In den englischsprachigen Ecken des Internets kann man seit einigen Tagen immer wieder lesen, dass Pluto wieder als Planet klassifiziert worden ist. Und so sehr sich vor allem die amerikanischen Freunde des kleinen Himmelskörpers darüber freuen: Es stimmt nicht. Pluto ist, so wie seit 2006, immer noch ein Zwergplanet beziehungsweise ein großer Asteroid. Die Internationale Astronomische Union hat ihre Meinung nicht geändert. Die Meldung, dass Pluto seinen Planetenstatus zurück erhalten hat, basiert auf einer Podiumsdiskussion des Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics bei der das Publikum am Ende dafür gestimmt hat, Pluto wieder zu einem Planeten zu machen.
Die Diskussionen um Pluto gibt es schon seit Jahrzehnten und es wird sie vermutlich noch viel länger geben. Die ferne Eiswelt war von Anfang an nicht das, was sich die Menschen vorgestellt hatten. Anfang des 20. Jahrhunderts war man noch davon überzeugt, es müsse hinter der Neptunbahn einen großen „Planet X“ geben, dessen störenden Einfluss auf die Planetenbahnen man zu beobachten glaubte. 1930 entdeckte man schließlich Pluto – und stellte fest, dass er eigentlich viel zu klein war, um die Rolle dieses störenden Himmelskörpers einzunehmen. Aber trotzdem bezeichnete man ihn als Planeten und führte ihn als Nummer 9 der Planetenliste.
In den 1990er Jahren machte man dann zwei relevante Entdeckungen: Man fand heraus, dass ein „Planet X“ gar nicht nötig war, da die Unregelmäßigkeiten in den Planetenbahnen auf ungenau Messungen der Masse von Neptun zurückzuführen waren. Und man entdeckte die ersten Asteroiden des Kuipergürtels, der sich hinter der Neptunbahn erstreckt. In den Jahren danach fand man immer mehr und immer größere Asteroiden die sich genau dort aufhielten, wo sich auch Pluto aufhält. Schon damals waren viele Astronomen der Meinung, es wäre vernünftiger, auch Pluto selbst als Asteroid zu klassifizieren. Immerhin verhielt er sich wie ein Asteroid und befand sich dort, wo sich auch jede Menge andere Asteroiden befinden. Aber die Internationale Astronomische Union (IAU) die für solche Entscheidungen offiziell zuständig ist, wollte lieber den Status Quo beibehalten. 2005 schließlich fand man einen Himmelskörper in der Asteroidenregion, der nach damaligen Wissensstand größer als Pluto war. Jetzt musste man entweder dem Sonnensystem einen weiteren Planeten hinzufügen oder aber Pluto endlich als Asteroid klassifizieren. 2006 gab es eine Abstimmung der Astronomen in der IAU und das Ergebnis ist bekannt: Seitdem hat das Sonnensystem nur noch 8 Planeten; bekam aber 5 neue Zwergplaneten (inklusive Pluto) dazu.
Ich habe über diese Entscheidung schon früher geschrieben und auch wenn es durchaus Raum für berechtigte Kritik gibt, bin ich doch gemeinsam mit den meisten der anderen Astronomen der Meinung, dass es eine richtige Entscheidung war. Pluto IST kein Planet. Die Geschichte ist auch nicht so außergewöhnlich wie man denken mag. Schon im 19. Jahrhundert gab es das gleiche Spiel schon einmal: Damals entdeckte man zwischen den Bahnen von Mars und Jupiter einige neue Himmelskörper und bezeichnete sie als Planeten. Es dauerte einige Jahrzehnte, bevor man sich zu der Erkenntnis durchringen konnte, dass man sich getäuscht hatte und diese ganzen Objekte als „Asteroiden“ bezeichnete. Pluto war nicht der erste Himmelskörper der früher mal ein Planet war aber heute keiner mehr ist.
Pluto ist immer noch so interessant, wie er früher war – egal ob man ihn nun „Planet“ nennt oder nicht. Die Astronomen erforschen ihn noch mit der gleichen Begeisterung, mit der sie das früher getan haben. Aber vor allem in Amerika ist man mit der „Degradierung“ Plutos auch heute noch nicht einverstanden. Immerhin war es der einzige Planet, der von einem Amerikaner entdeckt wurde… Es ist also kein Wunder, dass dieses Thema vor allem dort auch heute noch heftig diskutiert wird. Und genau so eine Diskussion fand kürzlich am Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics statt. Das Ziel der Veranstaltung war:
„to find a definition that the eager public audience could agree on!“
Dazu haben drei Wissenschaftler ihre persönliche Definition dessen vorgestellt, was ein Planet ist und was nicht. Der erste von ihnen waren Owen Gingerich, ein Astronom und Wissenschaftshistoriker (über dessen Arbeit ich kürzlich schon mal berichtet habe) der im wesentlichen meinte, dass Pluto aus historischer Sicht weiterhin als Planet bezeichnet werden sollte. Diese Einstellung halte ich, ehrlich gesagt, für Unsinn. Aus historischer Sicht sind zum Beispiel auch Sonne und Mond Jahrhunderte lang als Planeten bezeichnet worden. Aber heute wissen wir es eben besser und das ist auch bei Pluto der Fall. Asteroidenexperte Gareth Williams ist genau dieser Meinung und hat bei der Diskussion den derzeitigen Status des Pluto verteidigt; im Gegensatz zu Exoplanetenforscher Dimitar Sasselov. Er merkte – zu Recht! – an, dass sich die aktuelle Definition der IAU unverständlicherweise nur auf das Sonnensystem bezieht und als „Planet“ offiziell nur das definiert, was die Sonne umkreist und dabei die ganzen Planeten anderer Sterne ignoriert. Das ist eine berechtigte Kritik; ändert aber meiner Meinung nach nichts an der Einstufung des Pluto. Sasselov aber schlug in der Diskussion vor, als Planet all jene Himmelskörper zu bezeichnen, die sich um einen Stern gebildet haben und die eine sphärische Form haben.
Das ist keine neue Idee, aber zumindest aus meiner Sicht nicht zielführend. Vielleicht liegt das daran, dass ich als Himmelsmechaniker auch immer auf die Dynamik der Objekte achte und nicht rein auf die physikalische Erscheinung beziehungsweise Entstehung. Momentan wird ja als Planet nur das definiert, was nicht nur sphärisch ist, sondern auch dank seiner Größe ausreichend „dominant“ war. Soll heißen: Bei der Entstehung des Sonnensystems haben sich große Himmelskörper aus kleinen Objekten gebildet. Zuerst waren da jede Menge kleine Felsbrocken, die sich zu immer größeren Himmelskörpern zusammengeschlossen haben. Wuchs ein Objekt schnell genug, konnte es seine Umgebung dominieren und den ganzen Schutt der da noch rumschwirrte entweder einsammeln oder aus dem System schmeißen (dynamische Spezialfälle wie Trojanerasteroiden die erst später wieder eingefangen wurde, ignorieren wir jetzt einfach mal). Bei den acht Planeten unseres Sonnensystems ist das der Fall; bei den großen Asteroiden des Kuipergürtels aber nicht. Die sitzen immer noch mitten zwischen den anderen Felsbrocken. Aus dynamischer Sicht ist diese Unterscheidung zwischen „Planet“ und „Zwergplanet“ also durchaus sinnvoll.
Sasselovs Vorschlag kam bei der Abstimmung des Publikums allerdings am besten an. Würde man ihm folgen, würde das Wort „Planet“ aber schnell ziemlich bedeutungslos werden. Braune Zwerge; Gasriesen mit mehrfacher Jupitermasse; Gesteinsplaneten wie die Erde und kleine Felsbrocken inmitten von Asteroidengürteln wären laut Sasselovs Vorschlag alle „Planeten“ und wenn astronomisch und physikalisch so völlig unterschiedliche Objekte mit dem gleichen Wort bezeichnet werden, dann hat es keine wirkliche Bedeutung mehr. Und auch all diejenigen, die sich darüber beschweren dass der Merksatz „Mein Vater erklärt mir jeden Sonntag unsere neun Planeten“ nicht mehr stimmt seit Pluto kein Planet mehr ist (Nehmt doch einfach: „Mein Vater erklärt mir jeden Sonntag unseren Nachthimmel“!) werden nicht glücklich werden. Denn Sasselovs Vorschlag würde nicht nur einfach zu einer Reklassifikation des Plutos führen, sondern der planetaren Familie mindestens ein paar Dutzend weitere Objekte hinzufügen, denen in Zukunft wahrscheinlich noch ein paar hundert folgen würden. Man bräuchte dann keinen Merksatz mehr, sondern vermutlich ein ganzes „Merkbuch“.
Wer möchte kann sich die ganze Veranstaltung übrigens auch als Video ansehen:
Ich persönlich denke, dass das Problem grundsätzlich nicht konfliktfrei lösbar ist. Die Übergänge zwischen den Himmelskörpern sind fließend und lassen sich eben nicht in starre Grenzen zwingen. Entweder wir denken uns eine entsprechend fließende Klassifikation aus (vielleicht analog zur Systematik in der Biologie) oder wir müssen damit leben, dass die Definitionen ungenau sind. Aber derzeit ist Pluto definitiv kein Planet.
