Als ich am Sonntag in Berlin einen Vortrag über die Suche nach extrasolaren Planeten und außerirdischem Leben gehalten habe, stellte das Publikum am Ende wie üblich Fragen. Und wie immer wenn ich über dieses Thema spreche, wurde auch gefragt, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass auf einem anderen Planeten Leben existiert. Die Antwort, die ich gegeben habe, war die, die ich immer gebe. Kurz gefasst lautet sie: Im Prinzip kann man sich jede beliebige Wahrscheinlichkeit ausdenken, da wir noch nicht genug Daten haben, um eine konkrete Wahrscheinlichkeit anzugeben.
Die Frage nach der Häufigkeit von außerirdischem Leben beinhaltet eigentlich zwei Fragen: 1) Wie wahrscheinlich ist es, dass anderswo noch ein Planet existiert, auf dem Leben möglich ist. Und 2): Wie wahrscheinlich ist es, dass auf einem solchen Planeten Leben auch tatsächlich entsteht? Die erste Frage können wir mittlerweile einigermaßen beantworten. Die zweite Frage allerdings überhaupt nicht. Aber das hindert die Leute natürlich nicht, es immer wieder zu probieren. Zum Beispiel Amri Wandel von der Universität Jerusalem, der darüber in seiner Arbeit „On the abundance of extraterrestrial life after the Kepler mission“ spekuliert.
Die Frage geht natürlich auf die Drake-Gleichung zurück, die schon im Jahr 1960 vom Astronomen Frank Drake aufgestellt worden ist. In diese Formel muss man nur 7 Zahlen einsetzen und bekommt am Ende die Anzahl aller intelligenten Zivilisation in unserer Milchstraße, mit denen wir theoretisch Kontakt aufnehmen könnten. Die Formel an sich ist kein Problem. Sie ist mathematisch exakt und würde auch ein exaktes Ergebnis liefern, wenn die eingesetzten Zahlen exakt wären. Allerdings kannte man 1960 gerade mal eine dieser Zahlen (die Sternentstehungsrate in der Milchstraße). Mittlerweile wissen wir ein wenig mehr und können auch angeben, wie viele Sterne Planeten besitzen und wie viele dieser Planeten sich in der habitablen Zone befinden, also dem Bereich um einen Stern, in dem Leben auf der Oberfläche eines Planeten prinzipiell möglich sein kann (Und um die jetzt unweigerlich aufkommenden Frage „Aber was ist mit Leben, das nicht so funktioniert wie unser Leben und ganz andere Bedingungen braucht?“ zu beantworten, verweise ich auf diesen Artikel). Dank der Ergebnisse der verschiedenen Planetensuchprogramme der letzten Jahre wissen wir heute, das Planeten genau so häufig sind wie Sterne selbst und können auch brauchbare Schätzungen angeben, wie viele Planeten sich in der habitablen Zone befinden.
Das ändert aber nichts daran, dass wir über die weiteren Parameter der Drake-Gleichung nichts wissen und einer dieser Parameter ist die Wahrscheinlichkeit, mit der Leben auf einem Planeten entstehen kann. Amri Wandel hat die Drake-Gleichung in seiner Arbeit ein wenig modifiziert. Er hat sich (vorerst) nur einmal auf Leben an sich konzentriert und das intelligente Leben ignoriert. Die ganzen astronomischen Parameter hat er zu einem einzigen Term zusammengefasst, der angibt, wie viele Sterne pro Jahr entstehen, die einen Planeten besitzen, auf dem sich Leben entwickeln kann. Mit den aus den aktuellen Beobachtungen abgeleiteten Werten kommt er auf eine Rate von 0,1 bis 10 solcher Sterne pro Jahr. So weit, so gut: Dass potentiell lebensfreundliche Planeten durchaus häufig sein können, ist seit einigen Jahren bekannt. Interessanter wird es bei „biotischen Parametern“: Der Wahrscheinlichkeit, dass sich Leben auch tatsächlich entwickelt und der durchschnittlichen Dauer, während der Leben auf einem Planeten existiert. Hier haben wir nur einen einzigen Datenpunkt zur Verfügung: Unsere Erde. Hier entstand Leben vor ungefähr 3,5 Milliarden Jahren und ist seitdem auch nicht mehr verschwunden.
Amri Wandel hat die ganzen Zahlen und Wahrscheinlichkeiten in eine neue Formel umgearbeitet, die den durchschnittlichen Abstand zu einem „biotischen Planeten“, also einem Planeten mit Leben (Leben, kein intelligentes Leben) liefert. Je nachdem, welche Werte man für die – unbekannte! – Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung einsetzt, kommt er dabei auf Distanzen zwischen 10 und 100 Lichtjahren. Das klingt natürlich sehr beeindruckend. Wenn das wirklich so wäre, dann kann man davon ausgehen, das Leben in unserer Milchstraße sehr häufig ist und sehr viele belebte Welten existieren. Und vielleicht ist das ja auch wirklich so. Vielleicht aber auch nicht. Denn das ist das Problem, das ich mit der Drake-Gleichung (und all ihren Variationen) habe: Ihr numerischen Ergebnisse täuschen eine Präzision vor, die in der Realität nicht existiert. Wir wissen eben nicht, wie wahrscheinlich es ist, das Leben auf einem Planeten entsteht. Ja, auf der Erde ist Leben entstanden und das schon ziemlich bald nachdem die Entstehung von Leben prinzipiell möglich war. Aber ist das nun ein Zeichen dafür, dass Leben immer entsteht, wenn es die Möglichkeit dafür gibt? Genau so gut kann es sein, dass sehr viele, sehr spezielle Bedingungen erfüllt sein müssen und vielleicht nur ein oder zwei Planeten in der ganzen Galaxie Leben beherbergen.
