Ich bin für ein paar Tage abwesend. In der Zwischenzeit gibt es hier keine Texte von mir, sondern die Möglichkeit für die Leserinnen und Leser, zu diskutieren. Über Fragen, auf die es keine Antwort gibt; über die sich aber wunderbar spekulieren lässt.
In den 1990er Jahren war die „Theory of Everything“ in der theoretischen Physik gerade in Mode. Viele Wissenschaftler waren überzeugt, dass es nicht mehr lange dauern würde, bis man eine neue Beschreibung der Welt finden würde, die alle Aspekte beinhaltet. Eine Theorie, mit der sich das Universum in seiner Gesamtheit genau so beschreiben lässt, wie der Fall eines Steins auf der Erde oder die Bewegung eines einzelnen Elementarteilchens.
Die Hoffnung war (und ist immer noch) nicht unbegründet. Die Geschichte der Naturwissenschaft ist eine lange Abfolge immer allgemeinerer Theorien, die in ihrer Erklärfähigkeit immer umfassender wurden. Mittlerweile ist man bei zwei Theorien angekommen, die beide für sich den Anspruch erheben, für das ganze Universum gültig zu sein, aber trotzdem nicht zusammenpassen: Die allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenmechanik.
Jede für sich genommen ist äußerst erfolgreich, aber nur in begrenztem Umfang. Dort wo die eine gut funktioniert, versagt die andere und umgekehrt. Und eigentlich sollten sie beide zu den gleichen Ergebnissen kommen. Dass dies nicht der Fall ist, scheint ein Zeichen dafür zu sein, dass da irgendwo noch eine umfassendere Theorie existiert, und Relativitätstheorie und Quantenmechanik nur zwei Spezialfälle dieser übergeordneten Beschreibung der Natur sind. Aber obwohl schon seit fast 100 Jahren nach so einer Theorie gesucht wird, hat sie noch keiner gefunden.
Die Stringtheorie gilt immer noch als bester Kandidat, um Quantenmechanik und Relativitätstheorie zu vereinen. Aber sie ist so kompliziert, dass man sie immer noch nicht gut genug verstanden und ausgearbeitet hat, um praktikable Experimente zu ihrer Prüfung zu entwerfen beziehungsweise in der Lage zu sein, sie vollständig zu formulieren. Das kann ein Zeichen dafür sein, dass die Stringtheorie die Realität nicht beschreibt und wir nach einer andere „Theorie von Allem“ suchen müssen. Es kann aber auch ein Zeichen sein, dass so eine Theorie gar nicht existiert.
Nur weil wir denken, dass es eine umfassende Theorie geben muss, die alles beschreibt, muss es deswegen ja nicht so sein. Das Universum muss sich nicht an unsere Wünsche halten. Vielleicht ist es schlicht und einfach so beschaffen, dass es sich nicht durch eine einzige Theorie beschreiben lässt. Vielleicht funktioniert das nur mit zwei einander widersprechenden Theorien wie der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik. Das wäre zwar seltsam – aber wer sagt denn, dass das Universum nicht seltsam ist?
Gibt es eine „Theorie von Allem“, die alles beschreibt? Wie könnte sie aussehen? Wie können wir sie finden? Und wie können wir herausfinden, ob es sie vielleicht doch nicht geben kann?
Ich glaube ja immer noch an die BICEP2-Ergebnisse, und die deuten wohl darauf hin, dass bei 10^16 GeV die vier Grundkräfte vereinigt werden. Es sollte also möglich sein, eine Theorie zu finden, die alle Kräfte erklärt. Ob sie dann auch gefunden wird, ist eine andere Frage.
Die Verrenkungen der Stringtheorie (nicht, dass die Teilchen etwa die Grundschwingungen der Strings in x Dimensionen wären, nein, da muss sich dann auch noch allerhand auscanceln und so weiter) stimmen mich nicht besonders optimistisch, und die Messungen der Laufzeit verschiedener Lichtfrequenzen über ein paar Milliarden Lichtjahre deuten auch nicht darauf hin, dass der Raum gequantelt ist, wie von der LQG verlangt. Bin mir deshalb relativ sicher, dass ich die ToE nicht mehr erleben werde.
ich denke, solange man nicht genaueres über die Gravitation weiss, resp. was ihr auslöser oder trägerteilchen ist, dürfte es schwer fallen, eine allgemeine theorie über alles zu finden.
@Fleg:
Was genau meinst du mit „Auslöser“ der Gravitation?
warum gilt die stringtheorie nach 40 jahren ohne ergebnisse noch immer als „bester kandidat“?
„Absurd hype about string theory is a continuing problem“
https://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=6902
@momo: „warum gilt die stringtheorie nach 40 jahren ohne ergebnisse noch immer als “bester kandidat”?“
Weil es keinen anderen vergleichbar guten Kandidaten gibt? Und wer sagt denn, dass die Stringtheorie keine „Ergebnisse“ liefert? Kritik an der Stringtheorie ist ja durchaus ok. Aber dann sollte man das auch vernünftig begründen. Die Tatsache, dass es nicht LEICHT ist, die Stringtheorie zu erforschen und es lange dauert, ist kein Argument dagegen. Und auch nicht, dass es angeblich keine Möglichkeit der experimentellen Überprüfung gibt. Die gibts und die Experimente werden gemacht. Vielleicht nicht so klare und simple Experimente wie in anderen Disziplinen. Aber die erforschen ja auch kein völliges Neuland…
Ich persönlich glaube nicht, das wir jemals solch eine Formel finden werden.
Es könnte sein, dass in ferner Zukunft, jemand eine Formel entdeckt die nahezu alles beschreibt – aber eben nur fast.
Diese alles umfassende, alles erklärende Weltformel gleicht aus meiner Sicht dem Versuch, eine realistische, maßstabsgetreue Landkarte zu erstellen – es geht einfach nicht. Die so erstellte Karte IST der Kartenabschnitt den ich eigentlich skizzieren wollte, bis hinunter zur Atomaren Ebene.
Wie kann eine Formel all das Verhalten beschreiben, welches unser Universum darstellt?
Diese Formel müsste dann das Universum SEIN.
Was wir bis jetzt haben, sind doch nur Algorithmen die, wie wir immer behaupten zwar extrem gut die Wirklichkeit beschreiben, aber eben nicht immer und überall gültig sind.
Die „Sprache“ des Universums – die Mathematik – ist meiner Meinung nach auch nichts anderes…eine Sprache.
Und jede Sprache hat ihre Unzulänglichkeiten.
Außerdem, eine Weltformel muss nicht nur das Universum berechenbar machen, sondern auch Erklärungen liefern:
Warum haben Naturkonstanten genau diesen Wert?
Warum nehem wir Quanteneffekte in jener Form war, bzw. sind diese tatsächlich unscharf und absolut zufällig
Aber genau dieses „Warum“ ist, so glaube ich, nicht in eine Formel pressbar. Es kann sogar sein, dass unser Gehirn konstruktionsbedingt garnicht in der Lage ist soch eine Formel zu produzieren, da die Information dieser Formel die Kapazität übersteigt.
(Wie war das bei Numberphiles…könnten wir Graham’s Nummer visualisieren, würde unser Kopf zu einem schwarzen Loch kollabieren…gg).
Gerade zu der Frage nach der Seltsamkeit des Universums möchte ich das folgende gleichsam inspirierende wie seltsam schöne Zitat von Douglas Adams anbringen:
„There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable.
There is another theory, which states that this has already happened“
@ hugo
hab mich komisch ausgedrückt… meinte eigentlich nur trägerteilchen, weil „auslöser“ der gravitation ist ja masse.
Vielleicht ist die Suche nach der „großen, ganzen“ Theorie von allem ein bisschen wie die nach der Lösung der Fermatschen Vermutung: Man glaubt, es gibt eine einfache, elegante Lösung, und man ist auch schon fast da…. muss dann aber feststellen, dass es doch nicht allgemein gültig ist, und dass die echte Lösung doch super kompliziert ist…
Das würde jedenfalls meiner Sicht aufs Universum entsprechen – daran muss/wird es sich aber natürlich nicht halten 😀
@Fleg:
Ich finde auch das ungeschickt formuliert: Gehen wir mal davon aus, dass es ein Trägerteilchen der Gravitation gibt, d.h. dass sich Gravitation in einer Art Quantenfeldtheorie beschreiben lässt. Dann finde ich die Information, welches ihr Trägerteilchen ist, nicht besonders spannend. Denn wir wissen jetzt schon, dass es keines der bekannten Teilchen ist (es muss ein masseloses Spin-2-Teilchen sein, und sowas gibt es im bekannten Teilchenzoo nicht); es muss sich also um ein neues Teilchen handeln, das wir dann logischerweise „Gravition“ nennen. D.h. wir wissen schon, welches das Trägerteilchen der Gravitation ist, nämlich das Graviton. Was wir noch nicht wissen ist, wie sich das Graviton verhält (wie es mit anderen Teilchen wechselwirkt), und ob es das Graviton überhaupt gibt.
Interessant ist also nicht, was das Trägerteilchen der Gravitation ist, sondern wie die Quantenfeldtheorie der Gravitation aussieht. Aber das hat ja Florian im Artikel oben schon geschrieben.
Ich würde gerne mal den Code der Software die uns simuliert sehen. Daraus lassen sich dann alle „Natur“-Gesetze ableiten :).
@Toddy#5:
„Wie kann eine Formel all das Verhalten beschreiben, welches unser Universum darstellt?
Diese Formel müsste dann das Universum SEIN.“
Naja…solange man nicht allzu genau hinschaut, reicht die ART ja schon aus.
Sie bietet über diverse Lösungen der Feldgleichungen absurde Effekte, welche sich im Laufe jahrzehntelanger Forschung als richtig erwiesen hatten.
Und selbst wenn das Universum schlussendlich nur mit einem komplizierten Regelsatz für verschiedene Geltungsbereiche beschrieben werden kann, sind wir weit davon entfernt, dass eine TOE den ähnlichen Umfang wie das Universum selbst hätte.
Eine Theorie of Everything würde ja das Allheilige FSM überflüssig machen!
Daß sich „Schwarzen Löcher“ in die Astrophysik fest etabliert haben, man aber nichtmal weiß, wie es hinter dem Ereignishorizont aussieht, sollte doch Grund zur Skepsis geben. Erst recht unseriöse Taschenspielerstricks wie die „kosmische Zensur“. Dabei rede ich nicht von Sekundäreffekten, wie die Beschreibung galaktischen Kerne durch Akkretion um ein extrem „massereiches Objekt“ .
Singularitäten, von denen Gravitationen von bis zu 10 Mrd. Sonnenmassen ausgehen soll? Einfach haarsträubend!
Nein, dafür muß es eine sinvolle Erklärung geben. Daher glaube ich fest daran, daß die Quantenmechanik und die ART in eine allgemeinere Formulierung unter einen Hut zu bekommen sind.
Postscriptum:
Bitte seht mir meine katastrophale Rechtschreibung und Grammatik nach! Ich bin mit der Sprache Deutsch (und dem Land Deutschland) noch nicht ganz im Reinen. 😉
“ Gibt es die “Weltformel”?
Bin uberzeugt,dass in heutigen Wissen-stadium,die frage,bleibt,ohne Antwort.
Wir wissen(ausser mathematischen Modelen),was das z.b Licht,Gravitation.u.z.w.ist !
Wenn das Licht eine elektromagnetische Welle ist,dann,lasst sich fragen,wieviel elektromagnetismus, drin steckt ?
Wir Menschen,konnen viele theorien erfinden und an Zahlen anpassen.
Und es wird,eventuel stimmen.
Ich hätte da die „Kleine Weltformel“ im Angebot: m1 x q1 = m2 x q2 Die ist außerordentlich nützlich als Hebelgesetz, Verdünnen von Lösungen, Druck und Volumen, etc… apropos Hebelgesetz: Ich hatte heute eine Flaschenzug am Körper, als ich die Wohnung verließ – wie fast jeden Tag, wenn es nicht zu heiß dafür ist….na?
Ja, die Weltformel gibt es wirklich.
Sie ist etwa 1870 von Hermann von Helmholtz zum ersten Mal niedergeschrieben worden.
Es sind … die bekannten Helmholtz-Gleichungen.
Näheres auf Nachfrage.
@#18 Nachgefragt
@FF Text selbst eingetippt? Wirkt …anders als sonst 😉
@Hägar? „Text selbst eingetippt? Wirkt …anders als sonst“
?? Um was gehts? Diesen Blogartikel habe ich genau so selbst geschrieben wie alle anderen auch. Wenn ich Gastartikel oder Artikel von anderen Leuten veröffentliche, sage ich das selbstverständlich dazu und plagiiere nicht einfach irgendwas! Sag doch bitte konkret um was es dir geht, mit diesen vagen Andeutungen ist niemanden geholfen!
Mal eine (hoffentlich nicht zu blöde) Frage zu der Weltformel: Welchen Nutzen würde sie bringen? Dass es einen gibt, bezweifele ich nicht, dafür machen sich ja viele der schlausten Köpfe Gedanken, aber könnte jemand diesen Nutzen mal aufzeigen? Hintergrund meiner Frage ist, dass wir ja zwei Theorien haben, mit beiden lässt sich alles erklären, also mal mit der einen mal mit der anderen, somit ist doch der komplette Bereich des Erklärbaren abgedeckt. Oder gibt es auch Dinge, die weder von der einen noch von der anderen Theorie erklärt werden können, von einer Weltformel aber schon? Wenn ja was wären das für Dinge?
@#21 nuja, ist ja eigentlich im Artikel erwähnt: „Dort wo die eine gut funktioniert, versagt die andere und umgekehrt.“
Es geht nur die eine oder die andere, nicht beide zusammen.
Aber was soll das für eine Beschreibung der Welt sein. Das ist faktisch unlogisch. Und die Frage ist: gibt es einen logischen Grund dafür, dass das unlogisch ist/ erscheint.
Eine einzelne Theorie könnte den Widerspruch auflösen.
Für mich fühlt sich das an wie diese mehrschichtigen Autolackierungen … je nach Blickwinkel ist das Auto grün, gelb, braun, rotbraun, lila … welche Farbe HAT das Auto? Es gibt nicht EINE Antwort… und „bunt“ beschreibt die Farbe auch nicht. Weil – je nach Blickwinkel siehts halt anders aus – und dann einfarbig.
Ich denke, WENN der Urknall so stattgefunden hat, wie wir das (landläufig) annehmen (.. es gibt ja mittlerweile genug andere Theorien) – dann haben sich die 4 Grundkräfte irgendwann vmtl. aus einer „Grundkraft“ getrennt – und dann ist auch eine einzelne „Grundtheorie“ denkbar.
Bringt mich eher zu dem Gedanken, dass der Urknall evtl. anders war als bislang allgemein postuliert. Vielleicht gab es ja doch ein „Davor“…. und davor ein „Davor“…
…und ich denke, die Antwort auf die Frage „Weltformel“ würde uns entscheidend weiterbringen bei der Frage nach dem: gab es ein „Davor“ vor dem Urknall oder nicht. Und das wäre sensationell!! Das würde unsagbare neue Forschungselder eröffnen, wenn wir WÜSSTEN, das es keine eine Weltformel gibt.
Würde man die (eine) Weltformel finden, dann wäre man mit unserer Physik schon fast am Ende (des Erforschbaren) – weil, dann hätte man´s. Weltformel, fertig. Erklärt alles.
Auch schön – aber wie grandios wäre das, man würde HERAUSFINDEN … dass es Parallelwelten gibt … keine Weltformel, jeder Betrachter sieht eine andere Farbe, einen andern Aspekt des Universums….
Die Antwort, wenn man sie jemals fände – wäre auf jeden Fall MINDBLOWING
*sorry, vielleicht kann mir jmd erklären, wie man KURSIV schreibt…*
lg
Die ST ist Teilchenphysik, aber keine Fundamentaltheorie von Raum und Zeit. Sie setzt eine bestimmte Raumzeitstruktur voraus, als äußeren Rahmen. Diese ist so gewählt, dass die Theorie funktioniert, aber es wird nicht begründet, warum die Raumzeit so ist, warum 6 Raumdimensionen kompaktifiziert sind, wobei man dafür einen sog. Calabi-Yau-Raum favorisiert. Beides geht nicht aus der Theorie hervor, sondern wird händisch hinzugefügt. Das ist eine entscheidende Schwäche der Theorie. Fatal ist auch, dass der Calabi-Yau-Raum eine riesige Variabilität aufweist, man spricht von 10^500 Möglichkeiten. Welche davon zutrifft, darüber trifft die ST keine Aussage.
Die ST beleuchtet schon gar nicht die Natur von Raum und Zeit. Aber da muss man wohl ansetzen, um zu einer RT- und QT-übergreifenden Theorie zu kommen. LQG und Triangulation gehen ja bereits in diese Richtung. Smolin schildert in seinem neuen Buch „Im Universum der Zeit“ einen darüberhinausgehenden Ansatz. Ich habe erst kurz mal drin gelesen und es sieht nach was Besonderem aus. Wenn ich’s recht verstanden habe, ist Zeit i.U. zur RT nicht nur relativ, es gibt auch eine globale, absolute Zeit, einen ausgezeichneten Beobachter (Smolin nennt den Beobachter, für den die Raumexpansion allen Richtungen gleich ist bzw. der zur Hintergrundstrahlung ruht). Andererseits hat der Raum die separierende Eigenschaft von Orten nicht, nicht als grundlegende Eigenschaft jedenfalls. Dem Raumkontinuum unterliegt eine netzartige Substruktur, wo prinzipiell jeder Knoten mit jedem anderen direkt verbunden sein kann. So könnte sich etwa die Nichtlokalität der QT ergeben. Der 3-D-Raum kommt zustande, indem Verbindungen nicht mehr aktiv sind. Dafür könnten energetische Bedingungen verantwortlich sein.