Wenn ich die Diskussion so betrachte, fallen mir die christlichen Fundamentalisten ein, die trotz aller unumstößlichen Beweisen immer noch glauben, gott habe die Erde vor 6000 Jahren in 7 Tagen erschaffen. Handelt es sich hier also um „Astronomische Fundamentalisten“, die neue Erkentnisse ignorieren um an ihrem Glauben festzuhalten? 😉
Warum is es so schwer, diesen kleinen Knödel nicht als das zu akzeptieren was er ist. Ein Zwergplanet (oder als was er halt eingeordnet ist). Die ganze Diskussion kommt mir schon vor, als wenn da irgendwelche „Plantenlobbyisten“ ihre Finger im Spiel haben und satt Kohle damit verdienen würden. Wer mir meinen Pluto nimmt, nimmt mir mein Sonnensystem oder so 🙂
Man denke bitte mal an die geschätzten Astrologen, die müssten all ihre Horoskope wieder neu berechnen wenn Pluto doch wieder ein Planet ist und das kaum 10 Jahre später, schrecklich.
@Florian
Das würde uns dann auf einen Schlag über 350 neue Planeten im Sonnensystem bescheren, darunter auch die genannte Ceres. Ob die Leute dann mit dem zugehörigen Merksatz dann glücklicher wären?
(Der Autor der verlinkten Seite schrieb übrigens das Buch „How I killed Pluto“).
> als Planet all jene Himmelskörper zu bezeichnen, die sich um einen Stern gebildet haben und die eine sphärische Form haben
Dann wäre ja auch unser Mond wieder ein Planet, so wie ganz ganz ganz früher!
Ich habe da eine (nur zur Sicherheit, nicht Ernstgemeinte) , imho geniale, Lösung!
Wir führen statt klar abgrenzenden Definitionen eine Fuzzy-Definition ein:
Zu jedem Himmelskörper K und jeder Klasse von Himmelskörpern K gibt eine Zugehörigheitsfunktion Z(A,K) an, ob diese zur Klasse K von Himmelskörpern gehört.
f(A,K)=1 heißt ja, er gehört zu der Gruppe. Das würde Beispielweise für die Erde bei der Guppe der Planeten gelten.
f(A,K)=0 heißt nein, der Himmelskörper gehört nicht zu der Gruppe. Das würde Beispielsweise für die Erde bei der Klasse der Fixsterne zutreffen.
Möglich sind aber Werte zwischen 0 und 1. So könnte man beim Pluto bei den Planeten f(Pluto,Planet)=0.3 sagen (den genauen Wert müsste die IAU festlegen), und bei der Gruppe der Asteroiden f(Pluto,ASTEROID)=0.7.
Weiterhin sollte gelten das bei jedem Himmelskörper die Summe über alle Klassen eins ergibt. D.h wenn ein Wert eins ist, sind alle anderen Null. Die Erde wäre nur ein planet, nichts anderes, Mischformen (Chimären wäre doch eine schöne Bezeichnung) wären aber möglich. 😉
@Florian
Gemeint ist ja sicherlich „Eris“. Ich habe mal bei Wikipedia nachgeschaut: Der mittlere Äquatordurchmesser von Eris beträgt 2326 ± 12 km und Pluto 2306 ± 20 km. Wie meinst Du das mit „damaligen Wissensstand“?
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Zwergplaneten_des_Sonnensystems
@Grant: „Wie meinst Du das mit “damaligen Wissensstand”?“
Hab die Zahlen nicht im Kopf, aber 2005 schätzte man Eris noch klar größer als Pluto ein. Jetzt kann man ja nur sicher sagen, dass sie beide ca. gleich groß sind.
Darf ich diesen Brief von Ceres weiterverbreiten?
LG Ben
@Ben: Der Brief ist sowieso irgendwo aus dem Internet und es ist mir auch nach langer Suche nicht gelungen, seinen Ursprung zu finden.
Rein prinzipiell gefragt, könnte sich eigentlich in den nächsten Millionen Jahren aus Pluto und was da noch so rumfliegt dann doch ein Planet bilden?
Schließlich könnte Pluto noch weiteres Material einfangen und dadurch „wachsen“.
Vielleicht verraten wir das den Amis, dann fliegen die hin und schubsen Material auf Pluto, damit das ein richtiger Planet wird. 😀
@Toby: „Rein prinzipiell gefragt, könnte sich eigentlich in den nächsten Millionen Jahren aus Pluto und was da noch so rumfliegt dann doch ein Planet bilden?“
Wenn das in den letzten 4,5 Milliarden Jahren nicht passiert ist, dann wird es in den nächsten Millionen Jahren auch nicht passieren. Das Zeug da draußen ist viel zu langsam unterwegs. Und es ist VIEL zu wenig da… https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/07/21/die-grosse-der-asteroiden/
Was ich am liebsten mag: beide Ex-Planeten, Ceres und Pluto, werden nächstes Jahr von Raumsonden besucht und es gibt dann endlich Nahaufnahmen! \o/
Im Zuge der Planetendiskussion gab es noch den Vorschlag einer Planetarischen Diskriminante, welche meiner Meinung nach eine deutliche Unterscheidung zwischen Planet und Nicht-Planet macht.
Im Endeffekt können doch eh nur zwei Nationen die Entdeckung eines Planeten im Sonnensystem für sich verbuchen. Die anderen waren ja schon ewig bekannt. Dafür haben die Amis aber tausende anderer Planeten außerhalb des Sonnensystems entdeckt. Ist das denn kein Trostpflaster?
Ich denke mir mal, spätestens, wenn die Generationen tot sind, die Pluto noch als Planet gelernt haben, ist die Diskussion vorbei.
Neben der Abstimmung nach der Podiumsdiskussion, ob Pluto wieder als Planet bezeichnet werden soll, hätte man auch noch abstimmen lassen sollen, ob man die anderen bekannten Zwergplaneten auch alle als Planeten bezeichnen soll… Wäre interessant zu wissen, wie dazu die Meinungen sind.
Wir wissen was ein Mond ist, ein Mond definiert sich nicht über seine Größe, Ganymed ist auch größer als der Merkur. Wir wissen auch sehr gut was ein Stern ist, ohne uns in Details zu verlieren und wir wissen auch was Planeten sind. Wenn die Astronomen der Meinung sind die kleineren Vertreter als Zwergplaneten zu bezeichnen – meinetwegen. Aber Zwergplaneten und Asteroiden in einen Topf zu schmeißen ist etwas für Astronomen die irgendeiner obskuren, physikalischen Definition folgen, mit der man optisch nicht viel anfangen kann. Und wenn es 350 Zwergplaneten gibt, dann sind das für mich Planeten, also 357, aber ich betone ausdrücklich das ich Zwergplaneten mitrechne, ansonsten sind es natürlich 8. Haumea ziehe ich ab, weil das einfach ein platt gedrückter Pfannkuchen ist, den ich so nicht als Planet mitrechne. Wenn ihr eine vernünftige Definition wollt, die auch einleuchtend ist, fragt Kleinkinder. Wenn ihr eine komplexe Erklärung wollt, bei der keiner mehr durchblickt frage einen Astronomen.
@swage: „Aber Zwergplaneten und Asteroiden in einen Topf zu schmeißen ist etwas für Astronomen die irgendeiner obskuren, physikalischen Definition folgen, mit der man optisch nicht viel anfangen kann. „
Ich wäre überrascht gewesen, wenn du nicht auch bei diesem Thema deine private Gedankenwelt entgegen aller Erkenntnisse zum wissenschaftliche Standard erheben würdest. Kleiner Hinweis: Wissenschaft besteht aus mehr als nur der „Optik“…
„Haumea ziehe ich ab, weil das einfach ein platt gedrückter Pfannkuchen ist, den ich so nicht als Planet mitrechne. „
Schlag nach bei „hydrostatisches Gleichgewicht“…
„Wenn ihr eine vernünftige Definition wollt, die auch einleuchtend ist, fragt Kleinkinder. „
Hab ich bei meinen Vorträgen oft gemacht. Da kommen dann Antworten wie: „Alles was die Sonne umkreist“. Oder „Alles was rund ist“…
Schlag nach bei “hydrostatisches Gleichgewicht”
Habe ich. Nur wird mit zweierlei Maß gemessen, offensichtlich gilt das für Monde nicht. Du brauchst mir nicht erklären warum, ich weiß warum, es ist nur so das es absolut unbrauchbar ist das an einer einzigen Eigenschaft festzumachen, da finde ich die Erklärungen der Kleinkinder zwar erwartungsgemäß unvollständig, jedoch ist der entscheidende Unterschied das ausschlaggebende Eigenschaften genannt werden. Wenn du das nicht im einzelnen auseinandersetzest, sondern zusammen nimmst bekommst du eine wesentlich bessere Erklärung als „hydrostatisches Gleichgewicht“. Das kategorisiert nicht, sondern vermischt die Kategorien, daher ja die Diskussion. Wenn du das allen Ernstes für eine gute Vorgehensweise hältst, bitteschön, ich kann dich nicht aufhalten. Ich finde es ist so sinnvoll wie die Rechtschreibreformen, durch die ja auch vieles viel einheitlicher…
@swage: „Du brauchst mir nicht erklären warum,“
Keine Angst, die Mühe spar ich mir. Dass du nicht im geringsten gewillt bist, irgendwas neues zu lernen, hast du ja mehr als einmal unter Beweis gestellt.