Wir haben zwar viele gute Ideen, wie und unter welchen Bedingungen das Leben entstanden sein könnte. Aber Ideen sind keine konkreten Belege und ohne die kann man auch keine konkrete Wahrscheinlichkeit angeben. Jede Drake-Gleichung liefert also beliebige Resultate; es kommt ganz darauf an, welche Wahrscheinlichkeit man aussucht. Solange wir nicht mehr Daten haben, bringt es nichts, darüber zu spekulieren (abgesehen davon, dass es natürlich sehr interessant ist). Das gilt um so mehr, wenn man irgendwelche Zahlenspielereien zur Frage nach intelligenten Lebewesen anstellt. Hier ist die Datenlage noch schlechter. Und pessimistischer… Auf der Erde ist das Leben während des Großteils der Milliarden Jahre seiner Existenz wunderbar ohne Intelligenz ausgekommen. Wir Menschen sind erst eine neue und nach kosmischen Maßstäben sehr kurzfristige Erscheinung. Es ist nicht im geringsten belegt, das sich Leben zwangsläufig irgendwann zu intelligentem Leben weiter entwickeln muss. Hier mit Formeln berechnen zu wollen, wie häufig so eine Entwicklung anderswo vorkommen kann, ist müßig (weswegen ich den zweiten Teil von Wandels Arbeit, in dem er genau das macht, auch gar nicht weiter besprechen will).
Uns helfen nur mehr Daten weiter! Aber die werden wir hoffentlich bald kriegen. Wenn die neuen großen Teleskope (wie das European Extremly Large Telescope) fertig werden, können wir die Planeten in der näheren kosmischen Umgebung genauer unter die Lupe nehmen; ihre Atmosphären analysieren und nach den Anzeichen von Leben suchen. Je nachdem, wie viele und wie gute Hinweise wir da finden, können wir dann endlich daran gehen, Zahlen für die Drake-Gleichung abzuchätzen, die über reines Raten und Wunschdenken hinaus gehen! Erst dann machen die ganzen Zahlespielereien Sinn. Bis es soweit ist, werden wir noch ein oder zwei Jahrzehnte warten müssen (es sei denn, es findet zufälligerweise demnächst eine Alien-Invasion statt – dann hätte sich die Sache schon früher geklärt). Aber das Warten lohnt sich. Daten sind immer besser als Spekulationen…
„Die Wissenschaftler sind begeistert.“
Wie ich solche Aussagen liebe! Welche denn? Alle? Auch die Linguisten? Und die Reha-Wissenschaftler? Das ist wie bei irgendwelchen Verschwörungsartikel: Die Wissenschaft hat bewiesen! Auweiauweiauwei.
Liliana Matthäus wegen Kreditkartenbetrug festgenommen???? Wow!!!1!!
(SCNR)
Die Blöd hat aber auch eine rattenscharfe Wissenschaftsredaktion. Und so investigativ, und sachlich, und ohne doofe Überschriften………
Die muß man doch ernst nehmen.
Es gibt nicht nur in der Religion, sondern auch in der Wissenschaft Dämonen.
Der erste und an oberster Stelle zu finden ist der Dämon Plagiatus ein wirklich unsympathischer Geselle, der ganz ohne federlesens geistiges privare betreibt. Seine rechte Hand ist der Spekulatius, ein besonderer Verführer angetrieben von den Geistwesen des zweiten Höllenkreises den Medien Boulevardesk. An der dritten Stelle der teuflischen Gesellen findet sich der Falsatikus, der gerne zuflüstert, nicht so genau mit erhobenen Daten umzugehen. Ein unheilige Dreifaltigkeit der Wissenschaft. Zu guter Letzt sei auf den Kobold Esoterikus verwiesen, der sich auf so manche Universität einschleicht und Verwirrung stiften mag , mit seinen beiden Spießgesellen Homöopathikus und Geomantikus.
Heißt Drake mit Vornamen wirklich Francis, also wie der bekannte Seefahrer? Wikipedia meint Frank bzw. Frank Donald.
@alex: Ja, Frank ist richtig. (Ich les nur gerade ein Buch über Francis; da ist das wohl durcheinander gekommen)
jedes mal wenn ich die bild oder die kronen-zeitung (in österreich) sehe, geht mir auf gut wienerisch gesagt ‚des gimpfte auf‘.
lob an FF: ein großartiger und verständlicher artikel!
Krass, dass es schon so ein gutes Bild von dem Planeten gibt.
Wieso sieht die BILD in diesem Blog immer so zerknüllt aus ? Wird die immer aus dem nachbarlichen Papierkorb entwendet ? tsts
Die könnten aber schon längst unter uns sein, zumindest behauptet dies der britische UFO Forscher Timothy Good,
Wenn es so wäre, wäre es mir nur recht, denn wozu 100 Lichtjahre weit reisen. 🙂
Viel wichtiger wäre hier die Frage, „würden sich die meisten Menschen fürchten?“, wenn die Wahrheit darüber ans Licht kommt.
@Franz:
Du hast ja die Zahnabdrücke vom verzweifelten Reinbeissen noch nicht gesehen 😉
Weiteres Leben in weniger als 100 ly? Schon möglich, wo wir doch noch nichtmal sicher wissen, ob die Erde das einzige Leben im Sonnensystem hervorgebracht hat.
@Zorro, #10
Neeiiiin, das von Dir verlinkte Video ist ua mit „Erich von Däniken“ getagged, der Mann ist sowas von out of date:
“ Die Wahrheit über Erich von Däniken und den Weltuntergang 2012″:
https://www.youtube.com/watch?v=7hLjGs-ypgQ
Was die etwaige Furcht der Menschen vor Aliens betrifft, so denke ich, dass sie evt sehr schnell das Fürchten lernen würden, sobald sie realisieren würden, dass Aliens auch nur Menschen sind^^
@Nemesis / #13
Du hast aber schon die seltene Gabe genau auf jenes Hinzuweisen worum es hier eigentlich gar nicht ging!
