Beim Stöbern im Internet habe ich ein interessantes Video gefunden. Es ist eine Aufzeichnung der Sendung „Faszination Wissen“ des Bayrischen Rundfunks (und netterweise wurde es auch vom Bayrischen Rundfunk selbst bei YouTube eingestellt und gehört nicht zur Schwemme der urheberrechtlich bedenklichen Fernsehmitschnitte, die man dort normalerweise findet). Thematisch ist die Sendung eigentlich nicht außergewöhnlich. Es werden verschiedene esoterische Praktiken vorgestellt und dann – erfreulich seriös – bewertet:
Der ganze Kram von wegen „Quantenheilung“ ist Unsinn. Nur weil dabei das Wort „Quanten“ verwendet wird, das auch die Physiker bei ihrer Beschreibung der realen Welt benutzen, macht das die Quantenheilung deswegen nicht weniger irrational. Aber genau das ist der Effekt, den man sich erhofft: Die Verwendung wissenschaftlich klingender Begriffe soll der Pseudowissenschaft ein wenig von der tatsächlichen Glaubwürdigkeit der echten Wissenschaft geben. Das merkt man auch an den im Video zu hörenden typischen Aussagen der Form „Die Quantenphysik belegt, dass der Geist die Materie beeinflussen kann“ oder „Die Quantenphysik sagt, dass alles Schwingung ist“ und so weiter. Wer auch nur ein ganz kleines bisschen Ahnung von echter Physik hat, erkennt schnell, dass das alles Unsinn ist. Aber genau das ist Problem: Viele Leute haben eben nicht einmal dieses kleine bisschen Ahnung.
Und das ist auch der Punkt, an dem effektive Aufklärung meiner Meinung nach ansetzen muss; der einzige Punkt an dem sie ansetzen kann. Es bringt nichts, zu sagen: „Das was du da machst ist dumm! Lass das!“. Man muss die Menschen in die Lage versetzen, von selbst zu erkennen, dass die Esoterik irrational ist und Dinge wie „Quantenheilung“ nichts mit Wissenschaft zu tun haben. Dazu muss man aber die echte Wissenschaft auch vermitteln und das in wesentlich größerem Maßstab als es bisher der Fall ist! Es reicht nicht, wenn Leute wie ich darüber in ihren Blogs schreiben oder Harald Lesch einmal die Woche mitten in der Nacht ein bisschen über Wissenschaft plaudert. Hier wären großangelegte Maßnahmen nötig; strukturelle Entscheidungen im Bildungssystem und bei der Wissenschaftspolitik; bei der Förderung von Wissenschaft und wissenschaftlicher Öffentlichkeitsarbeit, und so weiter.
Ich kann dafür leider keine Lösungen anbieten (verweise aber sehr gerne auf die ausführliche Linkliste im Blog von Marcus Anhäuser, die eine in den letzten Tagen zu diesem Thema geführte Debatte zusammenfasst). Das Problem an sich ist nicht schwer zu formulieren: Menschen hängen irrationalen und potentiell gefährlichen esoterischen Vorstellungen an, weil sie nicht erkennen, dass es sich um irrationale und potentiell gefährliche Vorstellungen handelt. Die daraus folgende Strategie ist ebenfalls leicht zu formulieren: Man muss den Menschen das nötige Wissen vermitteln und sie in die Lage versetzen, diese esoterischen Weltbilder als das zu erkennen, was sie sind, bevor sie darauf reinfallen. Aber ich fürchte, das auch konkret umzusetzen wird so schnell nicht gelingen…
In den letzten Wochen und Monaten habe ich beinah täglich Diskussionen mit MMS-Anwendern und Anhängern Jim Humbles geführt.
Es ist, als wolle man einen Pudding an die Wand nageln. Diese Leute haben nicht einmal die Mittelstufenchemie begriffen, bauen aber chemische Begriffe in ihre Argumentation ein, die einfach nur deplatziert sind und gar nichts damit zu tun haben. Als würde ich sagen. „Der Himmel ist heute aber sehr schön Telefonbuch.“
Und sie sind voller Inbrunst und glauben, dass alle anderen nichts von Medizin verstehen. Es ist zum schreien.
Bei der Mutter und Hausfrau kann ich das vielleicht noch verstehen … wo es bei mir aussetzt ist aber, dass auch Medziner und andere Wissenschaftler immer wieder solchen irrationalen Überzeugungen anhängen. Es gibt einige Mediziner, die Behandlungen mit MMS ‚gegen Autismus‘ anbieten. Sie müssten – ihrer Ausbildung nach – ja wissen, dass sie den Kindern schaden und das Chlordioxid nicht mit einem Einlauf in einen Kinderdarm gehört. Dennoch scheinen sie ebenso überzeugt.
Da kann es doch kaum noch an der schlechten Ausbildung liegen, oder? Das macht es mir etwas schwer zu glauben, dass mit besserer Bildung dann endlich alles gut wird.
Das klang schon einmal anders. Hier kann man sich zum Vergleich die Abmoderation einer anderen Folge ansehen, in der es um Homöopathie ging.
https://www.youtube.com/watch?v=F0GLg0x1hu8
Einen ganz wichtigen Punkt hast du übersehen – Wahrheit! Solange sich die eigentlichen Vertreter der seriösen (z.B.) Medizin so verhalten, wie es ein echter Nutzer des Heilpraktikerunwesens sich vorstellt – nämlich in die Karibik auf kosten Pharma, volle Praxen mit liebloser Massenabfertigung, unnötige Rezepte, sinnlose Igel-Behandlungen usw usw. hast du auch mit Wissenschaft keine Chance. Der ansatz muss sein, das sich ALLE Ärzte gegen das Zeug wehren und parallel sich EHRLICH verhalten. Weil das aber illusorisch ist – müssen wir damit leben, das Organspenden ausbleiben, weil wenige (vielleicht sogar mit guten Absichten) das System in Verruf gebracht haben. Traurig aber wahr.
Kannst du im übrigen auf Banken, Versicherungen usw. übertragen. nicht die X ehrlichen und anständigen Leute sind Meinungsmacher – es sind die paar schwarzen Schafe unter denen dann eine Branche zu leiden hat…
Und DA nutzt keine Aufklärung…
@A_steroid: Ich denke, du vermischt da Dinge, die nicht vermischt werden sollten. Was du sagst stimmt und natürlich sollten Ärzte etc sich vorbildlich verhalten. Aber selbst wenn alle Ärzte dieser Welt die größten Betrüger und Arschlöcher wären, gäbe es damit trotzdem noch kein einziges Argument, das Homöopathie & Co plötzlich wissenschaftlich macht. Es geht darum zu erkennen, ob etwas funktioniert oder nicht (und es geht definitiv nicht nur um Medizin!); ob etwas seriös ist oder nicht. Was Ärzte tun oder nicht tun, sollte da keine Rolle spielen (und ja, ich weiß, dass es in der Realität eine Rolle spielt).
Ich glaube an unseren Schulen wird zu sehr Wissen vermittelt und zu wenig das eigene Denken gefördert. Es fehlt also nicht an wissenschaftlichem Wissen, denn das kann man kaum so umfassend besitzen um allen möglichen Unsinn sofort als solchen zu erkennen. Es fehlt an der Fähigkeit wissenschaftlich zu denken, sich neues Wissen anzueignen und dabei kritisch zu prüfen.
Ich bin mir nicht sicher, wie sinnlos eine direkte Konfrontation ist. Klar, die Fronten werden sich verhaerten, und die Anhaenger einer Irrlehre werden hoechstwahrscheinlich nicht reumuetig zugeben, dass sie wohl Illusionen nachgelaufen sind (von einigen bemerkenswerten und Respekt verdienenden Ausnahmen abgesehen). Aber auch so zeigt man unentschlossenen Menschen bevor sie sich entscheiden, dass es gute gruende gibt, die Irrlehre nicht anzunehmen.
Ansonsten gehe ich aber absolut konform mit dem hier geschriebenen: Wissenschaft muss weitaus staerker kommuniziert und oeffentlich gemacht werden.
„Man muss die Menschen in die Lage versetzen, von selbst zu erkennen, dass die Esoterik irrational ist“
Ramen, Flo, so ist es. Ich als neuartiger Guru habe MIR dieses Prinzip groß auf meine Aufklärungspiratenfahne geheftet.
So ist es MIR gelungen, nach intensivstem SCHAUEN (wie mein verkrampfter Kollege Rudi Steiner) eine neuartige, der überteuerten Homöopathie gleichwertige, sanfte und traditionelle Heilsmethode zu erschauen. Die FSMoPathie: https://fsmosophica.wordpress.com/2014/06/04/die-fsmopathie
Und natürlich bin ich auch Willens zu beweisen, ob meine neuartigen Globuli, welche mit den Heilinfomationen (1. und 2. Art) des FSMs und der schönsten aller Göttinnen besprochen wurden, mit den Hahnemannschen Schüttelglobulis vergleichbar sind: https://fsmosophica.wordpress.com/2014/06/19/aufruf-zur-teilnahme-arzneimittelprufung-homoopathie-fsmopathie
Ramen, wer will bei meiner alternativspirituellen Arzneimittelprüfung mitmachen? Sobald ich eine Stichprobe habe, welche groß genug ist, werde ich ein Paper darüber schreiben und beim weltberühmten Homeopathy journal einreichen!
Ramen.
@Mr. MIR: „o ist es MIR gelungen, nach intensivstem SCHAUEN (wie mein verkrampfter Kollege Rudi Steiner) eine neuartige, der überteuerten Homöopathie gleichwertige, sanfte und traditionelle Heilsmethode zu erschauen.“
Nix gegen das FSM. Aber als ernsthafter Aufklärungsversuch (worüber auch immer) ist es mMn ebenfalls zum Scheitern verurteilt, weil es eben wieder nur den Glauben attackiert und damit bei den echten Gläubigen nur Widerspruch provozieren kann…
@SpaceDude: „Wissen wird in diesem Zusammenhang überbewertet. Wichtiger ist die Fähigkeit kritisch-rational zu denken,“
Das hatte ich eigentlich sowieso vorausgesetzt. Klar, man darf nicht einfach nur Fakten vermitteln. Mit „Wissenschaftsvermittlung“ meine ich genau den gesamten Komplex und die Fähigkeit des kritischen Denkens.
Ich bin ganz jogos Meinung. Wissen wird in diesem Zusammenhang überbewertet. Wichtiger ist die Fähigkeit kritisch-rational zu denken, zu verstehen wie Argumente aufgebaut werden, wie Logik funktioniert, welche Interessen bestehen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man die allermeisten esoterischen Theorien schon auf einer vorphysikalischen Ebene so scharf kritisieren kann, dass eigentlich nicht mehr viel von ihnen übrig bleibt.
@mela: So langsam denke ich, dass Du recht hast: Ausbildung schützt nicht vor Ignoranz. Als Biophysiker, der jahrelang mit einer engagierten Homöopathin als Kollegin, und Vater, der irgendwie mit eso-glaubigen (Kinder)Ärzten (bei letzteren zumindest teilweise) auskommen muss(te), also aus meiner Erfahrung (die bei diesen Beispielen leider nicht endet), behaupte ich, dass auch einschlägige Bildung auf Fuß eines wissenschaftlichen Weltbildes nichts bringt.
ABER: Wissenschaftliches Denken ist ja nicht gleich Wissenschaft. Das Denken ist an und für sich nicht schwer und auch Nichtwissenschaftlern zugänglich. Man muß nicht Thermodynamik lernen, um zu erkennen dass Homöopathie Unsinn sein muss. Und darum eben hat Florian recht. Alldieweil sich die „Waage des Weltgerichts“ z. Zt. ganz mächtig der Esoterik zuneigt.
@Florian Freistetter
Was ich erreichen will ist, dass man einsieht, dass jeder Mensch gleich gut spirituell sein kann. Das jeder Gott ein valider Gott ist. Dass jedes Zuckerkügelchen über D23 gleich wirkt (solang der FSMoPath dem Patienten genausogut zuhört wie es ein Homöopath auch macht). Dass der Staat sich keine „anerkannten“ Religionen halten soll. Dass auch ich ein Geistheiler bin, einer von 7 Mrd. Dass auch ich Allheilung für gesunde Wohlstandskinder bringen kann.
Deswegen ja auch der Aufruf zur Arzneimittelprüfung! Mal sehen, ob jmd teilnimmt. Mal sehen, ob das Paper dann beim homeopathy journal zum Review angenommen wird (falls die da einen Reviewprozess haben 😉
ad Glauben attackieren: das Christentum attackierte das Judentum, und dann kam der Islam. Dann kamen die Mormonen und die ZJ und noch einpaar 1000 andere Kirchen… Keine auch noch so alte und große Weltreligion hat ein Monopol auf Glauben und Erlösung. Also, es kann ja sein, dass so mancher Pastafari nur aus Spass an das FSM glaubt. Ich nehme meinen Glauben jedoch ernst. Aber Widersprüche provozieren, ja, das mache ich gerne. Ramen:)
@Mr.MIR „Was ich erreichen will ist, dass man einsieht, dass jeder Mensch gleich gut spirituell sein kann. Das jeder Gott ein valider Gott ist.“
Dein Gott ist kein Gott, sondern einfach nur lächerlich. Das jedenfalls ist es, was dir die echten Gläubigen sagen werden und du wirst sie beim besten Willen nicht davon überzeugen können, das so etwas wie das FSM auch nur ansatzweise etwas ist, das mit einer „echten“ Religion vergleichbar ist… (und das FSM wurde ja auch damals aus einem ganz konkreten Grund von Henderson erfunden. Da ging es um spezielle Argumente des Kreationismus und nicht um allgemeine Religionskritik).
Mein Mann ist in dem Video. Er ist einer der „Quantenheiler“.
Leider ist er gar nicht dumm und kennt sich zumindest mit Physik soweit aus, als dass man einen Techniker (Elektro) schafft.
Das Video ist für ihn Humbug, weil sie viel mehr aufgenommen haben. Z.b. Hatten die einen Physiker da. Der wurde rausgeschnitten, anstatt dessen ist Florian Aigner zu sehen. Und einer der Crew hat sich Quantenheilung geben lassen. Der war auch von der „Wirkung“ überrascht. Das wurde auch raus geschnitten. Zu guterletzt wussten sie nicht, dass sie Wissenschaftlich bewertet werden. Natürlich waren sie beleidigt, wegen der Schlechten Kritik.