“ jedoch ist der entscheidende Unterschied das ausschlaggebende Eigenschaften genannt werden.“
Wenn du der Meinung bist, das einzige was „ausschlaggeben“ wäre, ist das Aussehen eines Himmelskörpers und dabei Dinge wie seine Entstehung, seinen dynamischen Zustand und seine Auswirkungen auf seine Umgebung ignorierst, dann ist das äußerst oberflächlich.
„as kategorisiert nicht, sondern vermischt die Kategorien“
Genau. Weil ja „Alles was rund ist, ist ein Planet“ eine so scharfe Kategorie ist…
Ich wage zu behaupten, das die neue Definition oberflächlicher ist als die alte. Deswegen verschwimmen klar getrennte Kategorien.
@swage: „Ich wage zu behaupten, das die neue Definition oberflächlicher ist als die alte.“
Ich wage zu behaupten, dass du nicht weißt wovon du sprichst. Denn es gibt nur EINE Definition die auch die ERSTE Definition ist. Und keine „neue“ und „alte“…
Ich erlaube mir mal, da es hier um Kategorisierung geht, den unvergleichlichen Loriot zu Wort kommen zu lassen… 😉
@swage
Welche „alte“? Es gab doch keine allgemeingültige Definition (außer der Menge mit den Elementen {Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn. Uranus, Neptun, Pluto}). Mit Eris > Pluto aber ≠ Planet.
Es ist intuitiv offensichtlich.
Der Sinn einer Definition ist ja die, eine Vorstellung zu vermitteln, so das das Gegenüber weiß wovon man redet.
Haltet ihr es wirklich für besser im Falle von Pluto, Ceres, Eris und wie sie alle heißen, von Asteroiden zu sprechen? Vermittelt das jetzt eine genauere Vorstellung der Objekte?
Ja, eine Definition über physikalischen Eigenschaften ist wissenschaftlicher. Aber dann sollte sie eine präziesere Vorstellung vermitteln. Und das tut sie nicht. Es ist einfach irreführend. Eine irreführende Definition ist unbrauchbar-er, gleichzusetzen mit einem Verlust an Information und das ist es was ihr hier vorschlagt.
Ich weiß nicht wie ich das diplomatisch rüberbringen kann, deswegen lasse ich es: es ist Quatsch, okay? Ein kapitaler Bock der hier geschossen wurde.
@swage: „Haltet ihr es wirklich für besser im Falle von Pluto, Ceres, Eris und wie sie alle heißen, von Asteroiden zu sprechen? Vermittelt das jetzt eine genauere Vorstellung der Objekte?“
Sie verhalten sich wie die restlichen Asteroiden. Sie befinden sich dort wo sich die restlichen Asteroiden befinden. Sie sind so entstanden wie die restlichen Asteroiden. Sie verhalten sich vor allem nicht wie die acht Planeten, befinden sich nicht dort wo die acht Planeten sind und sind nicht so entstanden wie die acht Planeten. Weil sie eben keine Planeten sind. Nur weil man früher nicht genug wusste und sie falsch klassifiziert hat, ändert das nichts an der Realität.
„Ich weiß nicht wie ich das diplomatisch rüberbringen kann, deswegen lasse ich es: es ist Quatsch, okay? Ein kapitaler Bock der hier geschossen wurde.“
Das einzige Problem ist deine übliche Weigerung, irgendwas zur Kenntnis zu nehmen, was sich außerhalb der Welt in deinem Kopf abspielt. Du magst ja eine private Vorstellung davon haben, was ein „Planet“ ist. Aber abgesehen von „ist rund“ konntest du die bis jetzt noch nicht wirklich erklären – und DAS ist definitiv Quatsch.
Wieso sollten wir etwas reklassifizieren, wo es doch vorher keine Definition gab? 🙂
Das einzige Problem ist deine übliche Weigerung, irgendwas zur Kenntnis zu nehmen, was sich außerhalb der Welt in deinem Kopf abspielt. Du magst ja eine private Vorstellung davon haben, was ein “Planet” ist.
Ich nehme es zur Kenntnis, ich halte nur nicht viel davon. Das spielt sich auch nicht privat in meinem Kopf ab, wie diese Abstimmung verdeutlicht.
@swage:
„jedoch ist der entscheidende Unterschied das ausschlaggebende Eigenschaften genannt werden. „
Kannst du uns dann bitte nicht dumm sterben lassen und auflisten, was denn dies „ausschlaggebende Eigenschaften“ sind?
@swage
Weil Eris entdeckt wurde und anscheinend deutlich größer als Pluto war. Irgendwas musste man aus Eris machen, Planet Nr. 10 oder etwas anderes, wobei Pluto dann das gleiche sein musste.
Es gab damals zwei Vorschläge: die jetzige Definition und die Definition von Eris als Planet, aber auch Ceres, Makemake und Charon (als Doppelplaneten-Komponente) hätten dann Planeten werden sollen. Darüber wurde abgestimmt und die heutige Definition gewann, weil sie für die Fachleute mehr Sinn machte.
Pluto war auch nur deswegen jemals in die Planetenkategorie gerutscht, weil man ihn nach seiner Entdeckung viel größer geschätzt hatte (sogar größer als die Erde), und weil man nicht wusste, dass es einen Kuiper-Gürtel gab. Pluto schwebt mit was-weiß-ich-wievielen ähnlich großen Objekten auf einer komischen Umlaufbahn mit hoher Exzentrizität und Neigung in einem Gürtel voller Eis-Asteroiden herum. So ähnlich wie Ceres im Asteroidengürtel (da ist er das größte Objekt, aber Vesta ist auch irgendwie rund). Dass Ceres rund ist, verdankt er alleine seiner Größe; bei Vesta reichte es nicht ganz zur Kugel. Dennoch sind die beiden ansonsten Asteroiden wie die zig-hunderttausend anderen zwischen Mars und Jupiter. Und Pluto und Eris sind gleichfalls Mitglieder einer zahlenmäßig großen Gruppe von Objekten (unter den rund 350 ziemlich rund sind, und viele hunderttausende nicht).
Der Unterschied zu den anderen Planeten ist, dass diese der Boss auf ihrer Umlaufbahn sind und alles Material dort eingesammelt und sich entweder einverleibt oder in eine Umlaufbahn um sich oder ihre Lagrangepunkte gezwungen haben. Objekte wie im Asteroidengürtel oder Kuiper-Gürtel konnten die Planetenbildung nie vollenden und sind in ihrer Entwicklung stecken geblieben. Ich hätte Pluto oder Ceres nicht „Zwergplanet“, sondern Protoplanet genannt. Zwergplanet klingt nach Planet, aber klein. Protoplanet heißt, wäre gern Planet geworden, hat es aber nicht geschafft.
@Alderamin
Ich wäre für eine Objektklasse „Planetoid“ („planetenförmig“) mit allen Körpern, deren Masse ausreicht, um unabhängig von der Zusammensetzung ein hydrostatisches Gleichgewicht zu garantieren (und die nicht fusionsfähig sind, waren oder sein werden). Das wäre dann auch unabhängig davon, wo sich diese Objekte befinden (Erde, Mond, Ceres und Pluto würden alle dazugehören).
Eine Unterklasse dieser Planetoiden wären dann die Planeten, das wären diejenigen Planetoiden, die einen Stern (oder mehrere) auf einem stabilen Orbit umkreisen und diesen Orbit dominieren.
Unterhalb der Planetoiden würde ich die Semiplanetoiden ansiedeln, bei denen die Masse noch ausreicht, um Objekte aus Eis in ein hydrostatisches Gleichgewicht zu bringen. Die Grenze zwischen Planetoiden und Semiplanetoiden würde ich bei 5*10^20kg ansetzen, die Untergrenze der Semiplanetoiden bei 1*10^19kg.
„Protoplanet“ dagegen würde ich als Bezeichnung für diejenigen Objekte nutzen, die nach Art planetarer Embryos gewachsen sind. Das Gegenstück wären Bruchstücke, die bei allzu heftigen Kollisionen entstehen.
@PDP10
Ist rund und kein Mond, sind doch zwei wunderschöne Kriterien.
Mal sehen, ist grau und hat vier Beine, na dann muss es ein Elefant sein, oder heißt Archimedes und ist ein Mann, muß also ein Grieche sein, paßt doch perfekt ;-).
Nach so einer typisch Swagschen Definition wären Wale und Delfine dann auch Fische.
@Adent: „Nach so einer typisch Swagschen Definition wären Wale und Delfine dann auch Fische.“
Und die Kokosnuss ein Säugetier, weil sie ein Fell hat und Milch gibt…
@Florian
😉 Sehr gut.
*kicher*
Jepp, der war wirklich gut. Und eine gute Entschädigung für die eine gruslige Ansage, die wieder einmal offenbart, was bei swage falsch läuft:
Swage: wenn in der Astrophysik und der Quantenmechanik etwas „intuitiv offensichtlich“ erscheint (nicht „ist“), dann ist immer höchste Vorsicht geboten – weil du fast sicher davon ausgehen kannst, daß der Schein trügt.
Ja, verstehe, Dinge nach ihrer Form zu klassifizieren ist ja so ein archaisches Konzept.