P.S.: Guck Dir mal das Video an, klingt für mich durchaus plausibel, und über EvD ist es jetzt ohnehin viel ruhiger geworden.
Um der Bulletschen Maxime gerecht zu werden, Franz: Form & Inhalt.
Abgesehen davon wird das Teil traditionell beim Lesen im ÖPNV hin- und hergefaltet und unterwegs in eine Tasche geknüddelt. Und aufbügeln ist unangemessen.
@Zorro
Yoh, ich habs mir gerade angesehen, meist haben sie blaugrüne Augen, per Telepathie können sie die Aufforderung, den Finger an die Nase zu legen, empfangen und die Aliens tragen meist teure Anzüge und sehen tatsächlich praktisch aus wie Menschen (wie ich ja oben schon angedeutet hatte), klingt alles sehr plausibel… „grusel“… verdammt, was machen wir denn jetzt, die sind schon längst hier und wir suchen in 100 Lichtjahren Entfernung, boah echt krass… also ich hab ja schon lange meinen Nachbarn in Verdacht, der guckt immer so komisch und tut immer so betont unauffällig, wenn er seinen Rasen trimmt, werde ihn gleich mal telepathisch auffordern, einen Finger in die Nase zu stecken… 8)
Übrigens verorte ich solche Aliengeschichten, wie von Zorro verlinkt, grundsätzlich irgendwo zwischen Geistern, Dämonen, Engeln, Feen und anderen zwielichtigen Gestalten. Sprich:
Aliens, bzw deren angebliche Sichtungen, sind moderne, menschlich-allzumenschliche Mythen, recht oft mit subtilen, politischen Botschaften unterfüttert. Hier ein interessanter Wiki- Artikel dazu:
“ Gary Westfahl wrote that Stanisław Lem and other writers use a standard argument: that „science fiction writers, as human beings, are inherently incapable of imagining truly alien beings, meaning that all aliens in science fiction are nothing but disguised humans…
Various works of science fiction have described aliens disguised in human form.
The theme of alien infiltration in human form appeared commonly during the Cold War. Jack Finney’s 1955 novel “The Body Snatchers”, and the films made from it, involve aliens not only looking generally human, but replacing specific human beings, an intensely frightening prospect because one’s own neighbors, friends, and family must now be suspected. It has been suggested that this conveyed the paranoia of the McCarthy era.
The various incarnations of “Star Trek” had numerous aliens capable of impersonating humans, for example the Salt Vampire of „The Man Trap“, Trelane the Squire of Gothos, the Organians in „Errand of Mercy“, the re-created historical combatants in „The Savage Curtain“, among others from the original series; the Changelings (Odo’s people) in “Deep Space Nine”; and the Suliban in “Enterprise”.
David Buxton’s Avengers to Miami Vice discusses the use of human disguise in “The Invaders”, suggesting that though it might at first glance appear to be an extraterrestrial representation of the communist threat the show also picks up on deeper doubts regarding the American value-system…”
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_disguise
@Florian
Wie sieht es eigentlich überhaupt mit Planeten in der näheren Umgebung der Sonne aus? Der sonnennahe Planet bei Alpha Centauri B konnte ja anscheinend nicht bestätigt werden. Wie sieht es bei Tau Ceti aus, wo es ja mehrere Planeten geben soll – sind die ausreichend bestätigt?
Ich habe mir auch mal erlaubt ein wenig mit der Drake-Formel zu spielen. Was mich ein wenig stört ist der SETI Kontext., mir geht es da eher um Biologie als um technisch fortschrittliche Zivilisationen.
Daher habe ich mir ebenfalls erlaubt die Formel zu modifizieren:
Es geht mit um die Anzahl potentiell habitabler Welten in der Galaxis, ohne Anspruch auf irgendwelche Zivilisationen. Das könnte beispielsweise ein Waldmond sein oder eine nur von Bakterien bewohnte Welt.
R* (durchschnittliche Sternentstehungsrate pro Jahr) kann man stehen lassen. Sie liegt nach aktuellen Beobachtungen zwischen 4-19 im Jahr. Wir werden konservativ vorgehen, also veranschlage ich 4 Sterne pro Jahr.
f-p (Sternensysteme mit Planeten) dürfte sich nahe 1 bewegen, deswegen streichen wir es ersatzlos, da es unerheblich ist.
n-e (Planeten in der habitablen Zone) ist der problematischste Wert. Die originale Annahme war 1-5, heute geht man von einem Wert von 0.4 aus. Mein Bauchgefühl sagt mir das unser Modell, speziell was die Eismonde der äußeren Planeten betrifft die Situation signifikant unterschätzt. In unserem System gibt es z.B. 3 Planeten in der habitablen Zone (Mars, Venus und Erde) und so selten ist das nicht und es liegt vermutlich auch an den momentanen Grenzen unserer Teleskope, da diese Planeten klein und eher schwer zu finden sind. Aber ich wollte konservativ bleiben, wir werden mit 0.4 vorlieb nehmen.
f-l, f-i und f-c streichen wir ersatzlos. Wir wissen nicht auf wie vielen Welten Leben existiert und Zivilisationen sind uns auch nicht bekannt. Wir wollen nur abschätzen wie gut die Chancen für eine derartige Entwicklung stehen, daher potentiell bewohnbare Welten und nicht gleich bewohnte Welten.
L (Lebensdauer einer technischen Zivilisation) wird modifiziert. Wir verwenden statt dessen das alter unserer Galaxis, der Milchstraße. Mann sollte nicht unerwähnt lassen das sich dadurch ein Wert ergeben wird der alle potentiell bewohnbaren Welten der Galaxis einschließt die bis jetzt existiert haben, also auch jene die bereits nicht mehr existieren und deren Sterne lange verglüht sind. Außerdem sollte man noch darauf hinweisen das sich mit den Sternengenerationen auch die Umweltbedingungen signifikant verändern, dies wird diesen Wert mit Sicherheit begrenzen, aber für eine grobe Schätzung ignorieren wir das vorerst. Alter der Galaxie: 13,2 Milliarden Jahre.
