Wenn ich über Astrologie, Homöopathie, Esoterik, Pseudowissenschaft und ähnliches blogge, dann bekomme ich immer wieder mal Kommentare zu lesen, die mir nahelegen, solche Themen doch nicht auch noch durch einen eigenen Blogartikel zu würdigen. Jede Erwähnung würde doch nur noch mehr Publicity für die Esoteriker bedeutetn und die eingefleischten Anhänger könnte man durch seriöse Argumente sowieso nicht überzeugen.
Darf man also nun über Esoterik bloggen?
Oder besser gefragt: „Darf man bei Scienceblogs über Esoterik und Pseudowissenschaft bloggen?“. Denn natürlich soll jeder schreiben können, wozu er oder sie Lust hat. Aber bei den ScienceBlogs geht es um Wissenschaft – und bei Astrologie, Homöopathie & Co handelt es sich definitiv nicht um Wissenschaft!
Meine Meinung dazu ist klar (und ich habe sie auch schon in verschiedenen Kommentaren kund getan): Man darf nicht nur über solche Themen bloggen, man soll über solche Themen bloggen!
Gerade Wissenschaftler sollten sich zu Wort melden. Zum Beispiel zum angeblichen Weltuntergang am 21.12.2012. Hier wird von den Esoterikern hemmungslos mit wissenschaftlichen Begriffen und wissenschaftlichen Ergebnissen hantiert. Planetenbahnen, braune Zwerge, Asteroiden, Sonnenflecken, Sonnenwind, etc – alles wird in die pseudowissenschaftlichen Theorien eingebunden. Und wer von der echten Astronomie wenig Ahnung hat, lässt sich dann vielleicht auch leicht durch die wissenschaftlich klingenden Ausführungen beeindrucken.
Umso wichtiger wäre es, dass sich auch die Leute zu Wort melden, die sich tatsächlich mit Planeten, Sonnenflecken, etc beschäftigen. Ja, die Gläubigen lassen sich dadurch nicht beeindrucken – aber die Zweifelnden und die durch die Panikmacher verunsicherten sind wahrscheinlich froh, wenn sich im Internet auch seriöse Informationen zu diesen Themen existieren.
Außerdem gehört – meiner Meinung nach – die Wissensvermittlung genauso zur Arbeit eines Wissenschaftlers wie die eigentliche Forschung. Und wenn man den Menschen vermitteln will, was Wissenschaft ist, dann sollte man ihnen auch nahebringen, was keine Wissenschaft ist.
Sicherlich, es ist manchmal nervig und zeitraubend, sich mit dem ganzen Unsinn auseinandersetzen. Aber „Unsinn“ auf den ersten Blick ist eben meistens nur für Fachleute – Laien können das nicht so einfach unterscheiden.
Die Beschäftigung mit esoterischen und pseudowissenschaftlichen Themen ist auch wichtig, um der um sich greifenden Wissenschaftsfeindlichkeit etwas entgegenzusetzen. Denn so gut wie alle esoterischen „Theorien“ oder „alternativmedizinischen Therapien“ stehen in direktem Widerspruch zur echten Wissenschaft. Da ist es auch nicht verwunderlich, wenn sich deren Proponenten oft aktiv gegen Wissenschaft aussprechen. Überläßt man diesen Leuten das Feld, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn sich immer weniger Menschen für Wissenschaft interessieren und immer mehr die Wissenschaft regelrecht als Feind ansehen.
Passend zu diesem Thema habe ich heute auch einen Artikel von PZ Myers gefunden, der bei den amerikanischen Kollegen von Scienceblogs.com bloggt. Er beschwert sich über die vermehrt auftretenden pseudowissenschaftlichen Werbeanzeigen z.B. beim Discovery-Channel oder gar den ScienceBlogs selbst. Dort wird u.a. für das Kreationistenmuseum in Kentucky geworben.