Naja, so glaubt er immer noch an den Humbug. Und ist mittlerweile noch tiefer drinnen
Fazit: Wissenschaft schützt vor Humbug nicht!
Falls jemand etwas findet, wie man Leute da bekehrt. Bitte mir bescheid geben!
@Natascha: „Leider ist er gar nicht dumm „
Dass diese Leute dumm sind hab ich nie behauptet und würde ich auch nicht. Mangelndes Wissen darf man nicht mit Dummheit verwechseln…
Das größte Problem ist natürlich der confirmation bias. Ich muss zugeben dass ich auch nicht immer frei davon bin. Sobald ich eine bestimmte Sichtweise habe, tendiere ich dazu, vor allem diejenigen News-Quellen zu frequentieren, die meine Sichtweise bestätigen. Deshalb lese ich auch gerne dieses log. Und deshalb lesen Eso-Anhänger NICHT gerne dieses log. Gewissermaßen ein Teufelskreis.
Das Argument des physikalischen Propheten Bobby ist, dass man den Kreationsmythos des FSMs auch im BioUnterricht lehren soll, weil dort auch die Bibelgeschichte gelehrt wird / gelehrt werden soll. Und das Gründen einer neuen Religion ist ja nicht nur Religionskritik – das hat man immer schon gemacht.
Mein Argument ist, dass man FSMoPathika auch in Apotheken verkaufen soll, weil …
Was noch zu machen ist, ist eine politische Lobbygruppe dafür zu finden. Ich bin jetzt Mitglied der Partei genannt DIE PARTEI 🙂 Das sind ja auch Spassvögel, nur sitzen sie schon legitimierterweise in Berlin und in Brüssel. Mal sehen, ob sie auf meinen Zug aufspringen …
Man kann andere Götter nicht zerreden bzw. falsifizieren, mMn kann man nur gleichziehen. Man kann dem Volke nicht sagen, dass Globuli nicht wirken, man kann nur eigene Globulis segnen bzw. informieren bzw. besprechen. Das Gute is ja, dass ein gewisser Homöopathie-Verlag unarzneiliche Rohglobuli verkauft! Somit muss ich nur mehr ins leere Tor treffen!
Ich bin ja bereit, jeglichen doppelblindtest einzugehen. Somit möchte ich, nach einem erfolgten Wirkungsnachweis, eben nicht mehr diskriminiert werden 🙂
Und so lächerlich wie anerkannte Religionen und unarzneiliche Arzneimittel kann ich auch sein. Das schaffe ich!
Für einen säkularen Staat und für eine säkulare Apotheke!
Ramen, Bruder Flo, ich denke, wir ziehen am gleichen Strang!
@Mr. Mir: „Ich bin ja bereit, jeglichen doppelblindtest einzugehen. Somit möchte ich, nach einem erfolgten Wirkungsnachweis, eben nicht mehr diskriminiert werden 🙂 Und so lächerlich wie anerkannte Religionen und unarzneiliche Arzneimittel kann ich auch sein. Das schaffe ich! „
Wie gesagt: Ich bin mir sicher, dass der ganze FSM-Kram jede Menge Spaß macht und von den Leuten, die nicht an irgendwelchen esoterischen Unsinn glauben ebenfalls toll gefunden wird. Nur wirst du damit keinen einzigen „echten“ Gläubigen erreichen und keinen einzigen Anhänger der Homöopathie von irgendwas überzeugen.
@natascha: ich bin auch physiker. möchte ich nur anmerken.
@Natascha
„Zu guterletzt wussten sie nicht, dass sie Wissenschaftlich bewertet werden.“
bitte gewöhnt Euch dran, wissenschaftlich bewertet zu werden. Es gibt keine andere Art der Bewertung von Heilmethoden, als wissenschaftliche (theoretische und praktische) Bewertungsmethoden. „Wer heilt hat recht“ hat keinerlei Bedeuteung mehr in unserer Zeit!
Ramen und liebe Grüße!
@ Natascha: Vielleicht wird dein Mann, der Quanten-»Heiler«, das mal überdenken, wenn eines seiner Opfer mal wirklich ernsthaft krank ist und wegen unterbliebener medizinischer Behandlung daran verreckt.
Mag sein, es muss erst Schlimmeres passieren, dass die Scharlatane umdenken, aber denkt man an Negativbeispielen wie Hamer, Rath, Humble und all die anderen Verbrecher, fürchte ich, dass da Hopfen und Malz verloren ist.
“Wer heilt hat recht” hat keinerlei Bedeuteung mehr in unserer Zeit!
Leider schon. Es gibt sehr, sehr viele Leute, die das für ein Argument halten – und den zitierten Satz für Anmaßung.
Deshalb, als Klarstellung: Nein, es ist kein Argument, noch nicht mal ein schlechtes. Es gilt immer zu bedenken, das individuelle Ärzte (Heilpraktiker, Scharlatane, etc.) a) in der Diagnose irren können, b) Heilung spontan eintritt, c) Patienten auch noch etwas Anderes tun, was die Heilung fördert, d) schlicht ein Placeboeffekt vorherrscht, etc. etc. etc.
Fehlerquellen, die Heilung vortäuschen – gerade bei psychosomal stark beeinflussten Krankheitsbildern – gibt es zuhauf. Ärzte/Heiler, die ihre Patienten (für eine Weile) nicht wiedersehen und dann glauben geheilt zu haben, obwohl die Patienten aus Ärger anderswo landen sind auch nicht selten. Dennoch behaupten sie dann „Wer heilt hat recht!“.
Manche Leute haben halt einen Horizont der so klein ist dass er zum Punkt zusammenschrumpft. Und das nennen die dann eben den Standpunkt. Und das wiederrum ist oft Dreh- und Angelpunkt der Diskussion mit alleinstehenden (d. h. nicht im klinischen Kontext eingebetteten) Heilern. Leider.
@ Natascha:
Darf ich mal fragen, wie Dein Mann zu diesem Eso-Kram überhaupt gekommen ist?
Wer wird sich zwei oder drei Semester lang Differentialgleichungen, Lineare Algebra und Fouriertransformationen reinziehen, damit er fit ist für ein weiteres Semester mit einer fünfstündigen Quantenmechanik-Vorlesung? Und dann ist er immer noch nur soweit, daß er versteht, warum das, was die Quantenschwingungs-Fraktion redet, Unsinn sein muß. Für Konstruktives reicht es immer noch nicht.
Wer diesen steinigen Weg nicht gehen kann, der ist leider darauf angewiesen, sich vom Experten informieren zu lassen. Um aber einen guten Experten von einem schlechten unterscheiden zu können, muß man selbst einer sein. Daher ist das ein Glücksspiel. Manche haben einfach Glück und fragen die richtigen Leute, andere haben Pech und finden stattdessen etwas, was ich lieber nicht verlinke.
Manche Bereiche der Physik, darunter auch die QM, sind nun einmal so unintuitiv, daß einem Laien Cranks und Könner gleichermaßen abgedreht erscheinen.
Manchmal argumentiere ich in meiner Verzweiflung auch ironisch „Wenn es einen solchen Effekt wirklich gibt, warum baut keiner daraus ein I-Phone oder dreht einen Pоrnо damit? Weil man da sofort sehen würde, daß es nicht klappt.“. Ich will jetzt nicht sagen, daß das jeden überzeugt; aber es leistet mehr als die Schrödingergleichung oder eine Seite voller Bras und Kets.
Unbefriedigend aber wahr.
Lieber Florian!
Du hast natürlich recht.
Es ist nunmehr seit Jahren meine Überzeugung, dass keine Argumentation die Verfallenen überzeugen kann. Eine Reihe von seriösen Artikeln zeigen das Dilemma auf. Postmoderne Wurstigkeit alles geht irgendwie. Es ist auch nicht wirklich ein Problem der Bildung oder der Ausbildung und schon gar nicht eine Sache des Intellekts oder des Denkvermögen. Homöopathen und Verschwörungstheoretiker denken ja hervor, aber ihr Denken wird vom Gefühl, von ihrer Überzeugung dominiert. Diese Problematik habe ich auch in meinem Buch angerissen.
da hatte sie mal n guten blog, leider gibt es den in der form nicht mehr
@ noch n‘ Floh
https://www.statt-schamanen.de/index2.php?option=com_flippingbook&view=book&id=5&page=1&Itemid=84
Dazu 2 Adressen, die ich beim diesbezüglichen Stöbern im Internet gefunden habe.
https://m.tagesspiegel.de/meinung/generation-maybe-leben-in-der-villa-kunterbunt/10080182.html
https://mobil.berliner-zeitung.de/home/von-matthias-horx–trend–und-zukunftsforscher-die-placebo-kultur,23785270,10730388.html
Warum wird der Aberglaube Homöopathie geglaubt, ist eine Frage auf die es viele verschieden Antworten gibt.
Was ich persönlich vermisse ist eine eingehende Beschäftigung durch Psychologen und Kognitionswissenschaftler. Antworten liegen sicher auch in der Evolution unseres Verhaltens. Wie nehmen wir etwas für wahr an.
Ich bin jetzt in einem persönlichen Arbeitspapier auf 21 Seiten und bekomme es nicht auf die Reihe.
Ich glaube, viele Kommentatoren hier gehen zu sehr davon aus, dass die Leute überhaupt zum logischen Denken fähig sind. Dies ist leider nicht der Fall.
Ein Großteil der Bevölkerung ist schon mit Bruchrechnung überfordert: +15% ist das Gleiche wie mal 1,15. Da müssen viele schon ganz schon überlegen.
Das nächste ist das Rechnen mit Variablen. Erst vor zwei Tagen sprach ich im Wohnheim mit einer Physikerin (kurz vor dem Bachelor). „A gleich 10. B gleich 20. A gleich B.“ Sie konnte mir nicht sagen welche Werte A und B haben. Eigentlich sprachen wir über Computer und Programmieren und ich wollte damit verdeutlichen, wie schwierig den meisten das Programmieren fällt. (Ich weiß allerdings nicht, wie sie durch das Studium gekommen ist. EDV für Physiker stellt eigentlich gewissen Ansprüche.) Ach ja, sie will jetzt zu Pharmazie wechseln.
Dann können viele Leute nicht mit großen Zahlen umgehen. Alles größer als 1.000.000 können sie sich nicht mehr vorstellen. Das ist dann einfach viel. Den Unterschied zwischen 1.000.000.000 und 1.000.000 kennen die Meisten gar nicht mehr. (Sie wissen schon das eine Milliarde größer ist, jedoch haben keine Vorstellung davon, wie viel genau.)
Das Rechnen mit Potenzen ist sowieso höhere Mathematik. Und wehe es kommt mal ein Summenzeichen vor. Das Produktzeichen kennt außerhalb der Naturwissenschaften sowieso niemand.
Formelle Aussagenlogik ist den meisten ein Fremdwort. I.d.R. fehlt es schon an der Fähigkeit zum abstrakten Denken. Abstraktion ist etwas unglaublich schwieriges, was man aber nicht lernen, gleichwohl trainieren kann.
Auch bei Ärzten (um wieder auf den Artikel zurückzukommen) kann es vorkommen, dass diese die Fähigkeit zum logischen Denken nicht haben oder nicht trainieren.
Medizin kann man bis zu einem gewissen Grad alles durch Auswendiglernen lernen. Bei einem Chirurgen sind die handwerklichen Fähigkeiten zu 90% wichtiger als das medizinische Fachwissen. Nur wenn etwas schief läuft, dann sollt er wissen, was zu tun ist und welche Ursachen für die Komplikation verantwortlich sein könnte. Dafür benötigt es aber Abstraktionsfähigkeit.
Alles richtig. Ohne Basis keine Erkenntnis. Nur ist schwer einen guten Weg der Erkenntnis zu finden. Und eine andere große Esoterik-Richtung ist die Kirche, die wird nicht so negativ bewertet, wie die Pseudowissenschaften und die Esoterik. Dabei ist diese nichts anderes. Und bei Herrn Lesch sollte auch zweimal geschaut werden. Er hat auch eine spezielle Meinung zu Wissenschaft und Kirche.
„Man muss den Menschen das nötige Wissen vermitteln und sie in die Lage versetzen, diese esoterischen Weltbilder als das zu erkennen, was sie sind, bevor sie darauf reinfallen.“
Ein sooo großes Wissen braucht es dazu nicht mal. Eigentlich ist das „kinderleicht“
Ich habe das gerade mal getestet … an meinem Kind (12 Jahre)
Also habe ich gerade mal -einfache- Fragen gestellt und -einfache- Antworten bekommen 🙂
Frage1) Was ist der Unterschied zwischen Astronomie und Astrologie?
Antwort: Astronomie ist die Erforschung der Sterne und Planeten … Wissenschaft
und Astrologie ist ein Glaube.
Frage2) Glaubst Du, dass Homöopathie funktionieren kann?
Antwort: Was ist das? … Kurze Erklärung
Antwort: Natürlich nicht. Wie soll denn etwas wirken, wo nichts mehr drin ist.
Frage 3) Glaubst Du an Gott?
Antwort: Nein, braucht man nicht. Es gibt viele Nachweise für die Evolution.
Frage 4) Was denkst Du über Träume?
Antwort: Das sind Sachen, die man tagsüber erlebt hat und die das Gehirn versucht zu verarbeiten.
Frage 5) Was denkst Du über Wahrsager?
Antwort: Das ist Humbug.
@ et al
Kann man keine Links mehr posten?
https://m.tagesspiegel.de/meinung/generation-maybe-leben-in-der-villa-kunterbunt/10080182.html
https://keinanfang.wordpress.com/2014/04/03/homoopathen-schaden-den-patienten-absichtlich/#comments
https://mobil.berliner-zeitung.de/home/von-matthias-horx–trend–und-zukunftsforscher-die-placebo-kultur,23785270,10730388.html
https://berliner-zeitung.de/home/von-matthias-horx–trend–und-zukunftsforscher-die-placebo-kultur,23785270,10730388.html
https://www.tagesspiegel.de/meinung/generation-maybe-leben-in-der-villa-kunterbunt/10080182.html
@Dr.E.Berndt: Bitte keine fremden Texten hier in mein Blog kopieren. Das schafft mir nur Probleme mit dem Urheberrecht. Wenn Kommentare im Spam-Ordner landen (der Filter arbeitet automatisch), dann werde ich sie freischalten, sobald ich sie sehe.