Also… 2006 wurde Eris entdeckt, der größer war als Pluto. Der zehnte (mit Ceres eigentlich elfte) Planet des Sonnensystems. Ursprünglich war vorgesehen Charon, Eris und Ceres als Planeten zu klassifizieren (also zwölf Planeten). Aufgrund des Wiederstands gegen das das Konzept eines rapide Wachsende Sonnensystems (was den Tatsachen entspricht, ganz gleich wie man nun klassifiziert – je besser die Werkzeuge, desto mehr Objekte werden entdeckt, was logisch ist), kam es zur Abstimmung.
Zwei Resolutionen waren Entscheidend: Resolution 5A, die angenommen wurde, die die entsprechenden Objekte als Zwergplaneten klassifizierte (eine Bezeichnung die durchaus zutreffend ist). Allerdings wurde Resolution 5B abgelehnt die die Zwergplaneten als einen Planeten Subtyp kategorisiert hätte (was Sinn macht).
Und genau DA liegt der Hund begraben. Weil Resolution 5B abgelehnt wurde haben wir es mit Zwergplaneten zu tun die die NICHT der Kategorie zugeordnet werden, also Asteroiden.
Und DAS haltet ihr für eine gute Definition? Eine Definition die nicht zwischen Objekten wie Eris und einem X-beliebigen Asteroiden unterscheidet? Einer Definition nach der Zwergplaneten in anderen Sternensystemen womöglich größer sind als normale Planeten?
Denkt nochmal genau darüber nach was ihr da verzapft, denn wenn hier jemand versucht eine Kokusnuss als Säugetier zu bezeichnen, um die Metapher aufzugreifen, so seid ihr das. Es ist vielleicht Unsinn auf hohem Niveau, aber Unsinn ist es nichtsdestotrotz.
@swage
Kommt drauf an. Sonst hätten wir z.B. keinen Mond, sondern einen Planeten. Und Jupiter hätte ein paar Planeten und viele Asteroiden. Manchmal ist eine Klassifikation nach Struktur oder Hierarchie geeigneter als eine nach Form oder Größe.
Es ging nicht um die Zahl der entdeckten Objekte, sondern darum, das man eines entdeckt hatte, das größer als der kleinste Planet war und dieser kleinste Planet schon lange nicht mehr ins Schema der anderen passte, so dass es Zeit wurde, sich eine vernüfntige Definition auszudenken, die man auch irgendwann mal auf andere Sternsysteme anwenden könnte (was derzeit noch nicht geht, denn ein Zwergplanet ist dann Zwergplanet, wenn die IAU das festlegt, nicht automatisch, wenn er eine gewisse Größe oder Form hat; DAS ist das eigentlich Dumme an der geltenden Definition).
Bis auf das genannte: Selbstverständlich.
Tut sie doch. Ein X-beliebiger Asteroid ist noch lange kein Zwergplanet. Und dann gibt’s Plutoiden und KBOs, genug Bezeichnungen, um den Kleinkram auseinanderzuhalten. Das Wort „Zwergplanet“ ist allerdings irreführend. Zumal es schon die Wörter „Protoplanet“, „Planetoid“ und „Planetesimal“ gibt, die hätte man ja gleich mit definieren können.
Ja, warum denn nicht? Es gibt ja auch Planeten (Merkur), die kleiner als Monde (Titan) sind. Es kommt darauf an, ob das Objekt Teil eines Trümmerhaufens ist, oder diesen abgeräumt hat. Willst Du z.B. sämtliche Trümmer im Saturnring als „Monde“ klassifizieren? Ist doch dasselbe eine Nummer kleiner.
Und „Rundheit“ als einziges Kriterium ist denkbar ungeeignet. Wie rund muss „rund“ denn sein? Jupiter hat eine Abplattung von 1/10. Ist das noch rund genug? Was, wenn er noch wesentlich schneller rotierte? So wie Haumea, die für Dich nicht rund genug ist – die sich aber einfach nur schnell dreht. Ist Vesta noch rund genug? Wo zieht man die in jedem Fall willkürliche Grenze?
Aber zum Glück gibt’s Leute wie Dich, die den dämlichen Experten von der IAU mal so richtig die Leviten lesen. m-)
Es ging nicht um die Zahl der entdeckten Objekte, sondern darum, das man eines entdeckt hatte, das größer als der kleinste Planet war
Da sind tatsächlich Planetoiden die größer als der kleinste Planet sind. Warum ist das plötzlich ein Problem oder überraschend?
und dieser kleinste Planet schon lange nicht mehr ins Schema der anderen passte, so dass es Zeit wurde, sich eine vernünftige Definition auszudenken
Wieso das denn auf einmal? Was hat sich am Schema verändert?
denn ein Zwergplanet ist dann Zwergplanet, wenn die IAU das festlegt, nicht automatisch
Also willkürlich.
Ein X-beliebiger Asteroid ist noch lange kein Zwergplanet.
Wären Zwergplaneten eine Subklasse von Planeten, sähe ich kein Problem, aber jeder Zwergplanet ist nicht als Planet klassifiziert (wurde abgelehnt) und somit ein Asteroid. Objekte wie Pluto, Ceres und Eris unterscheiden sich erheblich von herkömmlichen Asteroiden, sie werden aber nicht mehr als Objekte unterschieden.
Meiner Meinung nach reden hier entschieden nicht von x-beliebigen Gesteinsbrocken über die ein Komitee entscheidet, ganz gleich was ein Komitee davon halten mag. Daher nehme mir die Freiheit genau das selbe mit der Entscheidung des Komitees zum machen: ich lehne sie ab.
Wort “Zwergplanet” ist allerdings irreführend.
Finde ich eigentlich nicht. Es ist gerade für kleine Planeten wie Pluto eine sehr treffende Bezeichnung. Hier führt etwas, bzw. jemand ganz anderes in die Irre.
Ja, warum denn nicht?
Weil es völliger Unsinn ist etwas verhältnismäßig großes als „Zwerg“ zu bezeichnen. Die Bezeichnung weißt in dem Fall auf eine Größenkategorisierung hin die nicht existiert und die eigentlich der Auslöser war (Pluto zu klein). Wenn das kein Problem ist, wozu das ganze dann zum Teufel eigentlich?
Es gibt ja auch Planeten (Merkur), die kleiner als Monde (Titan) sind.
Ja, aber das sind Satelliten. „Mond“ sagt nichts über die Größe aus. „Zwerg“ schon und wenn es diese Kategorie gäbe, so würdest du wohl kaum Ganymed als „Zwergmond“ bezeichnen, richtig?
Es kommt darauf an, ob das Objekt Teil eines Trümmerhaufens ist, oder diesen abgeräumt hat. Willst Du z.B. sämtliche Trümmer im Saturnring als “Monde” klassifizieren? Ist doch dasselbe eine Nummer kleiner.
Du, bzw. die IAU schlägt doch vor diese Bahnsäuberungsdefinition einzubringen. Ich lehne diese Definition ab. Wie sieht das aus? Dürfen wir dann bald erwarten das ihr die Monde als Trümmer deklassifiziert?
Und “Rundheit” als einziges Kriterium ist denkbar ungeeignet.
Würfel sind nun mal keine Kugeln, aber ich gebe dir teilweise recht: ein einziges Kriterium ungeeignet. Es ist nur so das die angelegten Kriterien völlig daneben sind.
Jupiter hat eine Abplattung von 1/10. Ist das noch rund genug?
Offensichtlich genügt es für beide Definitionen.
Was, wenn er noch wesentlich schneller rotierte? So wie Haumea, die für Dich nicht rund genug ist – die sich aber einfach nur schnell dreht.
Du hast dir die Frage bereits selbst beantwortet.
Ist Vesta noch rund genug?
Nein, es gibt zu viele Gegensätze in der Topologie.
Wo zieht man die in jedem Fall willkürliche Grenze?
Mathematisch gesehen bei 5/10 Abplattung (dann wird es eine Scheibe) und relativ uniformer Topologie, rein willkürlich gesprochen.
Aber zum Glück gibt’s Leute wie Dich, die den dämlichen Experten von der IAU mal so richtig die Leviten lesen
Wir werden sehen ob es genug gibt. Ansonsten sehe ich schwarz für die Trümmer-Monde.
Die Formulierung der IAU ist „has sufficient mass to assume hydrostatic equilibrium“. Die Rundheit allein ist also nicht das Kriterium, sondern dass die Masse groß genug ist, um die Rundheit zu garantieren (soweit das bei der Geschwindigkeit der Rotation möglich ist).
@swage
Wenn du meinst, dass Zwergplaneten sich nicht von x-beliebigen Asteroiden unterscheiden, willst du darauf hinaus, dass alle diese Körper eine Kleinplanetennummer erhalten haben?
Die Form ist überhaupt kein Kriterium. Haumea, so dessen Bahn bereinigt ist, wäre nach der Definition z.b. ein Planet. Dann wäre noch das Problem mit den Monden. Wenn Pluto ein Zwergplanet ist, was ist dann seinen Monden? Auch Zwergplaneten?
Schaut mal… das ursprüngliche Problem war, das Pluto plötzlich zu klein war (wessen Geistes Kind man sein muss…). Technisch gesehen IST Pluto im hydrostatischen Gleichgewicht, seine Masse hat damit gar nichts zu tun. Das Problem ist, das die Bahn nicht bereinigt ist, ansonsten ist es ein perfekter Planet, der prinzipiell zu klein ist, was man allerdings nicht als Ausschlusskriterium gewertet hat, also hat man sich irgendeinen Mist ausgedacht anstatt den Grund anzuführen, der eigentlich den Ausschlag gegeben hat. Natürlich endet das in totalem Chaos.