Auf dieser Basis entwickelt er die Physik. Wie umfassend, plausibel und ausgearbeitet das ist, weiß ich noch nicht.
Mein Eindruck ist, dass die Gedanken von Smolin jetzt zu einem gewissen Punkt gereift sind und dass er glaubt, was Großem auf der Spur zu sein. Deswegen hat er wohl dieses Buch geschrieben, in dieser exponierten Form.
@Hägar: Erst mal Danke für die Antwort, die aber leider meine Frage nicht zufriedenstellend beantwortet. Du schreibst: “Dort wo die eine gut funktioniert, versagt die andere und umgekehrt.” Ja, hab ich gelesen. aber wenn man 100% erklären kann, wahlweise mit der einen oder der anderen Theorie, worin liegt dann der Vorteil nur eine Theorie zu haben?
Oder kann man eben nicht 100% erklären, also weder mit der einen noch mit der anderen Theorie? Wenn ja was? Schwarze Löcher? Urknall? Kann eine Theorie von allem das?
So wie ich den Rest Deiner Antwort verstehe, kann eine Theorie von allem auch Fragen zur „Zeit vor dem Urknall“ oder „Fragen außerhalb unseres Universums“ beantworten. Ist das so, oder ist das Spekulation?
@#24 MrMadMan …erstmal Danke, dass du mich ernst nimmst, oft poste ich ja (gezielten) Unsinn… 🙂
Diesmal ernstgemeint:
„So wie ich den Rest Deiner Antwort verstehe, kann eine Theorie von allem auch Fragen zur “Zeit vor dem Urknall” oder “Fragen außerhalb unseres Universums” beantworten. Ist das so, oder ist das Spekulation?“
Nuja – so stelle ich mir das vor – also ja,
Ich glaube, dass eine gefundene oder nicht-gefundene Theorie uns ungemein vorwärts bringen könnte!!.
Das Problem ist, dass man (derzeit) mit keiner von beiden Theorien „100%“ der Welt erklären kann … denn dann bräuchte man nur eine Theorie ( und könnte sich eine aussuchen und sich die andere sparen…)
Das PROBLEM ist, dass jede der beiden Thoerien etwa nur 95% der Welt erklärt.. keine kann 100% erklären! Also keine ist „richtig“ – aber keine ist (definitiv) „falsch“.
Dilemma!!
Würde man nun EINE … richtige ….Erklärung finden … dann würde sich das „Dilemma“ mutmasslich auflösen und könnte dann erklären, ob unsere Urknall-Theorie richtig ist … oder ob wir sie anders formulieren müssen.
Oder ob sie völlig falsch ist….
Was wir nicht hoffen wollen ,,,,
In die eine oder andere Richtung!
Entweder IST das Universum aus dem (einen) Urknall entstanden ….
ODER
das „Uversum“ war schon da, als unser „sichtbares Universum“ … „entstand“
Also – meiner Meinung nach ist das DIE Frage!
Mit „NEIN“ beantwortet, ok, entstand alles in einer singulären Entität – und keiner weiss, warum..
..mit „ja“ beantwortet hiesse das, wir lebten in einem Multiversum …..
…. mit all den damit verbundenen Konsequenzen….
Also, wäre die Antwort auf die Frage schon entscheident!
mMn (imho)
lg
Hägar
@mr. mad man: Quantentheorie und Gravitation zusammen genommen beschreiben fast 100% der physik die wir kennen sehr gut. Sie versagen nur bei sehr großen Massen in sehr kleinen dimensionen, wo man eben weder die Gravitation noch die Quanteneffekte vernachlässigen kann. Es geht also genau wie Du schon vermutet hast um Schwarze Löcher, den Urknall und um noch exotischere Phänomene, wie Wurmlöcher etc. Das ist aber auch genau das Problem, warum es so schwer ist, Experimente zu entwerfen, die eine Allgemeingültige Theorie bestätigen bzw. widerlegen, da sich solche Experimente eben genau mit solchen extremen Bedingungen (sehr hohe Energien/Massen und kleine Abstände) beschäftigen müssen. Deshalb finde ich persönlich das Argument die Stringtheorie sei nicht gut, weil sie noch nicht experimentell überprüft wurde, nicht stichhaltig.
@Till Ich wiederum verstehe das Argument sehr gut und fundiert. Man kann daraus ja eine Kernfrage ableiten: ist die Suche nach etwas, das sich weder experimentell verifizieren noch widerlegen lässt noch wissenschaftlich? Allein die Stringtheorie enthält jetzt wohl variation in den parametern für unendlich viele Theorien, ist das, in Anbetracht der nicht-nachweisbarkeit nicht der Todesstoß? Wie kann man ernsthaft behaupten, wissenschaftler zu sein, wenn man die wissenschaftliche Methode nicht anwendet?
@FF lieber Florian. Das Pseudonym „Hägar“ ist dir doch sicherlich schon mal im Zusammenhang mit dämlichen Nachfragen aufgefallen, die – ob ihrer Dämlichkeit – zumeist rethorisch zu betrachten sind. Im obigen Text sind Duktus, Interpunktion, Grammatik, Rechtschreibung (ungewöhnlich) perfekt. Das fiel mir auf, wollte ich aber so nicht ausformuliert posten … darum die Frage nach „selbst eingetippt“…
Ich wollte nicht unterstellen, dass der Artikel nicht von dir ist – aber ich dachte, da du „unterwegs“ bist, dass das evtl. jemand anderes oder etwa eine Spracherkennungssoftware in Textform gebracht hat.
Also, nichts für ungut! Sehr schöne Idee: Fragen ohne Antwort!!
Grossartig!
Vor allem, weil es so viele (schöne) Antworten gibt 🙂
..und meine…
Bei der String-Theorie scheint sich gerade mal wieder was zu bewegen. Meint dieser Autor.
@ mr_mad_man
… kann eine Theorie von allem auch Fragen zur “Zeit vor dem Urknall” oder “Fragen außerhalb unseres Universums” beantworten. Ist das so, oder ist das Spekulation?
Vielleicht kann ich auch eine Antwort darauf geben. Darüber gibt es bereits Aussagen und zwar nicht einfach ins Blaue hinein, sondern im Rahmen von seriösen Theorieprogrammen, die z.T. schon in das jeweilige Standardmodell eingeflossen sind.
Die LQG führt ziemlich natürlich zu einer Vorstellung vom Urknall, der keine Singularität ist (diese war eh schon immer Quatsch; es ist ziemlich klar, dass die ART beim Übergang zu immer kleineren Abständen ihre Anwendbarkeit verliert, weil Quanteneffekte ins Spiel kommen), sondern ein Durchgang ist, genauer der Rückprall einer vorherigen Periode. Diese Periode hinterlässt sogar Spuren, die experimentell nachweisbar sein könnten (s. Bojowald „Zurück vor den Urknall“).
Was außerhalb unseres Universums ist, ist natürlich eine ziemlich kitzliche Frage. Ich bevorzuge die Vorstellung eines unendlichen Raumzeitkontinuums, das schon alles ist. Für mich ist das ganze höherdimensionale Zeugs ein Ballast für die Physik, weil es eine wohl kaum eingrenzbare Modellvielfalt mit sich bringt (es ist auch nicht nachgewiesen, dass entsprechende QFT-Erweiterungen überhaupt konsistent sind; es gibt Indizien für das Gegenteil).
Aber es gibt eine Alternative zu höheren Dimensionen und das ist der Überraum der Inflationstheorie, das sog. „Falsche Vakuum“. Das Besonders daran ist, dass sich das direkt aus dem Szenario der Inflation ergibt. Das Falsche Vakuum expandiert ständig (durch den in ihm herrschenden negativen Druck, was einer negativen. Energiedichte entspricht, welche eine Antigravitationswirkung hervorruft) und zwar exponentiell. Im Falschen Vakuum bilden sich spontan Inseln normalen Vakuums (Zerfall des Falschen Vakuums durch den Tunneleffekt). Unser Universum ist eine davon. Ständig entstehen so neue Universen.
Mir scheint, dass das Universum für viele so beschaffen zu sein scheint, dass wir gerade noch in der Lage sein werden es zu verstehen.
Für mich gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Es gibt eine Theorie mit der wir alles erklären können, die dann so einfach sein wird, dass es „einfacher nicht mehr geht“ – Ein „Ein Teilchen-Modell“
aktueller Stand -> ungeklärter Bereich -> A+ & A- -> „A“-> Universum
2) Es gibt eine Theorie mit der wir alles erklären könnten, wir aber „evolutionär“ dank mangelnder Intelligenz nicht finden werden.
Da ich die Natur eigentlich für äußert dumm & mathematisch unbegabt halte (nicht berechnend), muss A richtig und alles was ich schon nicht verstehe falsch sein. Wenn aber alles richtig ist was ich schon nicht verstehe, dann wird Möglichkeit 2 eintreffen. 😉
Gruß
Aveneer
Die meisten theoretischen Physiker denken das die ST die TOE ist, und auch das es nur ST sein kann. Eigentlich hat man in der theoretischen Physik heutzutage andere Probleme als eine TOE zu finden. Es geht eher um so Sachen wie z.B. expandierender Anti De-Sitter Raum und sowas. Also eher Sachen die AdS-CFT dualität betreffen(siehe Wiki).
@Hägar
> Das PROBLEM ist, dass jede der beiden Thoerien etwa nur 95% der Welt erklärt.. keine kann 100% erklären! Also keine ist “richtig” – aber keine ist (definitiv) “falsch”.
Dann müssten ART und QM sich überlappen, aber sie haben ganz unterschiedl Eigenschaften und Anwendungsbereiche. Die QM beschreibt die Welt im Kleinsten und beruht auf einer klassischen Raumzeit ohne Gravitation (der flachen Raumzeit der SRT). Die ART beschreibt nach heutiger Vorstellung die Grav.effekte in makrophysikalischer Hinsicht. Sie wäre somit nur eine effektive Theorie wie z.B. die Thermodynamik. Auf der Elementarebene glaubt man, dass auch die Gravitation eine QFT-WW ist. Das steckt hinter der sog. Quantengravitation (QGV). Allerdings hat man bis heute, nach über 50 Jahren Forschung, keine solche Theorie, nur eine ganze Reihe von Ansätzen dazu.
In der Gemeinde der QGV-Physiker ist es auch Konsens, dass die QGV die ART beinhalten muss (indem sie die ART-Effekte wiedergibt). Das bedeutet, dass die Raumzeit dynamisch ist. Es deutet auch einiges daraufhin, dass der Raumzeit eine tiefere, körnige Struktur, zugrundeliegt, dass es z.B. eine Elementarlänge gibt (Heisenberg hatte das vertreten). Einige QGVs wie LQG und Triangulation beruhen auf Hintergrundstrukturen.
In der ST findet man weder Raumzeitdynamik noch Ansätze zu Hintergrundstrukturen. Es gibt keine Formulierung der ST, in der die Raumzeit dynamisch ist und sie ist kontinuierlich, Raum und Zeit behalten ihre RT-klassischen Rollen. Deswegen kann die ST in der heutigen Form nicht als TOE betrachtet, nicht mal als eine QGV.
Ich halte eine TOE, wo sich alles aus EINER Grundstruktur ergibt, sowieso für eine Illusion. Warum? Antwort: Weil Raumzeit und Materie sehr verschiedene Aspekte der physikalischen
Realität sind. Wieso sollte beides aus einer einzigen Grundstruktur hervorgehen? Es könnten durchaus getrennte Modelle erforderlich sein, also z.B.
1. netzartiger Raumzeituntergrund
2. elementare Teilchen nicht als Punkte, sondern als Strings
So würden beide Grundansätze für eine QGV zusammenfließen.
@ Till & @ Physik-Fan: Danke für Eure Antworten an mich. Genau das wollte ich wissen und ist bestens beantwortet. (Ich hatte nach dem „Gedankenaustausch“ mit Häger schon an mir selbst gezweifelt, ob ich zu dämlich bin meine Frage beantwortbar zu formulieren)
@WolfInFlorianskin
> Die meisten theoretischen Physiker denken das die ST die TOE ist, und auch das es nur ST sein kann.
Welche „meisten“ Physiker meinst Du? Doch wohl die, die der von Princeton vorgegebenen Linie streng folgen. Aber was ist mit Harward um Glashow und Georgi oder Perimeter um Smolin? Randall vertritt eine Zwischenposition, hält aber das ST-Programm als solches nicht für aussichtsreich.
Warum sagt jetzt Lesch, der ja so was wie das Sprachrohr der Physik geworden ist und der sich sicher genau überlegt, was er sagt: „Die ST stirbt“?
Bis heute hat keine ausgearbeitete ST die reale Teilchen-Welt wiedergegeben. Meistens klemmt es mehrfach. Dass die ST prinzipiell zum SM konform ist, reicht nicht, sie muss es KONKRET zeigen. Auch bei der SUSY klemmt es arg, gerade der …
@Physik-Fan: „Warum sagt jetzt Lesch, der ja so was wie das Sprachrohr der Physik geworden ist und der sich sicher genau überlegt, was er sagt: “Die ST stirbt”?“
Weiß das auch die Physik, dass Lesch ihr „Sprachrohr“ ist? Lesch hat über Neutronensterne und schwarze Löcher gearbeitet – aber das macht ihn nicht zum Experten für Stringtheorie. Vielleicht sollte er mal die Stringtheoretiker der LMU fragen… von denen hab ich vorgestern ein paar getroffen und die würden ihm da sicherlich weiterhelfen.
@Florian Freistetter
> Weiß das auch die Physik, dass Lesch ihr “Sprachrohr” ist? Lesch hat über Neutronensterne und schwarze Löcher gearbeitet – aber das macht ihn nicht zum Experten für Stringtheorie. Vielleicht sollte er mal die Stringtheoretiker der LMU fragen… von denen hab ich vorgestern ein paar getroffen und die würden ihm da sicherlich weiterhelfen.
Die Physik-Welt meine ich auch nicht, sondern die Öffentlichkeit. Ich denke, dass Lesch sich dessen sehr gut bewusst ist und dass er sich mit Bedacht äußert. Er will sich doch sicher nicht im Kollegenkreis mangelnde Seriosität vorwerfen lassen. Dass er sich so deutlich aus dem Fenster legt, hat mich sehr überrascht. So klar habe es von kaum einen (keinem?) prominenten Physiker bisher gehört.
Vielleicht sollte man mal Lesch dazu fragen. Und die ST-Theoretiker könnte man fragen, ob sie nach 30 Jahre Forschung dem Ziel nahe gekommen sind, die Fermionen und WW des SM zu reproduzieren, so wie die Experimente es zeigen bzw. wie sie mit in der Erforschung der Calabi-Yau-Landschaft weitergekommen sind. Man könnte sie auch fragen, ob sie überhaupt ein hinreichendes (kein notwendiges!) Argument für Calabi-Yau haben …
@Physik-Fan: „Ich denke, dass Lesch sich dessen sehr gut bewusst ist und dass er sich mit Bedacht äußert.“
Tja. Nicht immer. https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/09/was-wichtig-ist-eine-antwort-auf-harald-lesch/
@WolfInFlorianskin
> Es geht eher um so Sachen wie z.B. expandierender Anti De-Sitter Raum und sowas. Also eher Sachen die AdS-CFT dualität betreffen(siehe Wiki).
Dazu noch was dazu. Eine Quantengravitation könnte Antworten auf diese und andere kosmologische Fragen liefern. Bspwse. gibt es in der LQG Ansätze, die ohne Inflation auskommen. Warum sollte es nicht für die beschleunigte Expansion auch gelingen?
Übrigens, gerade die ST hat Probleme mit einer positiven kosmologischen Konstanten (Witten hat mal gesagt, dass er keinen sauberen mathematischen Weg dazu sieht). Man hat es dann irgendwie hingetrickst, mit vielfachem Herumwickeln von Strings um eingerollte Dimensionen oder so, wenn ich mich recht erinnere. Aber vielleicht hat man inzwischen eine bessere Lösung, weiß ich nicht.
@ Physik-Fan
> Dazu noch was dazu.
eines zuviel, sorry
Weil Lesch keine Ahnung von der ST hat. Er ist Plasmaphysiker und Wissenschaftsphilosoph. Um die ST zu verstehen braucht man nochmal doppelt so viel Zeit wie ein normales Studium, weil soviel Mathe dazu kommt, z.B. Differential Geometrie, topologische Algebra, abstrakte Algebra usw. Und eine strenge Linie gibt es nicht, das ist ausgemachter Schwachsinn. Die ST produziert Standardmodelle am laufenden Band, und ihre Modelle MACHEN vorhersagen, ohne Modell läuft nämlich nix. Es gibt eine veröffentlichung mit über 100 von der ST konstruierten Standardmodellen. Wie kann man üprigens erwarten das man die kompletten geheimnisse des Universums in einer angemessenen Zeit herausfinden kann? Die ST ist das naheste was es gibt, und sie gibt vor wie physikalische Theorie auszusehen haben. Es ist nämlich so das unsere Welt nicht nach dem Prinzip lebt :“Alles geht und alles ist möglich“ Sondern nur eine sehr sehr begrenzte Anzahl an Möglichkeiten besteht damit die Theorien konstistent sind. Wie z.B. Lorentzinvariant muss jede Theorie haben usw.
