Ich bin wieder mal unterwegs; morgen (25.10.2016) trete ich mit den Science Busters in Perchtoldsdorf bei Wien auf. Da ich bis dahin ziemlich beschäftigt sein werde, möchte ich heute nur kurz auf den Vortrag in Wien verweisen, den ich letzte Woche gehalten habe und der nun auch als Video bereit gestellt wurde. Ich habe ein wenig über Astrologie geredet:
Ich kenne mich nicht besonders gut aus mit Astrologie. Was den Mechanismus angeht, behaupten die Astrologen meines Wissens, dass es gar keine Wirkung von seiten der Planeten gibt. Es funktioniert eher wie ein Thermometer, welcher die Temperatur anzeigt, aber nicht beeinflusst.
Die später entdeckten Planeten haben übrigens einen relativ kleinen Einfluss auf das tägliche Geschehen, weil sie ihre Position nur langsam ändern. Uranus bleibt 7 Jahre in jedem Sternzeichen, Pluto 20 Jahre. Insofern würde auch ein Planet X mit einer Umlaufbahn jenseits von Pluto eher epochale Änderungen anzeigen und sich nicht so einfach astrologisch positionieren lassen.
@Benny,
Das mit dem Thermometer klingt nicht logisch, denn dann müsste es ja etwas geben, das die Planetenstellungen beeinflusst, damit sie entsprecvhend etwas anzeigen können. Das wäre ja noch absurder als die ganze Astrologie schon ist.
Florian hat doch auch in seinem Vortrag erklärt, dass die Newtonschen Gesetze zur Planetenbewegung durch Gravitation immerhin so exakt sind, dass beobachtete scheinbare Abweichungen davon zur Entdeckung von Uranus, Neptun und Pluto geführt haben.
Auch das ist nicht logisch und rein willkürlich. Man könnte ebensogut behaupten, dass der EInfluss dieser Planeten besonders groß sein müsste, WEIL sie sich so langsam bewegen und so ihr Einfluss vor dem Hintergrund eines bestimmten Sternbildes besonders lange wirkt.
Wie Florian schon sagte, die „Erklärungen“ der Astrologen sind an Beliebigkeit kaum zu überbieten.
P.S.: Ich bin gespannt, ob Name auf Verlangen entfernt sich hier auch zu Wort meldet um eine Lanze für die Astrologie zu brechen, oder hat er inzwischen eingesehen, dass er mit seinem inhaltslleren Geschwafel hier kein Bein an die Erde bekommt?
@ Benny
Man muss sich auch nicht besonders gut mit Astrologie auskennen, nicht einmal gut, eigentlich gar nicht, um dennoch wissen zu können, dass sie bullshit ist. Es genügt zu wissen, was Sterne und Planeten tatsächlich sind.
Im Übrigen stimmt es nicht, dass ‚die Astrologen‘ irgendetwas behaupten. Jeder Astrologe behauptet etwas anderes und alle behaupten sie, der wahre Astrologe zu sein. Diese Scharlatane sind sich nicht einmal über die Grundlagen ihres Aberglaubens einig. Dagegen war selbst die Alchemie eine exakte Wissenschaft.
Der Glaube, dass die Sterne wie ein Themometer anzeigen, wie mein Leben verläuft, ist so dermaßen aberwitzig und dumm, dass mir die Worte fehlen. So etwas zu glauben, bedarf es eines sehr großen Egos.
Schließlich: warum sollten epochale Veränderungen zu vernachlässigen sein? Veränderungen alle 20 Jahre müssten erst recht leicht zu erkennen sein. Und wieso Pluto berücksichtigen, aber nicht Vesta oder Eris? Oder die zigtausend anderen Asteroiden?
Fragen, auf die Astrologen entweder gar nicht antworten oder sich widersprechend.
@Holger Gronwaldt:
Nee, das MT ist hier schon lange gesperrt. Aber wenn du unbedingt nicht anders kannst: In seinem eigenen Blog wird er bestimmt wieder irgendwelchen Dünnpfiff zu Florians Beitrag rein schreiben.
(Ich hab‘ dich gewarnt, falls du dir das tatsächlich reinziehst … )
Hallo Florian,
ich bin ein regelmäßiger und begeisterter Leser deines Blogs. In dem Fall deines Astrologie-Vortrags finde ich aber schon, dass du ein wenig geschwächelt hast. Ich finde das Thema Astrologie sehr spannend und habe mich eine Zeitlang recht intensiv damit beschäftigt. (Bevor jetzt ein Shitstorm über mich hereinbricht: Nein, ich bin kein Esoteriker sondern stehe mit festen Beinen auf einem wissenschaftlichen Fundament!) Das interessante ist gerade, sich auf die vollkommen andere, nämlich esoterische Denkweise einzulassen und sich auf diese Art und Weise mit dem Thema zu beschäftigen. Esoterik war bis zur wissenschaftlichen Revolution und darüber hinaus integraler Bestandteil aller Kulturen. Wer zum Thema Astrologie referiert, muss meiner Meinung nach über den naturwissenschaftlichen Tellerrand hinausgehen und das ganze auch von seiner kulturthistorischen Seite her betrachten. Sorry, bei allem Respekt gegenüber deinen sonstigen Beiträgen. Das war mir diesmal zu eindimensional. So braucht man sich nicht zu wundern, dass die Kritik bei der Gegenseite erst gar nicht ankommt.
@Heljerer: “ Das war mir diesmal zu eindimensional. So braucht man sich nicht zu wundern, dass die Kritik bei der Gegenseite erst gar nicht ankommt.“
Man kann über Astrologie dicke Bücher schreiben und semesterlange Vorlesungen halten. Was man in 60 min erzählen kann, ist allerdings begrenzt. Und genau deswegen habe ich ja am Anfang auch gesagt, auf was ich mich in diesem Vortrag konzentriere und was ich nicht behandeln werde. Der Vortrag war die Sicht eines Astronomen auf die Astrologie. Ein Kulturhistoriker hätte einen anderen Vortrag gehalten. Ein Psychologe ebenso. Genau so wie ein Soziologe. Etc. Und zum Thema „Kritik ankommen bei der Gegenseite“ hab ich im Frageteil am Ende auch ein wenig mehr gesagt…
@Heljerer:
Und das soll was bringen?
Erkenntnisse die aus kulturhistorischer Sicht sicher nicht ganz uninteressant sind, aber letztlich Erkenntnisse über Unsinn?
FF hat doch über den Tellerrand geblickt und die kulturthistorische Seite betrachtet. Z.B. erzählt er, dass Kepler sein Geld u.a. damit verdient hat, obwohl er das ganze als Quatsch ansah…
@Heljerer,
auch wenn man Unfug kulturhistorisch betrachtet, so bleibt es doch Unfug.
Außerdem leistet Florian doch diese kulturhistorische Betrachtung, wenn er z. B. feststellt, dass es eine abendländische, eine indische und eine chinesische Astrologie gibt, die bei der Untersuchung des gleichem Objektes, nämlich den kosmischen Konstellationen zu total unterschiedlichen Ergebnissen kommen und er damit die Beliebigkeit der Astrologie überzeugend belegt.
Astrologe war immer Unsinn, ist auch heute noch Unsinn und wird immer Unsinn bleiben, egal von welcher Seite man sie betrachtet.
Außerdem finde ich den Ausdruck „naturwissenschaftlicher Tellerrand“ irgendwie anmaßend. Er suggeriert, dass Naturwissenschaft einen begrenzten Horizont hätte uind sich die „wirkliche“ Welt jenseits dessen befindet, was Naturwissenschaft wahrzunehmen in der Lage ist. Eine solche Sicht betrachte ich als die Arroganz der – nicht nur naturwissenschaftlichen – Ignoranz.
Ich denke auch, dass Deine „intensive“ Beschäftigung mit der Astrologie reine Zeitverschwendung war, wenn Du nicht zu dem Ergebnis gekommen bist, dass Astrologie Unsinn ist. Aus Deinem Beitrag geht leider nicht hervor, welchen Stand Du einnimmst, aber es scheint so zu sein, dass Dir Florians kritische bis vernichtende Äußerungen zu dem Thema nicht so recht passen.
@ Heljerer
Ich habe mich auch mit Astrologie beschäftigt. Erst bekam ich von meiner Tante zu meinem dreizehnten Geburtstag ein dickes Buch zur griechischen Mythologie. Und daraus hat sich recht gleich ein Interesse für Astrologie entwickelt. Habe klein angefangen mit dem Sternzeichen, dann kamen Planeten dazu usw…
Irgendwann liest man Ezra und ptolemäische Biblos. Mit der Zeit kam mir die Erkenntnis, dass klein anzufangen eine Falle ist. Man hat keine globale ideologische und technische Vorstellung von Astrologie und lernt im Kleinen einfach falsche Dinge. Nur ich war dann in der Lage mich umzustellen und Falschgelerntes zu verwerfen, was man bei der Mehrheit der Interessenten nicht der Fall war.
Ja, nach jahrelanger Beschäftigung und neuem Dazulernen in meinem Leben, machte mich Astrologie und der verbale Umgang mit Astrologen und Astrologieinteressierten durch die offensichtliche Willkür aller ganz kirre.
Ich habe angefangen Daten zu sammeln und Statistiken aufzustellen. Es hat mich immer mehr demotiviert.
Und wie gesagt, ich bin in der Lage mal Gelernte, für mich als falsch erkannte Dinge zu verwerfen. Damit war das Schicksal der Astrologie für mich besiegelt.
Je älter ich werde, desto rationaler – weniger Gott, weniger Aberglaube, Zufriedenheit mit dem Nichtwissen und Wissenschaft mit ihren Ballaststoffen macht einen endlich mal satt, im Gegensatz zu der zuckersüßen Esoterik.
Noch ein paar Anmerkungen zum Video:
Warum werden die anderen 170 Monde nicht genutzt? Ganz einfach, weil sie von der Erde aus gesehen immer am gleichen Ort stehen, wie der zugehörige Planet. Sie befinden sich also im gleichen Sternzeichen und gleichen Haus und bringen deshalb keinen Mehrwert.
Unterschied zwischen ’seriöser‘ Astrologie und Zeitungshoroskopen: Zeitungshoroskope berücksichtigen nur das Sonnenzeichen und nicht die ganze Palette an Planeten. Ist etwa so, wie wenn man die Durchschnittstemperatur von ganz Deutschland für die Vorhersage in Friedrichshafen nutzt.
PS: Ich halte die Astrologie für unbrauchbar, da zu viel Interpretationsspielraum bleibt. Trotzdem bewundere ich gewisse Aspekte – z.B. dass die Präzession berücksichtigt wird.
@Benny
Bewunderung? – Ein Metzger wird nicht zum Chirurgen, nur weil er mit dem Messer umgehen kann.
@Benny
Die wird doch gerade nicht berücksichtigt. Widder geht von 0° bis 30° ekliptikaler Länge. Punkt. Nur blöderweise passt das seit 2000 Jahren nicht mehr zum Sternhimmel, da stehen nämlich jetzt die Fische und bald der Wassermann („age of Aquarius“ und so…)
@Benny,
Interpretationsspielraum? Du beliebst zu scherzen! Da ist keine Spur von Interpretation – was sollte man da auch interpretieren>? – es ist alles völlig substanzlose Spekulation, die keine Berührungspunkte mit der Realität hat.
Ich empfehle Dir, Florians Video noch einmal anzuschauen, dort bekommst Du alles gesagt, was zum Thema Astrologie = Bullshit zu sagen ist. Falls Du danach immer noch „Bewunderung“ für die Astrologie empfindest, hast Du etwas Grundlegendes nicht verstanden!
@Florian
Diese Antwort hab ich leider erwartet. Es ist halt schon so, dass sich manche Fragen wunderbar fachspezifisch (hier aus dem Blickwinkel der Astronomie) behandeln lassen. Beim Thema Astrologie ist eine eher fachübergreifende Behandlung sinnvoller. Sonst bleibt das Ganze ein unbefriedigendes Fragment das so oder ähnlich schon tausende Male oberflächlich behandelt wurde.
@ Holger Gronwaldt
Welchen Stand ich einnehme, hatte ich eigentlich deutlich genug dargelegt: Kein Esoteriker!
Selbstverständlich maßen sich die Naturwissenschaften nicht an, alles vollständig erfassen zu können. Aus diesem Grund gibt es ja auch Geistes- und Kulturwissenschaften wie Geschichtswissenschaft, Religionswissenschaft Philosophie u.a. Insofern gibt es auch in der Naturwissenschaft einen Tellerrand. Dabei geht es nicht um irgendeine jenseitige Welt außerhalb dessen, was den Gesetzen der Physik unterliegt. Es geht ganz einfach um Methodik. Kultur lässt sich halt am besten mit Hilfe der Kulturwissenschaften behandeln.
@lindita
Bei mir war das vollkommen anders als bei dir. Ich habe mich in meiner Jugend mit Chemie und Physik beschäftigt. Die Gefahr, dass ich irgendwann der Astrologie auf den Leim gehe, bestand für mich nie. Ich habe mich während meines Studiums nebenbei mit Wissenschaftsgeschichte beschäftigt. Dabei habe ich festgestellt (und nicht nur ich, sondern das ist weitgehender Konsenz), dass eine isolierte Beschäftigung mit Wissenschaftsgeschichte aus dem Blickwinkel der Naturwissenschaft nur bedingt zielführend ist. Und zwar wird es immer brenzliger, je weiter man zeitlich zurück geht. Die Chemie des 19. Jahrhunderts lässt sich z.B. noch recht gut isoliert betrachten. Für das Mittelalter sieht das schon ganz anders aus. Wer sich mit – nennen wir es mal Gelehrsamkeit im Mittelalter beschäftigen will, kommt um Theologie und Philosophie nicht herum.
Was hat das jetzt mit Astrologie zu tun?