Wir erhalten also:
R*(4) x n-e(0.4) x L (13.200.000.000) = X
X=21,12 Milliarden potentiell bewohnbarer Welten in der Milchstraße. Das ist eine konservative Schätzung 🙂
@swage: „Das ist eine konservative Schätzung“
Nein. Das ist eine Mischung aus reiner Raterei und deinem Wunschdenken, das bei dir wie üblich keinen objektiven Gedanken zulässt. Wenn du dir deine „Formel“ genauer ansiehst, dann merkst du, dass er einzige Faktor der für das Ergebnis relevant ist, die Lebensdauer ist. Diese Zahl hast du vollkommen willkürlich auf eine absurd hohe Zahl gesetzt und damit ein absurd hohes Ergebnis bekommen.
@swage /#19
Laut Wiki sind in unserer Milchstrasse:
dann kann Deine rein konservative Schätzung wohl nicht ganz stimmen, denn wenn man z.B. von 300 *10^9 Sternen ausgeht dann würde ca. jede 14. Sonne einen potenziell bewohnbaren Planeten erlauben.
Dies erscheint mir viel zu hoch, rein intuitiv würde ich sagen zumindest jede 100 000 Sonne würde einen solchen Planeten erlauben. 🙂
Selbst wenn höheres Leben in dieser Diviersität auf einem Planeten entstehen sollte, heisst das noch lange nicht, dass sich auch Intelligenz nach unseren Masstäben entwickelt.
Die Dinosaurier würden heute noch über den Planeten „herrschen“, wenn es den Impakt Yucatán nicht gegeben hätte.
Die Vorraussetzungen, die unsere Existenz ermöglicht haben, sind derart komplex und von so vielen Zufällen abhängig gewesen, dass es mir schwer fällt, an intelligentes Leben als Normalfall zu glauben. Ja, es gibt intelligentes Leben noch irgendwo in diesem Universum (!). Das ist statistisch unvermeidlich. Die Frage ist nur wo, wann, und wie.
@Florian: Was hast du gegen die Umgebung der Erde? „in der näheren komischen Umgebung“ 😉
@swage: Das ist auch meine Erfahrung mit Modellen: Selbst wenn sie sehr ungenau sind, wie Florian beklagt, können sie einem doch schon mal ein Gefühl dafür geben, in welche Größenordnungen man kommt, und wie die Zahlen auf Änderungen der Ausgangsbedingungen reagieren.
„21,12 Milliarden potentiell bewohnbarer Welten“ Beeindruckend. Selbst bei Annahme sehr kleiner Wahrscheinlichkeiten intelligenten Lebens (und ich neige eher zu dem Gefühl, dass die – wie auch immer geartete – Höherentwicklung des Lebens robuster sein könnte, als wir denken), müssten da einige „aktuell“ intelligent bewohnte Welten in der Milchstraße bei rauskommen, oder?
Das mit dem intelligenten Leben ist die große Frage. Zumindest kann man zahlreiche Tiere sehen, die zu Werkzeuggebrauch in der Lage sind. Und mit dem Menschen so weit entfernt verwandt sind, dass man davon ausgehen muss, dass die Fähigkeit unabhängig entstanden ist und nicht auf irgendwelchen gemeinsamen Vorfahren beruht.
Wie z.B. Raben und Kraken.
Insofern scheint Intelligenz in einem gewissen Maße durchaus einen Selektionsvorteil darzustellen. Auch die Dinosaurier waren nicht blöde, die konnten sogar Türen öffnen. (Just kidding)
Der Mensch ist vielleicht in seiner technisierten Form ein Sonderfall der Evolution, aber da denke ich persönlich, dass das eher eine Frage des Selektionsdrucks ist.
Stellt sich bei dem Thema eigentlich die Frage, wie widerstandsfähig Leben überhaupt ist? Eigentlich ist das doch (leider) auch ein zusätzlicher Faktor. Auf der Erde gab es fünf große Massensterben. Jedes Mal hat ein bisschen was überlebt, was sich danach wieder ausbreiten/vermehren konnte. War das einfach nur Glück? Oder ist Leben (wenn es mal enstanden ist) so zäh, dass immer was überlebt? Denn je nachdem wie fragil Leben an sich ist, hat das doch auch einen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit wie oft Leben überhaupt vorzufinden wäre?
In diesem Zusammenhang würde ich gern in die Runde fragen: was glaubt ihr sind die Grundvoraussetzungen dafür, dass sich intelligentes Leben entwickeln kann?
Haben die großen Massensterben in dieser Hinsicht eher dazu beigetragen? Oder den Prozess vllt eher verlangsamt?
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Ich würde gern meine Gedanken dazu erläutern, damit man versteht worauf ich hinaus möchte. Evolution beruht meinem Verständnis nach auf zufälligen Mutationen, die sich unter bestimmten Umweltfaktoren als besonders hilfreich erweisen. Das heißt die genetische Vielfalt wird einer Selektion unterzogen in Abhängigkeit der Lebensbedingungen. Je besser eine Art an die aktuell vorliegenden Bedingungen angepasst ist, desto höher ihre Überlebenschance.