Ich weiß, ich klinge oft wie ein unbelehrbarer Besserwisser, aber vergesst das mal für eine Sekunde und denkt mal genau darüber nach ob das wirklich das ist, was der neue Maßstab werden soll.
@swage: „lso hat man sich irgendeinen Mist ausgedacht anstatt den Grund anzuführen, der eigentlich den Ausschlag gegeben hat. Natürlich endet das in totalem Chaos.“
Nur weil du keine Ahnung von Dynamik hast, folgt daraus nicht, dass das „irgendein Mist“ ist.
„Ich weiß, ich klinge oft wie ein unbelehrbarer Besserwisser,“
Nicht oft. Immer.
Wenn du meinst, dass Zwergplaneten sich nicht von x-beliebigen Asteroiden unterscheiden, willst du darauf hinaus, dass alle diese Körper eine Kleinplanetennummer erhalten haben?
Kleinplanetennummern sind nebensächlich, da es sich bei Kleinplaneten nicht um Planeten handelt, sondern Asteroiden. Ist im Prinzip nur für die Öffentlichkeit, damit man sich nicht direkt hinstellen muss um zu sagen: Pluto ist ein Asteroid. Man sagt lieber: Pluto ist ein Zwergplanet, nur leider macht das keinen Unterschied.
Ich wiederhole es gern nochmal, Swage ist nicht in der Lage auch nur ein einziges Argument zu aktzeptieren (sei es auch noch so logisch oder zutreffend), dass seinem ganz privaten Weltbild widerspricht. Insofern stimme ich #42 vollumfänglich zu.
@swage
Wenn du mangels Wissen gar nicht auf dieses Niveau gelangst, wie willst du dann beurteilen, ob es sich um Unsinn handelt?
@swage
Es hat zwar keinen Zweck, aber zum letzten Mal:
Was ist daran so schwer zu verstehen?
– es gab kein Schema, nur eine Menge mit 9 willkürlichen Elementen;
– es wurde ein neues Objekt gefunden, dass sich mit anderen Objekten in seinen Eigenschaften überschnitt;
– also wurde ein Schema definiert, das das neue Objekt berücksichtigte.
Herrgottnochmal.
Dann erkläre mal, worin sich Ceres und Vesta „erheblich“ unterscheiden.
Verhältnismäßig groß? Und alles außer Eris und Pluto ist verhältnismäßig klein?
Ganz genau. Und weißt Du was? Planet auch nicht. Das ist genau so eine Strukturklasse wie Satellit, nur eine Stufe höher. Wenn ein einzelner Ping-Pong-Ball um die Sonne kreiste und sonst nichts, dann wäre das ein Planet. Ein Ring voller Erden wären hingegen keine Planeten.
Was ist völlig daneben daran, dass man eine Grenze zieht zwischen einem fertigen Objekt und einem Haufen Geröll, das sich nicht vollständig zu einem Objekt vereinigt hat?
Du willst immer nur Konfrontation. Man erklärt Dir die Logik, und an dem Punkt, wo Du sagen könntest, gut, die Experten haben eine andere Entscheidung getroffen als ich das mit meinen bescheidenen Kenntnissen getan hätte, da erdreistest Du Dich, den Leuten Dummheit vorzuwerfen. Das ist nicht nur besserwisserisch, sondern vorlaut und unverschämt.
So ist es. In einer naiven Phase hat mich mal interessiert, ob Leute wie @swage das auch wirklich selbst glauben oder wissen, dass sie bullshit verzapfen. Tut es nicht mehr.
Manchmal erzeugen solche Unsinnigkeiten lesenswerte Antworten. Aber auf @swages Kram gibt es nichts Interessantes mehr zu sagen. Man liefert ihm nur Auslöser für weitere Rechthabereien.
Schau mal „swage“.. ein Beispiel…
Stell dir mal eine große Gruppe von Menschen vor. Alle sind Experten für ein ganz spezielles Thema. Nennen wir sie „Spezialisten“.
Die Gruppe vergrößert sich nach und nach und man stellt fest, dass da 2-3 Menschen sind, vielleicht keine Experten sind. Da man das aber nicht so genau sagen kann, werden sie erst mal als Spezialisten eingestuft.
Nach einer gewissen Weile stellen einige der Spezialisten fest, dass andere zwar der Gruppe angehören, aber alles dafür spricht, dass sie keine Experten und somit keine Spezialisten sind. Sie haben zwar große Köpfe oder kleine Köpfe, ne Menge Gehirnmasse… aber Experten sind sie nicht wirklich. Um nun also die Spezialisten von den anderen Experten unterscheiden zu können, definiert man, was ein Spezialist ist und was die anderen sind.
Das Ergebnis ist, es gibt Spezialisten und diejenigen die „Ahnung“ haben. Nennen wir sie Ahnungshabende. Diese Ahnungshabende kreisen um die Spezialisten herum, um ihr eigenes Wissen zu verbessern, evtl. schaffen sie es sogar soviel Wissen „aufzusaugen“, dass sie Spezialisten werden.
Im weiteren Verlauf stellt man fest, dass es einige gibt, die lediglich immer um die Gruppe herumlaufen, zwar zuhören, aber kein Wissen aufnehmen und auch nicht mitreden. Gemütlich umkreisen sie die Gruppe…. Es sind noch nicht mal Ahnungshabende… es sind… „Wissenslose“
Ach ja, und dann gibt es noch diejenigen, die immer wieder, manchmal sogar regelmäßig die große Gruppe durchqueren, nachdem sie sich weit ausserhalb der Gruppe, sogar weit entfernt von den Wissenlosen aufgehalten haben und dann beim durchqueren der Gruppe die Ahnungshabenen und die Spezialisten versuchen, diese ein bisschen zu ärgern oder willenlosen „Spezialwissen“ einzuimpfen. Und wenn sie damit kein Erfolg haben, boxen die den ein oder anderen mal mehr, mal weniger heftig gegen den Oberarm. Nennen wir sie Trolle, oder Vollpfosten…
Jetzt kannst Du dich gerne Fragen, zu welcher Kategorie du gehörst!
In diesem Sinne….
Ernennt Pluto einfach zum „Planet der Herzen“ 🙂
Dann hat jeder was er will.
—–
Ach… Dynamik, hier:
Scientists using the Herschel space observatory have made the first definitive detection of water vapor on the largest and roundest object in the asteroid belt, Ceres.
The results are somewhat unexpected because comets, the icier cousins of asteroids, are known typically to sprout jets and plumes, while objects in the asteroid belt are not.
„The lines are becoming more and more blurred between comets and asteroids,“ said Seungwon Lee of JPL, who helped with the water vapor models along with Paul von Allmen, also of JPL. „We knew before about main belt asteroids that show comet-like activity, but this is the first detection of water vapor in an asteroid-like object.“
Weil es keine Asteroiden sind verhalten sie sich auch nicht so. Das einzig überraschende hier ist das an dieser schrägen Klassifizierung festgehalten wird, obwohl klar ist das sie höchst problematisch ist.
@swage: „Weil es keine Asteroiden sind verhalten sie sich auch nicht so. „
Es geht hier um den Unterschied zwischen Kometen und Asteroiden.
@swage
Die Wirklichkeit ist, wie immer, komplizierter, als Du denkst.
@Swage
Hmmmm, wie war das noch mit den Äpfeln und Birnen? Also weil ein Asteroid eine Kometeneigenschaft zeigt ist er ein Planet? Klingt vollkommen logisch, zumindest wenn man Swage heißt.
@Swage
Achso, noch etwas, hast du jemals in deinem Leben zugegeben, dass dein Sicht der Dinge vielleicht nicht korrekt ist und dich von einem Argument überzeugen lassen? Ich erinnere nur kurz an deinen Kardinalfehler Nuklein- und Aminosäuren in einen Topf zu schmeissen. Da hast du dich dann rausgeredet a la: Ach komm sind doch beides Säuren, so wichtig kann der Unterschied nicht sein, nur um nicht zugeben zu müssen, dass du vollkommen ahnungslos von dem Thema Genetik so argumentiert hast, als ob du ein Experte seist.
Das nennt man, Moment, gleich kommts, Moment noch, jetzt: Duning-Kruger.
swage – der typische Troll. Viel heiße Luft, viel blabla und inhaltslos wie Trappatonis Flasche. Und er kann wahrscheinlich seinen Namen tanzen 🙂
Es geht hier um den Unterschied zwischen Kometen und Asteroiden.
Genau. Und das Objekt bei dem es sich in der Kategeorie „Asteroid“ handelt, ist Ceres, ein Planet. Zugegeben ein sehr kleiner Planet, aber weit mehr als ein einfacher Brocken Stein. Alderamins Beispiel qualifiziert sich für einen solchen Vergleich, Ceres aber nicht, da er sich in seinen Eigenschaften grundsätzlich unterscheidet (Beispiel hydrostatisches Gleichgewicht). Es wirkt sich verzerrend auf die Ergebnisse aus, oder, um es mal brutal zu sagen: so kann man nicht arbeiten, wenn man Anspruch auf wissenschaftliche Standarts erheben möchte. Entdeckungen die sich aus einer Umklassifizierung der Zuordnungen ergeben, sind keine echten Entdeckungen. Man hat hier nichts neues entdeckt, sondern etwas altes umdefiniert.