Myers schlägt nun nicht Ignoranz als Strategie vor, sondern genau das Gegenteil! Er meint, jeder sollte diese Werbeangebote aufrufen und sich z.B. die dort angebotenen Gratisbroschüren bestellen. Und dann natürlich darüber berichten:
„We’ll give them publicity, all right, but it will be the harshest,
nastiest, meanest publicity possible — we will do everything we can to
make sure that when someone googles their organization or their
booklet, all that comes back is a mountain of snarling contempt.It’ll be fun.“
Da kann ich nur zustimmen! Ich werd mich mal umsehen, was es hier in Deutschland so an Gratisbroschüren gibt. Vielleicht ist da ja was interessantes dabei 😉 Hier hab ich schon ein schönes Heftchen mit dem Titel „Gibt es eine seriöse Astrologie?“ gefunden. Das klingt lustig 😉
was Gratisbroschüren angeht, ich war ja vor einem halben Jahr doch etwas geschockt, als ich bemi Arzt eine Broschüre der örtlichen Volkshochschule in der Hand hatte, und da unter anderem ein Seminar über Erdstrahlung drin war. Ich hab zwar in deinem Blog auch etwas zu dem Thema gelesen (glaub zumidnest es war deins) und wusste daher eh schon vom Namen her, dass es Blödsinn ist. Aber auch allgemeinen können Artikel, die sich damit beschäftigen, wie man Wissen erlangt, was wissenschaftlich ist und wie man unwissenschaftliches erkennt, extrem weiterhelfen, also weniger die direkte Wissensvermittlung, als vielmehr die Vermittlung dessen, was wissen ist. Aber auch dazu kann die Diskussion über Pseudowissenschaft wesentlich beitragen, weswegen ich solche Beiträge durchaus wichtig finde.
Ich habe nämlich umgekhrt den Eindruck, dass Menschen, die zwar einiges über Wissenschaft lesen, aber keine Ahnung haben, wie Wissenschaft vermittelt wird, viel anfälliger gegenüber Pseudowissenschaft ist. Die Wissenschaft zum einen vermittelt eine gewisse Ehrfurcht davor was so alles möglich ist, so dass man dann auch Dinge glaubt, die nur ehrfurchtgebeitend klingen, wo aber ncihts dahinter steckt. Daher finde ich es wichtig, dass nciht nur Inhalte, sondern auch Methoden vermittelt werden, was eben in den Artikeln über Pseudowissenschaften geschieht, oft auch insbesondere in den Diskussionen.
Hallo Florian,
Deine Aufklärungsarbeit zu den Themen ist wahnsinnig wichtig. Vergangene Woche lief auf Phönix ein Themenabend unter dem Titel: „Illusion und Wahrheit“. Sendungen die bereits 2006 in Arte gezeigt wurden. Es war ein reiner Propaganda-Abend für Esoterik und Pseudowissenschaft. Wer das gesehen hat, natürlich gespickt mit Aussagen von „Wissenschaftlern“ und Ärzten, der geht nun zum Heiler.
hi Florian,
guter Beitrag, die Diskussion wird ja schon seit ewig geführt. Ich persönlich habe durch die Beschäftigung mit Pseudowissenschaften sehr viel über Wissenschaft gelernt. Auch der multidisziplinäre Blick erweitert sich, die Homöopathie kann man bspw. medizinisch, physikalisch, soziologisch, historisch usw. betrachten, sehr spannend. Auch ist es ein super Training, wenn man pseudowissenschaftliche Thesen diskutiert und nicht nur unter seinesgleichen das Fachwissen abnickt. Klar es gibt Punkte, da kommt man nicht weiter, aber bis dahin kann man
a) viel Spaß haben
b) viel Lernen
c) Wissen weitergeben
d) den anderen vielleicht ein wenig irritieren und ihm in seiner Sicherheit etwas erschüttern
Dass man die Esoterik und Pseudowissenschaftler durch die Beschäftigung damit aufwertet ist nur ein sehr engstirniges Argument. Viele Thesen und Theorien würden unkritisiert beworben werden, wenn es nicht Fachleute geben würde, die dagegen sprechen würden. Ich denke auch, dass Wissenschaftler hier auch eine gesellschaftliche Verpflichtung haben. Wie soll ein Normalersterblicher die Homöopathie kritisch würdigen können, wenn es nicht Wissenschaftler geben würde, die die Thematik allgemeinverständlich darstellen und kritisieren würden?
Also weiter so.
Pseudowissenschaft wird nur zu gerne in den Stand von Wissenschaft gehoben, wenn sie gesellschaftliche Prämissen stützt. Wenn man alleine Betrachtet, was die Psychologie ohne jeden Beweis zur Krankheit deklariert hat (z.B. Hysterie, Homosexualität) ohne sich dabei auf echte Wissenschaftliche Arbeit zu stützen. Und das ist keine Sache der Vergangenheit, wenn man sich ansieht, wer gerade für die Überarbeitung des DSM V (Diagnostisches Manual) eingesetzt wird – und was gerade neu hineingeschrieben wird.