Als „Selektionsdruck“ (auch wenn das nicht ganz stimmig ist) würde ich die Notwendigkeit bezeichnen, sich gegenüber einer anderen Art durchzusetzen. Wenn alles ruhig verläuft und für alle genug Lebensraum vorhanden ist, ist der Selektrionsdruck gering. Ändern sich die Lebensbedingungen aber dramatisch, steigt damit auch der Selektionsdruck.
a) Bei Bakterien, die sich munter vermehren und dabei die Lebensbedingungen konstant bleiben, kann es eine maximale Anzahl an überlebensfähigen Mutationen geben. Da nie etwas Dramatisches passiert sind die Mutationen in keinster Weise für das Überleben notwendig. Es wird weiter vor sich hin mutiert und es entstehen vllt neue Arten mit neuen Merkmalen oder auch nicht, weil es keinen wirklichen Selektionsdruck gibt.
b) Kommt es aber zu einer größeren Umweltkatastrophe, werden die Mutationen auf einmal relevant. Jetzt kommt es drauf an: wer hat die nötigen Eigenschaften, die das Überleben erleichtern? Jetzt gibt es auf einmal Selektionsdruck, dem nicht alle Arten stand halten können und es kommt zum Massensterben. Die Frage die sich hier stellt: könnte so ein Prozess zu einer Art Optimierung führen oder ist das unwissenschaftlich gedacht?
Davon abgesehen: mehr Lebensraum für die Überlebenden könnte die Evolution der bisherigen Nischen-Mutanten auf einmal stärker voran treiben?
Im Fall a) könnte man sagen, intelligentes Leben entwickelt sich langsamer, da die Notwendigkeit nicht so gegeben ist. Gleichzeitig könnte man aber auch sagen, dass sich hier intelligentes Leben viel schneller entwickeln kann, da keine Rückschläge.
Im Fall b) könnte man sagen, dass sich intelligentes Leben langsamer entwickelt, da es Rückschläge gab. Gleichzeitig könnte man aber auch sagen, dass sich trotz oder vllt gerade WEGEN der Rückschläge intelligentes Leben viel schneller entwickeln kann.
Wie denkt ihr darüber? Man kann ja nur spekulieren. Aber inwiefern könnte man da einigermaßen plausibel spekulieren? 😉
@gutNacht
auf ein lustiges, wir definieren mal so drauf los. Halleluja.
Was genau stört dich denn? Bei Selektionsdruck bin ich mir nicht ganz sicher, ob der Begriff so verwendet werden kann. Was habe ich noch definiert?
s.c.morris hat da mal ein paper geschrieben:
https://rsta.royalsocietypublishing.org/content/369/1936/555.full.pdf+html
Wie viele Exoplaneten hat man den aktuell gefunden? Bei wie vielen gibt es Zweifel wie bei Gliese 581 g und f, bzw. wie viele sind gesichert?
@Higgs-Teilchen: „Wie viele Exoplaneten hat man den aktuell gefunden? „
Das weiß der Katalog: https://exoplanet.eu/catalog/ (1854 sind es derzeit)
@ gutNacht:
Massensterben bewirken im Wesentlichen zwei Effekte. Zum einen die Ausdünnung der Genpools, was zu einer Verarmung des Variationsreichtums führt.
Zum anderen das freiräumen von vormals besetzten ökologischen Nischen, was den verbliebenen Populationen die Gelegenheit zur adaptiven Radiation eröffnet. Letztere führt dann wieder zu einer Zunahme der Variationsvielfalt.
Es sind also zwei gegenläufige Efekte, die sich in der Summe wieder aufheben, nachdem die Nischen wieder neu besetzt sind. Von daher ist es schwer bis unmöglich zu kalkulieren, welche Selektionsdrücke zur Entstehung und Entwicklung von Intelligenz beitragen.
Wenn wir von den Erscheinungsformen der Intelligenz im Tierreich mal absehen – es ist unwahrscheinlich, dass daraus mehr werden kann, so lange es noch menschen auf der Erde gibt – lag der auslösende Impuls zur Menschwerdung offenbar im Austrocknen von Ostafrika begründet (eine Folge der Entstehung der ostafrikanischen Riftsysteme).
Ohne den präadaptiven Vorlauf der Hirnentwicklung bei den Primaten, hätte sich der Selektionsdruck wohl eher auf schnellere Beine statt auf größere Hirne ausgewirkt. So aber bestand bereits ein gewisses Level an neuronaler Komplexität, das genutzt werden konnte, um sich gegen konkurrierende Aasfresser durchzusetzen.
Die zufällig ebenfalls gegebene Eignung der Vordergliedmaßen zur Werkzeugherstellung bewirkte einen weiteren Evolutionsschub in Richtung größerer Gehirne im Kontext zur benötigten Feinmotorik der Hände und Finger (Lesenswert dazu, wenn auch veraltet: „Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung der Affen“ von Friedrich Engels!).
Es kommt also eine Menge an zufälligen Voraussetzungen hinzu, damit die Selektion in Richtung größerer Intelligenz wirken kann. Inwiefern sich das Austrocknen von Ostafrika auf dort vorhandene Tierpopulationen ausgewirkt hätte, wenn die Dinosaurier nicht ausgestorben wären, ist daher nicht abschätzbar.
Da es Dinosaurier über 150 Millionen Jahre hinweg auf der Erde gegeben hat, ohne dass eine technische Hochkultur entstanden ist, obwohl es auch hier zu geologischen Veränderungen, inklusive massiver Aussterbe-Ereignisse gekommen ist, meine ich schlussfolgern zu können, dass dann keine Menschen-analoge Spezies entstanden wäre, kann es aber nicht valide begründen.
Die in die Evolution mit hineinspielenden Parameter sind derart offen und unbestimmt, dass man keine auch nur annähernd wirklichkeitsnahe Prognose erstellen kann, was sich aus einer gegebenen Lebewesenvielfalt in fernerer Zukunft entwickeln wird.
Ich habe das Buch: Die Neuentdeckung des Himmels“ gelesen. Es ist alles gesagt, aber offenbar noch nicht von allen.Fazit: Bis jetzt schweigen die Sterne (S241). Keine Spur von außerirdischem Leben (243) Was bleibt, ist (bis heute) reine Spekulation (246)
Frage: Wie kann ein „heißer Jupiter“ in 4,2 Tagen seinen Stern 51 Pegasi umrunden ?
