als gleichberechtigt zur “normalen” genetischen Variationsbreite einer Art zu sehen sind. Dies ist m.E. der Dissenz in unserem Argumentationsansatz.
@Alderamin
Mit Sicherheit kommen auch Gentransfers zwischen normalen Zuchtpflanzen und Wildpflanzen vor. Der Unterschied hinsichtlich Zulassungsbestimmungen besteht m.E. darin, dass keine artfremden Gene übertragen werden. Allerdings lässt dies Fragen offen, wenn beispielsweise mittels radioaktiver Bestrahlung bewusst Mutationen herbeigeführt werden. Da sehe ich auch eine Ambivalenz.
@ lilalo:
Tut mir leid, aber auch aus diesem Link kann ich keine Begründung herauslesen, sondern lediglich eine Wiederholung der Behauptung. Zitat:
Mal abgesehen vom „can have“ – dieses Zitat wird nicht Wegier zugewiesen, sondern steht im Begleittext des Artikels – ist also der Phantasie des Autors entsprungen und nicht Bestandteil der Studie. Zumindest muss ich das annehmen. Wegier selbst wird dahingehend zitiert, dass man umgehend den Genfluss stoppen sollte. Aber ob das nun mit den ebenfalls im Artikel erwähnten rechtlichen und kommerziellen Konsequenzen zu tun hat oder nicht, bleibt einstweilen offen.
Dazu hatte ich Dir bereits in #217 geantwortet.
Hier noch etwas zur Einschätzung der Risiken von Auskreuzungen:
https://www.pflanzen-forschung-ethik.de/kontexte/1580.umweltfolgen-gruene-gentechnik.html
@StefanL
Eine schnelle Klimaerwärmung ist schädlich, weil sich das Leben nicht so schnell anpassen kann.
Eine hohe Strahlendosis ist schädich, weil sie so viele Zellen schädigt, dass der Schaden in weniger als einer Lebenszeit massiv/tödlich wird.
Eine höhere Einkreuzung von Transgenen ist nochmal schädlich aus genau welchem Grund?
Wobei genmanipulierte Pflanzen weniger Änderungen im Genom haben, als etwa mutationsgezüchtete (Bestrahlung, Chemie), d.h. die Rate an übertragenen Genen sollte da pro Pflanze viel höher sein, als bei der gezielten Manipulation einzelner Gene. Spricht eher für GMO und gegen Zucht. Oder?
@Alderamin
Wodurch schließt du aus, dass eine höhere; massiv durchgeführte Einkreuzungsrate (bezogen auf Zeit und Ort) von Transgenen (also insbesondere „artfremden“-Genen) nicht auch problematisch hinsichtlich der Anpassungsfähigkeit ist?
Wenn das mit der „Schädlichkeit“ immer so klar wäre, hätte wohl keiner einen Monumentalfilm in Falloutgebieten gedreht (ganz abgesehen von den ganzen Atombombenversuchen insbesondere in der Atmosphäre, von den US-„Aufklärungsfilmchen“ Duck&Cover gar nicht zu reden) oder die Leitidee vor sich her getragen „Uns geht’s gut wenn es der Wirtschaft gut geht und dies sieht man an den rauchenden Schornsteinen“:
Es läuft doch wieder auf das WAS und WIE (siehe da auch link in @Hoffmann #244 ) hinaus.
Die psychologische Gemeinsamkeit ist doch, dass „ich“ mit massiven (im Sinne von „viel auf einmal“) Änderungen konfrontiert werde, die sich meiner (u.U. vielleicht auch nur vermeintlichen) unmittelbaren Kontrolle und in ihrer Konsequenz meiner (unspezialisierten) Urteilsfähigkeit entziehen. Also ganz klassisch die Transparenz im WIE.
Btw „Das Leben“ wird auch den vom Menschen verursachten Klimawandel überstehen, das Problem ist eher die verminderte Bioderversität (Massenaussterben (als in „kurzer“ Zeit 70% Arten verschwunden), das ja auch ohne Klimawirksamkeit und Gentechnik schon von der Menschheit protegiert wird). Und es besteht eine gute Chance, dass sich die Menschheit (lol – so wie wir sie kennen), ziemlich sicher unser „zivilatorische“ Lebensstil, eher unter den verschwundenen Arten wiederfindet.