@ulfi Ich habe nie behauptet, dass es unmöglich ist, die String Theorie und andere Ansätze zu einer einheitlichen Theorie experimentell zu überprüfen. Im Gegenteil, einige Ansätze für Vereinheitlichte Theorien sind schon teilweise oder ganz widerlegt worden. Prinzipiell gibt es auch schon Experimentelle Ansätze. Es ist einfach so, dass die entsprechenden Experimente sehr schwer durchzuführen sind. Es handelt sich also definitiv um seriöse Wissenschaft. Bei anderen Theorien, wie z.B. Theorien zu Multiversen etc. sieht das anders aus. Da haben wir im Moment nicht einmal einen Ansatz, wie wir diese Experimentell überprüfen können. Aber auch da kann es in Zukunft durchaus noch Durchbrüche geben. Insbesondere Gravitationswellen sind sehr vielversprechend, da sie sich anders als Elektromagnetische Strahlung prinzipiell auch schon direkt nach dem Urknall ausbreiten konnten. Das bedeutet, Gravitationswellen könnten immer noch Informationen über den Urknall selbst und damit evtl. auch über benachbarte Multiversen enthalten (Stichwort zum googeln: unendliche Inflation/Inflatonfeld).
*konsistent
Was könnte denn so eine Theorie von Allem erklären? Den Verlauf vom Urknall über die Galaxienbildung bis hin zur Planetenentstehung? Die Abfolge der Evolution, Klimawandel und Massenaussterben? Mache ich einen Denkfehler, wenn ich so eine Theorie mit einem Deteministischen Universum gleichsetze, von dem ich dachte das wäre bereits abgehakt?
Gibt es in der QM nicht ausreichend Zufälliges um so eine Idee zu verwerfen? Der Mensch ist ganz toll im Verstehen von Kausalität, aber ist das für ein umfassendes Verständnis der Welt wirklich ausreichend? (Letzteres soll nicht Esoterik und Religion befördern)
Ernst gemeinte Fragen. Liebe Grüße
Hirk
@Hirk
Ja. Wobei die Allgemeine Relativitätstheorie und die Quantenfeldtheorie das bereits tun. Die erste erklärt die Gravitation und die Expansion des Raums. Die zweite erklärt die Kerne und Atome, die Fusion in den Sternen, den Zusammenhalt der Moleküle, das Licht etc. etc. Nur für die ersten Sekundenbruchteile des Urknalls und das Innere von Schwarzen Löchen haben wir keine funktionierende Theorie. Diese Lücke ist noch zu schließen.
Das sind emergente Phänomene, mit denen sich die ART und die QFT nicht beschäftigen. Im Prinzip basieren diese Dinge auch auf der ART und der QFT, aber man muss sich mit anderen Werkzeugen an sie herantasten, weil es sonst viel zu komplex wird.
Ja, machst Du, denn die QFT ist intrinsisch nichtdeterministisch. Man kann nie vorhersagen, wo exakt die Wellenfunktion eines Teilchens kollabiert, wann ein Elektron ein Photon aussendet, wann ein radioaktiver Atomkern zerfällt. Und chaotische Prozesse sind derart empfindlich gegenüber winzigsten Veränderungen der Ausgangssituation, dass sie auch nicht vorhersagbar sind (Schmetterlingseffekt). Die QFT macht nur statistische Aussagen über große Mengen von Teilchen, lässt aber genug Raum für den echten Zufall.
Wegen des intrinsischen Zufalls sind, wie gesagt, manche Dinge nicht vorhersehbar, vom Wetter in zwei Wochen bis zur Umlaufbahn der Erde um die Sonne in 4 Milliarden Jahren. Obwohl wir die Gesetzmäßigkeiten genau verstehen. Bei der Umlaufbahn der Planeten kommt zur Nichtlösbarkeit des N-Körper-Problems noch die Komplexität hinzu, die sich durch den Einfluss der schieren Zahl von Nachbarsternen, Asteroiden und dergleichen ergibt, deren Einfluss klein ist, sich mit der Zeit aber vervielfacht. Man kann nicht alles in einer Berechnung berücksichtigen.
Kann mir mal jemand diesen Berg an Abkürzungen aufdröseln? – Ein paar kann ich mir ja denken, aber alles auch nicht.
SRT = Spezielle Relativitäts Theorie
ART = Allgemeine Relativitäts Theorie
QFT = Quanten Feld Theorie
ST = String Theorie
TOE = Theory Of Everything
QM = Quanten Mechanik
QGV =
SM =
SUSY =
WW =
LQG =
AdS-CFT =
@Hans:
QGV = Schreibfehler … meint Quantengravitation.
SM = Sadomasochismus (Nein, ok … Standard Modell)
SUSY = Supersymmetrie
WW = Wechselwirkung
LQG = Schleifenquantengravitation (Loop Quantum Gravitation)
Ads-CFT = Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom / conformal Field Theory (nein im Ernst .. schlag das bitte selbst nach … 😉 )
@PDP10:
Ah, danke für die Aufklärung. Auf Sadomasoschismus bin ich zwar auch gekommen, aber das passt ja nicht so wirklich in die theoretische Physik. Okay und Quantentheorien beschränken sich bei mir dann doch eher darauf, dass man sich seine Quanten hin und wieder mal waschen sollte… 😉 – Also mögen sich jene mit Anti-de-Sitter- und sonstigen nur mathematisch beschreibbaren Räumen herumschlagen, die sich dazu berufen fühlen.
@PDP10
> QGV = Schreibfehler … meint Quantengravitation.
Schon gut, war nur zu faul ständig „Quantengravitation“ zu schreiben und nach gebräuchlichen Abkürzungen zu suchen. Ich hab’s ja erklärt. „QG“ wäre wohl besser gewesen.
@ Florian Freistetter
> “Ich denke, dass Lesch sich dessen sehr gut bewusst ist und dass er sich mit Bedacht äußert.”
Tja. Nicht immer. https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/09/was-wichtig-ist-eine-antwort-auf-harald-lesch/
Ich will jetzt Lesch nicht über alles loben. Nehmen wir mal Alpha Centauri. Da ist es ihm wohl wichtiger, den Zuschauer irgendwie zu unterhalten, als eine gut überlegte, lehrreiche Erläuterung zu bieten. Man hat oft den Eindruck, dass er mehr drauflos redet, ohne ein gewisses Skript zu haben (vielleicht tue ich ihm da unrecht). So trifft er nicht immer den Punkt oder es kommt wenig inhaltlich rüber. Bei der Unschärferelation z.B. hat er ständig auf der Messproblematik herumgeritten, dabei besteht ja heute Konsens darüber, dass die Unschärfe eine inhärente Eigenschaft von Quantenobjekten ist und nicht nur von Beschränkungen des Messprozesses herkommt.
Aber wenn es im Titel des hier bereits verlinkten Artikel „revitalize superstrings“ heißt (habe ihn selbst noch nicht gelesen), kann Lesch nicht ganz so falsch liegen. Tatsache ist, dass seit Smolins Buch die ST in der Defensive ist. Da wird sie wohl nur durch experimentell verifizierte Vorhersagen wirklich spezifischer Art herauskommen (nicht SUSY, einfach eine Extradimension oder so) .
Und was den Higgs-Mechanismus anbetrifft, da ist schon einiges unbefriedigend und skurril dran, am Mechanismus selbst, aber auch an seiner öffentlichen Vermittlung. Schon der Name „Mechanismus“ ist skurril.
@WolfInFlorianskin
> Weil Lesch keine Ahnung von der ST hat. Er ist Plasmaphysiker und Wissenschaftsphilosoph. Um die ST zu verstehen braucht man nochmal doppelt so viel Zeit wie ein normales Studium, weil soviel Mathe dazu kommt, z.B. Differential Geometrie, topologische Algebra, abstrakte Algebra usw. Und eine strenge Linie gibt es nicht, das ist ausgemachter Schwachsinn. Die ST produziert Standardmodelle am laufenden Band, und ihre Modelle MACHEN vorhersagen, ohne Modell läuft nämlich nix.
….
Ich denke, dass Leschs Meinung gar nicht gar auf einer inhaltlichen Detailanalyse beruht, muss sie auch nicht. Es reicht aus, sich die Fakten zu betrachten, wobei er die empirischen Schwierigkeiten und die riesige Variabilität nennt.
Dein Hinweis auf die Komplexität der Mathematik hilft wenig. Das ist hört man ja oft aus ST-Kreisen, aber in der Physik zählen nicht mathematische Turnübungen, sondern letztendlich was hinten herauskommt, die empirischen Fakten. Aber auch die Qualität des Konzepts, seine Einfachheit (Ockham!), innere Vollständigkeit, Geschlossenheit, Widerspruchsfreiheit etc. sind wesentlich. Alles das ist NICHT die Mathematik.
Ich erkenne voll an, wie Du die ST verteidigst. Vielleicht könntest Du zu den von mir genannten Kritikpunkten mal Stellung nehmen. Die sind natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen sondern stammen z.B. von Smolin. Die produzierten SMs hast Du ja schon angesprochen, keines soll mit der Empirie übereinstimmen, z.B. durch weitere WW’en unbegrenzter Reichweite oder unpassenden SUSYs. Aber vielleicht hat sich da seit Smolins Kritik (ist ja schon einige Jahre her) was gebessert, weiß ich nicht.
Die ST wird vielleicht schwer verifizierbar sein, aber sie könnte falsifiziert werden, evtl. nicht streng, aber doch recht gut. Ein Problem schwelt bereits, das sind die ausbleibenden Befunde für die SUSY. Bereits jetzt wird es für die ersten SUSY-Varianten eng und die Energie der Symmetriebrechung steigt. Damit droht die SUSY entscheidende Vorteile zu verlieren (die Schranke ist 250 GeV) und wird unplausibler. Ich weiß, dass man an STs ohne SUSY bastelt. Mal schauen, was dabei herauskommt.
Es stellen sich aber auch eine Menge von konzeptionellen Fragen. Für mich geht es schon beim String los:
– Was ist er denn überhaupt? Pure Energie, die schwingt? Was soll das?
– Der String schwingt in sich, also kann er nicht elementar sein.
– Er ist 1-dimensional, also höherdimensional eingebettet. Bei dieser Einbettung sehe ich aber eine grundsätzliche Unplausibilität, in physikalischer Hinsicht, mathematisch ist das natürlich kein Problem.
Generell habe ich immer mehr den Eindruck, dass ein rein teilchenphysikalischer Ansatz nicht ausreicht, man muss auch betreffend Raum und Zeit tiefer schürfen. Das ist noch fundamentaler als eine Materietheorie. Vielleicht wird man erst dann richtig weiterkommen, wenn man beides zusammenbringt.
@Physik-Fan
Vieles was du hier über String-Theorie erzählst ist schlichtweg falsch.
Zunächst einmal wird jede physikalische ST im low energy-limit durch eine Supergravitationstheorie beschrieben, welche eine Erweiterung der allgemeinen Relativitätstheorie darstellt. Damit ist sie sehr wohl eine möglicherweise fundamentale Beschreibung von Raum und Zeit.
Tatsächlich leben String-Theorien aus Konsistenzgründen in 10 Dimensionen, welche z.B. auf einem Calabi-Yau Raum kompaktifiziert werden müssen. Das ist aber weniger ein Bug als ein Feature. Der physikalische Reichtum und die Strukturen welche wir aus dem Standard-Modell kennen entstehen gerade durch die Wahl dieser nichttrivialen Geometrie.
Vieles deutet darauf hin, dass die Konstanten des Standard-Modells sehr fein abgestimmt sein müssen, damit menschliches Leben überhaupt entstehen kann,
siehe dazu z.B. https://www4.ncsu.edu/~djlee3/SpecialEvents/Ulf_Colloquium_Slides.pdf, insbesondere das Statement „changes in mquark of about 2-3 % and in αEM of about 2.5% are allowed“.
Wenn sich menschen früher zum Beispiel gefragt haben, warum die Erde genau diesen Abstand zur Sonne hat, welcher ebenfalls relativ stark eingeschränkt ist durch die Anforderungen an Bewohnbarkeit, dann war die richtige Antwort, dass es eben ein Ensemble von Sonnensystemen gibt und irgendeines davon zufälligerweise diese Konstellation aufwies. Die zugrundeliegende Gravitationstheorie hat die Dynamik und letztendlich mit dem kosmoglogischen Standard-Modell auch die Entstehung des Ensembles hervorragend beschrieben.
Überlegungen bezüglich der inflationären Ausdehnung des Universums (siehe chaotic inflation) bieten einen Mechanismus welcher ein Ensemble an Universen entstehen lässt und String-Theorie eine dynamische Erklärung, wie es dort zu unterschiedlichen physikalischen Konstanten kommen kann.
Dass String-Theorie viele mögliche Standard-Modelle hervobringt, bedeutet aber noch nicht „anything-goes“.
Zum Beispiel sind 10^500 Möglichkeiten noch immer weniger als eine kontinuierliche Kopplungskonstante bietet. 😉
Supersymmetrie ist tatsächlich Bestandteil vieler String-Theoretischer Modelle, aber die Skala auf der diese gebrochen wird liegt irgendwo zwischen 0 und 10^19 GeV, von einer phänomenologischen Vorhersage kann man hier also nicht wirklich sprechen, auch wenn low-energy SUSY natürlich ein sehr starkes Indiz für Supergravitation und damit ST als UV-Abschluss wäre.
Dass diese Theorien noch keine Vorhersagen machen ist aber ein Problem sämtlicher Forschung im Bereich der Quantengravitation. Die charakteristische Energieskala ist einfach viel zu groß. Spektakuläre mathematische vorhersagen sprechen aber zumindest für die innere Konsistenz von ST. 😉
Ob man Forschung auf einem solchen Gebiet nun sinnvoll findet, muss letztendlich jeder für sich entscheiden, aber wenn es um Quantengravitation geht, dann ist String-Theorie nicht ohne Grund der große Favorit der überwiegenden Mehrheit derjenigen die sich mit solchen Fragen beschäftigen.
“
– Was ist er denn überhaupt? Pure Energie, die schwingt? Was soll das?
– Der String schwingt in sich, also kann er nicht elementar sein.
– Er ist 1-dimensional, also höherdimensional eingebettet. Bei dieser Einbettung sehe ich aber eine grundsätzliche Unplausibilität, in physikalischer Hinsicht, mathematisch ist das natürlich kein Problem.
“
Anders gesagt, du kannst es dir nicht vorstellen, also muss es falsch sein?
Mit deiner Kritik am Wort „Mechanismus“ im Higgs-Mechanismus an einen Vortrag von Holger Lyre den ich mal gesehen habe. Meiner Ansicht nach purer Unsinn.
Er hat ernsthaft verlangt, dass man den Fokus auf Eichtheorien fallen lässt und lieber alles in fester Eichung rechnet.
Als ob es so etwas wie eine ausgezeichnete Eichung überhaupt gäbe.
Was jetzt eine Begrifflichkeit an der Physik ändern soll ist mir außerdem schleierhaft.
Was soll daran außerdem unbefriedigend und skurril sein?
Beherrscht du die Theorie oder findest du nur die populärwissenschaftlichen Darstellungen unbefriedigend und skurril?
@Cobi
> Vieles was du hier über String-Theorie erzählst ist schlichtweg falsch.
Hälst Du das für einen guten Stil? Ich nicht:
Du beginnst mit starken Worten, belegst es dann aber kaum.
Du breitest Dinge aus, als ob sie andere sie nicht kennt, dabei handelt es sich um Dinge, die wohl jedem bekannt sind (z.B. mir), der sich mit der Materie eingehender beschäftigt.
Du antwortest nur z.T. auf Fragen/Einwände, sondern polemisierst, wobei Du u.a. die Kompetenz des anderen in Frage stellst.
Du interpretierst Intentionen hinein, die der andere so nicht äußert und auch nicht hat.
Wo habe ich gesagt, dass ich die ST für falsch halte? Ich habe schon öfters erwähnt, dass die ST durchaus Teil einer künftigen, vollständigen Quantengravitations-Theorie sein könnte. Aber es kristallisiert sich mehr und mehr heraus, dass diese Theorie auch eine neue Fundamentvorstellung von Raum und Zeit haben wird. Die ST könnte da z.B. als effektive Theorie eingebettet sein, wo der String aus kleineren Elementen, z.B. den Knoten eines Netzwerks, besteht.
Die Kritikpunkte an der ST sind auch nicht auf meinem Mist gewachsen, ich gebe i.W. nur wieder was Leute wie Kiefer, Smolin, Randall, ja sogar Witten und Gross (s.u.) sagen. Du könntest ja die direkt fragen.
> Tatsächlich leben String-Theorien aus Konsistenzgründen in 10 Dimensionen, welche z.B. auf einem Calabi-Yau Raum kompaktifiziert werden müssen.
Das macht die ST hintergrundabhängig. Es ist aber Konsens in der Quantengravitations-Szene, dass eine Quantengravitation hintergrundunabhängig sein muss, (s. Kiefer, Smolin, z.B. https://www.spektrum.de/alias/physik/wann-kommt-die-quantengravitation/1145686).