@FF: „Nur wirst du damit keinen einzigen “echten” Gläubigen erreichen und keinen einzigen Anhänger der Homöopathie von irgendwas überzeugen.“
Ich wäre ja schon zufrieden, wenn ich zB eine Petition anstoßen könnte, welche die Politiker in .de auffordert, dass die FSMoPathie als 4. registrierte Heilmethode, neben Homöopathie, Anthroposophie und Phytotherapie, anerkannt werden soll.
Habe ich gerade jemanden inspiriert?????
Ramen!
@#36 uuups jetzt hätte ich ja beinahe meinen bürgerlichen Namen verraten …
@Mr. MIR:
Das ist schön, dass zum Glauben an das FSM gefunden hast.
Allerdings haben das viele, viele Andere vor dir auch schon.
Dh. insbesondere, das in diesem Zusammenhang jede lustige Theorie und jeder Witz der sich daraus ergibt – auch hier – schon hundertmal erklärt bzw. gemacht wurden.
Und man Weiss ja: beim zweitenmal kann ein Witz durchaus noch lustiger sein als beim ersten Mal.
Beim dritten mal ist er allerdings nur noch schal.
Also verschon uns bitte. Wir sind hier alle schon bekehrt.
Danke.
@ Chemiker:
Word!
@ BSR:
Danke für den Link.
@ Phil:
Ich habe es an anderen Stellen bereits gesagt: die meisten meiner geschätzen Berufskollegen glauben wirklich an den Mist, den sie ihren Patienten verordnen. Da braucht es keinerlei kriminelle Energie oder Geschäfts-Denken: wenn ein Arzt sich einmal entschlossen hat, sich nur noch auf seine persönlichen Erfahrungen zu verlassen, ist bereits Hopfen und Malz verloren. Und unter meinen hausärztlichen KollegInnen gibt es leider sehr viele, die so drauf sind.
@ Mr. MIR:
rAmen!
Wie steht es eigentlich aktuell um das Treffen der Anhänger seiner Nudeligkeit in 2015?
@noch’n Flo: Ramen, mein einziger Glaubensbruder:( Darf ich Dich, Dich und nur Dich alleine noch bekehren und Dich auffordern, wissenschaftliche Beiträge ins https://de.fsm.wikia.com zu schreiben, aufdass wir, Du & ich quasi, im Juni 2015 eine kleine sachliche unwitzige Jubiläumskonferenz „10 Jahre FSM“ abhalten können.
Für alle anderen 6999999999: ignore this spam.
Ramen 🙁
Ich möchte dir da vorbehaltlos zustimmen, Florian. Auch ich hab die Erfahrung gemacht, das es nichts bringt, den Gläubigen mit Argumenten zu kommen. Es fehlt klare naturwissenschaftliche Bildung,die man optimalerweise schon in der Schule erlernen sollte. Das gibt unser Bildungssystem aber nicht her und die Tendenz geht trotz viel Gerede bezüglich der MINT Fächer auch nicht gad in die richtige Richtung,wenn man bedenkt,dass es Schulen gibt, die das Fach „Naturwissenschaften“ anbieten, wo Physik, Chemie und Bio in einem Fach abgefrühstückt werden.
@Mr. Mir:
(Und auch @noch’n Flo)
Entschuldige bitte meine genervtheit. Da habe ich es vielleicht etwas übertrieben …
Ich will dir den Spass an dem Kult um das FSM ja gar nicht verderben. Zumal ich die ganze Idee ja auch sehr Lustig finde.
Aber wie gesagt: Man kann auch einen guten Witz totreiten.
Und bei jeder Diskussion über „Glauben“ mit dem FSM zu kommen ist inzwischen halt schon ein bischen durch und hilft bei der hier in diesem Artikel gestellten Frage zB auch nicht wirklich weiter.
Trotzdem viel Spass bei Eurem Jubiläum!
Möge euch die geweihte Pasta aus den Ohren kommen!
😉
… Ach so, eigentlich wollte ich auch noch was konstruktives zur Diskussion beitragen … kommt gleich …
So, jetzt aber:
Zum Thema Mediziner und die Natruwissenschaftliche Methode ….
… Kann ich was aus meiner Erfahrung – eines Aussenstehenden zwar, ich bin kein Mediziner, aber eines mit Einblicken.
Das kam so:
Vor langer, langer Zeit war ich mal Physikstudent.
Und habe im Hauptstudium 3 Jahre mein Geld als Tutor verdient, und zwar im Physik-Praktikum für Nebenfächler.
Meine waren zwar Biologen, Chemiker, et al. Allerdings habe ich auch Einblicke in das entsprechende Praktikum für die Mediziner bekommen. (Abgesehen davon habe ich damals auch noch 3 Medizinstudentinnen per Nachhilfe durch ihre Physikprüfungen im Vorphysikum gebracht 🙂 )
Das Physikpraktikum, dass die ganzen Nebenfächler im zweiten Semester machen mussten, war darauf ausgelegt, denen elementare Arbeitstechniken beim Experimentieren beizubringen. (Bei einfachen Versuchen aus der Physik ist das halt besonders leicht sowas zu vermitteln.)
Also: Laborbuch führen, Versuche machen, dabei Daten aufnehmen, Fehlerrechnung etc.
Auf die Medis war das Praktikum nochmal anders zugeschnitten, als auf die Anderen. Einfacher im wesentlichen.
Was zb. bedeutete, dass man denen auch mal Prozent-Rechnung beibringen musste – ok, dass musste man manchen Biologie-Studis auch ….
Dafür, das sich viele Medi-Studis da nur durchgequält haben, hatte ich vollstes Verständnis. War halt ein Nebenfach dass die gezwungenermassen machen mussten – neben ihrem eh schon extrem hohen Pensum.
Was mich aber im Nachhinein, als ich in deren Studienstruktur ein paar mehr Einblicke bekommen hatte – vor allem durch meine Nachhilfe-Leute, viel mehr erschüttert hat:
Dieses einfache Physikpraktikum war das einzige Mal, dass die Jungs und Mädels in ihrem Studium mit echten Naturwissenschaftlichen Methoden zu tun hatten … also Versuch machen, Daten aufnehmen, Fehlerrechnung … etc. habe ich ja oben schon gesagt ….
@noch’n Flo, Phil:
Mich wundert da also gar nix mehr …
OK, den konstruktiven Kommentar lest Ihr dann Morgen … (is in der Mod)
Das Problem ist die mangelnde Bildung, nicht mangelndes Wissen.
Man kann bei solchen Themen an Kant doch gar nicht vorbei: Dreh- und Angelpunkt ist und bleibt das Herausführen der Menschen aus ihrer (selbstverschuldeten) Unmündigkeit. Und das geht nur, wenn sie es wollen.
Ich habe das schlechte Gefühl, wenn die Leute einmal in einer bestimmten Ideologie gefangen sind, so ist es so gut wie unmöglich, ihnen da wieder heraus zu helfen. Ideologen aller Couleur haben doch gemeinsam, dass sie gerade alles ignorieren, was ihrer Ideologie widerspricht. Da machen die Eso-Gläubigen keinen Unterschied. Sobald die Leute in der Ideologie verhaftet sind, hilft nur noch die Brechstange – wenn überhaupt.
Helfen tut also nur Aufklärung, und die möglichst früh. Man kann Jugendliche gar nicht früh genug an das kritische Denken und skeptische Methoden heranführen. Denn sind sie einmal wach, lassen sie sich bei weitem nicht mehr so einfach auf irgend einen dahergelaufenen Blödsinn ein, und damit an der Nase herumführen.
die moderne technik würde heutzutage ein besseres nivau des bürgers zulassen…..dagegen steht nur das überholte freudsche menschenbild……der konnte die heutigen demokratischeren bildungsmöglichkeiten ja auch unmöglich voraussehen…. den menschen auch psychologisch und politisch zu einem gebildeten citoyen zu machen wär überfällig….ich nenne das gerne eine verbreiterung der eliten durch demokratiebildung…oder stärker….das beenden des demokratischen analphapethismus durch demokratieunterricht in der grundschule….
Bei denen die fest daran „glauben“ hilft das ganze diskutieren nicht viel, das stimmt natürlich, aber es gibt auch einige die es einfach „nicht besser wissen“. Zum Beispiel gibt es ja immer noch das häufige Missverständnis dass HP einfach „Pflanzenheilkunde“ sei. Wenn man den Leuten dann einfach nur mal erklärt, dass die HP auf Hochpotenzen und Simile-Prinzip beruhen, in dem Produkt gar kein Wirkstoff mehr drin ist, erkennen schon viele dass es Quacksalberei ist. Bei vielen hilft es, die wissenschaftlichen Hintergründe zu erklären, und ihnen klar zu machen dass diese Menschen keine echte Wissenschaft betreiben, nichts mit Meidzin zu tun haben, und es eben eher mit einer Glaubensform zu vergleichen ist.
Aber es stimmt schon, sobald die Betroffene Person mal ein paar vermeintlich gute Erfahrungen mit so etwas gemacht hat und vielleicht noch ein paar schlechte mit der „Schulmedizin“ wird es schwerer und schwerer mit ihnen zu reden. Da werden tatsachen ignoriert und mit „Aber mir hat es geholfen/Wer heilt hat recht!“ abgetan.
Am schwierigsten ist es vermutlich wirklich, gegen jene Formen der Esoterik und co anzugehen, die sich selbst als „wissenschaftlich“ bezeichnen oder wissenschaftliche Begriffe missbrauchen. Habe da auch schon Leute getroffen die mir was erzählt haben von quantenverschränkten Blutproben die angeblich in CERN untersucht werden… Da weiß man dann meist gar nicht wo man anfangen soll die Begriffe zu erklären…
Insofern stimme ich zu – man muss die Leute „bilden“ bzw informieren, oder besser gesagt, ihre wissenschafliche Kompetenz besser schulen, bevor es überhaupt dazu kommt dass sie so einem „Glauben“ anhängen der womöglich ihre Gesundheit oder die ihrer Familie schädigen können.. (Aber wenn ich sehe wie viele Leute ja schon nicht mal in der Lage dazu sind eine Packungsbeilage zu lesen, bzw nicht dazu bereit sind das zu tun, obwohl man das eigentlich immer tun sollte…. naja, anderes Thema.)
Ich gebe trotzdem nicht auf, und versuche zumindest in meinem Umfeld und da wo ich eben kann zu pseudo-„Wissenschafts“-skeptischem und logischem Denken anzuregen. Meist ist es nicht einfach, manchmal auch wirklich hoffnungslos, aber wenn ich nur eine Person durch eine Diskussion dazu bringe, nochmal über all das nachzudenken, und wenn ich ein bisschen was von meinem Fachwissen im Bereich Biologie weitergeben kann, sehe ich das schon als großen Gewinn.
Hm… – wo hier gerade soviele auf die Kreation „Fliegendes Spagettimonster“ abheben, da fällt mir gerade dieser Beitrag von Michael Blume ein.
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Ansonsten denke ich, dass in den Kommentaren #5, #14, #19, #28 und #41 die wesentlichen Punkte genannt wurden. Ich vermute, der Grund dafür, dass so viele Scharlatane so erfolgreich bei den Leuten ankommen liegt darin, dass die Leute, die sie aufsuchen, dort etwas finden (oder zu finden meinen), dass sie anderswo vermissen: nämlich Verständnis für ihre Anliegen. Mangelhafte Bildung und/oder schlecht ausgebildete Fähigkeiten, vorhandenes Wissen so zu kombinieren, dass man zu neuen Erkenntnissen gelangt, tut ein übriges, um den Quaksalbern das Volk in Schaaren zuzutreiben. – Wäre mal interessant zu erfahren, ob Gesellschaftsstudien zu dem selben Ergebnis kommen.
@ Mr. MIR:
rAmen, mein Bruder!
Schon längst passiert – die letzten beiden Vorschläge für Gäste des Treffens sind bereits von mir.
Möge Dir der unerschöpfliche Biervulkan gnädig gestimmt sein.
@ PDP10:
Ketzer! Ins Pesto mit ihm, mit den Ohren voran!
@PDP10: Ramen, es sei Dir von höchster Ebene verziehen:)
@ Hans:
Wow, das ist ja echt harter Tobak.
Okay, ich selber gehöre ja mit der „Kongregation der ewigen Widerkehr des grossen Fleischbällchens“ auch einem eher radikalen Flügel der CFSM an, aber wenn ich ex cathedra predige, dass vegetarische Lasagne Sünde ist, geschieht das immer erkennbar ironisch und meist auch mit einem Augenzwinkern. Dass manche Leute den Pastafarinismus so missbrauchen könnten, hätte ich nie gedacht.
Ich brauch‘ jetzt erstmal ganz dringend eine Nudelsuppe. Eine doppelte. Mit extra viel Hühnchenfleisch. Und Chilisauce, auf alle Fälle Chilisauce.
Dürfte ich darum bitte, FSM-Diskussionen an passenderen Orten vorzunehmen?
@PDP10
Dieses einfache Physikpraktikum war das einzige Mal, dass die Jungs und Mädels in ihrem Studium mit echten Naturwissenschaftlichen Methoden zu tun hatten … also Versuch machen, Daten aufnehmen, Fehlerrechnung … etc.
Ja, schon, aber ganz unmodifiziert kann man das nicht stehen lassen.
1. Gibt es nach dem Physikum noch einen Kurs „Medizinische Statistik“ (Grundlagen, von Fehlerfortpflanzung war da nicht die Rede – ich habe das selber mal als Tutor begleiten dürfen)
2. Gibt es im Laufe des Studiums die Möglichkeit tiefer in Forschung einzutauchen. Das was viele Mediziner sagen, wenn sie „forschen“ (vielleicht auch noch im Studium) ist zwar bestenfalls auf dem Niveau eines Fortgeschrittenenpraktikums, aber dennoch: Einige schaffen es zu guten Wissenschaftlern zu werden – trotz des Studiums, das darauf eben nicht fokussiert.