Für mich mit die spannendste Zeit ist die Geburt der Naturwissenschaft (ca. 1600). Gerade in der Renaissance (also sozusagen während der Geburtswehen) hatte die Astrologie und überhaupt vieles, was heute unter „Esoterik“ läuft, Hochkonjunktur – mehr als im Mittelalter zuvor. Die Astrologie ist daher einer der integralen Bestandteile zum Verständnis der geistigen Situation im 16. Jahrhundert. Quasi als Übungsaufgabe habe ich dann eine Zeitlang etliche Geburtshoroskope erstellt. Das ist jetzt ca. 15 Jahre her. Als sinnlose Beschäftigung habe ich das nie angesehen. Andere sehen sich z.B. Fantasy-Filme an, was mich wiederum furchtbar langweilt.
@Heljerer: „Die Astrologie ist daher einer der integralen Bestandteile zum Verständnis der geistigen Situation im 16. Jahrhundert.“
Das bestreite ich gar nicht. Aber mein Vortrag handelt nicht davon, die geistige Situation des 16. Jahrhunderts zu verstehen. Das Thema war eine Beurteilung der Behauptungen der Astrologie aus naturwissenschaftlicher Sicht.
@ Aldemarin
Aus Sicht der Astrologie muss die Ekliptik mit dem Frühlingspunkt anfangen. Wenn die Sonne zum Frühlingsanfang den Frühlingspunkt passiert, tritt sie in das Tierkreiszeichen Widder ein. Sie befindet sich dann aber im Sternzeichen Fische. Die Astrologie geht von Tierkreiszeichen, nicht von Sternzeichen aus. Ansonsten wäre ein zu Frühlingsanfang Geborener heutzutage Fische während er vor 2000 Jahren Widder war. Mit anderen Worten: Dass die Astrologie die Präzession nicht berücksichtigt, ist kein Argument gegen sie – obwohl immer wieder fälschlicherweise als Argument benutzt.
Wenn Du einen Vortrag zum Thema Geschichte der Astrologie im Spiegel des naturwissenschaftlichen Wissens der jeweiligen Epoche halten möchtest, sind Deine Anmerkungen wertvoll (und schon hast Du ein Thema für den Schreibwettbewerb 2017!).
Wenn Du einen Vortrag über die Vorhersagekraft von Astrologie und die Geschäftemacherei damit im Jahre des Herrn 2016 halten möchtest, machen Hinweise auf die Geschichte der Astrologie Sinn, sind aber nicht das Hauptthema.
@Heljerer,
Das behauptest Du zwar, kommst aber nicht entsprechend rüber.
Aus geistesgeschichtlicher Sicht mag die Beschäftigung mit der Astrologie ja ganz interessant sein, wesentlich dabei ist aber, dass man erkennt, dass Astrologie mit dem Wissen der heutigen Zeit nicht mehr vereinbar ist.
Als das heliozentrische Weltbild noch nicht verbreitet war und die meisten Menschen glaubten, es drehe sich buchstäblich ALLES, einschließlich der Sonne, um die Erde, war es noch einigermaßen plausibel, an eine göttliche Planung hinsichtlich Sonne, Mond und den Planeten zu glauben, sie also einen bestimmten „Sinn“ hätten. Doch das ist lange her.
Um es ganz platt zu sagen: wer heute noch auch nur einen Deut an der Astrologie findet, hat fürwahr ein Rad ab!
@Heljerer,
Mit Verlaub, das ist Quatsch! Die Astrologie muss gar nichts. Sie hat völlig freie Hand zu „argumentieren“, weil sie komplett im luftleeren Raum ohne jegliche Bodenbindung agiert.
Sie könnte auch beginnen, wenn Erde, Mars und Uranus von der Sonne aus gesehen eine Gerade bilden oder einen ähnlich willkürlich gewählten Anfangspunkt wählen. Es bleibt völlig egal und für die Aussage-„Kraft“ der Astrologie ohne jede Konsequenz, da ALLE ihrer Behauptungen komplett an den Haaren herbeigezogen sind.
Wann hörst Du endlich auf, diesen esoterischen Unsinn zu verteidigen?
Übrigens, „aus Sicht der Astrologie“ ist auch eine unsinnige Formulierung, denn wie Florian in seinem Referat überzeugend zeigt, gibt es keine einheitliche Astrologie, jeder denkt sich nämlich seinen Quatsch alleine aus.
@Holger Gronwaldt
Kein Esoteriker: Das behaupte ich nicht nur, sondern ich bin mir auch 100%ig sicher, dass das so ist.
@Heljerer:
Doch, natürlich. Denn die Astrologie redet von „Sternen“. Von „Planeten“ auch. Und die Sternbilder, die exakt genauso heißen wie die „Tierkreiszeichen“, sind am Himmel zu sehen, und auch die ominöse „Sonne“, die in diesem oder jenen „Tierkreiszeichen“ steht, ist dieselbe, die auch am Himmel zu sehen ist. Noch vor 400 Jahren wäre niemand auf die Idee gekommen, zu behaupten, daß die „Tierkreiszeichen“ und die am Himmel sichtbaren Sternbilder nicht identisch sind. Wie am Himmel, so auf Erden, nichwahr?
Aus diesem Grund ist der Vorwurf, daß sich die Astrologie nicht an die Himmelsrealität hält (nämlich in Form z.B. des Nichtberücksichtigens der Präzession), ein ziemlich schwerwiegender und äußerst berechtigter.
@Heljerer
In Ergänzung zur Orcis Vorschlag: Statt bis zum Schreibwettbewerb 2017 zu warten, könntest du ja auch einen Gastartikel für ScienceBlogs verfassen und anfragen, ob ihn Florian oder ein anderer Blogger hier veröffentlicht.
Ein Artikel zum Thema „Geschichte der Astrologie im Spiegel des naturwissenschaftlichen Wissens“ mit Quellen fände ich aus dem Grund spannend, um die Reaktionen der „Profi-Astrologen“ zu sehen, die hier regelmäßig bei FF aufschlagen.
@PPGNo1
Ich werde mal über deinen Vorschlag nachdenken. Ich habe seinerzeit einiges an brauchbarer Literatur recherchiert. Das meiste, was man sonst so findet, sind nur allgemeine Ratgeber auf haarsträubendem Niveau..
@Bullet
Die Astrologie geht sozusagen von ekliptikalen Koordinaten aus, wobei der Nullpunkt im Frühlingspunkt liegt. Das gibt es in der Astronomie als Koordinatensystem ganz genauso und war auch die klassische Methode zur Angabe der Planetenposition. (Heutzutage verwendet man lieber Rektaszension und Deklination.) Wenn der Astrologe z.B. von 10° Stier spricht, meint er eine ekliptikale Länge von 40° (30° Widder + 10° Stier = 40°).
Nochmal: Ich wäre der letzte, der hier pro Astrologie argumentieren möchte. Aber das Gegenargument „Präzession“ zieht leider nicht.
@Heljerer
Die Behauptung von Benny war zunächst einmal, dass die Astrologie die Präzession berücksichtige und meine Post war die Antwort darauf, nein, tut sie nicht, dem stimmst Du zu.
Was dies als Argument gegen die Astrologie bedeutet ist das folgende: Als die Astrologen die Sternzeichen ursprünglich benutzten, fielen diese noch mit den Sternbildern zusammen und manche Sternbilder wie der Skorpion oder der Löwe sehen wirklich ziemlich genau so aus, wie die entsprechenden Tiere. In den Zwillingen gibt es zwei etwa gleich helle Sterne in direkter Nachbarschaft (Castor und Pollux), die auffällig sind. Die Sterne der Waage kann man ganz gut mit einer Pendelwaage assoziieren.
Insofern haben die Sternzeichen sehr viel mit den Sternbildern zu tun. Denen dann gewisse Charaktereigenschaften zugeordnet werden (z.B. dem Löwen Dominanz, Würde, der Waage Ausgeglichenheit usw.). Und eigentlich sollte es deswegen für den Charakter logischerweise auf das Sternbild ankommen, in dem die Sonne steht, wenn jemand geboren wird, denn da ist die namensgebende Form, und da waren die Koordinaten der Sternzeichen auch ursprünglich. In der Tat müsste die Astrologie dann berücksichtigen, dass ein am 10. August Geborener heute kein Löwe mehr sein kann, denn an diesem Datum steht die Sonne im (mickrigen) Sternbild Krebs.
Und das ist der andere Punkt: die Sternbilder sind alle verschieden groß. Nicht erst seit der Festlegung ihrer Grenzen durch die IAU, sondern auch rein optisch ist der Löwe riesig, der Krebs viel kleiner, der Wassermann sogar noch größer. Das heißt, die Sonne hält sich unterschiedlich lange in den Sternbildern auf, nicht genau 1/12 des Jahres. Aber weil das den „Experten“ wohl alles zu kompliziert zu rechnen war, haben sie das Jahr in 12 gleiche Teile geteilt, jedem ein Tierkreiszeichen zugeordnet, und diese Einteilung für alle Zeiten an den Frühlingsanfang festgenagelt, wie es der Kalender ist. Damit brauchen sie nur das Datum und ziehen schwupps! ein Sternzeichen aus dem Hut, ohne rechnen zu müssen.
Aber dafür müssen sie den Geburtstermin auf die Minute oder noch genauer wissen. Sonst ist die Prognose nicht genau genug (prima Ausrede, wenn’s dann nicht passt, wer weiß seine Geburtsminute schon ganz genau?).
Das macht keinen Sinn! (bzw. doch, aber einen ganz anderen)
Ergänzung: Tierkreiszeichen und Sternzeichen bezeichnen dasselbe (Segmente von 30° ekpliptikaler Länge). Sternbilder sind die von Menschen erdachten Muster, die die Sterne am Himmel bilden (die gibt’s im Tierkreis und außerhalb davon am ganzen Himmel).
Astrologie ? Kaffeesatzlesen in den Sternen.
Ist doch eigentlich jedes Wort darüber eines zu viel.
@ Alderamin
„Und eigentlich sollte es deswegen für den Charakter logischerweise auf das Sternbild ankommen, in dem die Sonne steht, wenn jemand geboren wird, “
Diese Sichtweise entspricht z B nicht der klassischen Astrologie. In der Klassik haben Sternzeichen keine Charaktereigenschaften, das sind dort die Planeten, die welche haben. Diese Umstellung musste ich auch durchmachen. Sonne ist königlich und wenn sie in einem für sie ungünstigem Feld steht, dann wird diese „Königlichkeit“ behindert. Die Zeichen haben nur Qualitäten wie kalt-warm und trocken-feucht.
Man nimmt einen Kamel (Planet) und bringt in in die Wüste oder Antarktis (Zeichen) und sieht wie es sich verhält. Wenn Kamel für dein Geld steht, dann wirst du Schwierigkeiten haben, wenn er in der Antarktis plaziert ist usw…
@lindita
Es heißt doch immer „Löwen sind soundso“, „Fische passen nicht zu Widdern“ und dergleichen.
Natürlich wurden die Astrologen mit diesen Vorwürfen schon seit Jahrhunderten konfrontiert und natürlich haben sie ihre Immunisierungsstrategien entwickelt, und dazu gehört eben, dass es auf das konkrete Sternbild gar nicht ankomme und meinetwegen dass der Jupiter für den Charakter wichtiger als die Sonne sei, man kann ja ohne Beleg alles mögliche behaupten, um kritische Fragen abzuwehren.
Wenn es auf die Sternbilder selbst gar nicht ankommt, dann bleibt natürlich die Frage, was der Sternenhimmel mit der ASTROlogie zu tun hat?
@Aldemarin
Stimmt: Es muss „Sternbilder“, nicht „Sternzeichen“ heißen.
Das was du über die Größe der Sternbilder schreibst und dass die Position der Tierkreiszeichen einst mit den Sternbildern übereingestimmt hat, ist natürlich alles richtig. Trotzdem: Dieses Gegenargument trifft den Astrologen in keiner Weise, da es letztendlich in seinen Augen nur um die symbolische Bedeutung des Ortes am Himmel geht. Und in diesem Zusammenhang ist die Entscheidung, die Präzession nicht zu berücksichtigen sogar die plausiblere der beiden Möglichkeiten. Der Astrologe geht auch nicht von irgendeiner gravitativen Kraft der Planeten auf den Menschen aus. Von daher greifen beide Gegenargumente ins Leere. Das ist natürlich das, was den Naturwissenschaftler auf die Palme bringt. Man kriegt den anderen einfach nicht gepackt. Es liegt aber nicht daran, dass der Astrologe bewusst blockiert, sondern er hat sein eigenes Weltbild mit einer gewissen Grundsatzbasis, die er als gegeben und richtig voraussetzt. Aller Esoterik gemeinsam ist, dass ihre Wissensbasis (wir würden es lieber Glaubensbasis nennen) in eine unbestimmte frühe Zeit verlegt wird, in der die Menschen noch unverdorbenen Zugang zu höherer Weisheit hatten.
Jede Lehre, egal ob Wissenschaft, Religion oder Esoterik hat in irgendeiner Art und Weise ihre eigene Rechfertigung, warum ihre Inhalte richtig sind. Für Religion und Esoterik sind das das eigene (oder fremde) mystische Erlebnis oder eine Offenbarung durch eine uralte Schrift. Astrologie war mal eine (falsche) pseudo-wissenschaftliche Theorie, der man mit empirischen Überprüfungen entgegenhalten konnte. Heute ist Astrologie eine esoterische Lehre mit Offenbarungscharakter. Wissenschaftliche Argumente greifen ins Leere.
P.S.: Damit ich hier nicht wieder falsch verstanden werde: Es gibt natürlich einen fundamentalen Unterschied zwischen der Wissensbasis der Wissenschaft und derjenigen der Esoterik. Ich bin kein Anhänger der Anything-Goes-Philosophie.
@Alderamin,
Vor allem sind die Sternbilder reine Illusion. Sie sind nur eine zweidimensionale Projektion im dreidimensionalen Raum. Die relative Position der Sterne erscheint nur von der Erde aus gesehen so und ist zudem noch einem Wandel im Laufe der Zeit unterworfen. Vor etlichen Tausend Jahren sahen die jeweiligen Sternbilder ganz anders aus und in einigen Tausend Jahren von heute werden sie wiederum ganz anders aussehen. Könnte man ein Sternbild von der Seite oder von oben betrachten, so würde sich zeigen, dass die einzelnen Sterne (manche „Sterne“ sind sogar ganze Galaxien) überhaupt nichts miteinader zu tun haben.