Zum Thema Pseudowissenschaft würde mich mal interessieren:
Sind denn Religionswissenschaften und Theologie echte Wissenschaft oder Pseudowissenschaft?
@Tina: Naja – ich wüsste jetzt nicht, was z.B. an Religionswissenschaft unwissenschaftlich sein sollte? Ist ja im Prinzip auch nix anderes als Literaturwissenschaft; nur halt mit Religion statt Literatur. Theologie ist ne andere Kiste; da ist das nicht so klar.
Ich würde ja eigentlich auch generell für einen anderen Gebrauch des Wortes „Wissenschaft“ plädieren; so wie im englischen – da steht „Science“ ja auch für die Naturwissenschaften während das, was bei uns „Geisteswissenschaft“ heisst dort größtenteils unter „Humanities“ fällt.
Wichtige Frage, und auch leicht zu beantworten…
der Großteil der Pseudowissenschafts-konsumenten sind eindeutig Leute, welche keine Pseudowissenschafts-gäubige sind. Auch wenn das Wissen in erster Linie von der Freundin/Nachbarin/… kommt, so wird diese Information dadurch verstärkt, dass bei Ärzten Akupunktur-Auszeichnungen hängen, man Homöopathischen Zucker in der Apotheke kauft.
Es kann öffentlich kein Dialog stattfinden und selbst das hätte nicht die angestrebte Wirkung — da bleibt nurmehr das Internet.
@ Florian Freistetter,
halten Sie persönlich die Theologie für pseudowissenschaftlich?
Genau deshalb ist es wichtig, auch solche pseudowissenschaftlichen Themen anzusprechen.
Hinzu kommt, dass ohnhin schon skeptische Menschen sich wieder vermehrt für wissenschaftliche Themen interessieren. Zumindest war das bei mir so. Auf der Suche nach kritischen Betrachtungen über z.B. Homöopathie bin ich auf ScienceBlogs gestoßen. Momentan lese ich gerade Brian Greene, eine echte Bereicherung für mich – und euer Verdienst. 😉
Ich denke, dass es die Pflicht der Wissenschaft ist, aufzuklären. Gerade bei esoterischen Themen wird immer mit wissenschaftlichen Begriffen und angeblichen Beweisen gearbeitet wo es für Laien unmöglich ist sich ein klares Bild zu schaffen.
Ich gehöre ursprünglich ja zu der Fraktion, die es für nervig hält, wenn hier so oft über Pseudowissenschaften gebloggt wird. Ich empfinde das als eine Freakshow, eine Zurschaustellung menschlicher Abnormitäten, wie auf einem Jahrmarkt im 19. Jahrhundert. Da war’s die bärtige Frau oder Unterleib, hier ist es die Esotante. Aber das liegt sicherlich nur daran, dass ich die Bedeutung und die Wirkung der Pseudowissenschaften stark unterschätze, weil ich selber damit kaum konfrontiert werde (ich habe zum Beispiel keinen Fernseher, das schützt ganz enorm vor Pseudowissenschaft). Also mach ruhig weiter so Florian, ich schließe mich da gerne meinen Vorrednern an. Es scheint einen echten Bedarf zu geben.
Mich interessiert aber auch der soziologische Aspekt von Esoterik und Weltanschauung allgemein. Ich meine, irgendeinen albernen Flyer einer durchgeknallten Esotante zu finden und auseinanderzunehmen ist ja eine Sache, aber richtig interessant ist doch die Frage, wieviele Leute die Esotante wirklich erreicht und wer sind die, was haben die für Motivationen? So was finde ich spannend, denn es gibt da ja auch Mythen, zum Beispiel, dass Astrologiegläubige einfach nur hirnlose BILD-Zeitungsleser sind oder Astrologen besonders geldgierig. Ist aber Astrologie rein wirtschaftlich gesehen lohnend? Gibt es mehr professionelle Astrologen als Astronomen? Meines wissens nicht. Das macht die Astrologie nicht harmlos, ich will an diesem Beispiel nur zeigen, dass auch die soziologische Komponente des Themas spannend ist, nicht nur die inhaltliche.