> Vieles deutet darauf hin, dass die Konstanten des Standard-Modells sehr fein abgestimmt sein müssen, damit menschliches Leben überhaupt entstehen kann …
… Überlegungen bezüglich der inflationären Ausdehnung des Universums (siehe chaotic inflation) bieten einen Mechanismus welcher ein Ensemble an Universen entstehen lässt und String-Theorie eine dynamische Erklärung, wie es dort zu unterschiedlichen physikalischen Konstanten kommen kann.
Das ist durchaus eine Stärke der ST. Das Multiversums-Szenario folgt ja zwangslos aus der
Inflation. Es ergibt sich die Frage, wie die Naturkonstanten zustandekommen. Alles nur einzelne Symmetriebrechungen, jeweils für sich? Die ST liefert dafür ein einheitliches Bild, wo die Naturkonstanten als Parameter einer einzigen geometrischen Struktur (den Calabi-Yau-Raum) repräsentiert sind. Mir ist allerdings nicht bekannt, wie ST und Inflation bzw. Urknall zusammenspielen. Expandieren die Extradimensionen nicht? Warum? Was war zu Beginn? Waren die Extradimensionen einfach sofort da, in ihrer endgültigen Form?
Allerdings gibt es sogar in der String-Gemeinde unterschiedl. Meinungen zur String-Landschaft. Die Problematik, die richtige Calabi-Yau-Form nicht ableiten zu können, wird zur Tugend umgedeutet. Damit sind einige nicht einverstanden. Gross sagt z.B. sinngemäß „man darf nie, nie, nie aufgeben“.
> Dass String-Theorie viele mögliche Standard-Modelle hervobringt, bedeutet aber noch nicht “anything-goes”.
Entscheidend ist, dass die ST das reale SM wiedergibt, exakt so wie es ist. Das tut sie bis heute nicht.
> Anders gesagt, du kannst es dir nicht vorstellen, also muss es falsch sein?
Wo sage ich das? Meine Fragen sind doch berechtigt (könnte alles näher erläutern). Ich hätte es nur gerne plausibilisiert.
> Mit deiner Kritik am Wort “Mechanismus” im Higgs-Mechanismus an einen Vortrag von Holger Lyre den ich mal gesehen habe. Meiner Ansicht nach purer Unsinn.
Auf den Vortrag beziehe ich mich nicht, kenne ihn nicht mal. Higgs ist ein eigenes Thema. Können wir gerne vertiefen, aber bitte nicht im ST-Zusammenhang.
@Physik-Fan
Ich verfolge gerade eine Sendung auf arte „Zwischen Himmel und Erde“: Es geht um die Beschreibung des UNIVERSUMS.
Eine Wissenschaftlerin sagte: … wir Menschen bestehen aus Bosonen, Atomen – Materieteilchen – das Universum besteht aus sichtbarer Materie und Dunkler Materie . . . ..wir Menschen nur aus sichtbarer Materie . . . ..
In 100 Jahren wird die Menschheit sagen können, das auch Menschen aus Dunkler Materie bestehen und eine statische und dynamische Einheit mit sichtbarer Materie bilden. Heute ist das noch nicht Stand des Wissens der Menschheit.
Ihr Problem und auch mein Problem ist, das der Einzelfall (der Laienwissenschaftler) sich mit dem GrossenGanzen der Wissenschaft der Menschheit (Physiker-Chemiker: Biologen-Mathematiker+Ingenieure)auseinander setzen müssen (wollen!).
Zur Menschheit gehören aber auch noch viele andere Wissensgruppen von Menschen, wie zum Beispiel Indianer. Diese Menschen leben eine Gemeinschaft mit dem Geist der Erde. Wir (die Menschheit?) nennen das Zauberei, Magie, Esoterik . . . die Physiker werden in 100 Jahren zu diesen Phänomenen Wechselwirkung von Dunkler Materie sagen.
Bis dahin werden wir beide, in unserer Psyche, uns mit den Auswirkungen von Raum und Zeit im Denken der Menschheit auseinander setzen . . . ..
@Physik-Fan
> “ > Anders gesagt, du kannst es dir nicht vorstellen, also muss es falsch sein?
Wo sage ich das? Meine Fragen sind doch berechtigt (könnte alles näher erläutern). Ich hätte es nur gerne plausibilisiert.“
Mathematik sollte für sich „sprechen“ können . . . .. Die Gemeinschaft hat noch nicht den Raum und die Zeit, um neues Wissen zu „plausibilieren“. Warum von anderen verlangen, was man selber kann erledigen?
Ihre Fragen zur „Natur“ der Naturkonstanten beantworte ich Ihnen mit der Eulerformel: e^( i x pi ) +1 = 0. Jede Naturkonstante bildet eine Differenz (DIFF) zur mathematischen Konstanten „0“.
Um nicht alles staubtrocken zu beschreiben, schlage ich den Versuch vor, „Das Vorhersagen von Lottozahlen mit Hilfe von mathematischen und kosmologischen Konstanten“ gemeinsam in angriff zu nehmen.
@cobi:
„Wenn sich menschen früher zum Beispiel gefragt haben, warum die Erde genau diesen Abstand zur Sonne hat, welcher ebenfalls relativ stark eingeschränkt ist durch die Anforderungen an Bewohnbarkeit, dann war die richtige Antwort, dass es eben ein Ensemble von Sonnensystemen gibt und irgendeines davon zufälligerweise diese Konstellation aufwies.“
Typischer Fall von Verwechslung von Ursache und Wirkung 🙂
Hätte die Erde nicht genau diesen Abstand, gäbe es keine Menschen, die diese Frage stellen könnten.
Es könnte natürlich auch Gottes Wille sein, um die andere Fraktion nicht auszuschließen.
Allein schon der Fakt, das die string theorie dutzende cousinen vom Standardmodell hervorgebracht hat muss einem doch schon stutzig machen. Wie bescheuert muss man sein um zu sagen: „OH Ja da kommen laufend Standardmodelle raus, ein klares Anzeichen das die Theorie falsch ist.“ So arbeitet doch kein Wissenschaftler. Und die ST ist genau das diametrale Gegenteil von anything goes. Diese Theorien haben sooo wenig Spielraum für konsistente Theorie, so etwas gab es noch nie zuvor, damit scheidet auch LQG aus, da sie gegen alle Prinzipien der erfolgreichen Physik der letzten 100 Jahre sprich. Ausserdem gibt es auch schon sehr lange bemühungen die ST Hintergrundabhängig zu machen, z.B. durch string field theory oder durch AdS/CFT correspondence.
@WolfInFlorianskin
> … die ST ist genau das diametrale Gegenteil von anything goes. Diese Theorien haben sooo wenig Spielraum für konsistente Theorie, so etwas gab es noch nie zuvor
Sind für Dich die genannten 10^500 Varianten geringer Spielraum? Die ST ist so nicht oder nur schwer falsifizierbar. So lautet ja die übliche Kritik, aber ich bin keiner, der darauf herumreitet. Für mich ist es eher das Gebäude von Hypothesen, Ockham lässt grüßen. Du kennst das alles, aber ich will es mal aus meiner Sicht darstellen.
Extradimensionen überhaupt anzunehmen, ist mehr als gewagt. Es gibt keinerlei empirische Hinweise darauf, auch bei den präzisesten Messungen der ART (im Doppel-Pulsarsystem). Da hätten sich eigentl. schon Effekte zeigen können. Man braucht gleich 6 Extradimensionen. Weil sie nicht beobachtet werden, nimmt man an, dass sie sehr klein eingerollt. Warum? Warum sind die anderen 3 ausgedehnt? Die ST beantwortet es nicht. Welche Gestalt haben die Extradimensionen? Aus der ST kann man das erst recht nicht ableiten und aus Nützlichkeitsgründen nimm man einen Calabi-Yau-Raum an. Aber es könnte auch ein anderer sein oder? Dummerweise hat der Calabi-Yau-Raum viele Parameter. Welche Werte haben sie? Wieder Fehlanzeige in der ST. Der Rettungsanker ist die Multiversumshypothese kombiniert mit dem anthropischen Prinzip.
Für dieses ganze Hypothesengebäude, gibt es keine hinreichende Begründung. Es ist dazu da, dass die Theorie funktioniert. Da nährt sich doch die Theorie aus sich selbst. Wie kann man annehmen, dass das alles so stimmt? In der Geschichte der Physik ist so was noch nie gut gegangen. Es wäre ein Wunder, aber manchmal soll ja eines geschehen …
Ein anderes Argument, nicht gegen die ST generell, sondern gegen das ST-Programm hat Lisa Randall. Sie wendet ja selbst ST-Konzepte an (nicht nur), aber sie glaubt nicht, dass man über einen so riesigen Energiebereich hinweg, nämlich den zur Planck-Energie, das richtige Modell treffen wird. Sie hält es für erforderlich, iterativ vorzugehen, über Modelle zu experimentell überprüfbaren Vorhersagen zu kommen, aus den Tests theoretische Aufschlüsse zu gewinnen, die in neue experimentelle Vorhersagen münden u.s.w.
Ich möchte auch auf die in #52 geäußerten Unplausibilitäten hinweisen. Energie hat einen Träger, Schwingungen haben ein Medium (Ausnahme Wellenfunktion). Was schwingt beim String? Der String kann auch nicht elementar sein. Ferner die Frage, ob das Konzept der höherdimensionalen Einbettung physikalisch sinnvoll ist. Betrachten wir ein in unserem Raum eingebettetes 2-D-Objekt, z.B. eine flache Scheibe. Wie erscheint sie von der Seite? Höhe = 0 !!! Damit ist sie doch in dieser Richtung de facto nicht da, komisches Objekt. Mich würde mal interessieren, wie man das sieht. Gelesen habe ich noch nichts dazu, alles paletti, alles trivial?
> damit scheidet auch LQG aus, da sie gegen alle Prinzipien der erfolgreichen Physik der letzten 100 Jahre sprich.
Wissen das auch die LQG-Theoretiker? Immerhin macht die LQG etwas, was die ST ausklammert, nämlich sie sucht nach einer tieferen Struktur von Raum und Zeit. Vielleicht verschwinden so die Unendlichkeiten, die Verschränkung in Quantensystemen lässt sich erklären etc.
@app-stein
> … In 100 Jahren wird die Menschheit sagen können, das auch Menschen aus Dunkler Materie bestehen und eine statische und dynamische Einheit mit sichtbarer Materie bilden ….
Heute ist das noch nicht Stand des Wissens der Menschheit.
…. Zur Menschheit gehören aber auch noch viele andere Wissensgruppen von Menschen, wie zum Beispiel Indianer. Diese Menschen leben eine Gemeinschaft mit dem Geist der Erde. Wir (die Menschheit?) nennen das Zauberei, Magie, Esoterik . . . die Physiker werden in 100 Jahren zu diesen Phänomenen Wechselwirkung von Dunkler Materie sagen.
Man sollte die DM nicht überstrapazieren und alles Mögliche hineingeheimsen, insbesondere nichts Esoterisches. Da betreibt man Teilchenphysik und es geht um Teilchen, die sehr schwach wechselwirken und massebehaftet sind. Zunächst mal steckt hinter der DM die Beobachtung der zu schnellen Rotation von Galaxien um ihr Zentrum, in Relation zur sichtbaren Masse (und ähnliche Erscheinungen z.B. in Galaxienhaufen). Es gibt auch normale, nicht leuchtende Materie, wie Braune Zwerge und interstellare Gase, aber die reicht nicht aus. Die DM ist nicht der einzige Erklärungsversuch (in der MOND-Theorie ist es eine Modifikation des newtonschen Grav.gesetzes), aber die Befunde sprechen wohl mehr und mehr dafür. Trotzdem bleiben Ungereimtheiten. Vor allem hat man nach mehr als 20 Jahren Suche noch kein Teilchen entdeckt, das passen würde. Sicher ist nur, dass es kein bekanntes sein kann. Es gibt Kandidaten in spekulativen Theorien, aber keine hat sich erhärtet. Das ist ein echtes Problem.
> Mathematik sollte für sich “sprechen” können . . .
Mathematik spricht für sich, das ist richtig, aber spricht sie auch für Physik? Das ist die Kernfrage, die sich immer stellt. Mathematik ist Abstraktion, ein Produkt unseres Verstandes, aber ist ein bestimmtes Konstrukt auch geeignet, natürliche Zusammenhänge zu beschreiben? Einer der intensiv darüber nachgedacht hat, ist Roger Penrose (s. „The Road To Reality“). Er hat z.B. untersucht, welche Zahlenstrukturen realen Objekten entsprechen könnten. Es zeigen sich Entsprechungen, anderseits aber auch keine. Aus der Mathematik alleine geht das nicht hervor.
> Die Gemeinschaft hat noch nicht den Raum und die Zeit, um neues Wissen zu “plausibilieren”. Warum von anderen verlangen, was man selber kann erledigen?
Wie will man die Qualität einer Theorie einschätzen? Natürlich über das Experiment, aber auch über die Plausibilität ihrer Hypothesen und Konsequenzen. Die QT ist ein gutes Beispiel. Sie ist experimentell äußerst erfolgreich, aber in vielem nicht plausibel. Damit haben schon die Gründerväter gekämpft. Einstein hat sie genau deswegen abgelehnt, nicht weil er sie als unkorrekt ansah. Plausibilität hat eine zentrale Bedeutung.
@Physik-Fan
Wäre der Lesbarkeit halber nett, wenn Du zitierte Textstellen in <i></i> oder <blockquote></blockquote>-Tags klammern würdest. Dank der neuen Vorschau sollte es jetzt auch keine Probleme mehr mit verkorksten Zitatblöcken aufgrund von Tippfehlern in den Tags geben.
@Alderamin
Danke für den Tipp. Jetzt kann man Tags vernünftig einsetzen.
@Andres
Hätte die Erde nicht genau diesen Abstand, gäbe es keine Menschen, die diese Frage stellen könnten.
Das ist ja gerade der Punkt an dem Argument. 😉
@Physik-Fan
> Tatsächlich leben String-Theorien aus Konsistenzgründen in 10 Dimensionen, welche z.B. auf einem Calabi-Yau Raum kompaktifiziert werden müssen.
Das macht die ST hintergrundabhängig. Es ist aber Konsens in der Quantengravitations-Szene, dass eine Quantengravitation hintergrundunabhängig sein muss
Inwiefern macht das die String-Theorie hintergrundabhängig? Wenn ich zum Beispiel M-Theorie im Light-Cone Frame durch die duale Matrix-Quantenmechanik beschreibe, dann ist da nicht mehr viel Raum übrig. Für viele String-Modelle sind solche und andere duale Beschreibungen bekannt, in denen kein Raum mehr erkennbar ist.
Umgekehrt ist es soweit ich weiß bis heute nicht gelungen aus dem Spin-Schaum der LQG wieder so etwas wie eine glatte Raumzeit herzuleiten…
Was du als Quantengravitations-Szene bezeichnest ist außerdem eine relativ überschaubare Gruppe an Menschen.
Für mich ist es eher das Gebäude von Hypothesen, Ockham lässt grüßen.
Aus der Annahme, dass die fundamentalen Objekte kleine Fäden sind, folgt der gesamte Apparat der String-Theorie automatisch.
Jeder Schritt von der Nambu-Goto Wirkung bis zu den “Fünf” konsistenten String-Theorien folgt eindeutig und zwangsläufig.
Alle anderen derzeit bekannten Ansätze zur Quantengravitation sind dagegen wesentlich stärker von willkürlicher Annahmen abhängig.
Extradimensionen überhaupt anzunehmen, ist mehr als gewagt.
Diese Art von Sätzen ist der Grund für meine Schroffe Anrede. Wie kommst du zu dieser steilen Aussage? Dass man keine Modifikation der ART an Pulsaren gemessen hat ist doch kein ernsthaftes Gegenargument.
Man braucht gleich 6 Extradimensionen. Weil sie nicht beobachtet werden, nimmt man an, dass sie sehr klein eingerollt. Warum? Warum sind die anderen 3 ausgedehnt? Die ST beantwortet es nicht.
Die String Gas Cosmology hat ein sehr hübsches Argument warum genau drei Raumdimensionen nicht-kompakt sind.
Das wird z.B. hier sehr anschaulich erläutert:
https://diracseashore.wordpress.com/2008/10/20/string-gas-cosmology/
Was schwingt beim String? Der String kann auch nicht elementar sein.
Es ist Mathematisch konsistent. Die Frage „was schwingt“ ergibt schon bei Quantenfeldern wenig Sinn, wenn man nicht die mathematischen Objekte selbst als Antwort akzeptiert.
Betrachten wir ein in unserem Raum eingebettetes 2-D-Objekt, z.B. eine flache Scheibe. Wie erscheint sie von der Seite? Höhe = 0 !!! Damit ist sie doch in dieser Richtung de facto nicht da, komisches Objekt.
Was meinst du mit de facto nicht da? Wenn du den Wirkungsquerschnitt für das verschmelzen zweier Strings berechnest, dann ist der endlich.
Immerhin macht die LQG etwas, was die ST ausklammert, nämlich sie sucht nach einer tieferen Struktur von Raum und Zeit. Vielleicht verschwinden so die Unendlichkeiten, die Verschränkung in Quantensystemen lässt sich erklären etc.
String Theorie klammert diese Fragen nicht aus. Sie liefert im Gegenteil handfeste Thesen wie Geometrie verallgemeinert werden kann. Diese haben unter anderem auch schon zu spektakulären mathematischen Vorhersagen geführt.
Müssen sie aber nicht, denn der Calabi-Yau-Raum folgt nicht aus der ST. Warum sollte es ausgerechnet diese exotische Struktur sein?