Es zeigt sich also wieder einmal, dass die ganze Astrologie ein absoluter Quatsch ist, der mit der Realität keinerlei Berührungspunkte hat.
@Heljerer
Aber das ist es ja gerade: ein Stück ekliptikaler Länge ist kein „Ort am Himmel“, sondern ein Koordinatenstück, das auf die Ausrichtung der Erdachse bezogen ist, von der die Jahreszeiten abhängen. Das hat mit dem Sonnenstand und dem Kalender, aber gar nichts mit dem Sternenhimmel zu tun. Das ist eine Kalenderologie.
Warum heißen die Sternzeichen denn dann wie die Sternbilder und nicht wie die Monate? Warum haben sie vor 2000 Jahren übereingestimmt und heute nicht? Das passt nicht zusammen, wie auch immer man es dreht.
Da kann man doch dran fühlen, dass das nachträglich zurecht gebogen wurde, die Präzession hat man anfangs höchstwahrscheinlich gar nicht gekannt und bemerkt, und als sie dann bekannt wurde, hat man es von den Sternen auf die Koordinaten umgedeutet. Vor Gericht oder beim Klassenlehrer käme mit so einer Ausrede keiner durch („Der Hund hat meine Hausaufgaben gefressen!“).
Da liegt der Hase begraben, so genau wird er es nämlich gar nicht wissen wollen. Es gibt eine oberflächliche Erklärung, warum Tierkreiszeichen keine Sternbilder sein müssen, und zufrieden ist der Astrologe, wie der Kreationist mit der Erklärung, Gott habe die Welt halt so geschaffen, dass sie älter scheint, als sie ist.
Trotzdem sind Fossilien ein valides Argument gegen Kreationismus und die Präzession eine gegen die Astrologie. Das Argument ist in beiden Fällen richtig, die Antwort der anderen Seite darauf beinhaltet den Denkfehler.
@ Alderamin # 30
Ganz einfach: Nichts.
Die heutige Astrologie ist eine phantastische Projektion kosmischen Charakters zum Zwecke der Daseinsbegründung, Prognose und Orientierungshilfe für den Menschen.
9 Planeten, 12 Tierkreiszeichen, 12 Häuser, 13 Aspekte und je nach Schule noch ein paar mysteriöse Himmelsobjekte, – das sollte doch genügend Deutungs-Variationen für die kreative, astrologische Praxis bereitstellen, mathematisch gesehen … 🙂
Nein, es macht keinen Sinn, wenn sich Naturwissenschaftler, namentlich Astronomen, mit Astrologie beschäftigen, das sehe ich auch so wie Heljerer.
Interessant ist noch das volkwirtschaftliche Ausmass der Astrologie, laut Psiram „wird jährlich ein geschätzter Umsatz von 210 Mio. Euro (Stand: 2010) erzielt“, ziemlich viel für eine „Oldtimer-Wissenschaft“ …
Ein Weltbild .. gegeben und richtig..
Jegliche weitere Diskussion hatt sich ja dann erübrigt.
Ein Sternchen das 10000 Lichtjahre entfernt ist hatt WENIGER
Einfluss auf mich als die Fahrradlampe vom Nachbar.
Mein gegebenes Weltbild, das ich nicht von irgentwelchen Astrologenfuzys ankratzen lasse.
HP,Astrologie sind Dinge die die Welt nicht braucht.
@ Alderamin
Genau, so falsch fängt man an. Dann lernt man die Klassik kennen. Entweder man entdeckt, dass man die ganze Zeit etwas ganz falsch gelernt hat, oder man ist der Umstellung zu müde und baut auf den falschen Anfang einfach drauf und nennt es Moderne Astrologie.
Dass da richtige Kriege zwischen Klassik und Moderne stattfinden, muss man ja nicht sagen.
Die Willkür der Charakterbeschreibung habe ich mal gesehen, als ich auf einer Seite die Charakterbeschreibung von Sonne Opposition Venus gefunden habe. Ich habe noch extra geguckt, ob es keine Partnervergleich-Deutung war. Ha-ha-ha
Oder es sagen immer: die Generation SkorpionPluto haben einen Hang dazu sich weh zu tun. Und irgendwann kamen die SchützePlutos in die Pubertät und ritzten sich auch.
Ich: nein wirklich, diese SkorpionPluto Masochisten
Die, die immer nur auf Pluto gucken: sie hat doch Pluto in Schütze
Ich: ach was…
@lindita:
Übrigens der da oben:
ist mein Satz des Tages. Sehr schön formuliert :-).
@Withold Ch.,
… des Geldverdienens.
Im Gegenteil! Es macht sehr viel Sinn, wenn Naturwissenschaftler aufzeigen, was für ein Unsinn die Astrologie ist. Naturwissenschaftler sind nämlich die einzigen, die mit echten Argumenten die Haltlosigkeit der Astrologie belegen können. Und wer ist besser dafür prädestiniert, als die Astronomen?
Erstens, Astrologie ist keine Wissenschaft und war auch nie eine. Zweitens, der Umsatz, den eine Unternehmung erzielt, ist kein Kriterium für Sinnhaftigkeit oder Berechtigung. Mit Rauschgift wird wohl ungleich mehr umgesetzt als mit Astrologie, trotzdem ist das keine Erfolgsmeldung.
Dass mit Astrologie überhaupt Geld verdient wird, zeigt lediglich, wie bescheuert manche Leute sind, dass sie für diesen Müll auch noch Geld ausgeben. Das gilt für den ganzen anderen esoterischen Schwachsinn gleichermaßen.
@ Withold Ch.: So sieht´s aus. Wenn nur die Zahl der Parameter, an denen du schrauben kannst, groß genug ist, dann kannst du JEDES System so hinbiegen, daß es paßt oder zu passen scheint. Der Rest ist die aus allen Schwurbel“wissenschaften“ bekannte Mischung aus Zuwendung zum Kunden, Cold Reading, Wischi-waschi-Aussagen und falschen Schotten usw. Und das erklärt für mich ausreichend den Erfolg (im Sinne von Beständigkeit, Verbreitung und natürlich ökonomisch) der Astrologie.
FF stimme ich voll und ganz zu, wenn er nicht müde wird, die Gefahr der ganzen Scharlatanerie zu betonen: sie ist der Aufklärung, der Erkenntnis der Menschen über die Realität diametral entgegengesetzt und somit politisch und gesellschaftlich antizivilisatorisch. Wer sein Schicksal an die Sterne delegiert, wird es eher nicht solidarisch zusammen mit anderen in die Hand nehmen!
Mich würde ja mal interessieren ob von der Astrologie eine tatsächliche, unmittelbare Gefahr ausgeht. Abgesehen davon natürlich, dass sie den Menschen scheinbar faktisches Vorgaukelt und ihnen das Geld aus den Taschen zieht.
Aber wie verhält es sich, wenn man sich in einer Gesprächsrunde befindet, in der anwesende Personen von der Wirkung und Authentizität überzeugt sind? Ich sehe bisher keinen Grund einen vielleicht sonst netten Abend durch eine Diskussion zu verderben. Für mich fällt es bisher in die Kategorie ‚Toleranz‘. Ich akzeptiere, dass andere Menschen in der Astrologie eine bestimmte Form von „Welterfahrung“ (nach H. Rosa) erleben. Ich stimme ihnen da zwar nicht zu, aber als toleranter Mensch kann ich darüber hinwegsehen.
Auch wenn es eine individuell zu klärende Frage ist, aber seid ihr der Ansicht, dass man seinem Gegenüber direkt auf die Nase binden sollte, dass Astrologie quatsch ist oder sollte man doch so tolerant sein, dass man anderen erlaubt daran zu glauben?
@MrPool: „Ich sehe bisher keinen Grund einen vielleicht sonst netten Abend durch eine Diskussion zu verderben. „
Ich auch nicht und ich denke, dass ich auch niemanden dazu aufgefordert habe, sowas zu tun.
„oder sollte man doch so tolerant sein, dass man anderen erlaubt daran zu glauben“
Hola! Natürlich! Die Alternative wäre anderen zu VERBIETEN an das zu glauben was sie wollen und das geht absolut gar nicht! Zu dem Thema hab ich aber am Ende des Videos auch was gesagt.
@MrPool:
Du beantwortest deine Frage doch schon selbst.
Und auch die Frage ganz unten.
Soll ich jemand – einem Freund zB – offen und ehrlich sagen, dass er / sie sich das Geld aus der Tasche ziehen lässt und andere Leute nach schwachsinnigen Kritierien beurteilt?
Ja.
@MrPool
Die von dir eingeforderte Toleranz muss dann aber auch für beide Seiten gelten, d.h. die Astrologiegläubigen sollten tolerieren, dass ich anders darüber denke und das auch äußere. Warum sollte man darauf achten, jemandem „in einer Gesprächsrunde“ nicht auf die Füße zu treten, wenn die andere Seite dies nicht auch tut. Wer sich von meiner Meinung angegriffen fühlt sollte den oben genannten Grundsatz der Toleranz bedenken und meine Ansicht akzeptieren.
@MrPool:
Na überleg doch mal: wie wäre es mit einem Staatsoberhaupt einer Atommacht, das die Sterne darüber befragt, ob sein Land das andere Land mit den Atomwaffen angreifen soll oder nicht. Ein Staatsoberhaupt, das nebenbei noch Oberbefehlshaber der Streitkräfte dieses Landes ist.
Eine unmittelbare Gefahr? Kaaaaaaaaaaaaaaauuuuuuuuuuuuuuuuuuuum……..
@MrPool
@T-Truckle
Das Thema „Toleranz“ ist im Zusammenhang mit Astrologie und sonstiger Esoterik ein ganz heißes Eisen.
Selbstverständlich brauch ich auf einer Stehparty die Stimmung nicht durch besserwisserisches Auftreten verderben, wenn ich mit Astroanhängern spreche.
Wenn es aber abseits davon in einem Streitgespräch zwischen Astrologe und Wissenschaftler um gegenseitige Toleranz geht, muss man aufpassen, dass man das Ganze keine bizarre Wendung nimmt. Der Esoteriker argumentiert nämlich gerne in der Art und Weise, dass es sich bei Wissenschaft auf der einen Seite und Esoterik auf der anderen Seite um zwei unabhängige Denkgebäude handelt, die jeweils in sich konsistent aber voneinander unabhängig sind. Mit anderen Worten: Ein Gegenargument aus dem Gebäude der Wissenschaft trifft den Esoteriker gar nicht. Er sagt dann: Lass uns einfach gegenseitig tolerieren. Jeder hat seine Existenzberechtigung.
Hier gibt es sogar scheinbare Unterstützung aus der Philosophie (siehe einer meiner früheren Beiträge, Stichwort „Anything-Goes-Philosophie“, z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend). Das ist aber ganz klar eine philosophische Minderheitenmeinung. Eine Toleranz gegenüber der Astrologie/Esoterik im Sinne des Anything-Goes „Jeder hat sein Weltbild und das muss der andere als gleichberechtigt akzeptieren“ muss man vehement ablehnen.
Eine derartige Diskussion lässt sich aber nicht mehr auf naturwissenschaftlicher Basis sondern nur noch im Sinne der Erkenntnistheorie/Philosophie führen. Meiner Erfahrung nach lassen sich Astrologen nur auf dieser Diskussionsebene in die Bredouille bringen.
@Heljerer,
Jetzt stellt sich mir die Frage, wie man denn heute sinnvoll erkenntnistheoretisch/philosophisch diskutieren kann, wenn man dies NICHT auf der naturwissenschaftlichen Basis tut. Man kann doch die Erkenntnisse der Naturwissenschaft aus den letzten 200 Jahren oder so nicht einfach beiseite wischen, wenn man „über die Welt“ nachdenkt.
Einige der wenigen philosophischen Richtungen, die man heute noch ernst nehmen kann, ist doch die evolutionäre Erkenntnistheorie und die ist ohne naturwissenschaftliche Basis gar nicht denkbar.
@Heljerer
Zitat:
Eine derartige Diskussion lässt sich aber nicht mehr auf naturwissenschaftlicher Basis sondern nur noch im Sinne der Erkenntnistheorie/Philosophie führen. Meiner Erfahrung nach lassen sich Astrologen nur auf dieser Diskussionsebene in die Bredouille bringen.
Zitat Ende.
Genau das ist doch die übliche Ausweichtaktik. So wissenschaftlich, wie sich die Astrologie gerne darstellt, muss sie sich auch wissenschaftlichen Argumentationen stellen. Aber da zeigt sich dann in der Regel sehr schnell, dass die Astrologie eben nicht „in sich konsistent“ ist. Um diese Bloßstellung zu vermeiden, weicht man dann eben auf die „Erkenntnistheorie“ aus.
Ich soll also jedem gesurbel gegenüber tolerant auftreten ? Blond=Dumm ? Grosse Nase=Kriminell ? NEIN ! Das werde ich nicht tun, nur um des Friedens willens. Keine Evidenz bleibt keine Evidenz. Und bis die nicht bewiesen ist, bleibt es gesurbel.
/spass für die Astrologen
Wenn jemand ohne Evidenz behauptet ich neige zum Jähzorn, hau ich dem auf die Nase.
/
Könnt aufhören ihr Astrologen über den Spass nachzudenken. Denken ist eh nicht eure Stärke.
Sry musste raus. Ansonsten würde ich mich selbst als scheinheilig betrachten
@tomtoo: “ NEIN ! Das werde ich nicht tun, nur um des Friedens willens“
Man muss nicht jedes Fass aufmachen. Zumindest nicht in jeder Situation. Abgesehen davon, dass du keinen einzigen Esoteriker mit Kritik überzeugen wirst, ist das tatsächlich kontraproduktiv.