@G.org: „Es ist alles gesagt, aber offenbar noch nicht von allen.Fazit: Bis jetzt schweigen die Sterne (S241). Keine Spur von außerirdischem Leben (243) Was bleibt, ist (bis heute) reine Spekulation (246)“
Diesen Kommentar verstehe ich nicht. Was genau soll diese Kritik (?)/dieser Kommentar (?) bedeuten?
„Frage: Wie kann ein “heißer Jupiter” in 4,2 Tagen seinen Stern 51 Pegasi umrunden ?“
Genau so wie alle anderen Planeten auch ihre Sterne umkreisen: Im freien Fall, angezogen durch die Gravitationskraft des Sterns. Oder geht es um die Frage, wie der Planet so nahe an den Stern gerückt ist? Das habe ich ja im Buch eigentlich ausführlich erklärt: Planetare Migration: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/17/wenn-planeten-wandern-gehen-planetare-migration/
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch wir von einem Gammablitz ausgelöscht werden? https://www.spektrum.de/news/der-grund-fuer-unsere-einsamkeit/1322961
@workforcetrust: Gammablitze sind keine allzu große Gefahr: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/08/05/gammablitze-wie-entstehen-sie-und-wie-gefahrlich-sind-sie-fur-die-erde/
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/01/17/massensterben-durch-gammablitze/
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/20/was-ist-ein-gammablitz-teil-2/
Zu meinen Lebzeiten würde ich noch gerne mind. einen ausserirdischen Kontakt erleben wollen. 🙂
Ermöglichen könnte eine beschleunigte Kontaktaufnahme z.B. durch die neueste Entwicklung eines magnetischen Schutzschildes „Magnetic Field Experiment – MagVector/MFX“ (welches später sogar zu einem Warp – Antrieb führen könnte), der derzeit gerade an Bord der ISS von Alexander Gerst getestet wird.
hm, eine haushoch überlegene ausserirdische Zivilisation beobachtet mit Sicherheit wer sich gerade an der Schwelle zur Warp – Antriebs – Technologie befindet, oder?. 😉
@Zorro: „Die uns nächstgelegene entwickelte außerirdischer Zivilisation wäre demnach jedoch selbst unter optimistischen Bedingungen nicht innerhalb der nächsten 1000 Lichtjahre anzutreffen. Zitat“
Zitierst du jetzt ernsthaft diesen unsäglichen „Grenzwissenschaft“-Blog. Und zwar einen Artikel, der von EXAKT DEM THEMA handelt, das ich in diesem Artikel, den du hier kommentierst, bespreche??
„Ermöglichen könnte eine beschleunigte Kontaktaufnahme z.B. durch die neueste Entwicklung eines magnetischen Schutzschildes “Magnetic Field Experiment – MagVector/MFX” (welches später sogar zu einem Warp – Antrieb führen könnte)“
Ähm. Nein. Der ganze „Warp“-Kram klingt zwar immer recht toll und wird von den hysterischen Blogs propagiert wie nur was. In der Realität wird es so etwas aber nicht geben… hab ich auch schon oft genug darüber geschrieben.
Darf man dem ehemaligen Kanadischen Außenminister – Paul Hellyer – glauben schenken… dann sind die schon unter uns und es gibt mehrere verschiedene Arten.
Fand die Rede vor dem US-Citizens Hearing beinahe schon schockierend… hier der Link: https://www.youtube.com/watch?v=SVtk1f935t0
Vlt. wurde der arme alte Mann auch nur veralbert 😉
@Florian Freistetter / #37
Hatte etliche Seiten zur Auswahl um eine möglichst realistische Zahl für eine fortgeschrittene Zivilisation fernab der Erde zu finden, aber es bleibt letztlich nur die Drake – Gleichung (hier sogar interaktiv) übrig.
Das Zitat (oben) war als Übergang zu den hoffentlich irgendwann realisierbaren futuristischen Warp – Raumantrieb gedacht, dazu gibt es z.B. hier auch eine einigermassen fachliche (nicht hysterische) Diskussion, nur halt ohne Bilder.
Mit schönen Bildern wird hier zumindest mit den NASA-Physiker Harold White geworben, der ja ernsthaft an einem Warp – Antrieb arbeitet.
Welcher Link zu solchen (vorerst noch) hypothetischen Gebieten ist jetzt bitte etwas anschaulicher für einen Laien oder interessierten Leser?
Ein bisschen davon Träumen wie es eines Tage sein könnte, soll ja wohl erlaubt sein. 😉
@Zorro: „Hatte etliche Seiten zur Auswahl um eine möglichst realistische Zahl für eine fortgeschrittene Zivilisation fernab der Erde zu finden“
Um das gings ja nicht. Aber ICH habe hier im Blog einen Artikel über die Arbeit von Amri Wandel von der Uni Jerusalem geschrieben. Der Artikel den du hier gerade kommentierst, beschäftigt sich mit genau dieser Arbeit. Und den Artikel, den DU zitiert hast, berichtet über exakt die gleiche Arbeit von Amri Wandel. Das fand ich ein klein wenig absurd; recht aufmerksam kannst du meinen Artikel nicht gerade gelesen haben…
„zumindest mit den NASA-Physiker Harold White geworben, der ja ernsthaft an einem Warp – Antrieb arbeitet. „
Nein, an einem „WARP“-Antrieb KANN niemand ernsthaft arbeiten. Es gibt da nichts, woran man ernsthaft arbeiten könnte. Nur ein paar abstrakte Gleichungen, die direkten Experimenten unzugänglich sind (wenn du nicht zufällig ein paar Sonnenmassen „exotische Materie“ zuhause rumliegen hast, wird das nichts. Ach ja – und zuerst musst du noch rausfinden, was „exotische Materie“ eigentlich ist).