Hintergrundunabhängig heißt, dass in der Theorie die Raumzeitstruktur beliebig sein kann. Näher erläutert ist es in https://abenteuer-universum.de/bb/viewtopic.php?f=39&t=841&start=25. Die ST erfüllt nicht die
Diffeomorphismeninvarianz i.U. zur ART. Damit ist die ST auch nicht konform zur ihr.
Diese Aussage verstehe ich überhaupt nicht. Da stecken doch überall Hypothesen drin, alleine wie der String sich bewegt, wie er wechselwirkt, wie er die Teilcheneigenschaften hervorbringt. Das mag auf plausiblen Annahmen beruhen, aber es sind Annahmen. Man erfindet diverse String-Typen und Branen-Typen. Der Calabi-Yau-Raum ist erfunden, auch die String-Kosmologie (s.u.). Das bedarf alles weiterer Hypothesen.
Die Hypothese von Extradimensionen ist so gravierend, so fundamental, dass man schon massive Argumente dafür haben sollte. Wichtig ist auch, es immer wieder zu überprüfen und zu erhärten versuchen. Ich kann das in der ST nicht erkennen. Man nimmt wohl einfach an, dass es stimmt und dass für Extradimensionen die Türen weit offen sind. Als z.B. Smolin mal Zweifel an ihrer Existenz äußerte, bekam er entgeisterte Reaktionen.
Natürlich sind diese Messungen kein Gegenargument, schließlich können die Effekte zu klein sein. Aber es zeigen sich eben keinerlei Effekte, auch nicht im LHC bisher. Sollte es auch bei steigender Messgenauigkeit so bleiben, wird’s für die Extradimensionen immer enger.
Green beschreibt das auch in seinen Büchern, aber nur grob. Ich habe mal recherchiert, war ein schönes Stück Arbeit, darüber was Näheres herauszufinden. Das Problem ist, dass man nur fast nur Artikel von ST-Leuten dazu findet und man genauer lesen muss, um die Knackpunkte herauszufinden (die reden auch nicht gerne über Probleme, vor allem genereller Art). Aber ich habe mir die Arbeit gemacht und Folgendes ermittelt: Es handelt sich hier um ein Teilgebiet der ST, der String Cosmology und die Strings sind die sog. Cosmic Superstrings. Das ist hochspekulativ und es gibt eine Reihe offener Punkte. Brandenberger und Vafa arbeiteten mit kreisförmig eingerollten Dimensionen. Versucht man es mit der Calabi-Yau-Kompaktifzierung, treten ungelöste Schwierigkeiten auf. Für Branen soll es noch problematischer sein.
Für mich ist bei der Kompaktifzierung ein fraglicher Punkt. Die Strings können nicht dicht gepackt sein, es muss Lücken geben. Warum bleiben die eingerollten Dimensionen kompakt und „beulen“ sich nicht aus? Beantworten das Brandenberger und Vafa? Ferner ist es die Frage, warum sich die befreiten Dimensionen so extrem ausweiten. Ist das erzwungen? Green redet da vage herum.
Warum sollte diesem mathematischen Objekt Physik entsprechen? Ist es physikalisch plausibel, verträglich mit dem, was man an Grundvorstellungen hat? Bei Quantenfeldern hat man immerhin einen Träger, eben das Feld, aber was ist der Träger für die String-Energie? Nochmals: Wie kann freie Energie losgelöst von allem existieren und dazu noch schwingen?
Das meinte ich nicht, sondern die generelle Plausibilität der Einbettung. Das führt zur Paradoxie eines Objekts, welches in bestimmten Querrichtungen die Ausdehnung null hat.
Übrigens, die nächsten Wochen bin ich wohl kaum online, also weitere Postings eher danach.
@Physik-Fan
#64
#60
#56
Meine Intuition sagt mir, das Abstraktion die Natur 1:1 spiegelt. Davon gehe ich in meinen Betrachtungen aus, ohne dies je in Frage gestellt zu haben.
Meine Betrachtung in Richtung mathematische und kosmologische Konstanten, unter Einbindung der ST, werde ich fortsetzen.
Vielen Dank für Ihre Inspiration . . . ..
@Physik-Fan
#64
>Es ist Mathematisch konsistent [der String]. Die Frage “was schwingt” ergibt schon bei Quantenfeldern wenig Sinn, wenn man nicht die mathematischen Objekte selbst als Antwort akzeptiert.
Warum sollte diesem mathematischen Objekt Physik entsprechen? Ist es physikalisch plausibel, verträglich mit dem, was man an Grundvorstellungen hat? Bei Quantenfeldern hat man immerhin einen Träger, eben das Feld, aber was ist der Träger für die String-Energie? Nochmals: Wie kann freie Energie losgelöst von allem existieren und dazu noch schwingen?
#60
>Mathematik spricht für sich, das ist richtig, aber spricht sie auch für Physik? Das ist die Kernfrage, die sich immer stellt. Mathematik ist Abstraktion, ein Produkt unseres Verstandes, aber ist ein bestimmtes Konstrukt auch geeignet, natürliche Zusammenhänge zu beschreiben? Einer der intensiv darüber nachgedacht hat, ist Roger Penrose (s. “The Road To Reality”). Er hat z.B. untersucht, welche Zahlenstrukturen realen Objekten entsprechen könnten. Es zeigen sich Entsprechungen, anderseits aber auch keine. Aus der Mathematik alleine geht das nicht hervor.
#56
>Mathematik sollte für sich “sprechen” können . . . .. Die Gemeinschaft hat noch nicht den Raum und die Zeit, um neues Wissen zu “plausibilieren”. Warum von anderen verlangen, was man selber kann erledigen?
Ihre Fragen zur “Natur” der Naturkonstanten beantworte ich Ihnen mit der Eulerformel: e^( i x pi ) +1 = 0. Jede Naturkonstante bildet eine Differenz (DIFF) zur mathematischen Konstanten “0″.
Meine Intuition sagt mir, das Abstraktion die Natur 1:1 spiegelt. Davon gehe ich in meinen Betrachtungen aus, ohne dies je in Frage gestellt zu haben.
Meine Betrachtung in Richtung mathematische und kosmologische Konstanten, unter Einbindung der ST, werde ich fortsetzen.
Vielen Dank für Ihre Inspiration . . . ..
Von Mathematik verstehe ich leider sehr wenig, aber von Musik verstehe ich einiges. Musik und Mathematik wiederum haben manches gemeinsam. Ich habe meine persönliche Weltformel/Einheitsformel in der Musik gefunden. In der theoretischen Sprache der Musik lassen sich über die sog. „Umdeutung“ musikalische Zusammenhänge formelhaft verdeutlichen:
C7/5- = Gb7/5-
C und Gb liegen sich im Quintenzirkel genau gegenüber, befinden sich quasi am Nord- und am Südpol, es sind die beiden am weitesten voneinander entfernten Akkorde- und sind doch identisch, weil beide Akkorde dieselben Töne enthalten, nur jeweils auf einen anderen Grundton bezogen. Auf welchen Grundton der Akkord bezogen wird, ist reine Deutungssache, erst der Höhrer/Beobachter legt durch seine Hörgewohnheiten eine Deutung fest, ähnlich wie in der Quantenphysik(?).
Die obige Formel ist nur ein Beispiel von vielen. Prinzipiell ist es mithilfe verschiedener Umdeutungen möglich, jeden beliebigen Akkord (oder auch Einzelton) in jede beliebige Position im Quintenzirkel umzudeuten, alles ist da ineinander verwoben, verschränkt wie in einem Netz, eine Art „Möglichkeitswolke“, wo kein Ton oder Akkord absolut klar definiert ist, es sei denn im Zusammenhang mit allen anderen Akkorden und Tönen. Somit sagt das Hörerlebnis kaum etwas über die physikalische Erscheinung der Musik aus, aber einiges über den Hörer.
In der Physik muss A immer A sein, muss immer klar definiert sein, wenn ich das richtig sehe. Aber in der Musik kann A auch B oder Ü sein.
Aber Ihr erwartet wahrscheinlich eher eine rein mathematische Welt- Formel hier in diesem Threat, oder? Ich könnte mir vorstellen, dass eine solche Formel niemand, kein Mensch raffen würde, eine solche Formel würde den menschlichen Schädel sprengen. Die WELT ist mehr als Mathematik. Die Mathematik ist nur ein kleiner Teil der Welt. Es gehört mehr zur Welt, als Zahlen und Buchstaben (was Formeln ja letztlich sind). Wie will die Mathematik all das beschreiben, was sich mit Zahlen und Buchstaben garnicht oder nur vage, annähendernd, diffus beschreiben lässt? Die Mathematik kann mithilfe von Formeln auf dem Papier auch die Musik beschreiben, aber eine solche „Musik“ klingt nicht, weil es keine Musik ist. Was ist Musik also ohne Klang? Nur ein Abstraktum.
Ich persönlich glaube nicht, das eine mathematische Formel jemals die gesamte Welt wird „beschreiben“ können, denn dafür reicht meiner Ansicht nach alles Papier der Welt nicht aus. Hat nicht Heisenberg mit seiner „Unschärferelation“ irgendwie auch genau in diese Richtung gewiesen? Ist Schrödingers Katze tot oder lebt sie noch? Oder beides? Oder nichts von beidem? Ist die Katze eine Wellen- oder eine Teilchenerscheinung? Aber jetzt wirds philosophisch, da nehm ich lieber Zuflucht zum Zen:
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen. Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen.
Welche Motivation steckt eigentlich dahinter, nach einer Formel für alles zu suchen? Schon Faust hatte danach gesucht… 8)
@Nemesis#67:
Ähm: Es geht schon um eine exakte Beschreibung mit Formel(n).
Und auch wenn Du „Welt“ dick und fett schreibst, lässt sie sich gut, wahrscheinlich sogar komplett mit Mathematik beschreiben. Momentan zwar nur in einzelnen Geltungsbereichen, aber in der Summe alles abdeckend.
@Nemesis
Gesucht ist lediglich eine Formel (bzw. eine Theorie), die alle Grundkräfte beschreibt. Wenn man Gravitation, Elektroschwache Kraft und Starke Kernkraft in einem Formelwerk erfasst hat, dann weiß man, wie alle Teilchen miteinander interagieren. Damit kann man zwar nicht das Wetter von nächster Woche vorhersagen, aber man hat verstanden, worauf alles aufbaut. So, als ob man den Transistor erklärt bekommt und damit den Computer versteht.
Wie gesagt, eine exakte Vorhersage der Zukunft wird man mit einer Weltformel nicht machen können. Man wird niemals vorhersagen können, wann ein bestimmter Atomkern zerfällt, wann ein bestimmtes Elektron in einem Atom das Oribtal wechselt, oder wo ein bestimmtes durch einen engen Spalt geschossenes Elektron auf einen Leuchtschirm trifft – die Unschärferelation bzw. die Schrödinger-Gleichung sagt den Streubereich voraus, so dass man bei einer großen Zahl von Wiederholungen genau sagen kann, wie die Summe aller Ereignisse aussieht, und damit kann man dann Aussagen über makroskopische Dinge machen, die dann wegen der schieren Zahl von Teilchen und Ereignissen sehr genau sind. Das die Welt intrinsisch zufällig ist, weiß man schon, und man kann die Statistik mit Formeln sehr genau beschreiben.
Die Welt sieht so aus, als ob jede Möglichkeit realisiert werden kann und sie sich erst bei einer Messung entscheidet, welche wirklich realisiert wird. Das beste Beispiel, das der ganzen Quantenmechanik zugrunde liegt, ist das Doppelspalt-Experiment mit einzelnen Photonen (oder Elektronen, die scheinen irgendwie „greifbarer“ und sind theoretisch sehr klein). Man schieße der Reihe nach einzeln viele solcher Teilchen auf einen einzelnen Spalt. Es ergibt sich ein bestimmtes Streumuster, dessen Dichte wie eine (sin (x)/x)²-Kurve aussieht (in der Mitte annähernd wie eine Gaußkurve).
Dann wechsele man den Spalt gegen einen Doppelspalt. Sofort ergibt sich ein völlig anderes Muster aus hellen und dunklen Streifen mit fast gleicher Intensität, eine quadrierte Sinuskurve. Obwohl man jedes Teilchen einzeln durch die Spalte schießt und es doch nur durch den einen oder anderen Spalt gegangen sein kann. Wenn man nun eine Messvorrichtung installiert, die feststellt, durch welchen Spalt das Teilchen wirklich geht (z.B. unterschiedlich orientierte Polfilter bei polarisiertem Licht), dann verschwindet das Interferenzmuster sofort und stattdessen erhält man das Summenmuster zweier Einzelspalte. Die einzelnen Teilchen gehen also wirklich jeweils durch beide Spalte, sie befinden sich auf Höhe des Doppelspalts nicht an einem bestimtmen, festen Ort, sondern sind gleichzeitig am Ort beider Spalte. Und mit gewisser geringer Wahrscheinlichkeit auch ganz woanders, sogar beliebig weit entfernt, und das ohne Zeitverzögerung.
Nach dem gleichen Prinzip funktioniert das Experiment, das Zeilinger et. al. vor ein paar Tagen veröffentlichten und das ich bei Martin Bäker kommentiert hatte. Sobald man, auch auf Umwegen über verschränkte Teilchen, erschließen kann (in diesem Experiment: könnte, siehe #49), welchen Weg ein Teilchen genau gegangen ist, verschwindet das Interferenzmuster. Es sieht in der Tat so aus, als ob die Natur parallel alle Möglichkeiten verfolgt, bis sie sich am Ende für eine entscheiden muss (Zusammenbruch der Wellenfunktion). Oder sie entscheidet sich gar nicht, sondern wir selbst sind Teil aller Möglichkeiten und es gibt Kopien von uns, die die eine oder die andere von zwei Möglichkeiten beobachten (Viele-Welten-Interpretation von Everett). Wir können das experimentell nicht unterscheiden.
Aber wie auch immer, auch diese Mehrgleisigkeit der Realität lässt sich mathematisch beschreiben, diese Formel gibt’s sogar schon (Schrödinger-Gleichung).
@Alderamin u. Krypto
“ Gesucht ist lediglich eine Formel (bzw. eine Theorie), die alle Grundkräfte beschreibt. Wenn man Gravitation, Elektroschwache Kraft und Starke Kernkraft in einem Formelwerk erfasst hat…“
Das hab ich schon soweit verstanden. Es geht um eine Vereinigung der allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantenmechanik, also eine sog. „einheitliche Feldtheorie (Weltformel)“. Dass man niemals eine exakte Vorhersage der Zukunft wird machen können, habe ich auch verstanden und erscheint mir auch logisch.
“ Die einzelnen Teilchen gehen also wirklich jeweils durch beide Spalte, sie befinden sich auf Höhe des Doppelspalts nicht an einem bestimtmen, festen Ort, sondern sind gleichzeitig am Ort beider Spalte. Und mit gewisser geringer Wahrscheinlichkeit auch ganz woanders, sogar beliebig weit entfernt, und das ohne Zeitverzögerung.“
Die Ergebnisse des Doppelspalt- Experiments sind mir auch bekannt. Wenn ich das recht verstehe, dann hängt die Antwort auf die Frage, ob Teilchen oder Welle, vom Messverfahren bzw vom Beobachter ab (das erinnert mich an sog. „Kippbilder“, siehe zB https://tinyurl.com/lpj85ry ). Dass die Teilchen sich nicht an einem bestimmten, festen Ort, sondern sich eben scheinbar an mehreren Orten gleichzeitig befinden, das ist allerdings schon ziemlich crazy, oder? Das widerspricht jeglicher menschlichen Alltagserfahrung. Wahrscheinlich ist dies ein Grund dafür, warum Heisenberg meinte, wer behauptet, die Quantenmechanik zu verstehen, der habe sie nicht verstanden. Und das meinte ich auch, als ich schrieb „dass eine solche Formel (Weltformel) niemand, kein Mensch raffen würde, eine solche Formel würde den menschlichen Schädel sprengen…“. Wenn schon niemand die Quantenmechanik versteht, dürfte eine einheitliche Feldtheorie noch viel verrückter erscheinen, oder?
“ Die Welt sieht so aus, als ob jede Möglichkeit realisiert werden kann und sie sich erst bei einer Messung entscheidet, welche wirklich realisiert wird“
Genau das entspricht eben auch dem, was ich im Hinblick auf die „Umdeutung“ in der Musik meinte, auch da wird die endgültige Identität eines Akkordes erst durch die Deutung des Hörers festgelegt.
„ Es sieht in der Tat so aus, als ob die Natur parallel alle Möglichkeiten verfolgt, bis sie sich am Ende für eine entscheiden muss (Zusammenbruch der Wellenfunktion). Oder sie entscheidet sich gar nicht, sondern wir selbst sind Teil aller Möglichkeiten und es gibt Kopien von uns, die die eine oder die andere von zwei Möglichkeiten beobachten (Viele-Welten-Interpretation von Everett). Wir können das experimentell nicht unterscheiden.“
Ja, dahin zielt auch meine Sichtweise- wir sind Teil aller Möglichkeiten, Teil des Kosmos, Teil jedweder Experiment- Situation, wir selbst machen die Erscheinungswelt zu „Teilchen“ oder „Wellen“, der Erscheinungswelt selbst ist es schnuppe, wie wir sie nennen. Auch hier wieder diese seltsame Analogie zur Musik. Ich frage mich, ob man das Phänomen der „Verschränkung“ in der Teilchenphysik auch analog zur Musik sehen kann, denn auch da sind sämtliche Töne und Akkorde ineinander verschränkt.