@Florian
Das wollte ich Dir auch keinesfalls unterstellen 😉 Ich habe mich nur an verschiedene Abende erinnert, an denen Anwesende das Thema aufgegriffen haben und mit den anderen angeregt über ihre Sterne und der scheinbaren „Wichtigkeit“ der Astrologie schwadroniert haben. Da ich auch sonst schon etwaige Unterhaltungen über Schwingungen, Strahlungen und gerne auch Syrien oder wahlweise Flüchtlinge unterbreche und versuche klarzustellen, kann ich unmöglich noch eine Baustelle aufmachen und meinem Umfeld aufzeigen, dass sie Quatschköpfe sind.
Denn und da sind eure Erfahrungen sicherlich ähnlich arten solche Auflösungen von Fantasiewelten gern aus und führen zu einem sinnbefreiten Streitgespräch, in dem man erfolglos versucht die Argumente zu dekonstruieren.
Daher die simple, aber doch nicht einfache Frage nach der tatsächlichen Bedrohung die von der Astrologie ausgeht. Während die Anwendung von Globulli bestimmte Gefahren hervorbringt, sobald die homöopathischen Vorstellungen auf Kinder übertragen werden, sehe ich bei der Astrologie allenfalls die Gefahr, dass meine Beziehung zu Erna wegen Pluto doch nichts wird, aber Frieda dank Venus schon auf mich wartet 😀
@Mr Pool: “ sehe ich bei der Astrologie allenfalls die Gefahr“
Hast du dir den Vortrag angesehen? Über dieses Thema spreche ich ca. die Hälfte der Zeit…
Erwischt! Ich habe tatsächlich meine Frage gestellt, bevor ich deinen Vortrag vollständig angeschaut habe. Es hat mich in dem Moment einfach beschäftigt. Wenn du da allerdings konkret in dem Vortrag eingegangen bist, dann nehme ich mich erstmal zurück und schaue mir das Video vollständig an. (Dazu bin ich bisher noch nicht gekommen)
@MrPool: #44
@ MrPool:
Es gibt auch sog. „astrologische Lebensberater“ (dafür gibt es sogar vom Arbeitsamt anerkannte Weiterbildungskurse), die sich anmassen, Menschen in persönlichen Krisen zu betreuen und beraten.
Findest Du so etwas nicht bedenklich? Dass da jemand ohne entsprechende Qualifikation (Studium) in der Psyche anderer Menschen herumpfuscht?
@FF
Sry? Was für ein Fass ? Das machen doch die Astrologen auf, nicht ich oder ? Was soll an einer passieven Einstellung gegenüber Gedankenmüll konstruktiev sein ? Das verstehe ich nicht, das muss mann mir erklären.
@tomtoo: „Das verstehe ich nicht, das muss mann mir erklären.“
Erstens einmal erreichst du nichts, wenn du Astrologen erzählst, dass Astrologie Unsinn ist. Wenn jemand für rationale Argumente zugänglich wäre, würde man Irrationale Weltbilder gar nicht erst plausibel finden. Das einzige was du erreichst ist, dass der Astrologe noch stärker an das glaubt, was du kritisierst (nennt sich „Backfire Effekt“). Zweitens bringt es nichts, IMMER und in JEDER Situation sofort mit „Das ist Unsinn!!“ zu kommen, wenn du irgendwas entdeckst, dass irrational ist. Abgesehen davon, dass jeder Mensch (inklusive dir und mir) irrationale Dinge glauben (das gehört zum Menschsein dazu), wirst du auch damit weder Erfolg haben und dir zusätzlich noch die Aussicht ruinieren, jemals irgendein vernünftiges Gespräch führen zu können. Was bringt es dir, wenn du – wie in der Frage von Mr. Pool um die es eigentlich ging – Freunde oder Bekannte angehst, die nebenbei Astrologie o.ä. erwähnen? Sie werden sich irritiert von dir abwenden und in Zukunft darauf achten, mit dir nicht mehr über dieses Thema zu reden.
Wie ich auch im Video extra erkläre: Im persönlichen Gespräch kommst du mit Kritik, Aggression und Beleidigungen nicht weit. Du kommst nirgendwo hin. Es gibt andere Möglichkeiten (ich verweise wieder auf den Vortrag), aber jedesmal laut „Unsinn! Gedankenmüll!!“ zu schreien gehört nicht dazu.
Was nicht heißt, das Esoterik, Pseudowissenschaft generell nicht kritisiert werden können und sollen. Aber es kommt auf die Art und Weise und das Umfeld an. In der Frage die wir hier diskutiert haben ging es um das persönliche Gespräch mit Menschen aus dem Bekanntenkreis.
@noch’n Floh
Vom Arbeitsamt gesponsort ?
Komm mach keinen Scherz mit mir.
@Holger Gronwaldt
Erkenntnistheorie wurde schon immer auf Basis der wissenschaftlichen Ergebnisse betrieben. Wer als Philosoph ohne fundamentale naturwissenschaftliche Basis Erkenntnistheorie betreibt, kann nur Murks produzieren. Umgekehrt funktioniert das schon eher, wobei auch da meistens nichts wirklich Gescheites rauskommt.
@T-Tuckle
Ob sich die Astrologie als Wissenschaft oder Esoterik darstellt, hängt vom jeweiligen Standpunkt ab. Das Phänomen Astrologie wird als Kulturphänomen von einigen Religionswissenschaftlern untersucht, in deren Augen ist es demnach Esoterik und außerhalb des naturwissenschaftlichen Paradigmas. Auch der bekannte Psychologe und Astrologe Dr. Peter Niehenke betrachtet Astrologie anscheinend nicht als Wissenschaft. Er gibt zu, dass empirische Studien zeigen, dass kein Zusammenhang zwischen Geburtshoroskop und objektiv erfassten Charaktereigenschaften besteht. Das sei aber kein Grund, die Astrologie abzulehnen. Bekanntheit hat Niehenke übrigens nicht durch seine psychologischen Leistungen sondern als öffentlicher Nacktjogger erlangt. Obwohl per Gerichtsbeschluss verboten, blieb er starrköpfig und uneinsichtig. Interessant wäre, ob sich diese Charaktereigenschaft in seinem Geburtshoroskop widerspiegelt.
https://www.rp-online.de/panorama/damensocke-drueber-und-los-freiburgs-nacktjogger-aid-1.2051063
@FF
Aber Astrologie ist nicht nur irrational so wie von Zeit zu Zeit wir alle. Ja wir verlieben uns oder steigen auf 8000 Meter hohe Berge. Nein sie wird wie Religion instrumentalisiert zur Gedankenmanipulation eingesetzt. Seit Jahrtausenden. Wird Zeit, schon lange ,sich gegen soetwas zu wehren.
Ich bin kein Rabauke aber sollte irgent ein Mensch meinem Kind etwas „astrologisch“ erklären wollen, werde ich zu einem.
@tomtoo: „Wird Zeit, schon lange ,sich gegen soetwas zu wehren.“
Dann solltest du dich fragen: Welches Ziel soll am Ende deiner „Wehrhaftigkeit“ stehen? Und mit welchen Methoden kannst du dieses Ziel erreichen?
Hab das gerade bei Niehenke nochmal nachgelesen. Er unterscheidet:
1. Esoterische Astrologie
2. Symbolische Astrologie
3. Astrologie als Erfahrungswissenschaft
4. Astrologie als „Naturwissenschaft“
Er schaltet also noch zwei Zwischenstufen zwischen den Extrempolen ein. Er selbst sieht sich der symbolischen Astrologie angehörig.
@tomtoo („Ich bin kein Rabauke aber sollte irgent ein Mensch meinem Kind etwas “astrologisch” erklären wollen, werde ich zu einem.“,
@FF („Welches Ziel soll am Ende deiner “Wehrhaftigkeit” stehen?“):
Eigentlich ganz einfach: das Kind muß nur rückfragen, auf welche Weise die astrologische Antwort daraufhin geprüft wurde, daß sie nicht falsch ist. Und was die wichtigsten Entdeckungen der letzten 30 Jahre auf dem Gebiet der Astrologie sind.
Das sollte schon reichen.
@Heljerer,
Astrologie als Wissenschaft zu bezeichnen, ist ja wohl ein Witz. Sie hat damit nicht nur nicht das Geringste zu tun, sondern sie ist das reine Gegenteil von Wissenschaft.
Wo der Wissenschaftler seine (vermeintlichen) Erkenntnisse rigiden Testa unterzieht, um zu sehen, ob sie der Wirklichkeit standhalten, labert der Astrologe einfach nur dummes Zeugs.
Allein die Vielzahl von unterschiedlichen „Schulen“ in der Astrologie und die historisch unterschiedlich entstandenen Systeme beweisen, dass hier keine Verbindung zur Realität besteht.
NIehenke mag als Psychologe oder Sexualtherapeut seine Meriten haben, als selbst erklärter Astrologe gehört er eindeutig ins Reich der Spinner.
Die Astrologie hat eine frappierende Ähnlichkeit mit Religion: Man hat absolut nichts Konkretes in der Hand, drischt aber mächtig drauf los und produziert jede Menge leeres Stroh. UNd dann gibt es immer wiedeer dumme Scafe, die dieses Stroh auch noch schlucken. 🙁
@Florian Freistetter
Fragt sich auch: Wer ist die Zielgruppe deines Vortrages?
– naturwissenschaftlich interessierte Laien, die sich Argumente gegen Astrologie sammeln wollen
– Menschen mit Hang zur Astrologie, die du nachdenklich machen willst?
– Oder, oder?
@Heljerer: „Oder, oder?“
In dem Fall wahrscheinlich „Oder“ 😉 Hier waren es Leute, denen höchstwahrscheinlich absolut bewusst war, das Astrologie Unsinn ist, aber hören wollten, wie ein Astronom das begründet.
Mein Ziel ?
Wenn jemand zu meinem Kind sagt: „Wenn der Uranus in konjunktion zur Venus steht, kannst du gefahrlos in eine Steckdose greifen“ dass es mir bescheid sagt.
Um bei mir Pluto und Mars in Konjunktion zu bringen.
@tomtoo: „Wenn jemand zu meinem Kind sagt: “Wenn der Uranus in konjunktion zur Venus steht, kannst du gefahrlos in eine Steckdose greifen” dass es mir bescheid sagt“
Das meinst jetzt ernst?
„Entschuldigung aber warum soll sich rationales Denken immer emotional zurücknehmen ?“
Soll es ja nicht. Ich sage nur, dass die Reaktion der Situation angemessen sein soll. Zumindest dann, wenn man irgendwas konkretes erreichen will. Wenn es dir darum geht, möglichst vielen Menschen mitzuteilen, dass du sie für dumm hältst, dann ist deine Taktik natürlich angemessen. Aber das ist definitiv nicht mein Anliegen.
@all Astrologen ausgenommen
Entschuldigung aber warum soll sich rationales Denken immer emotional zurücknehmen ? Bedeutet rational Denken emotionslos zu sein ? Vieleicht ist dass ja der Grund warum es oft abgelehnt (nicht gefühlt) wird ? Aber rationales denken erzeugt auch gefühle. Und für die esoteriker. Ja echt einheitliche. Keine erfundenen.
@ Bullet
Unmittelbare Gefahr?
Geht die Gefahr hier tatsächlich unmittelbar von der Astrologie aus, oder nicht direkt von den Waffen (bei deren Entwicklung die Astrologen wohl eher eine untergeordnete Rolle gespielt haben dürften).
Bietet die Astrologie in dem Szenario nicht sogar mehr Chancen auf ein glückliches Ende als die spieltheoretische Analyse eines wissenschaftlich gebildeten Staatsoberhauptes?
Joker
@Jolly
Eine Nuklearwaffe ist Technologie die durch Wissenschaft möglich wurde.
Astrologie ist nichts anderes als eine Hirnwäsche Technologie.
@FF
Du hast ja Recht. Aber weist du, manchmal da ärgere ich mich einfach.
Ich sag ja auch nicht dass es taktisch sinvoll ist. Ist wohl ein Charakterfehler das von Zeit zu Zeit mein Ratio dem Adrenalin unterliegt.
@ tomtoo:
Ich doch nicht! Guckstu hier:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/22/astrologie-auf-staatskosten-jetzt-wirklich/
(Disclaimer: für jegliche Verletzungen infolge harten Aufschlagens des Kopfes des Lesers auf der Tischplatte wird keine Haftung übernommen!)
@ tomtoo:
Kann ich gut nachvollziehen. Ich habe hier im Blog schon manches Mal Ärger gehabt, wenn ich hier Dinge (bzw. Frust) losgelassen habe, die ich meinen Patienten nicht sagen kann. Kommt mal vor – mittlerweile wissen die meisten hier aber, dass das von mir nicht wirklich böse gemeint ist.
Wenn es mal so richtig heftig ist, schlafe eine Nacht drüber, lies dann Deine Kommentare vom Vortag noch einmal und entschuldige Dich gegebenenfalls dafür. Unser Blogcheffe mag zwar manchmal etwas streng daherkommen, aber er ist auch nicht wirklich nachtragend, wenn jemand bereit ist, einen Fehler einzugestehen. Ehrlich!
@ Heljerer
Aber wirklich nur scheinbare. Falls ein Astrologe in einer Diskussion sich auf ‚anything goes‘ berufen sollte, so würde dadurch nur klar, dass er die Bedeutung von Feyerabends Ausspruch aus dem angemessenen Kontext herausgelöst hat und seine Bedeutung nicht versteht. Auch Du scheinst mir, wie viele weitere, seine Worte in einem zu weit gefassten Sinn zu interpretieren.
„Feyerabend wollte mit anything goes ausdrücken, dass eine Methodologie mit Anspruch auf universelle Gültigkeit in Bezug auf die tatsächliche Wissenschaftsgeschichte zwingend inhaltsleer und nutzlos sei.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Anything_goes
Paul Feyerabend kritisiert zwar in ‚Die seltsame Geschichte von der Astrologie‘ (in: Erkenntnis für freie Menschen) die Art und Weise des Aufbegehrens einiger Wissenschaftler gegen die Astrologie. Deshalb sollte man aber nicht schlussfolgern, er meine auch, es könnte etwas dran sein an der Astrologie. Meint er nämlich gar nicht.