Vor allem aber: Ja, es ist ein Manko sich nicht mit wissenschaftlicher Methodik zu beschäftigen. Vielen Medizinern würde es gut tun, wenn sie wüssten wie die Erkenntnisse wirklich gewonnen würden, auf denen Diagnose und Therapie aufbauen – und wie man ggf. mit dem Begriff des Risikos umzugehen hat. Das aber lernt man selbstverständlich nicht in abgespeckten Anfänger-Physikpraktika (ich weiß gut wovon Du sprichst).
Das Studium fokussiert auf völlig andere Dinge – und auch nicht ganz unberechtigt. Wenn dann Studenten nach mehreren mathematikfreien Jahren in einen Statistikkurs kommen, ist oft wenig nachhaltig beizubringen. Wesentlich wäre vielleicht also, wie allgemeingesellschaftlich, nicht nur im Medizinstudium, sondern in allen Studiengängen die konzeptionellen Grundlagen (natur-)wissenschaftlicher Arbeit zu vermitteln, inkl. des Denkens.
@ FF:
Sorry, hast ja recht.
@ alle Interessierten:
Dann machen wir wohl besser im Plauderblog weiter:
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/03/23/verschwoerungsgeplauder-xi-minnesaenger-in-moedling
Ja ja… der Geist formt die Materie. Wie oft habe ich schon versucht so manch einem Anhänger dieser Idee versucht zu erklären, dass er das ganze ziemlich falsch verstanden hat. Dass damit alle möglichen Wechselwirkungen zwischen den Materieteilchen gemeint sind. Sowohl die Wechselwirkungen die durch eine Messung aber auch die in der freien, nicht gemessenen Welt, entstehen.
Tja… ich besitze aber für sie keine „wissenschaftliche Autorität“ deswegen seien meine Ausführungen gegen ihre Thesen null und nichtig *g ja… was soll man da machen ?
@ Hans
Ich denke genau so ist es. Unabhängig von Bildung, Ausbildung und Wissen, wenn Menschen ihre emotionalen Bedürfnisse nicht erfüllt sehen, ist die Anfälligkeit besonders groß.
Dazu kommt noch Bequemlichkeit im Denken, Anbieten von einfachen Lösungen und im gesundheiltichen Bereich die oft schnelle Diagnosestellung, beziehungsweise die Unzufriedenheit und auch die große Verzweiflung wenn die „Schul“medizinische Behandlung nicht zum Erfolg führt. Vor allem die Verzweifelten, deren Lebensqualität stark eingeschränkt ist, haben mein volles Verständniss. Nur die Menschen, die dieses Leid ausnützen würd ich am liebsten…..
Beispiel aus meiner Familie, meine Mutter leidet seit 2 1/2 Jahren an starken Spannungskopfschmerzen und ist nur mit größter Anstrengung in der Lage ein halbwegs „normales“ Leben zu führen, keine wie immer geartete Behandlung hat bis jetzt zu einer wesentlichen Verbesserung geführt. Zum Glück ist sie bis jetzt trotz diverser Ratschläge aus dem Familienkreis noch keinem Scharlatan in die Hände gefallen, zumindest weiß ich nichts davon.
Ist denn nicht schon das fMRT-Bild der Beweis dafür, dass Geistesaktivität Materie beeinflusst?
@demolog
Nö, vielmehr umgekehrt, dass Materieaktivität Geist hervorbringt. Ich hab‘ auch schon mal einen Film gesehen, auf dem sichtbar gemacht wurde, wie die Ströme in einem Computer fließen. Von der Art sind solche Bilder.
at alderamin
Ist also Geistesaktivität schlicht materiel bedingt und auch determiniert durch die Physik? Aha, dann wundert mich natürlich nichts mehr.
Oder ist da doch was bilaterales, also eine Wirkung in beide Richtungen?
at alderamin
Stromfluß in Computern basiert nicht auf Sauerstoffgehalte. „Von der Art“ können die Bilder also nicht sein.
Oder ist das mit dem Sauerstoffgehalt blödsinn?
Ist also Geistesaktivität schlicht materiel bedingt und auch determiniert durch die Physik?
Weder dies, noch
Oder ist da doch was bilaterales, also eine Wirkung in beide Richtungen?
dies. Letzteres dürfte nach Nachdenken über Aldemarins Post (#58) klar sein, oder? Und die erste Frage zeigt eine gewisse Fixierung auf das philosophische Determinismusproblem in einer Annahme von nicht-probabilistischen Naturgesetzen – mal abgesehen davon, dass die Natur nicht so simple ist: Semantik beeinflusst sicher das Denken – sie schränkt die Möglichkeiten ein. Letztlich ist die Frage, ob es physikalischen Determinismus (des Geistes) gibt unbeantwortet. Doch klar: Die Naturgesetze beeinflussen die Möglichkeiten der Biologie. Daraus kann man allen möglichen Kuddelmuddel schlußfolgern, der nichts mit dem Thema zu tun hat.
Oder ist das mit dem Sauerstoffgehalt blödsinn?
siehe z. B. https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionelle_Magnetresonanztomografie
aktivierte Hirnareale zeigen erhöhten Sauerstoffverbrauch, aber der Gehalt wird nicht direkt gemessen.
@demolog
Das wäre jedenfalls die Nullhypothese. Dass chemische Stoffe wie Alkohol, Drogen oder Antidepressiva die Wahrnehmung und Stimmung beeinflussen, deutet jedenfalls in diese Richtung.
So wörtlich war das auch nicht gemeint. Die Bilder sind verlgeichbar, weil sie die physische Aktivität sichtbar machen, die einer „mentalen“ Leistung zu Grunde liegt (beim Computer verallgemeinere ich dessen Funktion mal als mentale Leistung, auch wenn da vermutlich Widerspruch aufkommen wird). Natürlich arbeiten Rechner anders als menschliche Gehirne, sowohl vom Funktionsprinzip wie auch der physikalischen Basis. Man darf Metaphern halt nicht überinterpretieren.
Beitrag von Volker Brink (#45)
Ich denke auch, dass Ideologien keinen nötigen Spielraum für andere Ansichsten lassen.
Oft sind es auch gebildete Menschen, die in z.B. Homöopahtie und sonstige Pseudomedizin vertrauen, die wissen ganz genau darüber Bescheid. Was hier zum Tragen kommt sind die positiven Eigenerfahrungen. Und solche Leute haben die Einstellung „man muss nicht alles verstehen“ … es wirkt … aber man muss es nicht verstehen.
Glaube = Vertrauen … Logik ist dabei nicht relevant
Und … man muss es (sich) nicht erklären können
at alderamin
Aha, dann wären wir wieder am Anfang. Für mich bleibt das der Beweis.
Oder sollte es so sein, das „ich“ selbst meinen Bewusstseinsinhalt einfach nur „beobachte“ und die Beobachtung der eigendlichen Gehirnktivität nicht messbar ist?
Und wie wäre es mit dem freien Willen unter diesen Bedingungen?
Dem will ich vehement widersprechen. Ohne die Grundzüge der Logik würde keiner von uns einen Tag überstehen. Wir arbeiten ständig mit logischem Denken (Der Bus fährt werktags alle 20 Minuten. Heute ist Dienstag. Dienstag ist ein Werktag, also …). 3 kleine Cola kosten x Euro, eine große Cola kostet weniger als 3*x. Ich schütte aber dann oft einen Teil weg … .
Die Menge an Wissen die wir aus vorhandenem Wissen und Anwendung von Logik generieren ist enorm – das kann man nicht alles auswendig lernen. Bei einer Abschätzung zwischen den Preisen der Colaflaschen und der Weggeschütteten Menge machen aber wohl die meisten schon zu: Sich 3 Minuten hinsetzen und mit Schätzwerten rumrechnen, und den Gedanken ohne drohende 5 in eine Formel umzusetzen, das ist zuviel Aufwand und macht zu wenig Spaß. In einem Streit genügt es ja erstmal das Argument von der Frische überhaupt zu bringen – man könnte dann dem Anderen überlassen das zu quantifizieren.
Es hapert m.E. mehr am kritischen Denken; an der Bereitschaft Thesen auf die Probe zu stellen und nicht nur Punkte zu sammeln, die für die These sprechen, sondern die eigenen Thesen auch anzugreifen, Gegenthesen auszuprobieren, zu versuchen die Erwartung nicht nur zu bestätigen sondern auch zu widerlegen.
Mit Logik hat es schon viel zu tun, aber auch mit Rhetorik und mit Psychologie. Und ich glaube man kann sehr interessanten Unterricht damit gestalten, denn Jugendliche und Kinder streiten auch gerne und versuchen sich gegenseitig, aber auch den Eltern auf die Schliche zu kommen – auch den Lehrern, natürlich, aber kann das ein Hinderungsgrund sein? Und es ist natürlich auch verlockend andere auf’s Kreuz zu legen, und wer es lernt andere mit rhetorischen Tricks reinzulegen ist zwar vielleicht später eine Gefahr für seine Umwelt, aber kann besser auf sich selbst aufpassen.
Einen einzigen, archimedischen Punkt, an dem man Religionen, Esoterik und Wunderglaube aushebeln kann, gibt es aber, glaube ich, nicht. Man kann/muss es auf mehreren Ebenen versuchen.
Dazu eine anekdotische Begebenheit, die gar nicht viel zeigen soll: Als ich erst fast Erwachsen war, aber schon munter mitdiskutierte über Atomkraft, Nato-Doppelbeschluss, Startbahn-West und andere heiße Themen des Tages wollte mein Vater, der einerseits religiös ist, andererseits aber große Stücke auf Hoimar v. Ditfurth und dessen Sendung „Querschnitte“ legte und ambitionierter Hobbyist in Sachen Elektronischer Schaltungen und Geräte war – der war sich unsicher über Homöopathie und berichtete, sein Arzt würde das auch – wenn auch zögerlich – verschreiben.
Ich verstand mich selbst als kritisch, aber hatte erstens keine Ahnung, was Homöopathie ist. Außerdem interessiert man sich als gesunder Jugendlicher nicht für Krankheiten – Krankheiten ist was für alte Leute. Zu der Zeit wurden aber viele Pharmaskandale ruchbar – die Grünen formierten sich erst als Partei und kamen erst hier und da in ein paar Kommunalvertretungen.
Damals dachte ich, dass es Naturprodukte seien, eben wie Minze und Hagebutte die man aus Tees irgendwie kennt und denen man Wirkungen zuschreibt, daher schien Naturheilmittel eine tolle Sache – völlig unbedarft stimmte ich zu, dass man das ruhig probieren soll. Auch dass es uralte Überlieferungen seien, die dahinter stehen, schien glaubwürdig. Eine Wikipedia um mal schnell nachzusehen gab es noch nicht und in die Bibliothek gehen, und da nachforschen, dafür war das Thema zu langweilig.
Es hat ewig – über 10 Jahre gedauert – bis ich von dieser Potenzierung überhaupt was gehört habe. Bis dahin fand ich das irgendwie sympathisch. Dann dauerte es nochmal, bis ich hörte dass es keineswegs rein pflanzlich oder natürlich sei. Dass Fliegenpilze auch natürlich und dennoch gefährlich sind mal ganz außen vor. Über Studien, die keine Wirksamkeit zeigen konnten, ebenfalls.
Ich glaube die meisten jungen Leute interessieren sich nicht sehr für Medizin. Außerdem müssen wir im sozialen Leben ständig anderen Leuten vertrauen und vertrauen auch, und in vielen Fälle zu Recht, aber in sehr vielen zu Unrecht.
Wie oft wird eigentlich ein Restaurant in dem man isst durchschnittlich auf Hygiene kontrolliert? Weiß das jmd.? Man hört, dass die Kontrolleure fehlen, das ist zu teuer. Wie viel Prozent der Sendungen aus dem Nicht-EU-Ausland kontrolliert der Zoll? Was testet der TÜV bei Geräten die in Kaufhäusern zu Millionen verkauft werden? Die meisten von uns wissen davon wenig und sehr wenig und wir vertrauen, dass die Lebensmittel gut und die Elektroartikel sicher sind und, und, und.
Faktisch wird nahezu nichts kontrolliert, aber es gibt die Möglichkeit hinterher auf Schadensersatz zu klagen, evtl. auf Betrug bei Vorsatz.
Ganz jüngst erst habe ich erfahren, noch kein Jahr her, dass man im Pharmaziestudium Homöopathie lernen muss. Das finde ich skandalös. Da hätte ich vertraut, dass unser Gesundheitssystem so was nicht noch unterstützt, sondern dass es nur geduldet ist.
Ein Fernseher der nicht funktioniert – das merkt man als Kunde und reklamiert. Medizinprodukte sind zu komplex, als dass das der einzelne Kunde könnte. Hier ist m.E. der Staat in der Pflicht. Krankenkassen, Ärzte und Apotheker müssten hier strengeren Regeln unterworfen werden.
Ich wollte aber auch auf ein anderes noch hinaus: Wenn ich Globuli genommen hätte als ich noch gutmütig diesen gegenüber war, und hätte selbst einen Heilungsprozess erfahren, den ich auf diese zurückgeführt hätte, hätte diese dann womöglich Freunden und Freundin empfohlen, meinem Kind verabreicht usw. – dann wäre es vielleicht auch für mich zu hart einzusehen, dass ich im Irrtum bin.
Die eigene Eitelkeit ist eine starke Kraft, und einzuräumen, dass das Vertrauen, das andere in einen gesetzt haben, auf Sand gebaut war, das mag niemand, und ich vermute dass das viele daran hindert zurückzurudern.
Die Folge ist dann leider Abschottung, um nicht mehr mit unangenehmer Kritik konfrontiert zu werden.
@demolog:
Nein, seid ihr nicht. Es sei denn, du willst trotzig sein und unbedingt was glauben. Dagegen kann dann keiner was machen. Dein erster Denkfehler ist es, „geistige Aktivität“ als etwas immaterielles zu sehen. Wie kommst du darauf?
Tja, wie komm ich drauf?