„ Der Witz ist, dass die Koinzidenzdetektierung in D3 gar nicht nötig ist, es reicht, dass sie möglich wäre (das erinnert mich jetzt an die Frage, ob der Mond da ist, wenn keiner hinschaut: es scheint so zu sein, dass der Mond auch dann da ist, wenn nur einer hinschauen könnte…“ https://tinyurl.com/k7vqaby
Und so landen wir bei gewaltigen erkenntnistheoretischen Problemen: Ist der Mond auch da, wenn keiner hinschaut oder nicht? Ist der Mond gar da, wenn nur einer hinschauen könnte oder nicht? Gibt es überhaupt ein beobachtbares Objekt ohne Subjekt oder nicht? Egal, wie wir es auch drehen und wenden, wir kommen nicht aus der Begriffs- und Bilderwelt heraus, weil das Auge sich selbst nicht sehen kann. Wir können die Welt aufgrund unserer beschränkten Wahrnehmung nur mithilfe von Formeln und Modellen dürftig beschreiben, aber nicht vollständig und endgültig erfassen. Nagarjuna kommt daher in seiner Philosophie der śūnyatā zu folgendem Schluss ( Acht Negationen):
„ Nichtvergehen, Nichtentstehen, Nichtabbrechen, Nichtandauern, Nichteinheit, Nichtvielheit, Nicht-zur-Erscheinung-Kommen, Nicht-aus-ihr-Verschwinden.“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna)
Daraus ziehe ich den Schluss, dass die Welt als Ganzes unendlich viel mehr (oder weniger?) ist, als wir mithilfe von Formeln, Begriffen, Bildern jemals werden beschreiben können (aber wir können die Welt erfahren!). Unser Versuch, die Welt vollkommen zu beschreiben, gleicht dem Versuch des Auges, sich selbst zu sehen, jedoch alles, was wir sehen, sind Bilder, diffuse Reflexionen des Auges, aber nicht das Auge selbst. Francisco Varela (Biologe und Neurobiologe) formuliert es so:
„ Daher lässt sich nichts finden, das letzte oder unabhängige Existenz hätte. Um es in buddhistischer Terminologie auszudrücken: Alles ist „leer“ (śūnya) von einer unabhängigen Existenz, da alles in gegenseitiger Abhängigkeit entsteht.“ (Francisco Varela et al., Der mittlere Weg der Erkenntnis – Der Brückenschlag zwischen wissenschaftlicher Theorie und menschlicher Erfahrung)
Den Klang zweier klatschender Hände kann jeder verstehen- aber den Klang nur einer klatschenden Hand kann man mit dem Intellekt nicht erfassen. Wenn wir folgendes Kippbild betrachten, und wir sagen, da ist eine Vase, so liegen wir richtig und doch falsch. Sagen wir, da sind zwei Gesichter, so liegen wir richtig und doch falsch. Sagen wir, da ist beides, so liegen wir richtig und doch falsch. Sagen wir, da ist keins von beidem, so liegen wir wiederum richtig und doch falsch 😀
https://www.buddhismus-meditation.de/pics/kippbild.jpg
Im Übrigen nochmal meine Frage: Was ist eigentlich die Motivation für die Suche nach der Weltformel, die, selbst wenn sie entgegen meiner Erwartung, gefunden werden sollte, doch niemand verstehen würde?
Übrigens bin ich kein Buddhist, ich gehöre keinerlei Konfession an. Dennoch erscheint mir persönlich die buddhistische Erkenntnistheorie an dieser Stelle hilfreich…
Wenn ich dies veröffentlichen darf: „Es macht mich glücklich!“
@Nemesis:
„Den Klang zweier klatschender Hände kann jeder verstehen- aber den Klang nur einer klatschenden Hand kann man mit dem Intellekt nicht erfassen.“
Du hast nicht zufällig dieses dumme Buch von Fritjof Capra neulich bei einem Trödler entdeckt und gelesen?
Diesen ganzen Buddhismus Gesumms hatte ich vor ungefähr 25 Jahren mal durch und ich kann dir garantieren:
Das führt zu nix.
Vor allem nicht zu mehr „Verständnis“ von was auch immer.
Und schon gar nicht zum Verständnis von Physik. Glaub mir.
Und was das Klatschen einer Hand angeht:
Im rheinischen Buddhismus fragt man:
„Willste ‚en paar jeknallt han?“
Und da verstehst du das klatschen einer Hand sofort. Aber sowas von …
@PDP10
„räusper“… zunächst mal möchte ich klarstellen, dass ich die Ergebnisse der Quantenmechanik und auch der Relativitätstheorie ausserordentlich interessant finde. Und ich möchte betonen, dass ich mit meinen Fragestellungen die moderne Physik oder die Frage nach der Weltformel in keiner Weise herabwürdigen wollte. Aber solange keine Weltformel gefunden wurde (und das ist derzeit Stand der Dinge, wenn ich da richtig informiert bin), erlaube ich mir, zumal als Nicht-Physiker, diese Frage „Gibt es die Weltformel oder nicht?“ (das ist der Titel des Threads) zunächst eben als erkenntnistheoretische Frage zu verstehen. Ansonsten kann ich die Frage des Threads kurzum mit Nein beantworten, da es (derzeit) eben keine Weltformel gibt, richtig? Von daher schlage ich vor, die Frage von Herrn Freistetter umzuformulieren in „Könnte es irgendwann in der Zukunft eine Weltformel geben oder nicht?“- was wiederum nicht zuletzt auch Fragen der Erkenntnistheorie berühren würde, richtig?
Im Übrigen habe ich, mit Deiner Erlaubnis, natürlich ua auch mal Capra, Wilber, Leary, Grof, Sheldrake usw, aber zB auch das Tao Te King, die Upanishaden, die Veden, den Palikanon usw gelesen… darin geht es um „die letzten Dinge“ und was bitteschön ist die Frage nach der Weltformel anderes, als die (oder eine) „Frage nach den letzten Dingen“? Ich bin kein Physiker, kein Einstein, aber trotzdem fühle ich mich jeden Tag von der Gravitation und auch von den „letzten DIngen“ betroffen.
Und bitte nich haun…o^_^o
@ Alderamin
Hier übrigens die Essenz unseres bisherigen Dialogs, soweit ich bisher richtig verstanden habe:
https://tinyurl.com/n2waem3
@PDP10 #73, Nemesis (ungezählte Kommentare)
Nemesis hat eine Mission. Den können Sie nur verstehen, wenn sie seine ungezählten Kommentare bei „Klimawandel ist eine Verschwörung“ oder „Klimawandel und Golfstrom“ lesen. Neben alarmistischen Argumenten zum Klimawandel (da will ich mal nicht kritisieren, sind ja legitim) gibt es noch religöse Aspekte.
Alles was seiner Mission nicht dienlich ist, ist für ihn verzichtbar. Mit rationalen Argumenten wird man da nur schwer durchkommen.
@ MeineMeinung
Ich denke nicht, dass ich mehr Kommentare schreibe, als andere. An einen Thread namens „Klimawandel ist eine Veschwörung“ kann ich mich nicht erinnern (Freud lässt grüßen).
Allerdings, das mit den „religiösen“ Aspekten und das mit der „Mission“, das interessiert mich… was für religiöse Aspekte sehen Sie da bei mir und welche Mission verfolge ich Ihrer Ansicht nach? Ich sagte im letzten Post bereits, dass ich keiner Konfession angehöre. Und einer Partei gehöre ich auch nicht an. Also was reizt Sie so an mir? ^_^
@Nemesis
Das Zeilinger-Video gefällt mir.
Wir können nur das in Formeln beschreiben, was wir messen können (und dies beliebig gut, solange die Natur ihre eigenen Regeln nicht ändert, was sie nach allem was wir bisher beobachtet haben (auch in der fernen Vergangenheit, die wir mit Teleskopen sehen können) nicht tut). Es mag sein, dass es Dinge gibt, die wir nicht messen können. Die haben dann aber auch keinen Einfluss auf uns, denn hätten sie einen, dann könnten wir sie damit nachweisen (z.B. Dunkle Materie verrät sich durch ihre Gravitation; hätte sie keine, und auch sonst keine Wechselwirkung mit irgendetwas (wonach wir gerade suchen), dann wäre sie für uns nichtexistent und würde in unserem Weltbild auch keine Lücke hinterlassen). Alles, was wir zum Verständnis der Welt brauchen, werden wir auch in Formeln fassen können. Wir müssen nur die Gesetzmäßigkeiten finden, und das ist die Mission der Naturwissenschaften. Ich bin sicher, dass es eine Gesetzmäßigkeit gibt, die alle Kräfte beschreiben kann (ob wir sie finden, ist eine andere Frage, vielleicht reichen unsere Mittel (Energie, verfügbarer Raum, erzielbare Messgenauigkeit) nicht aus, sie auszuloten). Diese Formeln beschreiben dann das „wie“. Nicht jedoch das „warum“. Wobei ich in Zweifel ziehe, dass die Frage überhaupt sinnvoll ist. Nicht alles muss einen Sinn und Zweck haben. Manche Dinge können auch einfach „sein“, einfach zufälligerweise (oder notwendigerweise, wenn die Welt groß genug ist, alles was möglich ist „auszuprobieren“).
Was die Religion bzw. Buddhismus betrifft, die sind von Menschen erdacht, die auch nicht mehr über die Welt wussten, als wir, im Gegenteil, die hätten sich niemals träumen lassen, dass ein Elektron zwei Wege gleichzeitig durch einen Doppelspalt gehen kann (bzw. dass es so etwas wie Elektronen überhaupt gibt) oder dass das Licht mancher Galaxien Milliarden Jahre bis zu uns unterwegs war; sie mögen schlaue Dinge über die Natur des Menschen aussagen können, aber über die Natur da draußen werden wir von ihnen nichts lernen.
In die Frage nach dem „Warum“ möchte ich kurz einhaken. Denn eigentlich ist es ja nicht die Frage nach dem Sinn, sondern nach dem Sinnstifter. Ob das jetzt ein Gott sein muss oder etwas Unbelebtes macht dabei gar keinen großen Unterschied. Zumindest mir erscheint die Frage nach dem „Warum“ implizit die Hoffnung zu beinhalten, dass es da draußen doch noch irgendein höheres, nicht menschengemachtes Prinzip gibt…
@Orci
Genau dies sind i.a.R. Naturgesetze. Die sind nämlich schlußendlich unabhängig von der menschengemachten Darstellung oder Vorstellungswelt und trotzdem gültig. Egal ob bspw. E=mc² oder eine andere Darstellung gewählt wird und völlig unabhängig (und damit intersubjektivierbar, sic!) von dem was sich jeder von uns darunter vorstellen mag, ist der dadurch ausgedrückte Effekt vorhanden. Alternativ bliebe ggfs. kaum mehr als ein autistisches Bolzmann-Brain – verbunden mit einem nicht unwesentlichem Mangel an sinnvoller bidirektionaler Kommunikation. Und selbst dieses würde am „Formulierungsproblem“ einer grundlegenden („Hintergrund“-)Realität unabhängig von sich selbst scheitern.
@Alderamin
Hier ein Zitat eines Rabbi: „Nimm die Welt und ihre Dunkelheit nicht zu ernst. Sie ist nicht so real, wie es scheint. Sie ist nur eine Schöpfung, die in jedem Augenblick aus dem absoluten Nichts neu geschaffen wird. Das einzig Wirkliche daran ist der Grund für ihre Existenz: dass wir sie läutern müssen“ ; aus https://www.de.chabad.org/library/article_cdo/aid/586269/jewish/Unsere-dunkle-Welt.htm
Es ist nicht einfach den Inhalt dieser Aussage mit dem Inhalt des Laplaceschen Dämonen in Verbindung zu bringen. Ich sehe hier eine Verbindung. Mathematik will die Schöpfung des Universums in eine Form bringen und ohne Physik wäre das unmöglich . . . ..
Religion und Wissenschaft bedingen sich deterministisch, vielleicht auch eher antagonistisch . . . .. ein „Gegenspieler“ nutzt das Wissen des Anderen. Das zieht sich durch alle Zeitepochen der Menschheit . . . ..
Materie und Antimaterie, Welle-Teilchen-Dualismus sind fundamentale Kategorien in der Physik. Menschen sind nur Moleküle von Materieteilchen, die sich in der Menschheitsgeschichte antagonistisch bewegen und antagonistisch kommunizieren. Eine deterministische Ordnung der Physik: Welle – Teilchen als Dualismus. Gleiches sehe ich in der Paarung Materie – Antimaterie . . . ..
@StefanL: Naturgesetze beschreiben aber nur ein Wie, kein Warum. Als Antwort auf Letzteres hoffen ja viele Menschen auf irgendetwas von Außen gegebenes. Ein Universum, das nicht mal zur Gleichgültigkeit befähigt ist, ist für viele immer noch ein hartes Brot.
@Orci (#81)
Ich formuliere das leicht anders:
Naturgesetze „beschreiben“ ein Das. Und aus der dargestellten Relation ergibt sich ein Wie. Je nachdem wie hinreichend erklärend dies ist, sind so die Naturgesetze die Begründungen für Beobachtbares und damit ein Warum.
Eine (potenziell) unendliche Regression des Fundamentalen ( „Warum sind die Naturgesetze wie sie sind und was ist mit dem da dahinter stehenden „Grund“?“; …und damit auch nur ein Naturgesetz über den Naturgesetzen(?): also bspw. eine Wahrscheinlichkeitsverteilung der Naturkonstanten über ein Multiversum hinweg) kann doch auch durch eine teleologische „Erklärung“ nur unbefriedigend abgebrochen werden – ganz abgesehen von fehlender beobachtbarer Willkürlichkeit bei Prämissen wie Kausalität und Änderungsraten der Naturgesetzen (spannend wären da sicherlich CPT-Verletzungen…aber auch das wieder ohne teleologischen Ansatz möglich).
Ich denke nicht, dass wir über verschiedene Dinge reden. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass teleologische Ansätze irgendwann immer werden ergebnislos abgebrochen werden müssen – Du lieferst dafür ja selbst ein schönes Beispiel. Die Frage nach dem Schöpfer wirft wieder die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers auf, usw.
Die Natur scheint die wunderbare Eigenschaft zu haben, ihre Spielregeln nie zu verändern. Deswegen sind die Naturwissenschaften ja auch so erfolgreich. Aber sie ist ziemlich schlecht darin, Menschen, die das Bedürfnis nach einem Sinnstifter haben, etwas Passendes mit auf den Weg zu geben.
Dass unsere unwahrscheinliche blaue Kugel so völlig ohne jeden Sinn ihre Bahnen zieht, ist für eine Menge Leute schwer zu schlucken. Deswegen wollte ich dem, was Alderamin schon schrieb noch hinzufügen, dass es ja nicht nur der Sinn an sich ist, nach dem in der Frage nach dem „Warum?“ geforscht wird, sondern auch das Sinnstiftende.
Also ich bin mir nicht sicher, ob hier einige Einwürfe als Entgegnung auf meine Kommentare hinsichtlich der Erkenntnistheorie gedacht sind… jedenfalls hatte ich nichts vom lieben Gott, Schöpfer, Sinnstiftung etc gesagt^^ Ich persönlich brauch keinen Schöpfer, da halte ich es eher mit der indischen Philosophie und Religion, die bereits vor Jahrtausenden erkannt hat, dass alle Götter und Dämonen lediglich Projektionen des menschlichen Geistes, der menschlichen Natur sind („Tat Tvam Asi – Das bist Du!“ [Upanishaden]) 😎 Ich habe mich viel zu lange mit der Tiefenpsychologie (C. G, Jung, Joseph Campbell etc ), Religionswissenschaft und Religionsgeschichte befasst, um einen Schöpfer oder Sinnstifter ausserhalb meiner selbst zu benötigen, ich geb den Dingen und auch meinem Dasein ganz unverschämt selbst einen Sinn;)
Aber dennoch respektiere ich den Glauben anderer Menschen, wie zB den Glauben des Physikers Max Planck, der immerhin als der Begründer der Quantenphysik gilt- hier im O- Ton:
“ So sehen wir uns durch das ganze Leben hindurch einer höheren Macht unterworfen, deren Wesen wir vom Standpunkt der exakten Wissenschaft aus niemals werden ergründen können, die sich aber auch von niemandem, der einigermassen nachdenkt, ignorieren lässt…
Wohin und wie weit wir blicken mögen, zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch, wohl aber gerade in den entscheidenden Punkten volle Übereinstimmung.”
https://www.youtube.com/watch?v=f0LOfrbnRhc
—
Und was meinte der Physiker Werner Heisenberg (der übrigens einige sehr interessante Dinge zum Verhältnis von Wissenschaft und Religion in seinem Buch “Der Teil und das Ganze” schrieb)?:
“ Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“
Und was sagte Albert Einstein, theoretischer Physiker?:
“Es scheint hart, dem Herrgott in die Karten zu gucken. Aber dass er würfelt und sich telepathischer Mittel bedient (wie es ihm von der gegenwärtigen Quantentheorie zugemutet wird), kann ich keinen Augenblick glauben .” (Nils Bohr antwortete darauf übrigens: “Aber es kann doch nicht unsere Aufgabe sein, Gott vorzuschreiben, wie Er die Welt regieren soll”.)