@Jolly:
Ich antworte mal mit einem Zitat der US-Waffenlobby: „Nicht Waffen töten Menschen. Menschen töten Menschen.“ Das nicht ganz so hypothetische Staatsoberhaupt befragt die Sterne wegen einer Entscheidung über den Einsatz dieser Waffen. Diese sind also bereits vorhanden. Und wenn das nicht ganz so hypothetische Staatsoberhaupt die Entscheidung über den Einsatz von nuklearen Waffen nicht aus rationalen Erwägungen heraus trifft, sondern per astrologischem „Ratschlag“, dann ist die Gefahr hier sehr eindeutig im Ratschlaggeber zu suchen – der Astrologie. Astrologie verführt Menschen dazu, dummes zu tun. Das meiste Dumme ist in deinen Augen vielleicht harmlos – es geht aber auch anders.
Welches wissenschaftlich gebildete Staatsoberhaupt? Von so einem Sonderfall stand nichts in meinem Beispiel. Verschiebe nicht die Torpfosten.
Gegenfrage: wärst du glücklich damit, wenn dasselbe Staatsoberhaupt würfelt, um eine Entscheidung bezüglich des Einsatzes nuklearer Waffen herbeizuführen? (Was ja bedeutet, daß dieses Staatsoberhaupt nicht nachdenkt, sonst wäre das Würfeln nicht nötig.) Ich nicht. Und da astrologisch gestützte Entscheidungen nicht besser als durch Würfelwürfe gefaßte Entscheidungen sind, ist diese deine Frage gegenstandslos.
@Jelly
Ich habe von Feyerabend „Wider den Methodenzwang“ und „Wissenschaft als Kunst“ gelesen. „Erkenntnis für freie Menschen“ kenne ich nicht.
Es geht Feyerabend schon darum, dass jedes Denkgebäude seine eigenen Regeln schafft, was als richtig oder falsch gilt und auch nach welchen Methoden dies zu prüfen ist. Insofern sei z.B. ein Mythos oder eben auch die Astrologie nicht als falsch oder unsinnig abzustempeln nur weil er den Regeln der Wissenschaft widerspricht. Letztendlich hat aber auch Feyerabend (wahrscheinlich – das müsste ich aber nochmal nachlesen) eingeräumt, dass nicht jedes Denkgebäude gleichwertig und gleich erfolgreich ist.
Bezieht man das Ganze auf verschiedene Paradigma aus der historischen Entwicklung, halte ich Feyerabends Position sogar für vertretbar. Feyerabends Lehre hat mir auf jeden Fall dabei geholfen, mich in die Geisteswelt und innere Konsistenz früherer Lehrgebäude hineinzuversetzen. Man muss sich quasi mit dem Paradigmenwechsel in zeitlich umgekehrter Richtung auseinandersetzen. Vielen fällt die vorwissenschaftliche Denkweise tatsächlich schwer. Da hilft Feyerabends Ansatz.
Niehenke nimmt in seiner Dissertation (https://dissertation-astrologie.internet-astrozentrum.com/) übrigens tatsächlich Bezug zu Feyerabend.
@Jolly
Zitat: „Paul Feyerabend kritisiert zwar in ‘Die seltsame Geschichte von der Astrologie’ (in: Erkenntnis für freie Menschen) die Art und Weise des Aufbegehrens einiger Wissenschaftler gegen die Astrologie.“
Das ist genau der Punkt, der mir eben bei Florians Vortrag auch nicht gefallen hat:
Die Art und Weise des Aufbegehrens.
Irgendwie scheint es mir aber nicht gelungen zu sein, Florian meinen Standpunkt klarzumachen.
@Bullet
Bullet und die Waffenlobby – Nomen est omen.
So wie das Staatsoberhaupt und die Astrologie ja auch bereits (zum Teil sogar bereits länger) vorhanden sind.
Dem Zitat der Lobby nach – vertrittst Du das wirklich? – könnte man auch die Astrologie als Ursache ausschließen, die Gefahr würde demnach einzig und allein vom Staatsoberhaupt ausgehen.
Nehmen wir mal an, die Astrologie sei ausgestorben. Es gäbe von den genannten also nur noch Staatsoberhaupt und Atomwaffen. Wäre es jetzt nicht mehr gefährlich?
Danke für die Gegenfrage, ich möchte aber zunächst eine ganz andere beantworten.
Nein, ich halte das Würfeln nicht für gefährlich. Nur weil man damit auch groben Unfug anstellen kann, muss man es nicht generell verdammen.
Je länger ich drüber nachdenke, nein, von der Astrologie geht keine unmittelbare (!) Gefahr aus. Tor!
Joker
@Jolly:
Hä? Nee, eben gerade nicht. Wenn dieses Staatsoberhaupt einen nuklearen Krieg beginnen will, dann ist das so. Kacke, aber isso. Wenn dieses Staatsoberhaupt jedoch eine Entscheidung (und gerade eine dieser Tragweite) schlicht dem Zufall überläßt, dann ist das bereits vor der schlußendlichen Entscheidung eine Katastrophe. Weil man solche Entscheidungen eben nicht dem Zufall überläßt. Ich frag mich, was daran so schwer zu verstehen ist.
Du hast die Frage nicht verstanden. Nochmal: du hättest kein Problem damit, wenn jemand einen nuklearen Krieg anzettelt oder nicht, je nachdem, wie er gewürfelt hat?
@Heljerer,
Jedes Denkgebäude, das sich mit der Realität oder auch nur Teilen davon befasst, muss den Regeln der (Natur-)Wissenschaften genügen, sonst ist es entweder falsch oder unsinnig. Denn jede Aussage über die Realität ist entweder falsch oder richtig, wenn sie mit den Methoden der Wissenschaft überprüfbar ist oder sie ist eben unsinng, wenn sie sich einer solchen Überprüfbarkeit entzieht. Zumindest aber stellt sie keine wissenschaftliche Aussage dar.
Ich kann natürlich Regeln aufstellen und deren Befolgung als richtig bezeichnen und Zuwiderhandlungen als falsch (z. B. im Regelwerk beim Fußball), aber diese Regeln liefern mir keinen Erkenntniszuwachs über die Realität.
Wissenschaftlich untersuchen lässt sich hingegen, wie weit ein Fußball bei Windstille fliegen kann, wenn er durch den Kick eine bestimmte Beschleunigung erfährt und wie der Abschlusswinkel die Flugbahn verändert.
@Holger Gronwaldt
Zitat: „Jedes Denkgebäude, das sich mit der Realität oder auch nur Teilen davon befasst, muss den Regeln der (Natur-)Wissenschaften genügen, sonst ist es entweder falsch oder unsinnig. Denn jede Aussage über die Realität ist entweder falsch oder richtig…“
Naturwissenschaftliche Aussagen sind nie im logischen oder mathematischen Sinn falsch oder richtig.
einfaches Beispiel; ideales Gasgesetz: p V = n R T
Was Druck, Stoffmenge und Temperatur exakt bedeuten und wie man sie misst ist wiederum von anderen Naturgesetzen abhängig. Physikalische Messungen sind damit auch theorieabhängig und umgekehrt. Naturwissenschaft beschäftigt sich nicht mit logischen Sätzen wie „Alle Schwäne sind weiß“ insofern sind die Begriffe „richtig und falsch“ in der Naturwissenschaft irreführend.
Wenn wir das Wort „richtig“ z.B. durch „mit messbarer Übereinstimmung mit der Realität“ ersetzen, dann sind wir uns einig.
Und hier setzt Feyerabend an. In welcher Weise eine zulässige Überprüfung mit der Wirklichkeit stattfindet, ist ebenfalls Teil des Lehrgebäudes. Aus Sicht der Naturwissenschaft ist jeder Mythos nur eine unsinnige, allenfalls unterhaltsame Geschichte, die aber keinerlei Übereinstimmung mit der Wirklichkeit hat. Trotzdem hatten Menschen über Jahrtausende ein mythologischen Weltbild ohne die für uns offensichtlichen Widersprüche zu erkennen. Die Idee, dass mathematische Methoden in irgendeiner Weise zur Welterklärung taugt, ist umgekehrt innerhalb des mythologischen Weltbildes vollkommen absurd. Der Mythos liefert dem, der daran glaubt auch durchaus einen Erkenntniszuwachs, der freilich nichts mit dem Erkenntniszuwachs der Naturwissenschaft zu tun hat.
In diesem Sinn ist die „esoterische Astrologie“ zu verstehen. Die sogenannte „Astrologie als Erfahrungswissenschaft“ muss sich dagegen aktiv der naturwissenschaftlichen Kritik stellen und kann dabei natürlich nur eine Lachnummer abgeben.
Für mich persönlich ist das nur im Sinne der historischen Entwicklung von Bedeutung. Ich kann einem mythologischen / esoterischen Weltbild in der heutigen Zeit nichts abgewinnen. (Nur für den Fall, das das wieder falsch rübergekommen sein sollte.)
@ Holger Gronwaldt # 38
Klar, wie jede Dienstleistung, die bezahlt werden muss. Ein Geschäft zwischen zwei Vertragspartnern zum Zwecke der Lebensberatung.
Das Paradoxe an der Situation besteht gerade darin, dass erstens der Astrologe, obwohl er totaliter mit den heutigen Erkenntnissen der Naturwissenschaft, der Astronomie, nicht-kompatibel geht, überzeugt ist, dass er mit seiner Beratung den Menschen, die seinen Rat suchen, helfen kann, und zweitens diese Menschen glauben, dass ihnen geholfen werden kann, obwohl sie sich im übrigen bewusst sein dürften, dass die Astrologie keine Wissenschaft im heutigen Sinne ist.
Über das Missbrauchspotential zu streiten macht keinen Sinn, das führt nur zu endlosen Kaskaden der gegenseitigen Fehlerbezichtigung.
Mir kommt da die bekannte Sentenz Adornos in den Sinn: „Es gibt kein richtiges Leben im falschen“ (Minima Moralia):
Auf unsere Diskussion angewendet bedeutet dies, dass der Wissenschaftler, der Astronom, letztlich ein moralisches Werturteil fällt, wenn er gegen die Astrologie loszieht, und dies, obwohl er weiss, dass sie ihm nie und nimmer Satisfaktion bieten kann.
Er könnte sich ja auch fragen, wieso und wozu trotzdem dermassen viele Menschen es vorziehen, ihre „Daseinsbegründungen“ und tatsächlichen oder vermeintllichen und Potentiale aus der Negation des Richtigen und Wahren zu verstehen und kennenzulernen, – das heisst, sie benutzen zwar den falschen Kompass, sind aber dennoch fest überzeugt, auf dem richtigen Weg unterwegs zu sein.
Mit andern Worten, nicht nur ein erkenntnis-theoretisches Paradoxon, sondern auch eine normative Aporie.
Für viele kein Problem, in wichtigen Bereichen des Lebens der Realität zu entfliehen …
@Heljerer,
Ganz im Gegenteil, sie sind es immer, denn sie müssen prinzipiell widerlegbar sein, sich also möglicherweise als „falsch“ erkennen lassen, sonst sind sie keine wissenschaftlichen Aussagen (vgl. Carl Popper)!
In dieser Verkürzung ist die Aussage ziemlich unklar. IN der Regtel sind Messungen die Folge von aufgestellten Hypothesen, die es zu widerlegen gilt. Je länger sich eine Hypothese der Widerlegung durch Experimente/Messungen widersetzt, desto stärker ist ihre Aussagekraft (desto näher liegt sie wahrscheinlich an der „Wahrheit“.)
Das stimmt nicht. Sämtliche naturwissenschaftlichen Aussagen sind in ein System logischer Sätze eingebunden, die in vielfältiger Weise miteinander verknüpft sind. Fortschritt in der Naturwissenschaft entstehen oft dann, wenn eine neu hinzukommende Aussage, die aus einem Experiment abgeleitet wurde, sich im logischen Widerspruch zum, bisherigen Aussagesystem befindet. Vgl. z. B. die Entdeckung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, dsie schließlich zur Formulierung der Relativitätstheorie führte und letzten Endes sogar einen Paradigmenwechsel einläutete.
Das ist jetzt Haarspalterei, weil das Wort „richtig“ oft in diesem Sinn gebraucht wird.
Hier fehlt das Wort „scheinbar“, denn einen wirklichen Erkenntniszuwachs kann es durch Mythen nicht geben.
@Withold Ch.
Ich denke, der – zum Glück bescheidene – „Erfolg“ der Astrologie kann dadurch erklärt werden, dass ein Großteil unserer Mitbürger naturwissenschaftliche Analphabeten sind und aus diesem Grunde gar nicht erkennen können, was für ein Humbug die Astrologie ist.
Außerdem würde ich sagen, dass es den Astrologen nicht gibt. Ein erheblicher Prozentsatz (ohne jetzt konkrete Zahlen nennen zu können) sind reine Geschäftemacher, denen es auch ziemlich egal sein dürfte, ob sie die „Lebensberatung“ aus den Sternen, den Tarot-Karten oder den Eingeweiden des überfahrenen Schoßhündchens „ablesen“. Mundus vult decipi – und das machen die sich zunutze.
Der andere Teil sind dann Menschen, die sich möglicherweise so weit selbst täuschen, dass sie überzeugt sein mögen, dass an der Astrologie etwas dran sein mag, obwohl sie ja immer wieder erleben, dass sie mit ihren Aussagen total daneben liegen.
Ja, ich denke auch, dass das Aufsuchen eines Astrologen zwecks „Beratung“ eine Art von Flucht aus der Realität darstellt (besser eingentlich ein Flucht-Versuch, denn der Realität kann man letzten Endes nicht entfliehen).
@ Heljerer
Wie man Astrologie nicht angreifen sollte, ein Statement aus dem Jahr 1975, damals von 186 Wissenschaftlern unterzeichnet, findet man zum nachlesen hier: https://www.astrologer.com/tests/objections.html
Dort findet man ebenfalls Kritik an diesem Statement. Zum einen von Carl Sagan, der das Ganze nicht unterzeichnet hat, als auch, in Auszügen, von Paul Feyerabend. (Es gibt dort noch einen weiterführenden Link, der zu dessen kompletten Aufsatz ‚Die seltsame Geschichte von der Astrologie‘ in Englisch führt.)