Hier vergleicht tatsächlich jemand Äpfel mit Birnen, um Rückschlüsse über Birnen zu ziehen. Das wird in Zukunft wohl öfter passieren. Es verzerrt die Ergebnisse.
Wir sollten diese Diskussion nicht führen, ihr müsstet dagegen Sturm laufen und ich sollte euch darauf nicht hinweisen müssen, das ist das Problem.
Natürlich… bin ich vermutlich die letzte Wahl wenn es darum geht euch von irgendetwas überzeugen zu wollen, sozusagen aus historischen Gründen.
Nein: Deine Inkompetenz ist der Grund.
@walter:
Naja, als Troll würde ich Swagilein jetzt nicht bezeichnen, aber:
„Und er kann wahrscheinlich seinen Namen tanzen 🙂 „
Und das mit Sicherheit hochbegabt – wie ich schon vor längerer Zeit vermutet hatte … 😉
In einem Punkt würde ich swage allerdings recht gerben wollen: Die derzeitig verwendeten Definitionen sind ein wenig unbefriedigend und werden irgendwann vielleicht noch einmal geändert werden. Das Problem mit solchen Definitionen ist aber nun einmal, dass sie auch passen müssen. Sobald man ein Gegenbeispiel findet, das man intuitiv anders einstufen möchte, hat man ein Problem. Ändert man die Definition oder behält sie? Titan ist größer als Merkur, trotzdem wollen alle Titan als Mond und Merkur als Planeten definieren. Ceres und Pluto kann man nicht als Monde einstufen, aber leider auch nicht als Planeten.
Asteroiden könnten sie sein, aber da hat man mittlerweile unregelmäßig geformte Gebilde im Kopf, die aussehen wie Kartoffeln, Erdnüsse oder Gummienten. Wahrscheinlich sind sie zu groß und zu kugelig, um sie gerne Asteroiden zu nennen, aber Zwergplanet ist ein Himmelskörper erst dann, wenn er dazu gewählt worden ist. Nein, zufriedenstellend ist das alles nicht. Ist Charon übrigens ein Mond oder nicht? Er scheint kugelig zu sein und kreist nicht um den Pluto, so wie es ein ordentlicher Mond tun sollte. So gesehen müsste er auch ein Zwergplanet sein.
Die Definition der Planeten als „dominierender Körper auf einer Umlaufbahn“ ist im Prinzip in Ordnung, aber schwer zu quantifizieren. Vielleicht sollten wir alle hinreichend runden Objekte, wie auch immer man „rund“ definieren kann, die keine Planeten oder Monde sind, als „Zwergplaneten“ bezeichnen. Aber vermutlich wird es auch dabei noch Situationen geben, die zu unbefriedigenden Ergebnissen führen werden.
@Captain E.:
„Aber vermutlich wird es auch dabei noch Situationen geben, die zu unbefriedigenden Ergebnissen führen werden.“
Da hast du im Grunde Recht und Swage mit seinen Zweifeln zumindest teilweise auch …
Aber hier passt ganz hervorragend eine Erfahrungsregel aus einem ganz anderem Bereich, nämlich SysAdmin – Überlebensregel #7:
Standards sind nicht dazu da perfekt zu sein, sondern um eingehalten zu werden
Nein: Deine Inkompetenz ist der Grund.
Pfff… ich schätze ich halte mich doch erst mal an fossile Riffe. Es ist alles gesagt was zu sagen ist.
Über die Du ebenfalls nichts Kompetentes beitragen kannst.
Wir werden sehen.
@Dietmar
Gegen lupenreine Daherschwätzer hast Du keine Chance. Swage kann alles Gesagte nach Lust und Laune ignorieren und braucht sich an keinerlei Regeln halten. Wenn Du ehrlich bist weißt Du doch, daß eine Diskussion mit swage niemals fruchtbar sein wird. Letztlich gibst Du ihm nur viel mehr Aufmerksamkeit, als er jemals verdient hatte.
Versuch’s doch auch mal damit den swage einfach schlichtweg zu ignorieren.
@Basilius:
Ich weiß also ganz offenbar. Deshalb diskutiere ich ja auch nicht mit ihm. Aber ich sage ihm die Form wahrend, gelegentlich, dass ich von seinem Kram nichts halte und er nicht so überzeugend ist, wie er sich das vielleicht wünscht.
@PDP10:
Ja, das ist wohl wahr. Das entbindet die Fachleute aber nicht von der Verantwortung, sich um möglichst gute Standards zu bemühen. Im Falle von Himmelskörpern, die man weder Sterne, Planeten, Monde, Kometen noch Asteroiden nennen möchte, sollte man sich daher auf einen Standard einigen, der keine Abstimmung (für jeden Einzelfall) erfordert. Warten wir es also ab, wie der Streit der Astronomen am Ende ausgehen wird.
@Captain E.
Beim Thema, ob Pluto ein Planet ist, gibt es keinen echten „Streit der Astronomen“ – zumindest jetzt nicht mehr. Zu Beginn wollte man noch den Planetenstatus Plutos schützen, aber je mehr man sich darüber klar wurde, dass die dafür vorgeschlagene Definition zu mindestens 10 neuen Planeten führen würde, entschied man sich für eine strengere Definition, bei der nur noch 8 Planeten übrig blieben. Diese Definition erhielt dann auch eine große Stimmenmehrheit.
Knappe Abstimmungsergebnisse gab es dagegen bei zwei verschieden formulierten Fragen, ob Pluto sozusagen als Ausgleich für den verlorenen Planetenstatus zum Prototypen einer Klasse ähnlicher Objekte gemacht werden sollte (Ergebnisse: kanpp nein, und knapp ja)
Auch ist die Untergrenze der Zwergplaneten unklar. Das ist dann aber die Frage, ob zB Sedna und Quaoar als Zwergplaneten anerkannt werden sollten (und wenn ja, was ist mit Orcus und Salacia?) – dass Pluto unter der neuen Definition ein Zwergplanet und kein Planet ist, ist dagegen kaum umstritten.
Ich meinte ja auch nicht die Definition „Planet“, die zurzeit ganz brauchbar zu sein scheint, sondern um die Definition „Zwergplanet“ bzw. „Asteroid“. Vielleicht hätte ich aber nicht von „Streit“, sondern von „Disput“ reden sollen. Soweit ich das verstanden habe, sind die Astronomen nicht alle so ganz glücklich mit der aktuellen und haben somit noch Gesprächsbedarf. Die Klärung dieser Frage wird sich sicherlich noch über geraume Zeit hinziehen. Pluto wird am Ende aber mit Sicherheit immer noch nicht wieder Planet sein.
Hallo,
sorry für die späte Antwort. Habe erst jetzt diese Diskussion gefunden. Für mich als absoluten Amateur, der nicht beruflich, sondern nur rein aus Interesse mit dem Thema zu tun hat, gibt es eine klare Unterscheidung. Mögen die Fachleute hier auch gleich wieder „wissenschaftlich“ zerlegen, aber das stört mich nicht. Für mich handelt es sich bei Pluto um einen Planeten, wenn er sich in einer Bahn um die Sonne bewegt UND über einen Mond verfügt. Wenn eigene Trabanten vorhanden sind, sehe ich den Himmelskörper eher als Planeten. Das ist nur meine bescheidene Meinung zu diesem Thema.
@Hasi: „Wenn eigene Trabanten vorhanden sind, sehe ich den Himmelskörper eher als Planeten. Das ist nur meine bescheidene Meinung zu diesem Thema“
Und was ist dann mit den vielen, vielen Doppelasteroiden, die man kennt? https://en.wikipedia.org/wiki/Minor-planet_moon#List_of_minor_planets_with_moons
@Hasi:
Das heißt also, daß du in die Definition eines Planeten die Definition eines Mondes mit einschließen mußt. Denn „UND über einen Mond verfügt“ erzeugt sofort die Nachfrage „Was ist ein Mond?“ Gerade im Pluto-Charon-System legst du dir damit krass die Karten, denn woher willst du wissen, daß Charon der Mond ist und nicht Pluto eigentlich der Mond von Charon?
Ü b l i c h e r w e i s e ist nach meiner Erfahrung ein Mond ein Körper, der einen anderen „umkreist“ – mit der Maßgabe, daß das Massenverhältnis der beiden Körper so beschaffen ist, daß der gemeinsame Schwerpunkt, um den beide Körper orbitieren, im Inneren des massereicheren Körpers liegt. Das ist bei allen Monden hier im Solsystem der Fall, sogar beim Terra-Luna-System.
Jedoch nicht bei Pluto und Charon.
@Hasi:
Merkur und Venus haben beide keinen Mond und wären nach deiner Definition damit keine Planeten mehr…
@Hasi
Was ist dann mit Eris, Haumea, Quaoar und Orcus? Auch Planeten?
Wie Florian schon sagt, haben auch kleine Asteroiden oft Monde. Ida zum Beispiel.
The Not-Planets. Warum soll gerade Pluto ein Planet sein? Soll „Planet“ (oder Zwergplanet) etwas über die Struktur/Entstehung eines Körpers sagen oder über seine Orbit-Hierarchie?