Ob jetzt das Auskreuzen „am Fließband produzierter“ transgener Mutationen das geeignete Mittel zum Aufrechterhalten von Biodiversität ist, läßt sich zumindest in Frage stellen. Vermutlich wird uns der Klimawandel die Notwendigkeit bestimmter transgener Mutationen bescheren um die Nahrungsmittelversorgung zu gewährleisten und das vermutlich egal ob man Befürworter oder Gegner des „Technik verursachte Probleme mit Technik lösen, aber immer weiter so“ ist oder nicht.
Und noch ein Hinweis darauf, dass es keine Hinweise auf eine Gefährdung der Ernährungssicherheit durch Auskreuzung von Transgenen gibt:
https://www.transgen.de/sicherheit/522.gentechnisch-veraenderte-pflanzen-studien-risiko.html
@StefanL
Weil sich m.W.n. noch nie jemand dafür interessiert hat, welche Gene durch gewöhnliche Zucht oder Mutationszucht in der Natur breit machen könnten.
Verstehe den Zusammenhang nicht. Natürlich ist Strahlung schädlich für Organismen. Natürlich werde ich geschädigt, wenn ich Nahrung zu mir nehme, die verstrahlt ist.
Natürlich ist Mutationszüchtung eine Methode, die bedenklicher als gezielte Genmanipulation ist, deswegen führe ich sie ja als negatives Beispiel auf, weil sie viel weniger streng kontrolliert wird. Mich wundert halt, dass alle nur auf der gezielten Genveränderung herumhacken. Es sieht so aus, als wäre man erst mal dagegen und überlegt sich dann hinterher, wie man das begründet. Nur treffen die dann aufgeführten Argumente eben auch auf Zuchtmethoden zu, die bisher niemanden sonderlich beunruhigt haben.
Schon die Überbevölkerung, medizinische Versorgung und der Verzicht auf fossile Brennstoffe machen Gentechnik notwendig. Kein Forscher, der bei Sinnen ist, fordert, die Anstrengungen zur Vermeidung des Klimawandels zu verringern, weil Gentechnik irgendwelche Problem lösen könnte – den Anstieg des Meeresspiegels wird man damit z.B. nicht verhindern können. Es ist kein entweder-oder, sondern ein sowohl-als auch notwendig, weil der Klimawandel schon im Gange ist und nicht zurückgedreht werden kann, und die Bevölkerung weiter wächst.
@Alderamin
vgl. bspw. Dies, insb. Kapitel 7 (7.2)
The Conqueror als (negativ-)Beispiel für „Wissen um Schädlichkeit“.
@StefanL
Gerade deswegen müsste man eigentlich nur noch GMO verwenden. Nochmal:
* konventionelles Züchten ändert das Genom auf unvorhersehbare Weise nach dem Zufallsprinzip und der Züchter wählt Pflanzen mit gewünschten offensichtlichen Eigenschaften aus (und möglichen unbekannten weiteren Änderungen im Genom)
* Mutationszüchten beschleunigt die zufälligen Änderungen im Genom.
* Gezielte Genmanipulation ändert eine bestimmte Stelle im Genom in vorhersehbarer Weise.
vs.
* „konventionelles Züchten ist harmlos“
* „Mutationszüchten bedarf keiner aufwendigen Unbedenklichkeitsstudie“
* „Gezielte Genmanipulation ist total gefährlich für Mensch und Umwelt.“
Und das soll ein Problem sein? Diese Diversität kommt wieder. Keine Sorge.
@Bullet
Wie gesagt, nicht für „Das Leben“.
Dies erscheint mir doch sehr vereinfacht und eindimensional gedacht. Der Fakt, dass auch Genomveränderungen durch bspw. radioaktive Bestrahlung überprüft werden sollten (da stimme ich mit dir gs. überein) rechtfertigt nicht den Schluss, dass nur noch GMO zu verwenden seien. Gibt es Langzeitversuche mit artfremden Bt-Genen bei Menschen? Ich verlasse mich diesbezüglich nur ungern auf Aussagen der Wissenschaft, dass diesbezüglich keine Gefahr besteht, vor allem angesichts der Zulassungsverfahren, die Herstellerstudien begünstigen