Florian Freistetters Kritik an der Astrologie scheint mir fundiert und vermeidet, soweit ich das überblicke, die Fehler anderer Wissenschaftler, die Feyerabend in seinem Aufsatz anführt. Sie ist kenntnisreich, man merkt, Florian hat sich mit Astrologie beschäftigt, die Kritik wirkt wenig dogmatisch, sie beruft sich nicht auf Autorität und versucht inhärente Unstimmigkeiten aufzuzeigen, die Astrologie an ihren eigenen Ansprüchen zu messen, kurzum er argumentiert. Was will man mehr?
Wer möchte, kann jetzt dagegen argumentieren.
Joker
@ Bullet
Ersetze in dem Zitat den Begriff Waffen durch Würfel oder Glaubenssysteme. Darauf wollte ich hinaus. Zugegeben, das war schwer zu verstehen.
Ich hätte die gleichen Probleme, wenn jemand einen nuklearen Krieg anzettelt, egal ob er das wegen Würfelpech macht oder aus rational nachvollziehbaren Gründen, Du nicht?
Solange Astrologen sich bei ihrer Beratertätigkeit strikt an die Erkenntnis halten, die sich überraschenderweise auf vielen ihrer Internetseiten findet,
„Es kommt nicht darauf an, die Zukunft vorherzusagen, es kommt darauf an, sie zu ermöglichen.“
(Antoine de Saint-Exepury [sic!]),
machen die mir am wenigsten Angst.
Joker
Also der Vortrag ist kein wirklicher Versuch die Astrologie halbwegs neutral darzustellen . Das man die Mechanismen der Astrologie nur sehr vage bis heute beschreiben bzw. benennen kann stimmt bzw. ,daß man der Astrologie ein großes Maß an Beliebigkeit vorwerfen kann stimmt auch , aber wenn man einmal ein paar Prognosemethoden gelernt hat und einfach nur mal die Horoskope von Freunden und Verwandten ein paar Jahre (z.B. 4 Jahre)beobachtet hat bzw . studiert hat wird man einfach erkennen, dass es Korrelationen gibt , dass es sehr wohl einen Zusammenhang gibt. Die Verteilung der Planeten entlang der Ekliptik im Zusammenhang mit dem goldenen Schnitt bzw. der Fibonacci Folge wie auch Primzahlmuster spielen höchstwahrscheinlich nach meinen jahrelangen Beobachtungen eine wichtige Rolle in der Astrologie .
Da es immer bessere Astrosoftware gibt(gut für Leute die astrologisch forschen wollen !) mit der sich auch gemeinsame Muster in Horoskopen aufspüren lassen , wo man dann erstaunt festellen kann , daß Leute ,die z.B. ähnliche Symmetriemuster in ihren Geburtshoroskopen aufweisen , ziemlich ähnliche Erfahrungen durchleben, und das interessanterweise zeitlich oft parallel !
Abgesehen davon hat der ganze Sternzeichenquatsch in den Medien nichts mit Astrologie zu tun , wie sie zur Zeit des Hellenismus und später dann bei den Persern und Arabern konzipiert wurde .
Man muss astrologische Forschung bzw. die Voraussetzungen um „astrologische Forschung“ zu betreiben „schaffen“, damit meine ich gewisse Überlegungen anstellen welche Kriterien bzw. Maßstäbe ich dabei ansetze bzw. verwende .
Die meisten Leute , die die Astrologie kritisieren , haben sie fast immer nicht gründlich studiert UND auch nicht praktiziert in dem Sinne , wie ich oben schon erwähnt habe, daß sie dann(nach gründlichem Studium) die Geburtshoroskope von Freunden und Verwandten einfach mal ein paar Jahre beobachten ! Das ist natürlich ein gewisser „Arbeitsaufwand“, der damit verbunden ist , denn die meisten Kritiker der Astrologie aber scheuen, weil es natürlich alles von vornherein Blödsinn ist.
Jeder der sich intensiver über mehrere Jahre hinweg mit der Astrologie beschäftigt hat, bzw. diese „studiert „hat (ja richtig gelesen, denn man muss wirklich viel lernen ,um sie auch effektiv praktizieren zu können), wird positive Resultate bei der Deutung bzw. Prognostik erzielen ! Amen . Man kann mit der Astrologie die persönliche bzw. subjektive Erfahrungswelt eines Menschen gut beschreiben, bzw. feststellen , wann gewisse Erfahrungen für jemanden zeitlich angezeigt sind !(vorausgesetzt jemand hat das nötige Rüstzeug und Verständnis erlangt)
Also ich freue mich auf eure Kommentare. Ich bin selber Skeptiker und Kritiker mancher astrologischen Methoden bzw. „Praktiken“ !
@Dr. Frunobulax: „Das man die Mechanismen der Astrologie nur sehr vage bis heute beschreiben bzw. benennen kann stimmt bzw. ,daß man der Astrologie ein großes Maß an Beliebigkeit vorwerfen kann stimmt auch , aber wenn man einmal ein paar Prognosemethoden gelernt hat und einfach nur mal die Horoskope von Freunden und Verwandten ein paar Jahre (z.B. 4 Jahre)beobachtet hat bzw . studiert hat wird man einfach erkennen, dass es Korrelationen gibt „
Und warum es diese Korrelationen zu geben scheint aber nicht wirklich gibt, hab ich ja auch erklärt…
„Jeder der sich intensiver über mehrere Jahre hinweg mit der Astrologie beschäftigt hat, bzw. diese “studiert “hat (ja richtig gelesen, denn man muss wirklich viel lernen ,um sie auch effektiv praktizieren zu können), wird positive Resultate bei der Deutung bzw. Prognostik erzielen ! Amen .“
Diesen Einwand der Form „Wer Astrologie kritisiert hat einfach nur keine Ahnung“ habe ich ja schon ganz zu Beginn des Vortrags behandelt.
Lieber Herr Freistetter
Dieser Vortrag beweist,daß sie keine praktische Erfahrung mit Astrologie haben ,nicht mehr und nicht weniger. Das macht auch nichts . Es macht Spaß Astrologie zu praktizieren und gute Ergebnisse zu bekommmen. Wann sind sie eigentlich geboren ??? Datum und Uhrzeit (aber keine falsche) Vielen Dank. Alles Gute bei ihrer astronomischen Arbeit.
Liebe Grüße
@Dr.Frunobulax:
Habe ich.
Nein.
Deine Anekdoten sind genau nichts wert. Anekdoten sind keine Daten.
Das einzige, was zählen würde, wären evidenzbasierte Blindversuche.
Und die sind bis jetzt alle schief gegangen.
Du findest im Wikipedia Artikel zum Stichwort „Astrologie“ mehrere Versuche irgendwelche Korrelationen auf der Basis von astrologischen Daten zu beweisen – und alle sind schief gegangen.
Case closed.
Astrologie funktioniert höchstens als „Angewandte Psychologie“ oder, um mit den Worten eines ausgewiesenen Skeptikers zu sprechen: „Nenne mir deinen Namen, und ich sage dir, wie du heißt!“
Buchempfehlung für Leute die glauben ,dass es keine zyklischen Muster in unserem Planetensystem gibt, und die meinen man könne das alles einfach ignorieren und für irrelervant erklären . Es ist kein speziell astrologisches Lehrbuch aber es beschäftigt sich mit den Planetenzyklen und ihren Zahlenverhältnissen untereinander bzw. zueinander :
https://www.amazon.de/Matrix-Creation-Sacred-Geometry-Planets-ebook/dp/B00702M5LI/ref=sr_1_10?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1477718799&sr=1-10&keywords=richard+heath
PDP10. Dann hast du aber wenig von Astrologie verstanden . Mit „Jeder der sich intensiver über mehrere Jahre hinweg mit der Astrologie beschäftigt hat, bzw. diese “studiert “hat (ja richtig gelesen, denn man muss wirklich viel lernen ,um sie auch effektiv praktizieren zu können), wird positive Resultate bei der Deutung bzw. Prognostik erzielen ! “ habe ich natürlich bewusst übertrieben ! Es ist natürlich klar daß ein einigermaßen gründliches Verständnis der Materie Vorraussetzung dafür ist um konkrete Ergebnisse zu haben . Dieses Verständnis setzt natürlich auch ein Talent voraus, es ist wie eine neue Sprache zu erlernen. Ich muss die Grammatik bzw. die Syntax dieser oder jener Sprache begreifen und und dann auch sprechen ,denn ansonsten macht es keinen Sinn. Der Endzweck oder die „Causa Finalis „um mit Aristoteles zu sprechen liegt in der Anwendung. Wenn jemand keine Ahnung hat von sphärischer Trigonometrie kann er auch die vielen Methoden ( bzw. Prognosemethoden)nicht nachvollziehen und weiss über deren Herleitung nur sehr wenig. Schönes Wochenende
@Dr. Frunobulax
Ich habe tatsächlich genau das gemacht, was du forderst. Ich habe mir astrologische Literatur besorgt, sowohl moderne als auch die Klassiker z.B. von Ptolemäus und von Kepler. Ich habe über mehrere Jahre auch Horoskope erstellt – übrigens damals noch ohne Computerprogramm. Das bedeutete noch Sternzeitberechnung für den Geburtszeitpunkt mit dem Taschenrechner, Interpolation der Planetenpositionen aus Tabellenwerten. Ich habe mich mit den historischen Hintergründen beschäftigt.
Was hat mir das gebracht?
Ich bin auch Hobby-Astronom und habe ein Teleskop mit einem Spiegeldurchmesser von 18 Zoll. Wenn ich mit Gleichgesinnten nachts in den Sternenhimmel schaue, sehen die anderen nur Sternhaufen, Galaxien, planetarische Nebel. Sie sehen nur die wissenschaftliche Seite. Ich sehe darüber hinaus die alten Mythen und die astrologische Bedeutung. Bei Saturn schwingt z.B. die Angst mit, die dieser Planet in Mittelalter und früher Neuzeit ausgelöst hat. Das macht Spaß und verleiht dem Erlebnis mehr Tiefe.
Jetzt aber zu meinen Erfahrungen mit den Horoskopen, die ich gestellt habe:
Nach meiner Erfahrung passt es nicht!!!
Astrologie als Naturwissenschaft ist kompletter Käse weil sie fundamentalen Gesetzen der Naturwissenschaften widerspricht.
Astrologie als Erfahrungswissenschaft widerspricht der Erfahrung.
Symbolische Astrologie kann einer Charakteranalyse Struktur geben. Dazu brauche ich aber keine Astrologie.
Esoterische Astrologie ist wie Religion. Dazu will ich mich jetzt nicht auslassen. Das ist ein eigenes Thema.
„Astrologie als Naturwissenschaft ist kompletter Käse weil sie fundamentalen Gesetzen der Naturwissenschaften widerspricht.“
Da gebe ich dir zum Großteil recht. Man muss auch keine Naturwissenschaft im modernen Sinne betreiben um Erkenntnisse über den Menschn und die Welt zu gewinnen.Die heutige Naturwissenschaft ist selber sehr „engstirnig „. Das Leben hat mehr zu bieten als die Maßstäbe , die die Naturwissenschaft vorgibt, wobei ich selber sehr an Mathemtik und Physik und Biologie interessiert bin. Ich selber bin Philosoph
Man hat noch nicht einmal die Erkenntnisse von Kurt Gödel richtig zur Kenntnis genommen und die philosophischen bzw. erkenntnistheoretischen Implikationen , die diese mit sich bringen ! Die Grenzen der „Berechenbarkeit “ z. B. ist eine dieser Folgerungen Gödels,oder wie in der Quantenphysik die Heisenbergsche Unschärferelation.
Alles Gute und schönes Wochenende
@Frunobulax,
zunächst einmal: ich finde es ziemlich anmaßend, dass Du vor Deinen Nick einen akademischen Titel setzt. Willst Du damit eine Autorität vorspiegeln, die Deinem Posting Nachdruck verleihen soll? Wenn ja, dann ist das gründlich schief gelaufen, denn Dein Beitrag verrät nur eines: von Wissenschaft hast Du nicht die Spur einer Ahnung!
So etwas wie „astrologische Forschung“ gibt es nicht, denn alle Aktivitäten der selbst ernannten Astrologen stehen im krassen Widerspruch zur wissenschaftlichen Methode. Sie sind im besten Fall frommer Selbstbetrug, in schwereren Fällen Ausdruck geistiger Umnachtung.
Deine Buchempfehlung ist ein Witz. Richard Heath ist einer dieser Spinner, die mit einer fixen Idee Buch um Buch heraushauen, in denen sie immer wieder denselben Mist recyclen, vgl. z. B. Däniken.
Wenn er wirklich etwas vorzuweisen hätte, dann würde er wissenschaftlich zum Thema publizieren und sich der Kritik der Fachjury stellen. Und was ist damit? Fehlanzeige! Also können wir ihn liks liegenlassen und uns wieder relevanten Dingen zuwenden. Mit Spinnern/Geschäftemachern à la Heath oder Däniken, Zilmer und wie sie alle heißen, wird schon genug Zeit und Geld verschwendet.
Ja lieber Holger ,du hast ebenfalls keine Ahnung von Astrologie , das merkt man sofort oder kannst du mir die Grundlagen von Primärdirektionen erklären ?? Kannst du nicht weil du keine Ahnung hast. Also bleib bei deinem dogmatischen Habitus. Alles Gute
@Holger Gronwaldt
Du scheinst Karl Poppers kritischen Rationalismus unhinterfragt als richtig hinzunehmen.
Nur: Popper verhält sich zur zeitgenössischen Philosophie ungefähr so wie Astrologie zu Astronomie.
Warum fällt es dir so leicht Astrologie als Unsinn zu erkennen, gehst aber Poppers Falsifikationsblödsinn auf den Leim?
@Holger Gronwaldt
Mein letzter Beitrag bezog sich selbstverständlich nicht auf deine Antwort an Dr. Frunobulax sondern auf deinen Beitrag #83. Da gab’s eine Überschneidung beim Abschicken.