Wie sollte ich nicht drauf kommen?
Ist es so schwer, diese Frage zu beantworten?
@demolog
Solange Du nicht zeigen kannst, was Ursache und was Folge ist, hast Du gar nichts bewiesen.
Schopenhauer sagt, der Wille sei frei, wenn man frei darin ist die Dinge zu tun, die man tun möchte. Man kann tun was man will. Man kann aber nicht wollen was man will.
Eine Art Nichtdeterminismus zu verlangen, so dass man sich völlig zufällig entscheiden kann, ob man nun dies oder das tut, macht keinen Sinn, denn Entscheidungen werden stets im Umfeld von inneren Antrieben und Erfahrungen getroffen und es ist außerdem nicht unterscheidbar, ob man eine Entscheidung deterministisch oder zufällig getroffen hat, weil sich exakt die gleiche Entscheidungssituation nicht exakt reproduzieren lässt, schon wegen der Erfahrung der vorangegangenen Entscheidung. Ohne Wiederholungsmöglichkeit kann man aber keine Statistik aufstellen, anhand derer sich die Determiniertheit ermitteln ließe.
Das gilt gleichermaßen, ob eine Entscheidung vom Großhirn oder Kleinhirn oder in einer hypothetischen dualen Welt getroffen wird.
Über den freien Willen gibt’s einen ausführlichen Artikel bei Martin mit langer Diskussion.
@Alderamin
generelle Zustimmung meinerseits
Die Frage ist aber, ob exakt gleiche Situationen nötig sind. Bei anderen Experimenten reicht ja auch eine Wiederholung mit den als wesentlich erkannnten gleich gehaltenen Parametern. Zudem ist der Determinismus spätestens entlarvt, wenn man die Entscheidungswege im Gehirn im Detail aufdröseln kann, so wie das teilweise schon bei anderen komplexen Stoffwechselvorgängen gelingt. Ich vermute stark, irgendwann wird das möglich sein, nur wage ich derzeit keine Prognose über den Zeitpunkt (je nach geforderter Detailstufe).
@demolog (#57):
„Ist denn nicht schon das fMRT-Bild der Beweis dafür, dass Geistesaktivität Materie beeinflusst?“
Nein. Wie schon gesagt wurde misst so ein fMRT nur den unterschiedlichen Sauerstoffgehalt in verschiedenen Hirnregionen.
Wie heikel es ist damit überhaupt so etwas wie „Denken“ verbinden zu wollen, zeigt dieses Beispiel:
https://scienceblogs.de/mathlog/2011/05/04/die-hirntatigkeit-des-postmortalen-atlantischen-lachses/
at PDP10 u. andere
Es aktiviert und reagiert auf äußere Reize. Was braucht man mehr, um zu erklären, dass hier Bewusstseinsinhalte im Gehirn die Aktivität im Gehirn (Materie) beeinflussen?
Das Lachs-Szenario ist mir bekannt. Aufgetaut und Aktivität gemessen. Warum hier was heikel ist, erschliesst sich mir gerade nicht.
Der Schluß war ja damals: Rauschen vom Messgerät. Keine neuronale Aktivität.
Obwohl ein frischer (aufgetauter) Fisch biochemisch gewisse Aktivität auch nach dem Tod haben könnte.
Schon mal jemand einen Fisch filetiert? Der kann mehre Stunden tot sein, aber das Herz schlägt noch immer – trotzdem es von allem anderen mit dem Messer getrennt wurde. Mindestens das Gewebe ist noch lange „lebensfähig“.
Es fragt sich nur, wie es sich selbst reizt!
@ Stefan Wagner
„Außerdem müssen wir im sozialen Leben ständig anderen Leuten vertrauen und vertrauen auch, und in vielen Fälle zu Recht, aber in sehr vielen zu Unrecht. “
Ich denke das ist ein wesentlicher Punkt …. das Vertrauen.
Man vertraut dem Rat eines Freundes, des Arztes, Apothekes
… Werbung macht Produkte vertraut …
Wenn jemand von guten Erfahrungen mit Produkten (allgemein) erzählt, lässt das Vertrauen entstehen.
Der psychologische Effekt spielt eine entscheidende Rolle …
in was und in welcher Weise wir in die Dinge vertrauen.
zum Punkt „Sinneswandel“ …
Mit einem gesunden Selbstbewusstsein kann man veränderte Ansichten akzepieren, bei sich und bei anderen … und man kann zu seinen Fehlern/Irrtümern stehen.
und ja … damit steht das vermutlich das Vertrauen auf dem Spiel …
Es hat auch keiner Zeit und Lust alles zu hinterfragen. Da sind die Prioriäten verschieden. Da ist es am einfachsten
zu vertrauen … und oft bleibt einem auch nichts anderes übrig in der Masse …
Jeder mischt seine subjektive Sichtweise dazu, wenn er „seine“ Ansichten vertritt.
Es fragt sich nur, wie es sich selbst reizt!
Beim Menschen gibt es den Sinusknoten, der ein halb-autonomer Taktgeber ist. Wie das bei Fischen heisst, weiß ich nicht. Sofern nicht zerstört und einigermassen versorgt, gibt der nicht so leicht auf ;-). Wobei „schlagen“ im Sinne eines guten Rhythmus wohl übertrieben sein dürfte.
Aber das ist so was von irrelevant für den Punkt, den Deine Vorschreiber gemacht haben. Ja, schon
Was braucht man mehr, um zu erklären, dass hier Bewusstseinsinhalte im Gehirn die Aktivität im Gehirn (Materie) beeinflussen?, wenn es gefällt, darf man das so sehen – nur darf man eben auch anmerken, dass „Bewusstseinsinhalte“ nichts virtuelles, sondern durchaus etwas stoffliches sind.
@CM:
„wenn es gefällt, darf man das so sehen“
Selbst das ist IMHO nicht statthaft.
Ich habe mir da vor langer Zeit mal eine Analogie überlegt, die ich den „Chinesischen Spion“ nenne und die – ich weiss – ein wenig schief hängt. Aber vielleicht verdeutlicht das meine Zweifel an der These, dass man „Denken“ an der Hardware „sehen“ kann:
Also:
Man nehme einen chinesischen Spion, der mit so einer Art Super-Mikro-fMNR die CPU eines Computers, sagen wir eines britischen Spions beobachtet.
Man nehme weiterhin an, dass unser chinesischer Spion nur seine Muttersprache lesen und schreiben kann. In der Realität sehr unwahrscheinlich, aber hier essentiell wichtig – und es ist ja auch nur eine Analogie.
Jetzt stellen wir uns vor, wie der chinesische Spion jeden einzelnen elektrischen Impuls in der CPU des von ihm beobachteten Computers nachvollziehen kann.
Mit monatelanger Forschungsarbeit findet er sogar bestimmte Muster. Er kann sogar sehen, dass manche der Impulse für Informatiionen stehen, die als Befehle verarbeitet werden, andere nur Daten darstellen, die in den Grafik-Speicher oder sonstwo hin geschrieben werden.
Weiter angenommen, er entschlüsselt das ganze noch weiter und kann – nur aus diesen elektrischen Impulsen „sehen“ was der brite auf seinem Bildschirm sieht.
Er wird (siehe obige Annahme: er kann nur Chinesisch lesen) trotzdem nicht wissen, dass der britische Spion gerade ein Shakespear Sonnett liest. Und ganz sicher kann er diesen Inhalt auch nicht verstehen!
Kurz gesagt:
So wie dem chinesischen Spion hier Englisch als notwendige Ebene fehlt, die das in Hardware gesehene und dessen Bedeung verbindet, so fehlt uns immer noch die Ebene, die die elektrischen Impulse die man in einem fMRT sieht mit dem zu verbinden, was man „denken“ nennt.
Solange uns diese Ebene fehlt kann man IMHO weder davon reden, das Geist Materie bewegt, noch umgekehrt.
PDP10, mal abgesehen davon, ob fMRT die Strukturebene aufschlüsselt, die uns das Hirn lesen liesse, wenn wir „Hirnchinesisch“ könnten – demolog hat das Problem semantische Haare spalten zu wollen. Bullet hat das in #67 gut auf den Punkt gebracht.
Kurze Threadbeiträge bieten viel Potential für Missverständnisse, da kann ich selber ein Lied von singen. Aber demolog gehört zu denen, die besonders anfällig dafür sind, weil in apparent in einem nicht sonderlich (natur-)wissenschaftlichen Denken verhaftet. Da will ich mich lieber in Toleranz üben und mit den hier sehr bescheidenen Mitteln wenigstens die gröbsten Lücken füllen.
Danke für den Vergleich – den kannte ich noch nicht!
@ #78
Das ist wohl der wesentliche „Schalter“ … ob man mehr in Richtung Objektivismus oder Subjektivismus eingestellt ist.
Aber eine Mischung ist immer vorhanden. Kommt nur auf das Verältnis an.
Wenn ich eine Lehre aus der Auseinandersetzung mit wissenschaftlichen Themen und Methoden gezogen habe, dann diese:
Nichts ist so wichtig wie das Misstrauen gegenüber den eigenen Wahrnehmungen. Nur damit kommt man zu deren Objektivierung. Ziel der Grundbildung müsste es sein, genau dieses Misstrauen zu schulen – und die damit verbundene Unbequemlichkeit zu akzeptieren.
Fast alle irrationalen Überzeugungen beruhen auf der falschen Beurteilung von subjektiven Wahrnehmungen; praktisch ausnahmslos alle typischen Argumentationsfehler. In jede fachliche Bildung und Ausbildung gehört als Grundelement, wie man verhindert, sich selbst etwas vorzumachen.
at klauszwingenberger
das ist richtig und wiederum falsch. Wann weiß man denn, dass seine eigenen Wahrnemungen richtig/falsch sind? Wenns mir ein Anderer sagt? (der ebensogut seinen Wahrnehmungen auf den Leim gegangen sein kann?).
Wenn eine repräsentative Mehrheit sagt, „so ist es“ oder so nicht? Das wäre die einfachste Strategie. So kann man leben – milliarden religiös Gläubige machen es so – und nicht nur die.
—
at CM #75
Was? Bewusstseinsinhalte sind „stofflich“? Weil…? (man sie messen kann? aber was misst man?).
Mit den derzeitig üblichen Messgeräten ist das nicht zu entscheiden – zumindest ist mir keine Methode bekannt.
@Wizzy
Das stimmt bei Experimenten, die einigermaßen stabil gegen Variationen sind, aber z.B. nicht bei chaotischen Systemen wie gekoppelten Pendeln oder dem Wetter. Ein inhärenter pseudozufälliger (aber determinierter) Mechanismus ist schwer von echtem Zufall zu unterscheiden. Insbesondere wenn man wie beim menschlichen Denken die entscheidenden Einflüsse gar nicht kennt. Vielleicht hängt eine total freie Entscheidung ja am Ende von einem Quantensprung in einer Synapse ab, der eine bestimmte chemische Reaktion befördert, die ein Neuron über seine Anregungsschwelle hebt und zum Feuern bringt. Wie will man das Hirn wieder auf exakt den gleichen Zustand zurückdrehen, um zu überrpüfen, mit welcher Häufigkeit das Neuron wieder feuert? Ich denke, das Hirn ist viel zu komplex, als dass man durch extern beobachtende Experimente schlussfolgern könnte, wie Entscheidungen zustande kommen.
Martin hat in seinem Artikel, wie ich gestern erst las, noch ein paar Anmerkungen ergänzt, wo er auch Dein Argument vertritt. Man bräuchte die Person lediglich zu „blitzdingsen“ (ihr kennt sicher „Men in Black“), um die Erinnerung zu löschen und könnte das Experiment wiederholen. Aber genau das geht in der Realität ja gerade nicht und daran scheitert es. Wenn man Studenten testet, ob sie nun aus freiem Willen den rechten oder linken Arm anheben, dann werden sie sich an die vorherigen Bewegungen erinnern und sie in die Entscheidung einbeziehen „jetzt nehm‘ ich mal den anderen Arm“. Diesen Effekt kann man nie ausschließen. Und selbst wenn man „blitzdingsen“ könnte – änderte sich dadurch vielleicht mehr als erwünscht, die freundliche Begrüßung durch die Experimentatorin wäre vielleicht auch weg und die mentale Grundstimmung eine andere.
Es ist ja normalerweise eher so, wie Martin in seinem Artikel erklärt, dass man aufgrund seiner Erziehung, dem angeboren Sozialverhalten, der Beziehung zu einer bestimmten Person und der persönlichen aktuellen Situation (Zeitstress, Müdigkeit etc.) eine Entscheidung trifft, ob man dieser gerade jetzt auf ihre Anfrage hin helfen möchte. Diese Entscheidung ist so frei, wie sie sinnvollerweise sein kann, und doch letztlich determiniert durch die genannten Umstände. Unter gleichen Voraussetzungen würde man sie wieder genau so treffen.
Schopenhauer hat da schon recht.
demolog, dass Dir keine Methode bekannt ist, bedeutet nicht, dass es das nicht gibt – oder das Du etwas nicht verstehst bedeutet nicht, das es falsch ist.
Also: Selbstverständlich sind Bewusstseinsinhalte basierend auf stofflichen „Dingen“, bzw. stofflicher Natur. Nein, man kann sie nicht anfassen – aber ohne Chemie läuft in unserem Hirn nichts. Das wissen wir mit Sicherheit – auch wenn wir die Details nicht verstehen.
Oh, ich weiß schon was jetzt kommt (und ja, meine Argumentationskette ist zu unvollständig, ich arbeite eigentlich gerade), aber: Worauf willst Du eigentlich hinaus? Was willst Du aussagen?
@PDP10
Du hast aber sicher schon von Versuchen gelesen, wo man anhand der Hirnstromkurve per Rechner ermitteln konnte, ob jemand „ja“ oder „nein“ denkt? Ist nur ein Anfang, aber immerhin, in den Hirnströmen steht drin, was jemand denkt und ein wenig davon kann man auch entschlüsseln. Das deutet jedenfalls darauf hin, das Denken ein physischer Prozess ist.