Siehe dazu auch hier: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/08/04/das-neue-unmoegliche-antriebssystem-der-nasa/
„Ein bisschen davon Träumen wie es eines Tage sein könnte, soll ja wohl erlaubt sein. „
Natürlich. Aber es bringt nichts, wenn man so tut, als wäre das alles mehr als nur Science-Fiction. (Im Februar kommt mein neues Buch raus; da geht es genau um diese Themen).
@Florian Freistetter / #40
Da hast Du völlig recht, ich sollte vielleicht doch nicht 10 Links gleichzeitig öffnen und dabei an 3 verschiedenen Orten ein Kommentar einstellen, und ja Du hast mich erwischt, den Artikel hier im Blog hatte ich nur kurz überflogen.
So landet man oft erst bei der letzten Antwort und liest zunächst was die Leute so schreiben, es sei denn man startet gleich richtig, von Anfang an.
Auf jeden Fall schon mal guten Erfolg für Dein neues Buch, dann ist der Inhalt sicher auch was für SciFi – Fans. 🙂
@Zorro
dann kann Deine rein konservative Schätzung wohl nicht ganz stimmen, denn wenn man z.B. von 300 *10^9 Sternen ausgeht dann würde ca. jede 14. Sonne einen potenziell bewohnbaren Planeten erlauben.
Dies erscheint mir viel zu hoch, rein intuitiv würde ich sagen zumindest jede 100 000 Sonne würde einen solchen Planeten erlauben.
Es sind sogar noch mehr.
Ich zitiere mal aus der oben verlinkten Arbeit:
Recent analyses of the Kepler statistics
showed that about 20% of all Sun-like stars have Earth sized planets orbiting within the habitable zone.
Das wäre jeder fünfte sonnenähnliche Stern. Bei Roten Zwergen (die die Mehrzahl der Sterne ausmachen 70-90%) geht man sogar von ~40% aus.
@Florian:
Das ist eine Mischung aus reiner Raterei und deinem Wunschdenken, das bei dir wie üblich keinen objektiven Gedanken zulässt. Wenn du dir deine “Formel” genauer ansiehst, dann merkst du, dass er einzige Faktor der für das Ergebnis relevant ist, die Lebensdauer ist. Diese Zahl hast du vollkommen willkürlich auf eine absurd hohe Zahl gesetzt und damit ein absurd hohes Ergebnis bekommen.
Durschnittliche Sternentstehungsrate im Jahr * Alter der Galaxie in Jahren = Anzahl der bis dahin entstandenen Sterne.
Die Galaxie ist 13 Milliarden Jahre alt und das bedeutet bei 4 Sternen pro Jahr landen wir bei 52 Milliarden Sternen. Da wir aber von 100-300 Milliarden (sogar momentan existierender und nicht entstandener) Sterne ausgehen ist auch diese Zahl deutlich zu niedrig angesetzt (eher 8 bis 23 Sterne pro Jahr).
Ich sehe das Problem nicht.
@swage: „Ich sehe das Problem nicht.“
Ja. Das merke ich… Mag sein, dass du mit „Durschnittliche Sternentstehungsrate im Jahr * Alter der Galaxie in Jahren = Anzahl der bis dahin entstandenen Sterne.“ auf die Zahl kommst, die du haben willst. Sie sagt nur nicht das aus, was du denkst das sie aussagt…
Hmm… ich multipliziere das Ergebnis mit dem Wert der dem Anteil von Sternen mit Planeten in der habitablen Zone entspricht um die Anzahl Planeten in der Planeten die in habitablen Zonen aufgetreten sind zu bestimmen. Was sagt sie denn aus was ich nicht denke das sie aussagt? Kannst du das näher erläutern?
„Allein 500 Millionen der Exoplaneten dürften in einer Zone liegen, die eine Form von Leben nicht von vornherein ausschließt, sagte der wissenschaftliche Leiter der Mission, William Borucki“…“Bisherige Schätzungen hatten noch höher gelegen, und Borucki vermutet, dass auch seine Zahlen noch anwachsen werden.“
aus
https://www.zeit.de/news-022011/20/iptc-bdt-20110220-395-28833736xml
schau ma mal 😉
Gammablitze die vermehrt in dichteren Gebieten der Milchstrasse auftreten haben dort auch wesentlich zerstörerische Wirkung auf jene Planeten die Leben ermöglichen würden.
Gamma-Ray Bursts Determine Potential Locations for Life
Die Erde ist zum Glück weit draussen am Rande der Milchstrasse etwa 27000 Lj vom Zentrum entfernt, daher weitgehend verschont von solchen Gammablitzen.
Für eine realistischere Berechnung der Anzahl der für Leben geeigneten Planeten müsste dann auch eine unsymetrische Verteilung der Sternendichte mit berücksichtigt werden.
Irgendwie denk ich da an eine Art von Feldgradient für Gammablitz – Ereignisse je nach Entfernung zu besonders dichten Sternenregionen, die die bisherige Statistik wohl ein wenig abweichen lässt. 😉
Ergänzug zu #46, schon bei #34 wurde dies bereits zart angedeutet, nur leider nicht ganz auf den Punkt gebracht.
In der Drake – Gleichung sollte dies natürlich neu bewertet werden. 🙂
@ Zorro:
Das läuft also letztlich darauf hinaus, dass es eine galaktische habitable Zone gibt. Auch das ist nicht neu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Habitable_Zone#Galaktische_habitable_Zonen
@Hoffmann / #48
Für Astronomen bestimmt nicht!
Wenn man dieses Programm: Modellierung einer Galaxie mit der Dichtewellentheorie ein wenig adaptiert, dann könnte man direkt die oben genannten Hypothesen (od.. Beobachtungen?) sogar simulieren.
@ Zorro:
Das verstehe ich nicht. Wieso nicht für Astronomen?