@noch’n Floh
Danke für den Link und die Warnung !
Hab mir vor dem Lesen ein 10’er Pack Beisshölzer zugelegt. Gut, meine Kaumuskulatur sieht jetzt aus wie Arnie’s Biezep, aber der Tisch blieb ganz.
😉
@Heljerer,
Ich denke, die Wortschöpfung „Falsifiaktionsblödsinn“ weist Dich als jemanden aus, der weder in der Wissenschaft noch in der Philosophie zu Hause ist. Hier ist leider nicht der Ort das auszudiskutieren, außerdem hättest Du gewaltigen Nachholbedarf, bevor Du Dich auch nur annähernd qualifiziert zu dieser Thematik äußern könntest.
Deshalb lass‘ uns lieber bei dem kleinsten gemeinsamen Nenner bleiben, der uns beide verbindet: Astrologie ist Schwachsinn!
@Holger Gronwaldt
O.K.
Können wir uns wenigsten noch darauf einigen, dass Karl Poppers Lehre Ähnlichkeiten zur Astrologie aufweist?
Lese gerade „Jenseits von Einsteins Universum “ von Holger Vaas. Hat dieses Buch jemand von euch schongelesen ??? Liest sich gut und ist interessant . Liebe Grüße
Der Autor heißt natürlich Rüdiger Vaas nicht Holger !
@Heljerer,
Worin sollte denn eine solche Ähnlichkeit bestehen?
Nebenbei, Poppers Gesamtwerk ist so umfangreich, dass es wohl kaum möglich ist, ihn pauschal abzuurteilen. Natürlich hat er als Philosoph des frühen 20. Jahrhunderts auch noch Positionen vertreten, die heute nicht mehr haltbar sind.
Ihm gebührt aber zweifellos das Verdienst, die Philosophie im Sinne der evolutionären Erkenntnistheorie wesentlich mit voran gebracht zu haben.
Aber wenn Du konkret etwas an ihm auszusetzen hast, nur zu! Dann aber bitte genauer und nicht so pauschal wie bisher.
@Frunobulax,
Das ist ganz einfach und schnell erklärt: mathematisch verbrämter Unsinn!
Was soll denn der Quatsch? Natürlich kann man mit den Positionen der Himmelskörper allerlei Spielchen anstellen, nur die von den Babyloniern übernommene Grundannahme der Astrologie, dass diese Positionen Einfluss auf menschenbezogene Abläufe auf der Erde hätten, ist genau so falsch wie das Weltbild, auf dem diese Annahme aufbaut.
Astrologie ist nichts weiter als das Wunschdenken von unreifen Menschen, die nicht selber ihr Schicksal in die Hand nehmen wollen, sondern sich einreden, dass ihr Lebensweg in großen Teilen vorgezeichnet sei und sie nur noch herausfinden müssten, was die „Götter“ mit ihnen vorhaben.
Es ist für einen Menschen des 21. Jahrhunderts unwürdig, so einen Unfug zu glauben, zumal bisher JEDER seriöse Test für die Astrologie äußerst blamabel war. Da nützt es auch nichts, wenn Du uns mit Deinen frei erfundenen Behauptungen vom Gegenteil überzeugen willst.
Lieber Holger!
Man merkt ,daß du keine praktische Erfahrung mit der Astrologie gemacht hast und dich längere Zeit unvoreigenommen mit Ihr beschäftigt hast sonst würdest du nämlich nicht so arrogant daherreden.
Ich halte nichts von den sogenannten „Tests “ die Versuchen die Astrologie zu beweisen. Man kann ein so komplexes Modell wie die Astrologie nicht mit evidenzbasierten Blindversuchen oder ähnlichem widerlegen. Astrologie läßt sich nicht mit quantitativen Methoden verifizieren weil es bei ihr nicht um quantitative Meßergebnisse geht . Alles Gute.
Die typische Phrase“frei erfundenen Behauptungen „hat schon einen langen Bart wie der Versuch die Astrologie quantifizierbar zu machen, als wäre das Leben ein Meter oder „Nanometer Maßstab“. Wenn dein Vater stirbt hört die Trauer nicht von einer auf die andere Nanosekunde auf. So kannst du der Welt der beseelten Dinge nicht beikommen bzw. das menschliche Leben und Erleben auf physiklische Größen reduzieren zu wollen zeugt von seelischer Armut. Spätestens wenn wir uns in den Bereich der Biologie begeben oder genauer gesagt bei Tieren kann man feststellen , daß diese einen Charakter haben !. Das wird ihnen jeder bestätigen der jahrelang ein Haustier hat oder sonst viel mit Tieren zu tun hat . Die Astrologie kann einem z.B. helfen den Charakter eines Menschen besser zu verstehen . Das steht für mich nach 21 Jahren zweifelsfrei fest
Schönen Abend noch
@ Holger Gronwaldt
Er ist doch Philosoph (oder doch nur ein großer Pudel?). Wahrscheinlich will er nur mit uns spielen.
@ Frunobulax
Die „?“-Taste hängt. Ich würde eine neue Tastatur besorgen.
@Holger Gronwaldt: Ich bin kein selbsternannter Doktor sondern ein „Ernannter “ Beste Grüße von Dr. Frunobulax. Arroganz steht dir ! Bleib dabei !
RainerO :Außer Polemik und beleidigend zu werden hast du offensichtlich nichts drauf. Lies ein Buch . Danke
@Frunobulax:
Ach so, Verstehe. Na dann ist ja gut.
Das mit dem Talent stimmt vermutlich. Mir fehlt wohl das Talent mich dauerhaft selbst zu bescheissen.
@Holger Gronwaldt
Den Popper-Astrologie-Vergleich habe ich mir nicht selber ausgedacht. Ich hab das Ganze zum Test aber gemeinerweise nicht als Zitat gekennzeichnet. Nicht ganz fair – Entschuldigung.
Viele von Poppers Schülern haben sich im Laufe der Zeit von seiner Erkenntnistheorie distanziert. Das liegt einfach daran, dass die Falsifizierungsformel zu primitiv ist, um die reale Forschungswelt widerzuspiegeln. Wenn man genauer darüber nachdenkt und die Falsizierungsformal mit der wissenschaftshistorischen Wahrheit vergleicht, findet man kein einziges Beispiel, wo es wirklich passt. Einer von Poppers späteren Kritikern war sein früherer Lieblingsschüler William Warren Bartley. Von Bartley stammt folgendes Zitat:
„Sir Karl Popper nimmt eigentlich nicht an dem Dialog der zeitgenössischen Berufsphilosophie teil; ganz im Gegenteil: Er hat diesen Dialog ad absurdum geführt. Wenn er richtig liegt, hat der Großteil der Berufsphilosophen weltweit seine intellektuellen Karrieren vergeudet oder ist gerade im Begriff, dies zu tun. Poppers Art, Philosophie zu betreiben, verhält sich zum Ansatz der meisten zeitgenössischen Berufsphilosophen ungefähr so wie die Astronomie zur Astrologie.“
Aus meiner Sicht ist Poppers Falifikationsformel nicht erst seit neuerer Zeit nicht mehr tragbar. Auch vor Poppers Zeit gab es schon deutlich geistreichere Erkenntnistheorien. Das gilt vor allem für Kant – sozusagen der Newton der Philosophie. Auch der Physiker Pierre Duhem hat vor Popper schon wesentlich Besseres von sich gegeben. Hier gilt, was ich in meinem Beitrag #58 geschrieben habe:
Wer als Philosoph ohne fundamentale naturwissenschaftliche Basis Erkenntnistheorie betreibt, kann nur Murks produzieren.
@Dr. Frunobulax
Du hast uns noch nicht verraten, wo du dich in Sachen Astrologie einordnen würdest. Offensichtlich nicht bei der „naturwissenschaftlichen Astrologie“. Siehst du dich eher als Esoteriker? Du sprichst von der Causa Finalis. Worin liegt deine persönlich Causa Finalis? Was bringt dir die Beschäftigung mit Astrologie konkret?
Übrigens finde ich die Idee, das Geburtshorskop von Florian Freistetter zu berechnen, sehr gut. Ich würde das gerne parallel mitmachen und hinterher meine Interpretation mit deiner vergleichen. Außer durch seine Beiträge hier im Blog weiß ich eigentlich nicht viel über Florian, so dass die Interpretation ziemlich unvoreingenommen wäre.
@Heljerer,
Si tacuisses!
Ich fürchte, da hast Du gewaltig etwas missverstanden! Tatsächlich hat Bartley – der nebenbei bemerkt, Popper für einen der größten Philosophen des vergangenen Jahrhunderts hielt – eine Lanze für Popper gebrochen, indem er dessen Philosophy mit Astronomy, die seiner Gegner aber mit der Astrology verglich. Lies doch auch den Absatz vor Deinem Zitat, dann sollte Dir einiges klarer werden.
Du bestätigst voll meine Einschätzung Deiner philosophischen Kenntnisse (als praktisch nicht vorhanden) aus #98.
Wer als Philosoph ohne fundamentale naturwissenschaftliche Basis Erkenntnistheorie betreibt, kann nur Murks produzieren.
Und wer über Themen und Personen kommentiert, ohne eine ausreichende Wissensbasis zu besitzen, produziert notwendigerweise auch Murks. 🙂
@Heljerer,
Ich persönlich empfinde die Idee als Versuch, mit scheinbar aus einem Horoskop gewonnenen „Erkenntnissen“ zu punkten. Über Florian gibt es so viele Informationen im Internet (und er hat auch durch die Auswahl seiner Themen und die Ausführungen dazu sehr viel positives über sich mitgeteilt), dass es ein Leichtes wäre, ein „Horoskop“ über ihn zu erstellen, dem viele Leser hier zustimmen würden. Der selbst ernannte „Doktor“ würde das dann auf seine Fahnen schreiben und Stein und Bein schwören, dass er die Charakteristika „tatsächlich“ nur aus Florians Geburtsdaten ermittelt habe.
Also ein von vornherein auf Betrug angelegtes Manöver – wie es von Astrologen auch nicht anders zu erwarten ist.
Merkst Du eigentlich, dass Du Dich immer deutlicher als jemand enttarnst, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat und deshalb auf das Lügengebäude der Astrologie hereingefallen ist?
@Holger Gronwaldt:
Als Betrug würde ich das nicht gleich bezeichnen. Aber das wäre bloß noch eine Studie zum Barnum-, bzw. Forer-Effekt. Man beachte im verlinkten Wikipedia-Artikel insbesondere den letzten Absatz zur Arbeit von Michel Gauquelin. Einem der wenigen, die jemals versucht haben Astrologie mit wissenschaftlichen Verfahren zu untersuchen (und beim Versuch zu beweisen, dass sie funktioniert gescheitert ist).
Ich habe fast einen Regal-Meter „Fachbücher“ über Astrologie gelesen, bis mir das aufgefallen ist. Und damals kannte ich den Begriff Forer-Effekt noch gar nicht.
@Holger Gronwaldt
„Merkst Du eigentlich, dass Du Dich immer deutlicher als jemand enttarnst, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat und deshalb auf das Lügengebäude der Astrologie hereingefallen ist?“
Was soll das jetzt sein? Ein schlechter Witz? Oder eine vermurkste Provokation?
Wovon habe ich deiner Meinung nach keine Ahnung? Von Astrologie? Von Astronomie? Von Physik? Von Chemie? Von Philosophie?
Jetzt gibt es nur 2 Möglichkeiten: Entweder du täuschst dich oder ich habe eine krankhaft verkorkste Selbsteinschätzung.
Ich finde die Idee mit Florians Horoskop immer noch ganz witzig.
Hmja … das wird schon wieder so eine Diskussion ….
Das einzige „Argument“, dass ich bisher von Dr. F. gelesen habe ist „Ihr habt alle keine Ahnung!“ und H. & H. argumentieren inzwischen auf der gleichen Ebene.
„Liebe Leute, so geht das nicht weiter!“ sagte eine Lehrerin einer guten Freundin von mir immer …
@PDP10
Jetzt wo du es sagst, fällt’s mir auch auf: H. hat keine Ahnung!
Nein, Spaß bei Seite. Das nimmt hier keinen schönen Verlauf.
@PDP10,
Nun, was ist daran kein Betrug bzw. Täuschungsmanöver, wenn Frunobulax „anbietet“, über Florian ein „Horoskop“ zu erstellen, obwohl jeder von uns bereits eine ganze Menge seiner Charaktereigenschaften kennt und auch Fronubulax leichten Zugang zu solchen Informationen hat?
Also dann doch wieder (stand schon mal weiter oben, #89): “Nenne mir deinen Namen, und ich sage dir, wie du heißt!” Mehr kann die Astrologie schließlich auch nicht.
@HG
@PDP10
Entschuldigt das ich eure Zeit in Anspruch zu nehmen versuche. Mir ist schon klar das Ihr beide gebildeter seit wie ich, deswegen wende ich mich ja an euch.
Aber bitte könntet ihr mir erklären was Herr Dr. F mir versucht zu erklären ?
Quanthenphysik kann den Zerfallszeitpunkt eines einzelnen Uranatoms nicht vorhersehen. Astrologie aber die Zukunft eine ganzen ”Haufens“ von Atomen. So gesehen ist CERN absolut unnötig, können die ja nicht mal die Zukunft eines Teils eines Kernbausteins vorhersagen.
Wäre nett von euch mir zu erklären warum wir nicht einfach ein paar Astrologen in einem Kreis anordnen. Das outcome müsste ja sozusagen Astronomisch sein.
@Holger Gronwaldt:
Es wäre schlicht das, was ich in meinem Post oben schon erwähnt habe: Ein Beweis dafür, dass der Forer-Effekt funktioniert.
Betrug bedeutet, dass jemand aus niedrigen Gründen und mit der Absicht einen Gewinn zu erzielen jemand anderem bewusst die Unwahrheit sagt oder sonstwie einen unwahren Sachverhalt benutzt um jemanden zu täuschen. Eine gefälschte Unterschrift unter einem Vertrag wäre zB letzteres.