@CM, demolog
Was auch die Stofflichkeit des Bewusstseins hinweist ist die Tatsache, dass man es mit Narkotika abschalten kann. Nach einer Narkose wacht man ohne Zeitgefühl wieder auf. Wenn man schläft, hat man wenigstens eine vage Ahnung, ob das kurz oder lange war.
Dass Alkohol und Drogen die Stimmung beeinflussen, hatte ich auch schon genannt.
@ demolog:
Ich sprach von Objektivierung, nicht von einer Ersetzung der eigenen Subjektivität durch eine fremde. Kannst Du Dir so gar keine kritische Methode vorstellen? Denk mal an die bekannten „optischen Täuschungen“. Man kann sich von dem ersten Anschein täuschen lassen – oder ganz einfach ein Lineal dranhalten und feststellen: zwei Linien, die unterschiedlich lang wirkten, sind exakt gleich lang. Das kann ich ganz alleine, ohne dass mir ein Freund sagt: das ist ja alles nur geschummelt. Im Grundsatz genauso kann ich prüfen, ob ein Phänomen Bestandteil einer gedachten Kausalkette ist, oder Bestandteil des statistischen Rauschens. DAS sind Folgerungen des Misstrauens gegenüber dem ersten Anschein der Wahrnehmung, und es führt evident zu besseren Urteilen – und zu weniger Humbug. Das muss aber erlernt und trainiert werden.
Ich möchte jetzt hier nicht für alle Quaksalber und Betrüger eine Lanze brechen, aber wir sollten doch mal die Kirche im Dorf lassen!
Was der Mainstream so alles in die Rubrik Esotherik zusammen wirft, ist schon abenteuerlich.
Dort werden Themen kaputt gemacht, die es wert wären, sie zu beleuchten, da kommt man dann mit dem totschlag Argument Esotherik!
Betrachten wir uns doch mal das Thema Medizin, die meisten sind doch der Meinung das unsere heutige Medizin so fortschrittlich ist, doch weit gefehlt!
Was die Mediziner in der Notfallambulanz machen, ist absolut klasse, sie flicken Menschen zusammen wo man kaum glauben könnte das die das überleben!!
Aber was ist mit den chronischen Krankheiten, ich kenne niemanden der tatsächlich geheilt aus dem Krankenhaus kam!
Da wird die übelste Chemie an die Menschen gegeben, zB Psychopharmaka oder Chemotherapie!
Schaut man sich die offiziellen Toteszahlen an, wegen falscher Abgabe von Medikamenten, finde ich schon erschreckend.
Ok, Quantenheilung finde ich jetzt auch recht abstrus, aber die Chemo genauso, da muss man nicht lange recherchieren, um festzustellen das das nur unsinnig ist!!
Eins ist doch jedem klar der die Geschichte der Wissenschaft kennt, das viele derer die heute unumstößlich erscheinen, zu ihren Lebzeiten auch als Esotheriker beschimpft worden wären.
Nach den neusten Erkenntnissen zeichnet sich äh ein Paradigmen wechsel an, also sollte man sehr vorsichtig mit Verurteilungen sein!
Klar liegt die Warheit dazwischen, und ich habe (genauso wie alle anderen) die Warheit nicht mit Löffel gefressen, aber möchte doch zur Vorsicht mahnen.
Gerade heute wo die Propagandamedien wie ARD und ZDF den größten Unsinn verzapfen, und das meine ich im vollen ernst!
MMS zum Beispiel, ich habe mal versucht Toteszahlen zu bekommen, was mir nicht gelang, was natürlich nicht heißt das es sie nicht gibt, aber wenn man mal Asperin nachschaut, wird man erschlagen von so vielen Toten, war ich sehr überrascht, da ich glaubte das es ja so unbroblematisch sei.
Ich weis nicht viel, aber eins weis ich, wir werden belogen!
Ps: bitte nicht auf die Rechtschreibfehler achten, bin mit einer Rechtschreibschwäche geschlagen;))
@Boogie Man
Und welche Themen konkret würdest Du nicht der Esoterik zuschreiben, obwohl der „Mainstream“ das tun würde?
@ Alderamin
zum thema Erinnerungen zurücksetzten, eine eher unschöne, aber womöglich funktionierende Idee: es gibt diverse substanzen, die die gedächtnisbildung verhindern, dh mehr als ein kurzzeitgedächtnis funktioniert bei der person dann nicht mehr. Somit wäre es möglich nahezu gleichwertige situationen zu erzeugen. Die nebenwirkungen und medizinischen gefahren sind natürlich die andere seite..
und @Boogie Man
MMS? bittesehr: https://youtu.be/Z1BZBmU3Vqc?t=9m29s
Als erstes was mir einfällt ist Masaro Emoto, der die Eigenschaften des Wassers untersucht.
Oder Hartmut Warm, über die Bewegungen der Planeten.
Und nicht zu vergessen Viktor Schauberger, wenn ich Zeit hab, schau ich mal wo die Herren als Esoteriker bezeichnet werden.
Mehr hab ich jetzt nicht auf Lager, aber da denke ich, kann man Tagelang diskutieren!-)
@ Zahr the Mad
Danke für den Bericht, ich mag ja noch verstehen das MMS vielleicht aber auch nur vielleicht könnte es gegen Bakterien helfen!
Das könnte man mir vielleicht noch plausibel verkaufen, aber Krebs und Autismus, das ist Abenteuerlich!!
Wenn man es selbst probieren will OK, aber es seinem Kind geben, da hört mein Verständnis auf!!!!!
@ Boogie Man
Ich brauchte mir nur einen sehr kurzen Überblick zu verschaffen über diesen Masaro Emoto.
Dieser hat nicht mal eine naturwissenschaftliche Ausbildung. Er hat Politikwissenschaften studiert. Seine Experimente mit Wasser haben keine wissenschaftliche Grundlage. Und … er hat sogar mit gekochtem Reis gesprochen 🙂 … also, wenn einer mit Wasser oder Reis spricht … da sollte man sich lieber was dabei denken 🙂
@Boogie Man
Also erst mal möchte ich darauf hinweisen, daß der Mann, der da wohl mal Politikwissenschaften studiert hat, tatsächlich Emoto Masaru heißt.
Aber abgesehen davon kann ich schon verstehen, warum niemand die abenteuerlichen Behauptungen von Emoto-San glauben schenken mag. Er kann seine „Ergebnisse“ ja nicht mal vor den Augen von anderen reproduzieren. Was schade ist, weil, wenn er sein wundersamen Wasserspielereien anderen Menschen wirklich vorführen könnte, dann wäre er in kürzester Zeit ein zurecht weltberühmter Wissenschaftler und würde dabei noch ganz nebenbei bestimmt mindestens einen Nobelpreis bekommen.
Und zum Thema MMS verlinke ich immer wieder auf den lesenwerten Artikel aus dem leider sanft entschlafenen Science-Blog Mutterwitz:
Chlorbleiche trinken ist ungesund!
@ Sternchen77
Aber trotz das es vielleicht ein wenig witzig klingen mag, mit dem Dummkopf Reis.
Als die Eisenbahn begann, waren sich die Wissenschaftler alle einig, das eine solche Geschwindigkeit für den Menschen auf jeden Fall ungesund wäre!
Das klingt doch heute genauso witzig oder?
Das Wasser auch außerhalb der Kinetischen Energie sich beeinflussen lässt ist für mich nicht die Frage, da kommt dann Schauberger wider ins Spiel!
Aber genau das meine ich doch, das Dinge die irgendwie nicht ins allgemeine Weltbild passen, sofort als Esotherich verschrien werden.
Und solange solche Erkenntnisse nicht zu zweifelhaften Kuren führen, sollte man doch im Zweifel für den Angeklagten sein!
Ich würde ihn nicht als Scharlatan abstempeln
@Boogie Man: „Aber genau das meine ich doch, das Dinge die irgendwie nicht ins allgemeine Weltbild passen, sofort als Esotherich verschrien werden.“
Das tut man ja auch nicht. Sondern nur Dinge, die nachweislich Unsinn bzw. falsch sind. Mag sein, dass darunter auch Dinge sind, die dir gefallen oder die du cool findest. Aber deswegen sind sie nicht weniger unsinnig.
@Boogie Man:
„Ich möchte jetzt hier nicht für alle Quaksalber und Betrüger eine Lanze brechen, aber wir sollten doch mal die Kirche im Dorf lassen!“
Das ist schön. Tust du im folgenden dann aber doch …
Wie zu erwarten war … wenn ich so ein Intro lese weiss ich immer schon was kommt … *seufz*
ZB:
„Aber was ist mit den chronischen Krankheiten, ich kenne niemanden der tatsächlich geheilt aus dem Krankenhaus kam!“
Das Wort „chronisch“ in chronisch Krank bedeutet nunmal, dass diese Kranken, bzw. ihre Krankheiten nun mal nicht heilbar sind (und ich kenne einige Leute die geheilt aus einem Krankenhaus gekommen sind – die waren aber nicht „chronisch Krank“, siehe oben).
Dank der modernen Medizin können aber viele chonisch Kranke ein ganz normales Leben führen.
Diabetiker zB.. Noch vor 70 Jahren war eine Diabetis Typ 1 eine Garantie für einen sehr frühen Tod. Heutzutage können Diabetiker ganz normal – mit winzigen Einschränkungen leben.
„Ok, Quantenheilung finde ich jetzt auch recht abstrus, aber die Chemo genauso, da muss man nicht lange recherchieren, um festzustellen das das nur unsinnig ist!!“
Dafür hätte ich gerne Quellen.
Chemotherapie als optimal zu bezeichnen wäre in der Tat übertrieben. Dennoch rettet sie jedes Jahr Millionen Leben bzw. verlängert diese um Jahre.
Was Herrn Emoto angeht: Das Thema ist eigentlich durch. Er sagt selbst, siehe verlinkten Wikipedia Artikel:
„Masaru Emoto selbst beschreibt auf seiner Webseite die Fotografien als eine neue Art der Kunst, die weder als Naturwissenschaft, noch als Religion gelten solle (“Therefore, the photograph of crystals is neither science nor religion. I hope it is enjoyed as a new type of art.”).“
Hier noch ein bischen was zu Emoto:
https://blog.gwup.net/2014/03/12/kein-kornchen-wahrheit-bei-masaru-emotos-versuchen/
Zusammenfassung:
Du findest also sog „Schul“medizin doof und gefährlich und findest, dass man über Alternativen nachdenken sollte und diese aber von bösen, bösen Kräften unterdrückt werden.
Du musst jetzt ganz stark sein:
1. soetwas wie „Schulmedizin“ gibt es nicht. Es gibt nur Medizin und Humbug.
2. Es werden ständig Alternativen zu gängigen Behandlungsmethoden ausprobiert, geprüft und für gut oder schlecht befunden.
Wenn sie für gut befunden werden, nennt man sie nicht „alternativ“medizin, sondern schlicht „Medizin“.
Aber ich habe eigentlich gerade ein Dejavu. … Seis drum.
@ Basilius
Seit Linus Pauling der gezeigt hat, das man auch Erfolg haben kann, außerhalb seines Fachgebietes ist das für mich kein Argument.
Ich weis das ich es hier mit vielen Leuten zu tun habe, denen ich Fachlich nichts entgegen setzen kann.
Doch ich möchte einfach nur zum Ausdruck bringen, das es viele Ideen gibt die die Wissenschaft nicht einordnen kann!
Rupert Sheldrake’s morphogenetische Felder werden von vielen Wissenschaftlern für unsinnig erklärt, aber auf der anderen Seite, gibt es aber auch viele die dem zustimmen.
@Boogie Man:
„Danke für den Bericht, ich mag ja noch verstehen das MMS vielleicht aber auch nur vielleicht könnte es gegen Bakterien helfen!“
Natürlich tuts das!
Deswegen benutzt man das ja auch in Schwimmbädern zum Chloren des Wassers!
Bzw. für die berühmten Chlorhühnchen a la Americain.
Willst du das wirklich trinken oder intravenös injiziert bekommen?
@Boogie Man
Wenn du oder irgend jemand anderes, auch kritische Geister
überzeugen willst, braucht es belastbare, nachvollziehbare Belege.
Eigentlich ist es doch recht einleuchtend, was Basilius dir geschrieben hat:
„Er kann seine “Ergebnisse” ja nicht mal vor den Augen von anderen reproduzieren“
Das ist in etwa so als würde ich behaupten, mich unsichtbar machen zu können und bei der Aufforderung dies einfach mal vorzuführen, mit dem Spruch zu kommen: hahaha aber nur wenn keiner zuschaut, tralala!
„das Dinge die irgendwie nicht ins allgemeine Weltbild passen, sofort als Esotherich verschrien werden.“
Leute die so etwas von sich geben, verstehen nicht, dass Behauptungen die einer kritisch-wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten, zurecht als pseudowissenschaftlich eingestuft werden.
Daraus basteln Esoteriker dann so drollige Sprüche wie, was nicht sein darf kann nicht sein oder ähnliches. Womit sie klarstellen, dass sie nicht die Bohne einer Ahnung haben wie Wissenschaft eigentlich funktioniert.
Du kannst jetzt sicher endlos weitere unsinnige Behauptung raus hauen oder aber etwas lernen, das liegt bei dir.
Wenn du etwas nicht verstehst, ist das nicht schlimm, frag halt einfach, dann wird dir hier sicher gerne weitergeholfen.
Hmmm, das hätte wohl eher heissen sollen, belastbare Belege und nachvollziehbare Argumente.
nochmal @Boogie Man
Wenn ich „unsinnige Behauptungen“ schreibe, ist das nicht persönlich gemeint.
„Rupert Sheldrake’s morphogenetische Felder werden von vielen Wissenschaftlern für unsinnig erklärt, aber auf der anderen Seite, gibt es aber auch viele die dem zustimmen.“
Weisst du denn auch mit welcher Begründung dies als unsinnig eingestuft wird?
@Boogie Man
Ja, das klingt richtig drollig. Da hast Du Recht.
Aber ich denke, daß das auch der hautpsächliche Grund dafür ist, warum man sich heutzutage diese Geschichte an den Stammtischen immer wieder gerne erzählt.
Obwohl sie doch gar nicht stimmt.