@Hasi:
Herzlichen Glückwunsch! Du hast soeben der Venus, unserem guten alten Morgen- und Abendstern, den Planetenstatus entzogen, dem Merkur übrigens ebenfalls…
oh, doch noch jemand hier 🙂
Vielen Dank für die vielen Antworten. Natürlich möchte ich keinem „bisherigen“ Planeten seinen Status absprechen 😉
Ich denke das ist hier falsch angekommen. Mir geht es eher um die „Streitfälle“. Also die Fälle bei denen es bisher Diskussionen gab, nicht um solche Planeten ,wie Merkur oder Venus. Nur in den Grenzbereichen, wo die Unstimmigkeiten beginnen, also z.B. bei Pluto, sehe ich den MOND für mich als Argument für eine Bezeichnung „Planet“. Das betrifft auch Xena (Eris). Also sehe ich nach meiner bescheidenen Vorstellung eher 10 als 8 Planeten. Ich bitte nicht zu vergessen, ich akzeptiere natürlich, dass da jeder eine eigene Meinung dazu hat, dies ist eben meine.
Das als Voraussetzung für die Benennung eines Planeten das „Freiräumen“ seiner Umlaufbahn gelten soll, finde ich (aus meiner Sicht) eher als ungünstig. Denn dann stellt sich mir die Frage, was ist mit den „Trojanern“, die auf Jupiters Bahn die Sonne umkreisen? Da Jupiters Bahn ja nicht freigeräumt ist, ist er nun kein Planet? Ich hoffe, ich konnte, trotz meiner laienhaften Kenntnisse, trotzdem etwas nahe bringen, warum ich etwas anderer Meinung bin.
Eine sinnvolle Definition sollte immer gelten und nicht allzu viele Ausnahmen haben. Was das Freiräumen angeht, so hat Jupiter das durchaus getan. Selbst wenn man alle seine Monde mit hinzurechnet, gibt es keine nennenswerte Masse mehr auf seiner Umlaufbahn.
Das muss man natürlich relativ verstehen. Würde ein erdgroßer Körper als Trojaner auf der Jupiterbahn mitlaufen, würde diese angesichts der überwältigend großen Masse des Jupiters trotzdem als „freigeräumt“ gerechnet werden.
@Hasi
Ja, aber wo ziehst Du die Grenze? Wie klein muss ein Körper sein, damit er einen Mond braucht, um noch als Planet zu gelten? Und wann gilt er selbst mit einem Mond nicht mehr als Planet?
Man muss ja irgendein allgemein gültiges und nachvollziehbares Kriterium definieren, anhand dessen man z.B. in einem fremden Sonnensystem festmachen kann, was ein Planet sein soll. Vor der Neudefinition war Planet die Menge mit den Elementen {Merkur,…, Pluto}, das war historisch so entstanden, aber angesichts vieler Neuentdeckungen völlig willkürlich. Also musste man irgendwo eine Linie ziehen, die zwischen „Planeten“ und „Asteroiden“ trennte (und weil man sich nicht komplett einig wurde, schob man die „Zwergplaneten“ unglücklicherweise noch dazwischen).
Was mit „die Bahn freigeräumt“ gemeint ist, zeigt dieses Bild sehr schön. Links ist die Masse (logarithmisch) aufgetragen und unten der mittlere Sonnenabstand. Man sieht die große Lücke zwischen den Zwergplaneten und den echten Planeten. Wie der Text verrät, können die echten Planeten andere kleine Objekte (Planetoiden) in deren Bahn beeinflussen, die kleinen Zwergplaneten können das nicht. Deswegen räumen die Planeten ihre Bahnen ab, die Zwergplaneten nicht. Trojaner (wie auch Monde) sind Sonderfälle, da sie durch Planeten an ihrem Ort gebunden sind; er hat sie zwar nicht abgeräumt, aber sie können sich nur so bewegen, wie er das vorgibt.
Wie widersinnig die Aufnahme von Pluto und Eris unter die Planeten wäre, zeigt auch schön diese Grafik. Da ist die Bahnneigung einiger Körper im Sonnensystem über der Masse aufgetragen (wieder logarithmisch). Die Planeten bewegen sich alle schön in der Scheibe, aus der sie entstanden sind, während die anderen Objekte von den Planeten auf „schiefe Bahnen“ katapultiert wurden und sich z.T. weit oberhalb der x-Achse befinden (2003 UB313 ist übrigens der Geburtsname von Eris). Man sieht gleich, dass die Linienziehung im Bild nicht besonders logisch wäre.
Pluto ist nicht ohne Grund kein Planet. Er wäre auch nie einer geworden, wenn man damals nicht unbedingt einen hätte finden wollen, um vermeintliche Bahnstörungen Neptuns zu erklären, die gar nicht existierten. Der Fehler wurde korrigiert, und damit sollte es doch eigentlich gut sein. Die Umgewöhnung fällt manchen offenbar schwer. In 100 Jahren wird jedoch kein Hahn mehr nach Plutos Planetenstatus krähen. So wenig wie heute noch jemand Ceres (wieder) zum Planeten erheben will.
– Kugelrund? Ist er.
– Eigene Bahn? Hat er.
– Umgebung gecleared? Hat er nicht.
Haben andere aber auch nicht. Saturn’s Ringsystem ist z.B. in meinen Augen auch kein „Clearen“ seiner Umgebung im eigentlichen Sinne. Es handelt sich dabei doch um Brocken, die zum grössten Teil aus miteinander zusammen gekrachten Monden stammen. Sie sind nicht auf Saturn abgestürzt, sondern umkreisen ihn im Ringformat.
Wie würde man Pluto klassifizieren, wenn er nicht so weit aussen wäre, sondern, sagen wir zwischen Merkur und Venus auf einer separaten Bahn mit ebenfalls nicht völlig geklärter Umgebung?
Würde man dann zählen Merkur 1, Punkt Punkt Punkt, Venus 2, Erde 3, …? Ich glaube nicht.
Das eigentliche Problem ist nicht Pluto, sondern die Tatsache, dass es neben ihm jede Menge weitere Kandidaten gibt, die dann mehr oder minder auch in die Familie der Planeten aufgenommen werden müssten. Doch das trifft auf Merkur allein von der Grösse auch zu. Soviel grösser ist der erste Planet ggb. dem vormals letzten nun auch wieder nicht, oder? Gemessen an seinem hohen Metallanteil könnte es sich auch um einen ehemaligen Gasriesen handeln, der der Sonne zu nah kam und die ihm die Atmosphäre weggepustet hat. Dann wäre es streng genommen auch kein Planet, sondern ein planeteres Artefakt, ein auf den Kern reduziertes Überbleibsel.
Ich habe kein Problem mit Definitionen. Aber Definitionen, die sich nicht mal konsequent an sich selbst halten können sind überflüssig. Was die Bahn-Eleganz nun damit zu tun haben soll, die einstmals als besonders interessanter Aspekt von Pluto galt – und nun im Nachhinein als Gegenargument herhalten soll – verstehe ich nicht.
Mir erscheint das ganze Vorgehen alles andere als wissenschaftlich zu sein. Händeringend suchen die einen nach Pseudo-Argumenten, damit ihr geistiges Konstrukt-Novum erhalten bleiben kann, während die anderen allein schon aus Gründen der Nostalgie alles dran setzen, um genau das zu verhindern.
So gesehen ist es doch sehr wissenschaftlich, wenn man bedenkt wie viel Eifer immer an neue Theorien gesetzt wird. Insofern unterscheiden sich Wissenschaft und Religion manchmal nur noch mit der Lupe 🙂
In meinen Augen hat Pluto jedenfalls niemals den planetaren Status verloren. Nicht nur aus nostalgischen Gründen, sondern auch, weil ich der Gegen-Argumentation nur bedingt folgen kann. Im Übrigen wäre ich vorsichtig damit Behauptungen aufzustellen @ Vorposter, was in 100 Jahren sein oder nicht sein wird. Es würde mich nicht wundern, wenn wir dann offiziell 15 Planeten haben. Oder nur 7.
So uneindeutig, wie die Definition eines Planeten ausfällt hätte man Pluto aus Gründen der Gewohnheit als Planeten einfach dalassen können. Mich erinnert das Ganze irgendwie an die ewigen und ewig nutzlosen Rechtschreibreformen. Sie wirken auf den ersten Blick zwar neu und damit etwas verstörend, weil man ja Anderes gewohnt war, auf den zweiten Blick sinnvoll, da sie alte Probleme wegräumen – und auf den dritten Blick sinnlos, da sie natürlich wieder neue Probleme und Ausnahmen erzeugen. Wenn also die neue Definition genauso Probleme aufwirft, wie es die alte schon tat – warum hat man es nicht gleich bei der alten belassen? Nachher ist es noch so, dass als Planet nur ein so und so grosser Brocken gelte, der eine feste Oberfläche haben muss. Dann fallen Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun schon mal gleich weg – und auch wir mit der Erde immerhin partiell, da der grösste Teil der Oberfläche flüssig und nicht fest ist.
Haaresträubend alles 😀
Dabei wäre es so einfach:
Entweder Version A: Wir lassen alles, wie es war, Pluto ist dann ausnahmsweise mal ein Planet. Oder Version B: Wir definieren EXAKTE Werte für Grösse, Beschaffenheit, Eigenständigkeit, Bahn-Neigung, Mondvorkommen, geklärte Umgebung, durchschnittliche Minimum-Dichte, Masse und so weiter und so fort. Dann hat man es ganz exakt, muss aber damit leben, dass evtl. der eine oder andere Noch-Planet dann keiner mehr ist. Das wäre immerhin konsequent.