Das liegt hier aber nicht vor. Der Astrologie Apologet täuscht sich ja selbst – das setze ich mal voraus. Könnte natürlich auch sein, dass er / sie / es bewusst lügt. Solche mag es auch geben. Aber ich glaube, hier ist das nicht der Fall. Daher kein Betrug.
@tomtoo:
Das hast du alles schon ganz richtig verstanden – und sehr hübsch zusammengefasst … :-).
@tomtoo,
Nö! Wie soll man denn Stuss erklären?
@Heljerer,
Von Philosophie nicht, das hast Du ja mit Deiner Bauchlandung zu Popper gründlich klargestellt.
Und wenn Du der Astrologie immer noch etwas abgewinnen kannst, dann sind Deine naturwissenschaftlichen Kenntnisse auch annähernd Null.
Heljerer : Ich brauche keine Bezeichnung oder sonst etwas um mich mit Astrologie zu beschäftigen. In diesem Kommentarbereich wird keine sachliche Diskussion gesucht sondern eher Polemik praktiziert. Alles keine wissenschaftlichre Haltung oder Einstellung eher ideologische Scheuklappen die hier am Werk sind.
Abgesehen davon braucht man nicht beeindruckt zu sein wie viele Buchstaben sich vor dem Vornamen und Familiennamen einer Person befinden : Dr. Phil.Mag. rer.nat.Prof.PhD wow ich werfe mich sofort in den Staub . Einfach lächerlich warum soll man sich davon beeindrucken lassen . Wie armselig
@Frunobulax,
kann ja jeder behaupten. Außerdem ist es schlechter Stil, einen akad. Titel mit einem Nick zu führen.
Ich nehme Dir sowieso nicht ab, dass der „Dr.“ echt ist. Falls doch, ist es ein Armutszeugnis für den Doktorvater, der das hat durchgehen lassen. Andere Möglichkeit wäre dann noch, dass der Titel gekauft ist. Mit Geld kann man ja so einiges machen. 🙂
Im übrigen verweise ich auf die Uni Münster, die es vor Jahren abgelehnt hat, eine Dissertation in Astrologie zuzulassen. Die Klage dagegen wurde erfolgreich abgewiesen, weil ein Gutachter zu dem Ergebnis kam: „Die Sterne lügen nicht – weil sie uns absolut nichts sagen!“ End of debate. (In Wirklichkeit hat es nie eine gegeben.)
@Frunobulax,
Ja, genau! Deshalb gehst Du ja auch mit einem Titel hausieren, den niemand verifizieren kann.
@Dr.Frunobulax:
Ähm. Ich erinnere nochmal daran, dass dein einziges „Argument“ in dieser Diskussion bisher ist: „Ihr habt alle keine Ahnung“.
Die einzige wissenschaftliche Haltung zur Astrologie muss sein, Evidenz einzufordern. Dh. zB. Experimente zu machen, die belegen, dass die Astrologie Erkenntnisse zur Persönlichkeit eines Individuums liefern kann, die auf mehr beruhen als auf dem Forer-Effekt.
Das hat die Astrologie noch nie gekonnt. Deine Anekdoten kannst du dir an die Backe kleben. Die sind nämlich – ich sags nochmal – keine Daten.
Und auch das sage ich nochmal: Case closed.
PS: Falls das dein Geschäftsmodell gefährden sollte … is mir egal.
PDP10 : Also du hast sicherlich eine Leseschwäche ! Mehr kann und will ich dazu nicht sagen. Keine einzige Reaktion auf meinen Hinweis über Kurt Gödels Erkenntnisse oder die heisenbergsche Unschärferelation und andere Dinge.
Ich habe auch nicht behauptet die Astrologie beweisen zu können oder zu wollen . Ich betreibe auch kein Geschäftsmodell mit der Astrologie. Es kommen hier nur blöde Unterstellungen .Ich halte von vielen Leuten die sich als Astrologen ausgeben selber sehr wenig bis gar nichts, bzw. wie sie diese praktizieren !
Kritik ist gut aber Beleidigungen zeigen nur , daß man selber keine Argumente hat ! Wie gesagt nur ideologische Vorurteile die hier sofort losgetreten werden ! Es gibt in jeder Wissenschaft viele ungeklärte Fragen , deswegen betreibt man ja auch Forschung in der Medizin , der Physik oder der Mathematik. Wie man Wissenschaft definiert oder was sich als Wissenschaft bezeichnet bzw. was man als Wissenschaft versteht, das hat sich in den letzten 2 Jahrtausenden so oft gewandelt bzw. verändert, wie man leicht recherchieren kann, wenn man sich mit Wissenschaftsgeschichte beschäftigt . Etwas mehr Sachlichkeit wäre von Vorteil ! Danke
@Dr. Frunobulax: “ Etwas mehr Sachlichkeit wäre von Vorteil ! „
Auch hier: Vernünftig reden und sachlich diskutieren. Und wenn das nicht geht, es besser bleiben lassen.
Herr Dr. F., Sie plenken. https://de.wikipedia.org/wiki/Plenk
@Dr. F.
Nochmal:
Deine Verweise auf alles mögliche von dem du mal gelesen oder gehört hast, sind irrelevant.
Wissenschaft bedeutet (unter anderem) nach Methoden zu suchen mit denen man verhindert sich selbst zu bescheissen.
Die Astrologie muss den Test auf wissenschaftliche Evidenz bestehen. Und das tut sie nicht.
Was du davon halten magst ist völlig egal.
Ich habe dich übrigens an keiner Stelle beleidigt. Das zu unterstellen ist ziemlich unverschämt.
Ja , dann definiere mal was du unter wissenschaftlicher Evidenz (jetzt hätte ich beinahe Dekadenz geschrieben)verstehst mein Kluger !
@Dr. F:
Das habe ich weiter oben schon. Du könntest mal tun, was du anderen Leuten absprichst und lesen was andere Leute hier so schreiben.
@Dr. F.:
Und verkneif dir den herablassenden Tonfall. Du fängst dir sonst eine.
@PDP10: „Und verkneif dir den herablassenden Tonfall. Du fängst dir sonst eine.“
Kannst du das bitte lassen? Danke.
PDP10 : Anständig bleiben mein Herr, sonst schimpft deine Mama noch mit dir. Das hast du eben nicht, bzw. wäre es auch naiv ,das von dir zu erwarten . Mit deinem „case closed“ beschreibst du auch nur deine geistige Haltung . Du hast soviel Ahnung von Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie wie die Queen of England,deswegen kommst du auch immer mit deinen Englischkenntnissen „case closed“daher. Schreibe einen Aufsatz bzw. mache einen Vorschlag für eine evidenzbasierte Studie über Astrologie! Es wären dir viele dankbar!
Irgendwie hab ich ein Déjà-vu, kann das sein ? 😉
@Frunobulax:
Astrologie funktioniert aus denselben Grund nicht, wegen dem Pferde auch nicht rechnen können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans
@Frunobulax,
Die Astrologie kann – und ist schon oft – unter wissenschaftlichen Kriterien getestet werden – und sie hat JEDES MAL kläglich versagt.
Beispielsweise kann man einem Astrologen die Daten von 100 Menschen vorlegen, die sich am 11. 09. 2001 im WTC aufgehalten haben. Er soll dann anhand der Horoskope herausfinden, welche davon dcen Anschlag überlebt haben und welche nicht. Jede Wette, dass er auch bei einem solchen Test wieder kläglich versgat und seine „Trefferquote“ nicht über ein Zufallsergebnis herauskommt.
Q. E. D.
Lieber Holger,
Um diesen Test mit dem W.T.C. zu machen bräuchte man zuerst einmal eine verläßliche Uhrzeit von der Eröffnung des W.T.C. und diese ist leider bisher nicht wirklich eruierbar. Also unter der Voraussetzung,daß ich diese Uhrzeit von der Eröffnung des World Trade Centers hätte,müßte man dann die Geburtshoroskope von diesen hundert Leuten(ebenfalls mit einer halbwegs verläßlichen Uhrzeit) zu diesem Radix(Eröffnung des W.T.C.) in Beziehung setzen bzw. übereinanderlegen und die Aspektstrukturen und Auslösungen miteinander vergleichen. Ich gebe dir recht,daß bei dem Niveau auf dem Astrologie von selbsternannten Astrologen nach wie vor praktiziert wird,kein überzeugendes Ergebnis herauskommen wird, und du recht behältst. Ich würde das aber als eine gute Studie betrachten bzw. viele solcher Studien als einen möglichen Forschungsansatz für die Astrologie betrachten, um damit herauszufinden welche Faktoren relevant sind ,und mit bisherigen astrologischen Theorien bzw. Vermutungen sich bestätigen lassen. So könnte man zumindest einmal das „Brauchbare“vom „Unbrauchbaren“ einmal aussieben. Das wäre z.B. ein grundlegender von anderen möglichen Ansätzen um sich über gewisse astrologische Techniken und ihre Verwendbarkeit ein klareres Bild zu verschaffen.
@ Holger Gronwaldt:
Vielleicht ist er ja Österreicher – da bekommt man den „Dr.“ ja üblicherweise schon bei der Geburt verliehen…
@Frunobulax
Steffmann:
Ich kenne den dogmatischen Kommentar von PDP10!
Dieser Kommentar drückt nur aus,daß er nichts verstanden hat.Insofern bin ich damit fertig mir weitere Kommentare auf dieser Seite durchzulesen. Alles Gute und gesund bleiben!
Nochmal richtig:
Siehe Kommentar #88
@Steffmann:
Hey! Long time no see :-).
Alles gut?
@PDP10:
Hi PDP10 🙂
War mit anderen Sachen ziemlich busy und wollte auch privat nicht mehr soviel Zeit vor dem Rechner verbringen, aber sonst alles gut. Danke der Nachfrage. Und bei dir ? Besser ?
@PDP10:
(Ursprünglicher comment hängt in der mod, deswegen hier ohne smilie)
Hi PDP10
War mit anderen Sachen ziemlich busy und wollte auch privat nicht mehr soviel Zeit vor dem Rechner verbringen, aber sonst alles gut. Danke der Nachfrage. Und bei dir ? Besser ?
@Frunobulax:
Was bitte ist an Studien, die methodisch einwandfrei und doppelverblindet durchgeführt worden sind, dogmatisch ?
Kann ich nicht nachvollziehen. Beziehe erst mal zu den bestehenden Studien Stellung, dann hätte man mal eine Basis für eine Diskussion.
@Frunobulax,
Das Bild ist inzwischen so klar wie es nur sein kann. #88 hat es ja bereits geschrieben.
ALLE belastbaren Tests zur Astrologie sind für diese mit vernichtendem Ergebnis gelaufen. Wer das nicht einsehen kann, lebt in einem Zustand geistiger Umnachtung, Frunobulax.
@ Steffmann
Merke: dogmatisch ist alles, was das eigene Geschäftsmodell gefährdet, oder wie im Fall der Astrolügie ziemlich zweifelsfrei widerlegt.
Ich war schon versucht, hier eine Termin-Sockenpuppe zu vermuten.
Das einzige was mir hier dogmatisch erscheint ist, dass es Menschen
gibt, die ihr absolut luftleeres Gedankengebäude, als Sauerstoffzelt verkaufen wollen.
„Ich kack mich ein, jetzt geht’s los!“ wollte ich eigentlich leicht belustigt nach dem ersten frunobulaxischen Beitrag schreiben. Leider komme ich nun nach zweitägiger Lesepause mit Verspätung wieder dazu und muss daher zunächst die gesamte mittlerweile stattgefundene Konversation ertragen.
Jetzt bin ich mir unschlüssig, ob ich es bereuen sollte, alles gelesen zu haben, oder ob’s mich sogar leicht amüsiert hat. Werde darüber nachdenken, sobald mein Gehirn wieder im normalen Parameterbereich arbeitet. ^^
Ein Rätsel wird mir allerdings die Beobachtung bleiben, dass sich immer und immer wieder so viele Menschen auf solche dummen Scheindiskussionen eingelassen, die mich beim Lesen von Beginn an irgendwie wütend machen und obendrein stets in Beleidigungen münden. Warum funktioniert dass denn bloß so extrem zuverlässig?
Iiiih… ein falsches „dass“! Verzeihung. ^^
Drei Themen die sich irgentwie ähneln.
Astrologie, Homöophatie,Gott.
*schulterzuck*
@Steffmann:
Viel besser! :-).
Falls es hier interessiert, drüben bei BloodNAcid lässt sich Name auf Verlangen entfernt über Florian Freistetter aus:
Und hier
Mich würde schon interessieren, Florians Sicht dazu zu erfahren.
@Holger: „Mich würde schon interessieren, Florians Sicht dazu zu erfahren.“
Die ist recht simpel: Was Name auf Verlangen entfernt sagt oder nicht sagt könnte mich kaum weniger interessieren…
@ Holger Gronwaldt
Passend zum Titel des verlinkten Blogartikels könnte man behaupten, dass Herr Termin wohl sehr religiös ist.
Tolles Video – meine volle Zustimmung! Schade, dass es am Ende abgebrochen ist, denn dann kam das, was durch den Vortrag eigentlich ausgelöst wurde, zum Vorschein – die zur Reflexion erzwungenen Fehlurteile über sich und seine Umwelt wurden in die Diskussion gebracht (Aszendent etc.). Dieser Prozess ist das eigentlich spannende nach der wissenschaftlichen Abhandlung.
@Helljerer und andere Interessierte:
Eine gute kulturgeschichtliche Abhandlung zur (nicht) Wirksamkeit der Astrologie unter Einbeziehung psychologischer Faktoren finden Sie in folgendem Artikel.
https://one-mind.net/astrologie-und-die-integrale-theorie/
Anmerkung: Obwohl nicht wirksamkeit ja nicht ganz richtig ist, besser – nicht auf realen, sondern auf intersubjektiven Wechselwirkungen beruhend
[…] alle ärgern, selbst wenn man – so wie ich – die Astrologie und andere Esoterik für nicht ganz so harmlos hält wie sie oft dargestellt wird. Und eigentlich hätte ich mich auch nicht groß über den Artikel der […]