“Das Schönste und Tiefste, was der Mensch erleben kann, ist das Gefühl des Geheimnisvollen. Es liegt der Religion sowie allem tieferen Streben in Kunst und Wissenschaft zugrunde. Wer dies nicht erlebt hat, erscheint mir, wenn nicht ein Toter, so doch wie ein Blinder. Zu empfinden, dass hinter dem Erlebbaren ein für unseren Geist Unerreichbares verborgen ist, dessen Schönheit und Erhabenheit uns nur mittelbar und in schwachem Widerschein erreicht, das ist Religiosität. In diesem Sinne bin ich religiös.(…).”
Und was meinte der Astronom und Physiker Isaac Newton, der sich sein Leben lang geradezu zwanghaft mit den abstrusesten Theorien zur biblischen Apokalypse herumplagte?:
“He who thinks half-heartedly will not believe in God; but he who really thinks has to believe in God.”
“ The time times & half time do not end before 2060. …. It may end later, but I see no reason for its ending sooner. This I mention not to assert when the time of the end shall be, but to put a stop to the rash conjectures of fancifull men who are frequently predicting the time of the end, & by doing so bring the sacred prophesies into discredit as often as their predictions fail. Christ comes as a thief in the night, & it is not for us to know the times & seasons which God hath put into his own breast.”
—
Also die berühmtesten Physiker scheinen doch um einiges religiöser gewesen zu sein, als meine Wenigkeit:D Ich könnte die Reihe endlos fortführen, aber ich schliesse lieber mit einigen Zitaten Albert Einsteins, Alfred Korzybski’s und Siddharta Gautama Buddha’s:
“Die Wissenschaft versucht, allgemeine Regeln aufzustellen, die den gegenseitigen Zusammenhang der Dinge und Ereignisse in Raum und Zeit bestimmen. Für diese Regeln, beziehungsweise Naturgesetze wird allgemeine und ausnahmslose Gültigkeit gefordert– nicht bewiesen.”
“ Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.”
Albert Einstein
“ The map is not the territory.”
Alfred Korzybski
“ Bild und Begriff, so weit reicht der Kreis der Verständigung.”
Siddharta Gautama Buddha
@Nemesis
Bei Einstein vergiss diese Zitate nicht:
https://hpd.de/node/4584
Der Mann lebte zu einer Zeit und an einem Ort im Rampenlicht, da war es gesellschaftlicher Selbstmord, sich als Atheisten zu outen. Aus diesem Grunde dürften einige frühere Äußerungen einen falschen Eindruck von seiner religiösen Auffassung gegeben haben.
@ Alderamin
Ich entnehme die religiöse Auffasung Einsteins seinen Schriften und seiner Korrespondenz.
Möchtest Du zu den Äusserungen Planck’s, Heisenberg’s, Newton’s noch etwas anmerken oder weitere Zitate von weiteren Physikern, Mathematikern, Astronomen etc zum Glauben und zur Religion?
@Nemesis
Nein. Wenn ich wollte, hätte ich es getan.
@Alderamin
“Was die Religion bzw. Buddhismus betrifft, die sind von Menschen erdacht, die auch nicht mehr über die Welt wussten, als wir, im Gegenteil, die hätten sich niemals träumen lassen, dass ein Elektron zwei Wege gleichzeitig durch einen Doppelspalt gehen kann (bzw. dass es so etwas wie Elektronen überhaupt gibt) oder dass das Licht mancher Galaxien Milliarden Jahre bis zu uns unterwegs war; sie mögen schlaue Dinge über die Natur des Menschen aussagen können, aber über die Natur da draußen werden wir von ihnen nichts lernen.”
Ich selbst stehe den institutionalisierten Religionen äusserst kritisch gegenüber. Wenn ich mir die Geschichte des Christentums ansehe, so habe ich den Eindruck, dass es sich auf einem permanenten Rückzugsgefecht gegen Vernunft und Aufklärung befindet.
Aber dass die Religionen insgesamt vom Menschen quasi nur “ausgedacht” wurden, halte ich für eine gewagte These. Meiner Ansicht nach geht es den Religionen nicht in erster Linie um eine (wissenschaftliche) Erklärung der Naturphänomene, sondern um die kosmische Ordnung und den Platz des Menschen darin. Der Mensch braucht Mythen und Geschichten, um überhaupt irgendein Verhältnis, eine Beziehung seiner selbst zur Natur, zum Kosmos herstellen zu können. Der Mensch lebt durch und durch in einer Welt der Mythen und Geschichten bis auf den heutigen Tag, er hat keine Beziehung zur Welt der Quanten, der schwarzen Löcher, der Quarks und Bosonen, weil alle diese Phänomene unendlich weit von seiner alltäglichen Erfahrungswelt entfernt sind (womit ich die Ergebnisse der Wissenschaft nicht anzweifeln möchte!).
Die Naturwissenschaft kann nicht wirklich etwas darüber aussagen, in welcher Beziehung der Mensch zu Natur und Kosmos steht, das können nur die Mythen. Ohne Mythen gäbe es keine menschliche Historie, keine Zivilisation und damit (sorry) auch keine Naturwissenschaft, das lässt sich ganz klar nachweisen. Problematisch wird die Naturwissenschaft da, wo sie dem Menschen die Technik an die Hand gibt- “Mach Euch die Erde untertan!”… merkwürdigerweise löst die Technik genau dieses alttestamentarische Versprechen scheinbar ein, mit allen positiven und negativen Konsequenzen. Die gesamte abendländische Kultur ist durchdrungen von diesem Versprechen, die Natur zu “beherrschen”, zu kontrollieren, zu nutzen, auszunutzen, auszubeuten. “Eines Tages werden wir die Erde beherrschen, die Natur beherrschen, Alter, Krankheit und Tod beherrschen, eines Tages werden wir alle Unwissenheit beseitigt haben und wissen, was die Welt im Innersten zusammenhält.”
Schaue ich mir die abendländische Geschichte an, so sehe ich einen einzigen großen Raubzug gegen die Natur und andere, “primitive, barbarische” Völker- das Schwert in der einen und die Bibel in der anderen Hand, bis auf den heutigen Tag. Die abrahamitischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) haben der abendländischen Kultur den geschichtlichen Zeitpfeil und auch ihre ethischen Werte geliefert, die abrahamitischen Religionen unterfüttern diese abendländische Kultur bis auf den heutigen Tag. Mir sagte mal jemand “ Es gibt keinen Klimawandel, es gibt auch keine Umweltprobleme, das ist alles nur rote Propaganda. Und wenn es doch einen Klimawandel oder Umwelprobleme geben sollte, dann wird der liebe Gott einen Knopf drücken und das Problem ist gelöst.” Der Mann, der mir das sagte, ist kein ungebildeter Bauer, er hat 40 Jahre als Ingenieur bei Siemens gearbeitet, hat dort Turbinen für Kraftwerke entwickelt.
Der abendländische Durchschnittsmensch vertraut vollkommen blind auf die Naturwissenschaft und die Technik- und wenn was schiefläuft, dann betet er eben zu seinem Gott. Was ist das für ein Gott? Es ist ein Deus ex Machina, ein technokratischer Zaubergott, der zwar die Naturgesetze geschaffen hat, aber sich selbst nicht dran halten muss, er hat eine große Schalttafel und kontrolliert damit die Welt. Wer ihm widerspricht, wird in die Hölle geschickt und wer blind und gegen jede Vernunft an ihn glaubt, der kommt in den Himmel. Seine Zweit- und Drittnamen lauten “”Siemens” und “Deutsche Bank” und sein Zweitwohnsitz ist die Wallstreet. Ich sage voraus, dass das für den Menschen nicht gut ausgehen wird 😎
Aber ich möchte mal eine ganz andere Perspektive ausleihen und zwar die Perspektive der sog. “Primitiven”, die bisher im Konzert der globalen, menschlichen Stimmen praktisch überhaupt kein Gehör findet:
“ Weißt du, daß die Bäume reden?
Ja, sie reden.
Sie sprechen miteinander,
und sie sprechen zu dir,
wenn du zuhörst.
Aber die weißen Menschen
hören nicht zu.
Sie haben es nie der Mühe wert gefunden,
uns Indianer anzuhören,
und ich fürchte,
sie werden auf die anderen Stimmen
in der Natur nicht hören.
Ich selbst habe viel von den Bäumen erfahren:
manchmal etwas über das Wetter,
manchmal über Tiere,
manchmal über den Großen Geist.”
Mani Tatanga (Walking Buffalo), Chief der Stoney-Indianer
—
Wenn es dem modernen Menschen nicht gelingen sollte, auf die Stimme der Natur zu hören und seinen Platz in der Natur, im Kosmos zu finden, dann ist sein Untergang besiegelt.
Weiter oben ( #70, #74) hatte ich bereits erkenntnistheoretische Aspekte und Probleme, welche die Frage nach der Weltformel zweifellos impliziert, angesprochen. Ich möchte auf jene Probleme der Erkenntnistheorie im Folgenden noch ein wenig eingehen:
“ Kant stellte fest, dass dem Menschen von vorneherein (a priori) Anschauungsformen wie Raum und Zeit sowie die Verstandeskategorien Quantität, Qualität, Relation (darunter: Kausalität) und Modalität zur Verfügung stehen, damit er zu Erkenntnissen kommen kann. Die evolutionäre Erkenntnistheorie erklärt dagegen allgemein diese Anschauungsformen und Kategorien nicht als a priori aus der Sicht des Individuums gegeben, sondern als „stammesgeschichtlich“ erworben durch die über hunderte Millionen Jahre gehende evolutionäre Entwicklung von Sinnesorganen und Gehirnfunktionen sowie sprachlicher und kultureller Fähigkeiten…
Während Kant sagte, dass die weltlichen Phänomene und auch die a priori gegebenen Anschauungsformen von Raum und Zeit nichts mit der eigentlichen Realität (des „Dinges an sich“) zu tun haben und wir diese Realität auch nie erkennen werden, glauben viele Vertreter der evolutionären Erkenntnistheorie, Kant darin widerlegt zu haben. Für sie sind insbesondere Raum und Zeit Erkenntnisstrukturen, die sich in der Evolution in Anpassung an die Realität herausgebildet haben, d.h. dass sie deshalb wahrscheinlich auch Strukturen der Realität sind. Dadurch sind die weltlichen Phänomene, die wir erkennen, nicht bloße Erscheinungen, wie in Kants Idealismus, sondern gelten als reale Objekte in einem allerdings nur hypothetischen Realismus.
Dass die Evolutionstheorie nicht nur zur Widerlegung, sondern auch zur Bestätigung von Kant herangezogen werden kann, zeigen die oft dem radikalen Konstruktivismus zugeordneten- obwohl sie selbst sich nicht als Konstruktivisten verstehen- Neurobiologen Humberto Maturana und Francisco Varela…
Die moderne Naturwissenschaft gründet allgemein auf einem Realismus, der die Materie als die eigentliche Substanz ansieht und das Geistige nur als eine Eigenschaft oder Funktion dieser Substanz. Kant sagt dagegen über die Materie, wobei er in dieser Aussage in einer gewissen grundsätzlichen Weise die Erfolge der modernen Naturwissenschaft etwa in der Evolutionstheorie, der Quantenphysik, der Hirnforschung usw. vorwegnimmt: „Ins Innre der Natur dringt Beobachtung und Zergliederung der Erscheinungen, und man kann nicht wissen, wie weit dieses mit der Zeit gehen werde“ (Kant, B 334). Doch selbst wenn uns in einer vollkommenen Beobachtung und Zergliederung „die ganze Natur aufgedeckt wäre“, so ist und bleibt gemäß Kant das transzendentale Objekt (als „Ding an sich“), „welches der Grund dieser Erscheinung sein mag, die wir Materie nennen, ein bloßes Etwas, wovon wir nicht einmal verstehen würden, was es sei, wenn es uns auch jemand sagen könnte“ (Kant, B 333)…
Die realistische Deutung der evolutionären Erkenntnistheorie setzt hypothetisch das materielle Sein in Zeit und Raum als real voraus. Daraus und daran haben sich dann diesem Verständnis nach in der Evolution die subjektiven Erkenntnisstrukturen entwickelt, vor allem auch die von Kant genannten (subjektiven) Anschauungsformen von Raum und Zeit. Doch aus idealistischer Sicht wird hierbei das, was abgeleitet werden soll, schon vorausgesetzt, was darin wieder die Zirkularität bzw. das a priori von Kant ergibt. In der idealistischen Deutung wird die Erkenntnistheorie von Kant nicht durch die Evolutionstheorie widerlegt. In dieser Zirkularität haben die weltlichen Phänomene nur ein erscheinungshaftes Wesen, das nur widerlegt werden könnte, wenn „ein fester Bezugspunkt“ da wäre, d.h. wenn irgendwo sicher und eindeutig und nicht nur hypothetisch zwischen substantiellen Real- und subjektiven Erkenntniskategorien unterschieden werden könnte. Doch genau das ist nicht möglich, auch nicht hinsichtlich des materiellen Seins. Die Zirkularität eines solchen Erkennens, wie wir erkennen, ist für Maturana und Varela dabei kein Hindernis für das Verständnis des Erkennens, sondern ganz im Gegenteil: „Davon ausgehend, ist es uns gerade möglich, das Erkennen wissenschaftlich zu erklären“ (Maturana/Varela, S. 263).
Maturana und Varela erklären den Objektivismus aber nicht als in jeder Hinsicht falsch und den Idealismus als richtig, sondern sie verstehen ihre Deutung der Welt und des Erkennens als eine Gratwanderung, indem sie in der Schlussbetrachtung sagen: „Wieder müssen wir auf einem Grat wandern und vermeiden, in eines der Extreme – das repräsentationistische (Objektivismus) oder das solipsistische (Idealismus) – zu verfallen“ (Maturana/Varela, S. 259)…”
https://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4re_Erkenntnistheorie
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Und genau aus der oben zitierten Problemstellung heraus hatte ich mir erlaubt, in #70 die buddhistische Erkenntnistheorie, die nicht ohne Grund als ein “Weg der Mitte” bezeichnet wird (also ein Weg, der Extreme vermeidet), zu Rate zu ziehen. Abschliessend nochmal das Zitat aus #70:
„ Daher lässt sich nichts finden, das letzte oder unabhängige Existenz hätte. Um es in buddhistischer Terminologie auszudrücken: Alles ist „leer“ (śūnya) von einer unabhängigen Existenz, da alles in gegenseitiger Abhängigkeit entsteht.“ (Francisco Varela et al., Der mittlere Weg der Erkenntnis – Der Brückenschlag zwischen wissenschaftlicher Theorie und menschlicher Erfahrung).
@Nemesis
Entstelle ich den Sinn vom Zitat Francisco Varela wenn ich formuliere: „Alles ist „voll“ von einer abhängigen Existenz, da alles in gegenseitiger Abhängigkeit entsteht.“ Also kann ich einen solchen Determinismus auch darstellen. Erkenntnis soll doch ergebnisoffen sein können . . . ..
Eine Weltformel aus Sicht der Physik des Universums bezieht Selbsterkenntnis und Erkenntnistheorie (als absolute Kategorie) nicht ein. Womit beschreibe ich meine Erkenntnisse?: mittels Mathematik. In der Anwendung von Mathematik gipfelt die gesamte Evolutions- und Erkenntnistheorie. Mathematik bezieht sich auf die Physik des Universums und Mathematik kann ohne Physik nicht sein. Was stellen kosmologische Konstanten in der Physik dar? Was stellen mathematische Konstanten dar?
Ein Mensch als physikalisches Objekt und als erkenntnistheoretisches Subjekt vereint Wissenschaft und Religion in seiner Person & seinem Selbst.
C.G. Jung hat sich mit Selbsterkenntnis beschäftigt. Kann ich mittels meiner Psyche auf eine Reise gehen, Raum und Zeit durchqueren und dann wieder in meine persönliche Gegenwart zurück kehren? Oder verbleibe ich im Zustand von Schrödingers Katze, wo Transzendenz und Materie einen überlagernden Zustand einnehmen? Das Leben ist immer eine Gratwanderung zwischen Leben und Tod.
Auch das haben Wissenschaft und Religion gemein. Schrödingers Katze oder Yin / Yang als Kugelsymbol, beide beschreiben einen gemeinsamen Zusammenhang.
@app-stein
“ Entstelle ich den Sinn vom Zitat Francisco Varela wenn ich formuliere: “Alles ist “voll” von einer abhängigen Existenz, da alles in gegenseitiger Abhängigkeit entsteht.” Also kann ich einen solchen Determinismus auch darstellen. Erkenntnis soll doch ergebnisoffen sein können . . .”
Nein, ich denke nicht, dass Varelas Aussage bei Deiner Umstellung entstellt wäre, denn “leer” bedeutet im Zitat erstmal nur “da ist keine Existenz (auch keine “Substanz, Res”), die vollkommen unabhängig von kausalen Bedingungen wäre, da alles in gegenseitiger Abhängikeit ensteht”. Es geht hier also nicht um “leer” oder “voll” im Sinne von (physikalischen) Objekten in Zeit und Raum. Varela will nur sagen, dass da im Grunde kein Grund, kein archimedischer Punkt ist, von dem aus (meiner Ansicht nach) eine Weltformel entwickelt werden könnte, er schreibt seine Aussage in einem Kapitel namens “Welten ohne Grund”. Insofern glaube ich allerdings nicht, dass sich dieser Grund ohne Grund auch mathematisch-physikalich darstellen liesse, eher schon in einem Gedicht oder in einem Heiku…
“ Erkenntnis soll doch ergebnisoffen sein können . . .”