@Adam: “ hätte man Pluto aus Gründen der Gewohnheit als Planeten einfach dalassen können. „
Naja, aus „Gewohnheit“ hätten wir dann auch die Erde im Zentrum des Sonnensystems lassen können… Pluto ist kein Planet; auch wenn die aktuelle Definition verbesserungswürdig ist.
Was wäre, wenn Jupiter mind. doppelt so viel Masse hätte, wie er hat und damit in den Definitonsbereich eines braunen Zwerges überginge? Ansonsten alles unverändert: Gleiche Bahn, gleiche Anzahl an Monden, genauso geclearte Umgebung, kugelrunde Form. Wäre er dann immer noch ein Planet? Als brauner Zwerg?
Das könnte nochmal wichtig werden und diese Diskussion abermals reaktivieren, wenn man eine solche Kombination in einem anderen Sternsystem vorfindet, was nicht ausgeschlossen ist.
@Adam: „Wäre er dann immer noch ein Planet? Als brauner Zwerg?“
Nein, dann wäre er ein brauner Zwerg. Und kein Planet. Und braune Zwerge bei anderen Sternen hat man schon gefunden. Ebenso braune Zwerge die von Planeten umkreist werden. Der Unterschied ist der Entstehungsprozess. Ein Objekt wie ein brauner Zwerg muss auf eine andere Art und Weise entstehen (so wie ein Stern) als ein Planet. Planeten können nicht so groß werden.
@Adam
Hast Du die in #77 verlinkten Grafiken gesehen? Siehst Du den Unterschied zwischen den großen Objekten im Sonnensystem und den kleinen? Im ersten Link steckt die Definition von „cleared the neighbourhood around its orbit“. Man kann ausrechnen, dass Objekte oberhalb der gestrichelten Linie innerhalb des Weltalters („Hubble Time“) den größten Teil der Asteroiden in der Nähe ihrer Bahn abgeräumt haben. Unter „abgeräumt“ fallen aus dynamischen Gründen natürlich auch solche Objekte, die sie umkreisen oder in ihren Lagrange-Punkten verbleiben, weil diese Orte stabil sind und nicht abgeräumt werden können.
Braune Zwerge haben wenigstens 13 Jupitermassen. Ein Brauner Zwerg hat mindestens temporär einmal Deuterium fusioniert, das ist die meist verwendete Definition (und dann ist er genau auch kein Planet mehr). Die kann man an der Masse verfizieren. Die alternative Definition, dass das Objekt wie ein Stern durch Kollaps einer Gaswolke entstanden ist, nicht, deswegen wird sie kaum noch verwendet.
Letztlich sind diese Definitionen natürlich beliebig, aber sie sollten Objekten mit ähnlichen Eigenschaften charakterisieren. Der Unterschied zwischen Planet und Braunem Zwerg ist eben der, dass ein Brauner Zwerg quasi ein gescheiterter Stern ist, ein Planet soll ein vollständig zusammengewachsenes Objekt in der Umlaufbahn eines Sternes sein, ein Asteroid ist ein Bestandteil eines nicht zu einem Planeten zusammengewachsenen Rest der Protoplanetaren Scheibe sein, und die überflüssige Kategorie „Zwergplanet“ ist ein Asteroid, der annähernd Kugelform hat. Man hätte das auch ganz anders definieren können, aber jetzt ist es eben so.
Dass Pluto überhaupt mal ein Planet war, liegt vor allem daran, dass man einen neunten Planeten vermisst hatte (wegen vermeintlicher Bahnstörungen des Neptun), ihn dann gefunden hatte (ohne zu Beginn seine Größe und Masse auch nur annähernd zu kennen – ich hab‘ ein Buch aus den frühen 1970ern, da wird er mit 14400 km (!) Durchmesser angegeben) und dass man damals noch nichts vom Kuiper-Gürtel wusste. Heute ist man schlauer, hat ein gutes Bild von der Zusammensetzung des Sonnensystems bis 100 AU, und deswegen wird sich an seinem Nichtplaneten-Status auch nichts mehr ändern. Bestenfalls wird die IAU-Definition überarbeitet und die Kategorie „Zwergplanet“ wieder abgeschafft.
@Toby #11 (künstliches Vergrößern des Pluto)
Ich freu mich schon auf den Film:
„The American Who Was Sent To An Asteroid But Came Back From A Planet“
😉
Und danke für die Erweiterung der Säugetiergruppe um die Kokusnuss, hab ich gleich zu aller Kollegen Gaudi weitererzählt.
@Earonn
Ja, den fand ich auch lustig.
Allerdings muss sich jetzt noch jemand finden, der beobachtet, wie die Kokosnuss freiwillig Milch gibt, ohne dass man ihr dafür den Schädel einschlagen muss. Vielleicht indem er in freier Wildbahn auf Video bannt, wie ein paar winzigkleine, süße Kokosnusswelpen an der mütterlichen Zitze hängen.
Aber das wird jetzt wohl offtopic…
Es tut sich was bei der Planetendefinition: Eine einfache Formel, die eine „Planetendiskriminante“ definiert und nur die Masse des Planeten, die Masse des Sterns und die Umlaufzeit des Planeten benötigt (Informationen, die man auch über Exoplaneten sammeln kann) kann mit hoher Zuverlässigkeit zwischen einem Zwergplaneten und einem Planeten unterscheiden:
https://www.iflscience.com/space/what-really-planet-new-definition-solves-dilemma-no-pluto-still-isnt-one0
Vergesst die Rundheit. 😉
@Alderamin: Naja, das ist „nur“ ein paper. Papers zu neuen Vorschlägen in Sachen Planetendefinitionen gab und gibt es immer wieder. Verbindlich ist davon nix und bis sich die IAU zu einer neuen offiziellen Definition hinreißen lässt, wird noch sehr viel Zeit vergehen.
@Florian
Schon klar, die nächste Tagung ist auch erst 2018, aber eigentlich wäre so eine einfache Formel ja genau das, was man bräuchte, um Exoplaneten klassifizieren zu können. Immerhin wurde der Vorschlag schon einmal zur Kommentierung an die IAU weitergeleitet, und das Bild, das ich in #77 verlinkt habe (erster Link) kreist ja schon länger. Die „cleared the neighbourhood“ Definition ist seit jeher umstritten, es kann nur im Interesse der IAU sein, diese auf ein besseres Fundament zu setzen. Ich denke, die Formel von Margot hat gute Chancen, bei der nächsten Tagung eine Mehrheit zu finden – vorausgesetzt, das Thema kommt überhaupt noch einmal auf den Tisch.
@Alderamin
Ich halte die Formel von Margot auch für gut. Aber ich denke, eine Klassifizierung nach Rundheit (genauer: nach Masse, die die meist unbeobachtbare Rundheit unabhängig der meist unbekannten Zusammensetzung garantieren würde) ist auch sinnvoll. Diejenigen, die die nötige Masse erreichen, könnte man Planetoiden nennen, unabhängig davon, ob sie einen Stern oder einen Planeten umkreisen oder sogar aus einem System geworfen wurden.
Wie man dem obenstehenden Artikel entnehmen kann, gibt es anscheinend eine Menge Astronomen, die eine Rundheitsdefinition sinnvoll finden. Ich persönlich fände es sinnvoller, sich als Kompromiss auf eine Planetendefinition (mit Formel von Margot oder jemand anderem) und eine Planetoidendefinition (mit Mindestmasse) zu einigen, als einen weitgehend fruchtlosen Streit noch weiter auszudehnen.
@Ambivalent
Bei der Margot-Formel geht es um die Unterscheidung zwischen Planet und Zwergplanet. Die sind beide massiv genug, um definitiv rund zu sein, deswegen kommt es hier gar nicht auf die Rundheit an. Die ist nur maßgeblich bei der Unterscheidung zwischen Zwergplaneten und Asteroiden.
@Alderamin
Das war mir schon klar. Aber ich dachte, Florian hätte in Artikeln die Kategorie der Zwergplaneten als unnötig bezeichnet, und du würdest dich darauf beziehen. Kann natürlich auch sein, dass er nur den Namen völlig missraten fand und ich das missverstanden hatte.
Pluto darf kein planet sein weil es dann unser mond auch ist…was er aber nicht sein darf….den fliegt der schwindel auf..
Aha, und welcher Schwindel genau gleich? Es gibt so viele …
Heute ist wieder Rotztag…
Lustigerweise ist das Argument, Luna wäre eigentlich kein Mond, tatsächlich nicht so neu.
Hier aber mit „Schwindel“ anzurauschen, ist natürlich deppert.
Die Annahme, dass das Baryzentrum zweier Himmelskörper sich außerhalb auch des größeren befinden muss, erscheint mir allerdings recht naheliegend. Für Erde und Mond gilt das bekanntlich nicht.
Tja, es gibt eben doch mehr als nur eine „Mondverschwörung“… 😉
[…] und hätte nie als Planet klassifiziert werden sollen. Und wer mehr dazu wissen will, kann hier, hier oder hier weiterlesen. Es soll heute nicht um den Unterschied zwischen Asteroiden und Planeten […]
(Happy!, 39′)
sorry: 1.4, 39′