Anders Beispiel: Du hast Dich mal in einem Beitrag der Zeitschrift interstellarum über den Moon-Hoax ausgelassen. Ronald Stoyan, der Chefredakteur der Zeitschrift hat in seinem Editorial ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es in der Amateurastronomenszene erstaunlich viele Mondlandeleugner gibt (sonst hätte er den Beitrag vielleicht gar nicht gewollt). Diese Beobachtung finde ich spannend. Gibt es wirklich Leute, die Astronomie als ihr Hobby bezeichnen und dann den Mondlandeleugnerdummschwätzern auf dem Leim gehen?
@ Florian
Es ist noch nicht einmal die Frage der Ignoranz, niemand kann ansatzweise per se Gift von Wein unterscheiden. Aber die Beschäftigung mit den Themen hilft
– kritisch zu denken,
– nach Informationen zu suchen,
. die Strategien der Scharlatane aka Betrüger zu durchschauen
– und vor allem grandiosen Versprechen mit äußerster Vorsicht zu begegnen.
Die Reaktionen hier und an anderer Stelle zeigen eigentlich nur, dass Du in
das ’soll‘ durch ‚muss‘ ersetzten solltest/musst.
weil ich letztes mal auch wieder genervt reagiert habe als mit den üblichen vt-lern und esoterikern sinnlos debattiert wurde, muss ich auch was dazu sagen:
dass man darüber bloggt und das auf möglichst sachliche weise ohne jemanden zu sehr zu attackieren (ein bisschen gehört zur polemik schon dazu), halte ich auch für richtig. aber diese beiträge richten sich dann ja auch eher an zufällig vorbeikommenden oder leute die due entsprechenden begriffe gegoogelt haben und dann hier gelandet sind.
mit den kompletten vollspinnnern dann in den kommentaren richtiggehend zu streiten und ihnen im folgenden auch noch blogeinträge zu widmen, halte ich dagegen für zeitverschwendung. da verliert man sich ganz schnell in details und abstrusitäten die der durchschnittlichen hausfrau, die das wort „homöopathie“ aus einem artikel in „frau mit herz“ kennt, gar nichts bringen.
Hallo Florian,
die Beschäftigung mit Pseudowissenschaften und Esoterik, so wie du Sie immer wieder praktizierst, ist angewandter Verbraucherschutz und „Aufklärung“ im besten und weitesten Wortsinn der Geistesgeschichte. Und das ist ja wohl eine der edelsten Aufgaben wissenschaftlicher Arbeit überhaupt.
Wer lernt, unbequeme Fragen zu stellen, großspurigen Behauptungen nicht alles zu glauben und aufgeblasene Gurus und Pseudoautoritäten manchmal auch einfach mit den Mitteln der Satire kräftig auszulachen, trainiert seine Mündigkeit als Bürger eines demokratischen Staatswesens, das auf ein Mindestmaß an rationaler Urteilskraft in der Bevölkerung angewiesen ist.
In diesem Sinne: Bitte immer ordentlich weitermachen! 🙂
@malefue
Meist läufte es hier doch so:
‚Ich werde von grünen Einhörnern belästigt, hilfe.
– ‚Es gibt keine grünen Einhörner, weil…‘
‚Gut, grüne gibt es nicht, aber die auf dem Balkon sind jetzt rosa‘
– ‚Es gibt keine rosa Einhörner, weil…‘
etc.
.
.
Je nach Farb-Fragestellung zwischen 1 und n. Danach, und bei manchem Geschwurbel auch ehr, wird es zumindest ironisch. Ironie ist auch so eine Art von Schutz für die eigene geistige Gesundtheit.
Ist schon ziemlich albern, wenn Leute die an „Schwarze Löcher“ glauben und „Dunkle Materie“ erfinden müssen, damit ihnen nicht ihr Unwissen über Gravitation um die Ohren fliegt, meinen sie müßten sich über „Pseudowissenschaft“ anderen Ortes aufregen.
ironie ist für mich was anderes. das meiste was da abgesondert wird, klingt dann eher nach fortgeschrittener psychose.
Und das ist ernst gemeint? Ich glaube es gibt einige Unterschiede zwischen Schwarzen Löchern bzw. Dunkler Materie und der „Pseudowissenschaft“, allen voran der Umstand, dass sich die Wissenschaftler gerne von etwas anderem überzeugen lassen würden, sofern es andere Erklärungen gibt.
Erst letztens hat Florian darüber darüber berichtet, dass es vielleicht doch keine dunkle Materie gibt.
Das macht Wissenschaft aus, dass man sich ständig fragt, ob man denn wirklich recht hat, oder ob es Dinge gibt, die auf etwas anderes deuten. Ein Pseudowissenschaftler lässt sich selbst mit den besten Argumenten nicht überzeugen.