Die Frage nach der mathematisch-physikalischen Weltformel ist ja noch offen. Daher schrieb ich ja auch weiter oben (#67), dass ich “glaube„, dass es in der Zukunft keine Weltformel geben könne:
“Aber solange keine Weltformel gefunden wurde (und das ist derzeit Stand der Dinge, wenn ich da richtig informiert bin), erlaube ich mir, zumal als Nicht-Physiker, diese Frage “Gibt es die Weltformel oder nicht?” (das ist der Titel des Threads) zunächst eben als erkenntnistheoretische Frage zu verstehen. Ansonsten kann ich die Frage des Threads kurzum mit Nein beantworten, da es (derzeit) eben keine Weltformel gibt…” (#67)
“ Eine Weltformel aus Sicht der Physik des Universums bezieht Selbsterkenntnis und Erkenntnistheorie (als absolute Kategorie) nicht ein.”
Das mag sein, aber die Frage, ob es eine Weltformel in der Zukunft geben kann (heute gibts noch keine) oder nicht, ist auch eine erkenntnistheoretische Frage, da beisst die Maus keinen Faden ab. Mögen die Physiker und Mathematiker im Experiment oder auf dem Papier gerne losziehen und nach der Weltformel suchen, ich finde das cool und spannend. Aber solange sie die Formel, den heiligen Gral nicht gefunden haben, solange vertreibe ich persönlich mir hier im Blog die Zeit mit der erkenntnistheoretischen Frage, ob es in der Zukunft eine Weltformel geben könnte. Ausserdem ist die Entdeckung, welche Rolle der Beobachter in einer quantenphysikalischen Experimentsituation spielt, schon auch ein Stück weit Selbsterkenntnis, die wiederum im Weiteren zwangsläufig auch erkenntnistheoretische Fragen aufwirft (Zeilinger spielt im Video und an anderer Stelle ua auch darauf an).
“ Womit beschreibe ich meine Erkenntnisse? … mittels Mathematik. In der Anwendung von Mathematik gipfelt die gesamte Evolutions- und Erkenntnistheorie…”
Das mag so sein. Aber das beweist noch nicht, dass es in Zukunft eine mathematische Weltformel geben wird. Mathematik besteht aus Zahlen und Buchstaben, die, den Gesetzen der Logik folgend, ein Bild, ein Symbol der Welt liefern, aber nicht die Welt an sich (aus der man eine Weltformel ableiten könnte), denn da ist keine Welt “an sich” (Substanz, Materie im physikalischen Sinne, nur ein Geflecht von Beziehungen, ein Geflecht gegenseitiger, kausaler Abhängigkeit (Castaneda nennt dies den Bereich des “Tonal”). Die Mathematik ist eine Landkarte, aber nicht das Terrain selbst. Wie lang ist die Küste von Westafrika? Das Ergebnis hängt vollkommen vom Messverfahren, vom Massstab ab. Je nach Messverfahren und Masstab bekommt man ein völlig anderes Ergebnis heraus. Und so ist das auch in der Quantenphysik und so ist das ebenso in Einsteins Raum und Zeit, nicht wahr? Kennst Du Alice im Wunderland?
https://tinyurl.com/k2ss8yt
“ Schrödingers Katze oder Yin / Yang als Kugelsymbol, beide beschreiben einen gemeinsamen Zusammenhang.”
Dem stimme ich zu. Schrödingers Chesire Cat befindet sich in einem Schwebezustand unzähliger Möglichkeiten und wir haben nicht eine einzige Möglichkeit, in die Box zu sehen, ohne das Experiment zu versaun.
https://tinyurl.com/llpgo8n
DIe wirkliche Tragweite menschlicher Tragödie und faustischen Erkenntnisdursts zeigt sich doch auch gerade am Beispiel der Schrödingerschen Katze in erschreckender Weise. Das Experiment wurde doch bereits von Chavdar Yordanov zum bitteren Ende gebracht und das Ergebnis veröffentlicht:
https://youtu.be/JNalMWLnt0o
Die Erfahrung hat bewiesen, dass wenn wir mit der Unterstützung von einigen mathematischen Prinzipien befriedigende Antworten für die wichtigsten wissenschaftlichen Probleme der theoretischen Physik, einschließlich die Quantengravitation, finden könnten, Zugang zu den Grundlagen der “Theorie von Allem“ oder der “Methodologie zur Erkenntnis der Naturerscheinungen“ ist in der Tat möglich. Weil in diesem Prozess werden wir uns gezwungen sehen, das höchste und vielleicht auch das vollständigste Kriterium der Erkenntnis zu erreichen. Sogar mit Hilfe dieser Prinzipien ist es auch möglich, die Fehler in einigen zweitrangigen Theorien, Konzepte oder Prinzipien in der theoretischen Physik zu erkennen. Die Fehler, dass sie selbst die wichtigste präventive Faktor bei der Erschaffung von der „Theorie von Allem“ oder der “Weltformel“ sein könnten.
Weitere Informationen finden Sie in dem Artikel:
“Eine Diskussion über die Theorie von Allem (Die Weltformel)“, oder diese hier.
https://www.toequest.com/forum/toe-theory-articles/7061-discussion-the-theory-everything-part-1-german-version.html
Das englische Version dieses Artikels in toequest.com finden Sie unter:
“A Discussion on the Theory of Everything”, oder diese hier.
https://www.toequest.com/forum/toe-theory-articles/7061-discussion-the-theory-everything-part-1-german-version.html
Das persische Version dieses Artikels finden Sie unter:
„بحثی پیرامون نظریه همه چیز“
Was mich ja interessieren würde: Kommunizieren die ganzen Erfinder von Weltformeln die sich im Internet tummeln eigentlich miteinander? Und streiten die sich dann? Oder finden sie die böse „Schulphysik“ gemeinsam doof?
@Florian Freistetter
Ich finde „Schulphysik“ einfach geil . . . .. supergeil . . …
Die Schulwelt hat sich total gewandelt. Die Lehrer können von den Schülern lernen und die Schüler lernen von den Lehrern.
Die Profis in der Wissenschaft kommen nicht zu „potte“, dann müssen (können) es die Amateure tun . . . ..bigdata macht es möglich.
. . . .. und: ich fände es komisch, wenn Einstein die SRT / ART erfunden hätte. Er hat sie eher entdeckt . . . .. forschen und entdecken ist der Grund, warum dein Blog auf scienceblogs.de so toll ist . . . ..
Weltformel = Endsieg (der Physik)
😉
@sepiola
„Major Tom“ passt eher . . . ..
https://m.youtube.com/watch?v=Ql4kaofJ02c
0_o . . . ..
Ich möchte nochmal auf folgende Passage in Post #69 von Alderamin eingehen:
„ Es sieht in der Tat so aus, als ob die Natur parallel alle Möglichkeiten verfolgt, bis sie sich am Ende für eine entscheiden muss (Zusammenbruch der Wellenfunktion). Oder sie entscheidet sich gar nicht, sondern wir selbst sind Teil aller Möglichkeiten …“ (#69)
Ich hatte im darauffolgenden Post #70 postuliert, dass wir tatsächlich Teil aller Möglichkeiten sind:
“ Ja, dahin zielt auch meine Sichtweise- wir sind Teil aller Möglichkeiten, Teil des Kosmos, Teil jedweder Experiment- Situation, wir selbst machen die Erscheinungswelt zu „Teilchen“ oder „Wellen“…” (#70)
Das ist das Problem bei der Suche nach der Weltformel, nämlich wir dass wir Teil der Welt sind. Und genau diesem Problem stand schon Max Planck gegenüber:
“ Es hat Zeiten gegeben, in denen sich Philosophie und Naturwissenschaft fremd und unfreundlich gegenüberstanden. Diese Zeiten sind längst vorüber. Die Philosophen haben eingesehen, daß es nicht angängig ist, den Naturforschern Vorschriften zu machen, nach welchen Methoden und zu welchen Zielen hin sie arbeiten sollen, und die Naturforscher sind sich klar darüber geworden, daß der Ausgangspunkt ihrer Forschungen nicht in den Sinneswahrnehmungen allein gelegen ist und daß auch die Naturwissenschaft ohne eine gewisse Dosis Metaphysik nicht auskommen kann…
Die Wissenschaft kann die letzten Rätsel der Natur nicht lösen. Sie kann es deswegen nicht, weil wir selbst ein Teil des Rätsels sind, das wir lösen wollen…“ https://tinyurl.com/meljzok
Und Werner Heisenberg meinte:
“ Die Deutung der Quantentheorie beginnt mit einem Paradoxon. Sie fängt mit der Tatsache an, dass wir unsere Experimente mit den Begriffen der klassischen Physik beschreiben müssen, und gleichzeitig mit der Erkenntnis, dass diese Begriffe nicht genau auf die Natur passen…
Die Naturwissenschaft beschreibt und erklärt die Natur nicht nur einfach, so wie sie „an sich“ ist. Sie ist vielmehr ein Teil des Wechselspiels zwischen der Natur und uns selbst. An diese Möglichkeit konnte Descartes noch nicht denken, aber dadurch wird eine scharfe Trennung zwischen der Welt und dem Ich unmöglich. Es sind die gleichen ordnenden Kräfte, welche die Natur in allen ihren Formen gebildet haben und die für die Struktur unserer Seele, also auch unseres Denkvermögens verantwortlich sind…
Die übliche Teilung der Welt in Subjekt und Objekt, Innenwelt und Außenwelt, Körper und Seele ist nicht mehr angebracht…
Die Quantentheorie ist aufs engste mit der Thermodynamik insofern verknüpft, als jeder Beobachtungsakt seiner ganzen Natur nach ein irreversibler Prozess ist.“ https://tinyurl.com/meljzok
Und das sagte Niels Bohr dazu:
“ Diejenigen, die nicht geschockt sind, wenn sie das erste Mal mit Quantenmechanik zu tun haben, haben sie nicht verstanden. Der Grund dafür ist nicht, dass wir die exakten Orte der Teilchen nicht kennen, sondern dass es diese exakten Orte nicht gibt. Nach dem Ort eines Teilchens zu fragen, ist demnach so sinnlos wie die Frage nach dem Familienstand der Zahl Fünf… Die Unmöglichkeit im Messakt zwischen physikalischen Erscheinungen und deren Beobachtung zu unterscheiden setzt die Analogie zur Schwierigkeit der Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt, das den Kern des Erkenntnisproblems bildet…
In der Quantenmechanik geht es nicht um eine willkürliche Entsagung einer noch detaillierteren Analyse des Phänomens Atom, sondern um die Erkenntnis, daß eine solche Analyse ‚prinzipiell‘ ausgeschlossen ist. Nach dem Wesen der Quantentheorie müssen wir uns also damit begnügen, die Raum-Zeit-Darstellung und die Forderung der Kausalität, deren Vereinigung für die klassischen Theorien kennzeichnend ist, als komplementäre aber einander ausschliessende Züge der Beschreibung des Inhalts der Erfahrung aufzufassen…” https://tinyurl.com/meljzok
In #70 hatte ich geschrieben:
“ Egal, wie wir es auch drehen und wenden, wir kommen nicht aus der Begriffs- und Bilderwelt heraus, weil das Auge sich selbst nicht sehen kann… Unser Versuch, die Welt vollkommen zu beschreiben, gleicht dem Versuch des Auges, sich selbst zu sehen, jedoch alles, was wir sehen, sind Bilder, diffuse Reflexionen des Auges, aber nicht das Auge selbst…” (#70)
Und Friedrich von Weizsäcker sagt genau dasselbe:
“ Mathematisch zeigt sich an der Unschärferelation, dass nichtkommutative Größen der Quantenmechanik nicht beide gleichzeitig definierbar und beobachtbar sind. Beispielsweise sind Ort und Impuls prinzipiell beobachtbar, aber sie sind prinzipiell nicht zugleich beobachtbar. Die objektivierende Erkenntnis ist selbstvergessen. Im Erkenntnisakt wird mir das Objekt bekannt, aber nicht zugleich das erkennende Subjekt, nämlich ich selbst. Das Auge sieht sich selbst nicht, der Scheinwerfer liegt selbst im Dunkeln. Mich zu erkennen bedarf es eines eigenen, neuen Aktes, einer Reflexion des Lichtes auf mich…” https://tinyurl.com/meljzok
Und Roger Penrose sagt:
“ Das menschliche Bewusstsein ist im Kern ein quantenmechanisches Phänomen. Eine naturwissenschaftliche Weltanschauung, die nicht tiefgründig mit dem Problem von Geist und Bewusstsein zurecht kommt, hat keinen ernsthaften Anspruch auf Vollständigkeit.“ https://tinyurl.com/meljzok
Hans Peter Dürr sagt:
“ Statt der strikten Trennung der vermeintlich gegenständlichen Welt als objektivierbare Realität und subjektiver Wirklichkeit von Denken und Fühlen, weist die moderne Quantenphysik auf die Wechselwirkung beider Ebenen hin. Unter dem starken Einfluss der Naturwissenschaft haben wir uns daran gewöhnt, unsere Wahrnehmung von der Wirklichkeit mit der Wirklichkeit gleichzusetzen und diese Wirklichkeit sogar im Sinne einer materiell fundierten, in Teile zerlegbaren Realität zu interpretieren. Die moderne Physik hat uns da jedoch eine interessante Lektion erteilt, die zu einer tief greifenden Korrektur dieser Vorstellung führte. Sie hat uns bedeutet, dass die Vorstellung einer objektiven Realität, einer materiell ausgeprägten Wirklichkeit wohl in einer gewissen Näherung angemessen, aber als absolutes Naturprinzip unzulässig und falsch ist, ja, dass diese Vorstellung uns sogar einen tieferen Einblick in das Wesen der eigentlichen Wirklichkeit versperrt. Wir verkennen, dass wir ein Teil eines gemeinsamen, größeren komplexen Systems sind und auf hochsensible Weise in dieses eingebunden sind. Nicht nur die Religionen, sondern auch die Wissenschaft müssen bescheiden zur Kenntnis nehmen, dass sie die eigentliche Wirklichkeit im Urgrund nicht ausreichend und angemessen beschreiben, sondern nur mithilfe von Gleichnissen deuten können…“ https://tinyurl.com/meljzok
Abschliessend folgendes Zitat von Anton Zeilinger:
“ Ich glaube, wir haben erst begonnen, die Oberflächen der Wahrheit anzukratzen. Wir kommen an Fragen wie: Was ist Wirklichkeit? Was gibt es da draußen? Was hat das mit mir als Beobachter zu tun? Meine persönliche Meinung ist, dass wir diesen philosophischen Fragen nicht ausweichen können, wenn wir wissen wollen, wie es weitergeht…” https://tinyurl.com/meljzok
Um meine Kernaussagen noch zu konzentrieren, hier noch einmal die Aussage von Francisco Varela, die ich in Post #70 zitiert hatte:
„ Daher lässt sich nichts finden, das letzte oder unabhängige Existenz hätte. Um es in buddhistischer Terminologie auszudrücken: Alles ist „leer“ (śūnya) von einer unabhängigen Existenz, da alles in gegenseitiger Abhängigkeit entsteht.“ (Francisco Varela et al., Der mittlere Weg der Erkenntnis – Der Brückenschlag zwischen wissenschaftlicher Theorie und menschlicher Erfahrung)”
Und im Grunde meint Werner Heisenberg genau dasselbe, wenn er sagt:
Die Naturwissenschaft beschreibt und erklärt die Natur nicht nur einfach, so wie sie „an sich“ ist. Sie ist vielmehr ein Teil des Wechselspiels zwischen der Natur und uns selbst. An diese Möglichkeit konnte Descartes noch nicht denken, aber dadurch wird eine scharfe Trennung zwischen der Welt und dem Ich unmöglich. Es sind die gleichen ordnenden Kräfte, welche die Natur in allen ihren Formen gebildet haben und die für die Struktur unserer Seele, also auch unseres Denkvermögens verantwortlich sind…“ https://tinyurl.com/meljzok
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https://tinyurl.com/n692zuz
Mpfffh, mein vorletzter Post ist noch nicht durch die Zensur, das ist doof, denn meinen vorletzten Post hatte ich eigentlich vor Post #98 abgeschickt… grummel, grummel… ಠ_ಠ
Die Hybris der modernen Naturwissenschaften (incl. einheitliche Feldtheorie) stellt sich in etwa so dar:
https://youtu.be/STfoUg36E0g
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The skylark:
Its voice alone fell,
Leaving nothing behind.
– Ampu
http://www.weltformel.net (öffentliches Forum)
Fragen dürfen gerne gestellt werden!
S.G.
Gern. Gibts ein peer-reviewtes Papier zu deiner *hüstel* Weltformel?
@S.G.
Na toll, drei Leute ohne chemisch/physikalisches Grundwissen unterhalten sich über die Weltformel und können sich nicht einigen, ganz großes Kino 🙂
Ich finde es ausserdem ziemlich fies wenn jemand im Besitz der Weltformel ist und diese nicht teilen mag, also würden Sie bitte kurz auf ein aussagekräftiges Paper dazu verlinken?
@ Adent:
Viel schlimmer finde ich ja, dass sie nicht den blassesten Schimmer haben, was genau die „Weltformel“ eigentlich ist bzw. was sie aussagt. Der Rest ist typisches Crank-Geblubber, in erster Linie Verschwendung von Lebenszeit und Speicherplatz.
Unfassbar!
Na klar, die schicken ihm ein paar Wissenschaftler in weißen Kitteln.