Ich würde Dich bitten mal kritisch zu hinterfragen, woher diese Behauptung kommt. Du sagst ja selber so richtig, daß nicht alles, was der „Mainstream“ so daher sagt auch deswegen gleich wahr sein muss.
Entschuldige bitte aber, nein, das hast Du falsch verstanden. Die Sachen werden allein aus dem Grund abgelehnt, weil die Behaupter mit leeren Händen da stehen.
Schau doch mal zum Vergleich die aktuellen Forschungen zur dunklen Energie an. Die passt den Physikern eigentlich überhaupt nicht ins Weltbild. Aber man hat nun mal Effekte gemessen, die tatsächlich da sind. Also muss die Physik ihr Weltbild eben anpassen und forschen, was da noch an Spannendem zu entdecken ist.
Bei Emoto-San kannst Du gar nichts messen, weil gar keine Effekte da sind. Er behauptet sie nur. Okay, vielleicht glaubt er ja selber wirklich dran. Aber wir Menschen sind nun mal Wesen mit einem ziemlich komplizierten Gefühlsleben das uns gerne mal selber ein Bein stellt. Wir Menschen können uns sehr leicht selber in etwas täuschen. Das passiert vor allem dann, wenn man von der Idee so überzeugt ist, daß man nur zu gerne an sie glauben möchte. Deswegen hat man die wissenschaftliche Methodik eingeführt um die Irrungen heraus zu bekommen und das ganze etwas objektiver zu betrachten.
„In dubio pro reo“ gilt aber zurecht nur in einem Strafprozess. Wenn Dein Nachbar einfach so behauptet, daß aus seinem Wasserschlauch köstlichstes Bier herauskommt welches er für teuer Geld verkauft, bist Du dann auch der Ansicht, daß man ihm erst mal einen Vertrauensvorschuss schenken sollte?
Ich würde die Behauptung erst mal prüfen wollen (nee, eigentlich nicht, weil ich gar kein Bier mag, aber das ist ja nur ein Beispiel).
Nichts anderes macht aber Emoto-San.
Du könntest ja mal seine Experimente mit gefrorenem Wasser versuchen nachzustellen. Das ist ein bisschen wie mit der Cola und dem Stückchen Fleisch welches man rein tun soll, weil Cola ja achso gefährlich sauer sein soll. Erzählt man sich ja auch gerne an den Stammtischen.
Wenn man das mal selber ausprobiert, dann funktioniert aber beides nicht.
Da hast Du Recht. Es ist kein wirkliches Argument. Lediglich ein Hinweis darauf, etwas vorsichtiger zu prüfen.
Aber ganz grundsätzlich ist „Erfolg“ doch noch gar keine Bestätigung dafür, daß man in irgendetwas Recht hat, oder? Weil, dann wäre ja die Bild-Zeitung ein Musterbeispiel für ordentliche Tatsachenberichte und kein Räuberpistolenblättchen. Entscheidend ist doch hier eher, daß man Erfolg haben kann, wenn man die Menschen in ihren Gefühlen anspricht. Und die müssen ja nicht immer mit der Realität zusammen passen.
Hilf mir doch mal bitte. Mir wäre nämlich keine einzige Idee bekannt, die sich nicht einsortieren ließe. Du darfst aber bitte nicht den Fehler machen, daß Du meinst, eine Idee zu haben würde schon ausreichen. In den Naturwissenschaften braucht man zwingend ein Experiment um zu kucken, ob in der Natur tatsächlich ein Effekt auftritt und zwar auch so, wie in der Idee vorhergesagt. Wenn Du das schaffst, dann bist Du im Rennen.
@Boogie Man:
Ist dir selektive Wahrnehmung ein Begriff ? Es geht darum, dass dir etwas plausibel erscheint, du also eine Erklärung auf eine wichtige Frage gefunden hast. Damit ist deine Welt in Butter. Um zu verhindern, dass du diese Frage neu aufrollen musst, wirst du unterbewusst nur noch die Informationen aufsaugen bzw. akzeptieren, die zu der gefundenen Erklärung passen.
Wenn du also nicht ein Opfer deiner eigenen Wahrnehmung werden willst und tatsächlich wissen willst, was z.B. hinter Rupert Sheldrake’s morphogenetische Feldern steckt, hier bitteschön:
https://pseudowissenschaft.marcus-haas.de/weltbilder/m-felder.html
@Boogie Man
Oder das hier:
https://www.gwup.org/infos/777-felder-ohne-fruechte
@ all
Ich glaube das ich mich wohl ein wenig falsch zum Ausdruck gebracht habe!
Mir geht es nicht explizit um Masaru oder einem anderen angegriffenen Geist, dafür fehlt mir eh die Kompetenz!
Aber Leute wenn zum Beispiel Novartis MMS verkaufen würde, dies auch noch mit tollen Studien belegen würde, und dann jemand im weißen Kittel es den Menschen geben würde, dann wäre doch alles Tutti!
Wie ich schon mal geschrieben habe, wie gefährlich ist dann die Chemo, dafür musste extra ein Kateder entwickelt werden, damit es nicht den Körper verbrennt.
Ich bin mir sicher, das den meisten hier klar ist, das die Studien der Pharmaindustrie alles andere als evident zu bezeichnen sind.
Eine Umfrage bei Onkologen hat ergeben, sie selbst würden ihre eigene Medizin nicht nehmen, geschweige denn es ihren eigenen Kinder geben.
Und das ist nur ein Beispiel, das könnte man den ganzen Tag so durch ziehen.
Wie schon gesagt, wir werden belogen, und ich möchte nicht wissen was alles von den Pharma Riesen so alles defarmiert wird, weil es gegen ihre wirtschaftlichen Intresse geht.
Und da wäre noch ein kleines Problem der Warnehmung, wie schwer würde es einem zwei demensionales Wesen sich die dritte Demension vorzustellen.
Hier möchte ich auf Vera F. Birkenbil verweisen „Sniper Sumo“ , wo sie sehr schön erklärt wo da die Grenzen liegen.
Also wie gesagt, man muss kritisch sein ja, da habt ihr recht, und vieles ist humbug, richtig!!
Aber auch vieles von dem was Wissenschaftlich anerkannt ist muss unter diesem Licht betrachtet werden.
Wahrscheinlich werde ich hier bei diesem Thema keinen Blumentopf gewinnen;) aber ich wollte nur sagen das wir uns nicht immer auf unser Wissen verlassen sollten, denn so weit wir man uns versucht zu verkaufen ist die Wissenschaft nicht, und die meisten von und werden noch zu ihren Lebzeiten noch so mansches Wunder erleben!
Kreuzigt mich, aber ich werde zu beiden Seiten offen aber auch kritisch sein, aber völlig ausschließen kann ich nicht, denn soviel Wissen um das zu können werde ich wohl nie erlangen!!
@ Boogie Man
Nein, wie kommst denn da drauf?
Würdest du bitte diese Umfrage verlinken, bzw. sonst irgendeinen Hinweis geben, wer wann diese Umfrage gemacht hat.
https://www.europnews.org/2012-01-12-uber-die-lugen-und-mythen-der-konventionellen-krebstherapien.html
Eine Behauptung wird nicht dadurch zum Fakt, daß sie von anderen auch behauptet wird, BM, sie wird nur öfter behauptet.
Im übrigen wäre ich an Deiner Stelle äußerst vorsichtig, eine Seite zu zietieren, die Katzenstreu bei Vergiftungen empfiehlt.
@Boogie Man
Hab mich mal so ein bissl durch die von dir verlinkte Seite gequält. Siehe @ rolak #107
Weist du was ein Beleg ist?
Boogie Man, lies dir mal diesen blogartikel von Florian durch, bitte!
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/
@ Boogie Man:
Der hatte aber vor allem Erfolg, weil er seine Äusserungen gut verkaufen konnte, nicht weil er recht gehabt hätte. Aus seinen Ausführungen entstand dann eine ganz eigene Richtung der Voodoo-Medizin: die Orthomolekularmedizin. Ist mittlerweile auch wiederlegt.
Was die „Europnews“ angeht: findest Du eine Seite, die niemals Quellen angibt, dafür aber haufenweise Verschwörungstheorien, Chemtrail-Unsinn, Impfgegner-Propaganda und haufenweise antisemitische Parolen verbreitet tatsächlich seriös, wenn es um die Beurteilung medizinischer Verfahren geht?
Nebenbei: viele Krebstherapien sind heutzutage lange nicht mehr so aggressiv, dass dafür spezielle Katheter gelegt werden müssten. Da sind die Chemo-Lügen-Verbreiter leider auf dem Stand von vor 40 Jahren hängengeblieben. Zum Glück gibt es in der Medizin (im Gegensatz zu den ganzen Pseudomedizinischen Verfahren) Forschung und Fortschritt. Und so können heute viele Krebsmedikamente ganz normal in periphere Venen oder gar intramuskulär gespritzt werden, ohne dass da ein Injektionsschaden entstünde. Manche können sogar schon in Tablettenform eingenommen werden.
Aber das verschweigen Dir Deine ach-so-tollen Quellen wohlweislich. Weil sie Dich sonst nicht mehr so leicht manipulieren und gehirnwaschen könnten.
@Boogie Man
Und? Hättest Du da auch nur ein Gegenbeispiel? ( Einen Link dazu gab ja auch schon #101 Basilius )
@ Boogie Man:
Das kann nicht passieren. Es ist nicht möglich mit einer aussagekräftigen Studie die Wirksamkeit von MMS zu belegen. Daher würde Novartis niemals eine Zulassung bekommen. Und wenn sie es mit gefälschten Studien versuchen würden würde das auffliegen.
Wenn die zulassungsrelevanten Studien nicht evident wären würde kein einziges neues Medikament zugelassen. Die Arzneimittelbehörden prüfen derartige Studien bis ins allerletzte Detail. Wenn es offene Fragen gibt werden weitere Studien verlangt und wenn am Ende nicht eindeutig klar ist, dass ein neuer Wirkstoff mehr nützt als dass er schadet wird er nicht zugelassen. So einfach ist das.
Manchmal kann es aber passieren dass erst nach längerer Anwendung an sehr vielen Patienten herauskommt, dass ein Medikament doch mehr schadet als es nützt. Dann wird seine Anwendung eingeschränkt oder es wird ganz verboten. Und dies kommt heraus, denn ein Medikament wird auch nach seiner Zulasung weiter überwacht. Und man kann davon ausgehen, dass die schädigende Wirkung die große Mehrheit der Patienten nicht betreffen würde, denn sonst wäre sie schon in den Zulassungsstudien herausgekommen.
Also kehre bitte deine Kritikfähigkeit nicht immer so hervor.
In Wissenschaft/Medizin findet permanent ein kritischer Diskurs statt. Das ist eine Selbtsverständlichkeit.
Aber man muss auch etwas von der zu kritisierenden Materie verstehen, denn sonst kommen so absurde Vorstellungen heraus wie die, die du hier an den Tag legst.
@Boogie Man
„Offen für beide seiten“
Nur leider beinhaltet das bei dir wohl nicht, offen dafür zu sein, dass du mit deinen Ansichten komplett falsch liegst, obwohl dir ausreichend Gründe dafür genannt wurden.
„Und das ist nur ein Beispiel, das könnte man den ganzen Tag so durch ziehen.“
Wie schon erwähnt, endlos Unsinn reden und einfach auf Durchgang schalten ist sicher eine Möglichkeit.
Wenn du nichts dazulernen willst kann dir hier auch keiner helfen. .
@Boogie Man
Gut möglich. Das liegt aber daran, daß Du ziemlich wenig auf Diskussionen in diesen Themen vorbereitet bist.
Das ist richtig und tatsächlich auch (Du wirst es nicht glauben) ein wichtiger Punkt in der Wissenschaft. Wie kommst Du auf die Idee, daß die Wissenschaftler sich dieser Problematik nicht durchaus bewusst wären? In der Wissenschaft gehört eine große Portion Skepsis dazu und deswegen kommen hier ja auch immer wieder Überraschungen daher und werden neue Erkenntnisse dazu gewonnen. Wissenschaft ist ein sehr offenes System. Wenn man sich im Gegenzug dazu z.B. die Homöopathie anschaut, dann kann man sehen was ein geschlossenes System ist. Da kam in den letzten 200 Jahren nichts wirklich neues mehr dazu (und wird es wohl auch in Zukunft nicht mehr).
Jetzt machst Du mich aber wirklich neugierig! Wer ganz konkret versucht Dir zu „verkaufen“ wie weit die Wissenschaft ist?
Und wie weit soll sie denn da dann sein?
Ich habe keine Ahnung, was Du jetzt genau mit Wunder meinst. Aber ich bin überzeugt davon, daß die Wissenschaft noch viele der bislang ungeklärten Fragen auflösen können wird. Und ich denke auch, daß an vielen Stellen ganz unerwartete Erklärungen gefunden werden.
Wissenschaft ist etwas Wunderbares und wird nie langweilig weil es immer noch Überraschungen geben wird! Es gibt noch so unglaublich vieles zu entdecken.
*_*
„Rationale Argumente können hier nicht funktionieren, denn wenn die Zielgruppe dafür empfänglich wäre, wäre sie ja erst gar nicht auf die irrationalen Behauptungen der Pseudowissenschaftler herein gefallen.“
Ich glaube hier liegen sie mit der Verwendung des Begriffs „Rational“ falsch, bzw. verwenden ihn aus einer Metaperspektive/Vogelperspektive. Esoteriker sind, aus ihrer Individualperspektive, durchaus rational.
Diese Thema nehme ich mir als nächstes in meinem Blog vor, es interessiert mich schon seit langer Zeit, wieso Esoteriker so hartnäckig anders denken und offenbar Wahrnehmungstäuschungen unterliegen und in denen sie gefangen bleiben.
Hmm, mein Kommentar von gestern ist dann wohl doch im Nirvana verschwunden, aber es gibt schlimmeres.
@Boogie Man
„Offen für beide seiten“
Nur leider beinhaltet das bei dir wohl kaum, offen dafür zu sein, dass du mit deinen Ansichten reichlich daneben liegst, obwohl dir ausreichend Gründe dafür genannt wurden.