@Hoffmann / #50
Dein Link war natürlich gemeint,… übrigens hab ich hier eine bereits wieder vergessene Perspektive auf unsere Milchstrasse (Zoom mit 9 Gigapixel) gerade gefunden.
Wobei der Blick hier eher auf das Zentrum der Milchstrasse gerichtet ist, die gesamte Anzahl der Sterne ist schwer zu begreifen, auch wenn man die Zahl von 300 – (500?) Milliarden Sterne angibt.
Sollte es doch viel mehr Planeten für Leben geben, dann wäre es nicht überraschend, selbst wenn alle Berechnungen nur ein hochkarätiges Gedankenspiel wären.
P.S.: Nun wurden auch noch galaktische Wellen mit 450 Millionen Lichtjahren gefunden, die Anhäufung der einzelnen Galaxien bilden sie anscheinend aus. (fast wie Bienenwaben)
Synopsis: Cosmic Ruler Measured More Directly
Auf jeden Fall gibt es viel mehr potenzielles Leben im gesamten Universum als das wir es jemals zählen könnten. 🙂
Die Erde ist zum Glück weit draussen am Rande der Milchstrasse etwa 27000 Lj vom Zentrum entfernt, daher weitgehend verschont von solchen Gammablitzen.
Eigentlich… ist sie das nicht. Die Milchstraße hat einen Durchmesser von 100K-120k Lichtjahren, also einen Radius von 50-60k Lichtjahren. Mit 27k liegt das Sol-System keinesfalls am Rand, sondern ziemlich in der Mitte des Radius (wenn auch nicht in der Mitte der Galaxis, das wäre auch, nebenbei bemerkt, ungesund).
Wenn man mal darüber nachdenkt von wo aus man sich am besten in der Galaxis ausbreiten möchte, so liegen wir ziemlich optimal.
An jetweden Information zu einer galaktisch habitablen Zone bin ich natürlich äußerst interessiert, bin aber sehr skeptisch geworden was solche Modelle betrifft, schließlich haben wir ganze Ozeane außerhalb der habitablen Zone in unserem Sternensystem. Es gibt sogar Modelle für Planeten ohne System (rogue planet), die zwar nicht für Menschen bewohnbar wären, auf denen Leben aber theoretisch möglich ist.
https://arxiv.org/pdf/1102.1108.pdf
@ Zorro:
Sorry, aber das ist inhaltsleer. Leben gibt es nicht potenziell sondern immer nur aktual, also entweder da oder nicht da.
Und potenziell habitable Himmelskörper (was Du wahrscheinlich meinst ?) gibt es mit Sicherheit zuhauf – meinetwegen auch milliardenfach in unserer Galaxie – aber das erlaubt noch nicht den Schluss, dass irgend eine davon auch ein Habitat ist.
Um solche Schlüsse zu ziehen bedarf es entsprechender Daten, die uns jedoch frühestens in ca. 10 Jahren vorliegen werden (Fertigstellung des EELT), vorher jedoch nicht.
@ Swage:
… und damit im Bereich des Ko-Rotations-Radius‘, so dass das Sonnensystem stets im Bereich zwischen zwei Spiralarmen verbleibt, was das Risiko, in die Nähe einer großen Supernova-Explosion zu gelangen, nochmals minimiert.
Naja, eine ist mit Sicherheit nicht nur ein potentielles Habitat 🙂
Aber der Einwand ist berechtigt. Nicht jede (statistisch) potentiell lebensfreundliche Welt ist auch tatsächlich lebensfreundlich. Und dann stellt sich noch die Frage wie viele der lebensfreundlichen Welten auch tatsächlich Leben beherbergen. In unserem System – und ein Datenpunkt ist für eine ernsthafte Statistik einfach nicht genug – hätten wir drei Planeten und nur einer beherbergt Leben… hmm… möglicherweise an einem Punkt zwei. Aber es gibt auch noch so etwas wie ein anthrophisches Prinzip, d.h. damit man beobachten kann muss auch ein Beobachter da sein, d.h. dieser eine Datenpunkt könnte auch noch eine Extremsituation darstellen.
Aber immerhin ist das Potential dieser Galaxie für Leben recht gewaltig und tatsächlich habe ich das Gefühl das gerade in den letzten Jahren die Perspektive wieder zunehmend optimistisch wird. Bessere Ergebnisse kann man sich eigentlich nicht wünschen.
@swage, Hoffmann
Hier, frisches Futter 🙂
Wie gesagt… bessere Ergebnisse kann man sich kaum wünschen.
@swage, @Hoffmann
Als interessierter Laie fällt mir dazu auch nichts mehr gescheites ein, evtl. nur noch dass man alle relevanten lokalen Parameter unseres Sonnensystems die einst ein Leben auf der Erde ermöglichten, mal versuchsweise mit weniger als 1% Abweichung auf alle Sterne in der Galaxie anwenden sollte.
So wie der Flügel eines Schmetterlings das Wetter irgendwo auf der Erde verändern könnte, genauso wäre es denkbar dass hier auch fraktale Attraktoren und Bifurkationen eine wichtig Rolle spielen um Leben überhaupt entstehen zu lassen.
Oder sich in Geduld üben bis das EELT uns in 10 Jahren die neuen Daten liefert. 🙂
Der Habitable Exoplanets Catalog listet Gliese 667 Cc (Sternbild Skorpion) mit einem ESI von 0.84 in einer Entfernung von 22 Lichtjahren als momentanen Topkandidaten.
Mein Kommentar war keine Kritik am Buch. Ich wollte nur die ausufernden Diskussion auf die Buchaussagen bringen.
Ein Riesenplanet mit der geschätzten Umlaufbahn eines Merkur (der erwähnte heisse Jupiter) hätte also eine Radialgeschwindigkeit von ca. 600000 km pro Stunde. Das kam mir enorm schnell vor.