„Und das ist nur ein Beispiel, das könnte man den ganzen Tag so durch ziehen.“
Ja sicher, wie schon erwähnt, den ganzen Tag Unsinn erzählen und dabei auf Durchgang schalten ist natürlich eine Möglichkeit, nur wirst du dabei wohl kaum etwas neues lernen, aber das wolltest du ja eh nicht, oder?
@Basilius
Mir gefällt die Art wie du schreibst und ganz entspannt und sachlich Punkt für Punkt, in einer Ausdrucksweise die wohl jeder versteht, auf die Kommentare eingehst, auch wenn das BM nicht zum Umdenken anregt.
@naseweis
Danke für die Blumen.
Du versuchst wohl gerade mir für meinen „Rückfall“ positives Feedback zu geben, auf daß er andauern möge, oder?
Aber davon ab, ist es schon so, daß ich mir ziemlich viele Gedanken darüber mache, was und vor allem warum mein Gegenüber so schreibt wie er schreibt. Das ist etwas, das ich bei einigen Mitmenschen hier und auf vielen anderen Blogs vermisse. Aber das hängt vermutlich sehr stark damit zusammen, was für eine konkrete Absicht der jeweilige Kommentator verfolgt.
Es gibt da verschiedene Archetypen die alle auf ihre Art interessant sein können. Der Wichtigste Archetypus davon dürfte sich aus denen bilden, die einfach nur Irrtümer und falsche Aussagen von lieben Mitmenschen korrigieren wollen (mache ich auch gerne). Da kommt es aber nur zu einer echten Diskussion, wenn der Empfänger schon/noch offen ist und wirklich zuhören mag. Ansonsten wird das sehr schnell zu einem reinen „Ich habe mehr Recht als Du“-Gefecht.
Das ist das, was ich hier auf den Scienceblogs am meisten beobachte.
Stinklangweilig.
Einer der zwei Gründe, warum ich eigentlich immer noch länger Pause machen will.
Nachklapp:
Ich wollte noch erwähnen, daß der Archetypus „Fehlerkorrigierer“ sich meist überhaupt keine Gedanken über den anderen Menschen, dessen Fehler er korrigieren möchte, macht. Er macht sich nur Gedanken über den Irrtum/Fehler.
Und das kann ein grober Fehler sein, weil ja niemand sich gerne seine gemachten Fehler/Irrtümer vorhalten lässt.
@Basilius
„Du versuchst wohl gerade mir für meinen “Rückfall” positives Feedback zu geben, auf daß er andauern möge, oder?“
Na klar hoffe ich, dass der Rückfall andauert. Das beste was du meiner Meinung nach machen kannst, ist wahrscheinlich, mit positivem Beispiel voran gehen und wie eben einfach mal zu sagen was dich stört.
Die kurze Kurze Diskussion mit MB lief ja im allgemeinen recht diplomatisch ab und dabei wurde mir mal wieder klar, dass dies wohl die effektivste Methode der Aufklärung ist.
„Und das kann ein grober Fehler sein, weil ja niemand sich gerne seine gemachten Fehler/Irrtümer vorhalten lässt.“
Stimmt, leider vergisst man das zu oft und die meisten hier lassen sich wahrscheinlich genau wie ich einfach zu leicht provozieren.
Oft sitzt einem der Gram vorheriger Diskussionen auch noch im Hinterkopf, was wohl zu gewissen Rachegelüsten führt (das geht zumindest mir so), dann gibt eine überflüssige Bemerkung die andere und die Situation eskaliert.
Ich empfehle hier so manchem Dogmatiker das Buch „Science Delusion“ von R. Sheldrake.
Die Dogmatik und Arroganz einiger „Wissenschaftler“ ist genauso schlimm wie die von religiösen Fundamentalisten.
@Rational Mysticist: „Die Dogmatik und Arroganz einiger “Wissenschaftler” ist genauso schlimm wie die von religiösen Fundamentalisten.“
Darf ich mal nachfragen und um ein Beispiel bitten, wo genau ich dogmatisch und arrogant war und vergleichbar einem religiösen Fundamentalisten gehandelt habe? Die Frage ist ernst gemeint.
@Rational Mysticist:
„Die Dogmatik und Arroganz einiger “Wissenschaftler” ist […]“
In der Wikipedia ist über den Begriff Dogma zu lesen:
„Unter einem Dogma versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.“
Schöne Definition, wie ich finde.
Soetwas wie ein „unumstösslicher Wahrheitsanspruch“ existiert allerdings in der Wissenschaft nicht.
Es gibt nur Experiment und Deduktion.
Beispiel:
Wenn Morgen jemand ein Experiment zur speziellen Relativitätstheorie macht, dass auch nur eine Vorhersage der SRT widerlegt – und Andere können dieses Experiment zweifelsfrei reproduzieren – dann müssen wir uns eine Erweiterung der SRT überlegen. Darüber wird es dann auch keine Diskussionen geben.
Es wäre übrigens hilfreich, wenn du wenigstens zwei Sätze dazu sagen würdest, was Sheldrake in seinem Buch so empfehlenswertes schreibt.
Ich empfehle hier so manchem Dogmatiker das Buch “Science Delusion” von R. Sheldrake.
Und ich empfehle gegenüber Autoritäten skeptisch zu sein. Insbesondere, wenn ihr Geschreibsel mangelnde Logik aufweist oder Verletzungen / Trotz erahnen lässt.
Jetzt schreiben Leute, die die Wissenschaft nicht verstehen schon Bücher darüber, in denen sie das anprangern? Hmmmmmm! Mit Unwissen Geld verdienen! Das klingt lukrativ!
Um mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, was gegen den Esoterikwahn in der Gesellschaft unternommen werden könnte, fällt mir immer wieder eins auf: die mangelnde Fähigkeit vieler Leute Argmente auf ihre Stichhaltigkeit zu prüfen. Dies betirfft nicht den Esoterikbereich allein, sondern setzt sich ja nahtlos im Politischen fort. Mir ist nicht bekannt, dass an Schulen Grundbegriffe von Logik und Argumentation vermittelt werden (oder bin ich da nur schlecht informiert?). Simple Unterschiede, wie zwischen Korrelation und Kausalität, oder einer Argumetation in der Sache bzw. ad hominem sind bei zu vielen Menschen nicht als für sie erkennbare Kategorien abgespeichert, weil sie nie explizit als solche vermittelt wurden. Ich denke, es müsste vor allem in den Schulen nicht nur Wissen, sondern auch Werkzeuge der Skepsis und Kritik Inhalt der Lehrpläne sein.
Natürlich wird dies Menschen, welche gläubig sein wollen, nicht ändern, aber viele die heutzutage unwissentlich Pseudopraktiken aufsitzen, könnten diese mit einem geeigneten Grundstock an Skepsiswerkzeugen als solche erkennen. Ich denke, nachhaltig müsste an Bildungseinrichtungen auch ein Grundwissen zu Argumentation, Logik und Skepsis vermittelt werden, an ganz einfachen praxistauglichen Beispielen.
@Rational Mysticist
Ramen, ich empfehle vom Schwurbelweltmeister Sheldrake die Finger zu lassen!
https://www.sheldrake.org/Deutsch/Dialog/dawkins.html
https://www.youtube.com/watch?v=G0YWV7rTewQ
https://www.psiram.com/ge/index.php/Rupert_Sheldrake
@basilius
Zitat: „Wenn man sich im Gegenzug dazu z.B. die Homöopathie anschaut, dann kann man sehen was ein geschlossenes System ist. Da kam in den letzten 200 Jahren nichts wirklich neues mehr dazu (und wird es wohl auch in Zukunft nicht mehr).“
Und wenn dann ist sie eher noch scharlatanisch abwegiger geworden… oder hatte Hahnemann auch schon
homöpathisches Mondlicht und Röntgenstrahlen?
@Mr. MIR
Damit können Sie mich nicht überzeugen. Beschäftigen Sie sich mit Ihrem Selbst und Sie werden irgendwann „wissen“, dass Materialismus eine Illusion ist. Und wie Sheldrake richtig anführt, ist diese Grundannahme das Übel der modernen Wissenschaft.
@rambaldi
Naja, ich wüsste jetzt nicht, daß im Organon schon bestimmte „Feinstofflichkeiten“ explizit als Ursubstanz für Glaubuli ausgeschlossen worden wären. Insofern kann man auch Vacuum D120 „herstellen“ und gewinnbringend verkaufen. Vorausgesetzt, man hat halt vorher noch mal schnell eben eine Arzneimittelprüfung gemacht und dabei irgendetwas als Symptom gefunden.
Aber das sollte alles noch durch die Lehre von Hahnemann abgedeckt sein.
Im Gegenzug muss ich natürlich zugeben, daß es (ähnlich wie bei Religionen) auch zu Abspaltungen von der ursprünglichen Lehre kommt. Die Neue Homöopathie nach Körbler wäre so ein Beispiel dafür. Das hat dann mit Hahnemann nichts mehr zu tun. Aber fragen sie mal einen der reinen Lehre, was davon zu halten ist. Man kann da sehr unterschiedliche bis richtig drollige Antworten von Anhängern der Homöopathien erhalten.
Und es gibt auch noch viel mehr Varianten der Homöopathie. Aber das sind letztlich keine Weiterentwicklungen im wissenschaftlichen Sinn. Oft widersprechen sich die einzelnen Gedankengebäude gegenseitig oder es werden einfach ganz andere Sachen wie z.B. TCM mit reingemixt. Ob’s passt oder nicht scheint da egal zu sein. Manches hat auch gar nichts mehr mit Homöopathie gemeinsam außer dem Namen. Da kochen viele Menschen jeweils ihr eigenes Süppchen. Ist wie bei den Sekten. Das sind auch eher in sich abgeschlossene Systeme.
@Basilius:
„Insofern kann man auch Vacuum D120 “herstellen” und gewinnbringend verkaufen. Vorausgesetzt, man hat halt vorher noch mal schnell eben eine Arzneimittelprüfung gemacht [..]“
Die Arzneimittelprüfung würde ich ja gerne mal sehen … 🙂
(Ich verkneif mir jetzt den alten Witz mit dem „ich hab’s im Kopf! usw.)
„Beschäftigen Sie sich mit Ihrem Selbst und Sie werden irgendwann “wissen”, dass Materialismus eine Illusion ist.“
Hmmja … dazu fällt mir nur der gute alte Karl Valentin ein:
„Heute in mich gegangen. Auch nichts los.“
Sie, PDP10, offenbaren lediglich Ignoranz und sind auf dem Pfad der Pseudo-Wissenschaft.
Ich zitiere dazu Sam Harris: „In the end, we are left to choose between pseudo-spirituality and pseudo-science.“
http://www.samharris.org/blog/item/the-path-between-pseudo-spirituality-and-pseudo-science
@Rational Mysticist
Das mag schon sein, stellt aber letztlich überhaupt gar kein Problem dar.
Man kann also ganz locker bleiben.
^_^
@Rational Mysticist:
„Ich zitiere dazu Sam Harris: “In the end, we are left to choose between pseudo-spirituality and pseudo-science.”“
Und das soll mir jetzt was sagen?
Statt einfach nur den Link zu posten, wäre es nett, wenn du wenigstens in zwei Sätzen zusammenfassen könntest, was denn deiner Meinung nach diese kurze Werbung für Mr. Harris Buch im Zusammenhang mit der Diskussion hier bedeutet …
@PDP10
Das mit dem Vacuum habe ich übrigens nicht erfunden. Der Witz wurde schon in so manchen Diskussionen und auf Blogs und in Foren gebracht. Angeblich soll es das tatsächlich mal gegeben haben. Ich habe dazu aber nur noch einen Link ins Leere gefunden:
https://www.remedia.at/homoeopathie/Vacuum/a5013.html
Und da kommt man auch nicht so ohne weiteres weiter:
https://provings.info/liste.html?letter=V
Keine Lust da für einen Zugang ein Abo zu kaufen. Ist ja eigentlich auch ziemlich wurscht ob es Vacuum D120 nun doch schon gibt, mal gab oder sonstwas. Die Idee ist so absurd wie die ganze Homöopathie.
O_o
@Basilius:
„Das mit dem Vacuum habe ich übrigens nicht erfunden. Der Witz wurde schon in so manchen Diskussionen und auf Blogs und in Foren gebracht. Angeblich soll es das tatsächlich mal gegeben haben.“
Nein. Bzw. ja. Das ist offenbar kein Witz.
Ich wusste doch, dass ich da schonmal über etwas ähnliches gestolpert bin …. sowas zB
https://www.sunrise-versand.de/homoeopathie/einzelne-arzneimittel/422/vakuum-vacuum
Hübscher schwarzer Umschlag … passend zur Substanz 🙂
@Rational Mysticist
Ihnen ist nicht aufgefallen, dass diese Zusammenstellung von zwei Sätzen ein kleines bischen unlogisch ist?
Ich darf es erläutern, die Grundannahme, das Materialismus eine Illusion ist, ist das Übel der modernen Wissenschaft.
Hmmmm, lieber RM, gehen sie noch einmal in sich, da werden sie bestimmt geholfen.
Wobei, „in sich gehen“ ist ja sowas von materiell.
Unmaterialistisches Vorgehen ist eben auch notwendig bei der wissenschaftlichen Arbeit mit morphogenetischen Feldern. Da ist es gut, dass es Gurus von der Größe Sheldrakes gibt, die – im Gegensatz zum billigen Rest der Welt – wissen wie man Wissenschaft macht!
*duck*
Hmm…
Also wenn ich das nochmals lese:
…dann hätte ich das besser so schreiben sollen:
Das mit dem Vacuum habe übrigens nicht ich erfunden.
Ich wollte lediglich ausdrücken, daß ich auf diesen Unsinn ganz bestimmt nicht das Copyright habe. Da sind andere schon vorher drauf gekommen.
@Basilius:
“ Das mit dem Vacuum habe ich übrigens nicht erfunden.
…dann hätte ich das besser so schreiben sollen:
Das mit dem Vacuum habe übrigens nicht ich erfunden.“
Wie du an dem von mir oben verlinkten Kram sehen kannst, sind beide Formulierungen volkommen korrekt 🙂
[…] Esoterik: Wissenschaft oder Humbug? oder: Der Wert der Wissenschaftsvermittlung […]