Im Gegensatz zu den „Pseudowissenschaftlern“ sind die echten Wissenschaftler nämlich nicht so frei einfach irgendetwas zu behaupten …
@Florian
Ich schliesse mich hier S.S.T. an. Die Pseudos haben ihre gesellschaftliche Position und ihre Vertriebskanäle längst etabliert. Jede Sezierung ist daher nicht nur eine noble Geste, sondern eine aufklärerische Pflicht!
Allerdings sollte man Scheindiskussionen mit den Pseudos, die sich hier unweigerlich einfinden, weil sie sich wichtig genommen fühlen, ab einem bestimmten Zeitpunkt auch klar abbrechen. Und zwar genau zu dem Moment, an dem unverkennbar ist, dass ihre pseudorationale und oft nur irrationale Welt geschlossen und diskursunzugänglich ist.
Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend
@Tina
Auch wenn du das vermutlich nicht von mir lesen willst, Theologie ist per se genauso wissenschaftlich oder unwissenschaftlich wie ein Paper zum Thema Astrologie oder Homöopathie. Theologie ist Religionswissenschaft und kann daher sowohl wissenschaftlich (korrekt) als auch unwissenschaftlich (religiös) betrieben werden. Religion ist unwissenschaftlich – per definitionem, denn es geht um Glauben vor, während und nach allem Wissen – Theologie als Wissenschaft über Religion ist wissenschaftlich nach wissenschaftlichen Standards. Wenn jene eingehalten werden, ist es Wissenschaft, wenn nicht, dann nicht, genauso wie in jeder anderen Wissenschaft auch.
@Florian
Selbstverständlich darf, soll und muss hier über Pseudowissenschaft gebloggt werden. Pseudowissenschaft ist genauso wissenschaftliche Fehlentwicklung wie Betrug beim peer review oder einfach nur schlechte Papers in der Physik, Astronomie oder miserable Pseudo-Philosophie-Artikel bei den Science-Blogs. Nichts gehört mehr auf diese Plattform als wissenschaftliche Fehler – gleich nach wissenschaftlichen Triumphen – denn wissenschaftliche Fehler sind die Grundlage für wissenschaftlichen Fortschritt.
Erst wenn man weiß was nicht geht und warum kann man lernen, was geht und wie.
@ Christian W: Wäre Theologie die Wissenschaft über Religion, brauchte es nicht der Religionswissenschaft. Während sich diese aber mit Religionen i. A. beschäftigt, gehen die verschiedenen Theologien von ihren eigenen Konfessionen aus, setzen Glaubenssätze als Prämissen an, von denen aus ‚wissenschaftliche‘ Erkenntnisse gewonnen werden. Ich denke, Theologien sind im gleichen Maße Pseudowissenschaften wie HP u. dgl.
Allerdings ist die universitäre Tradition von Recht, Medizin, Philosophie (d.i. auch Naturwissenschaft) und eben der Theologie bestimmt, und Theologenverteidigen diese Tradition; verständlich – wertet das doch ihr Fach auf.
Ich fände es schon mal gut, wenn bei scienceblogs Mediziner oder Medizinwissenschaftler über Medizin bloggen würden, und nicht (nur) Astronomen, Biologen, Spieltheoretiker, Wirtschaftinformatiker, Planetologen, Sozialwissenschafter, Politikwissenschaftler usw.
@ Tim:
Woher nehmen? Es gibt nun einmal keine Mediziner, die bereit sind, regelmäßig auf den scienceblogs zu bloggen. (Irgendwas ist wohl doch dran an dem Cliche, daß Mediziner nichts ohne entsprechende Bezahlung machen :-))
@Schmetter-ling:
Einem Theologen zu sagen, er wäre kein Religionswissenschaftler, weil er sich nur mit einer Religion beschäftigt und nicht mit allen, ist aber etwas dürftig, oder?
@ Karol Babioch
Das ist ernst gemeint. Es ist bezeichnend das Sie zwar auf einen Beitrag hinweisen der MOND anspricht (nicht aber z.B. EMOND), das Thema „Schwarze Löcher“ jedoch einfach auslassen.
Wenn insbesondere die theoretische Forschung an Wissenschaft interessiert wäre, würde sie z.B. den Ungereimtheiten beim Thema „Rotverschiebung“ auf den Grund gehen. Stattdessen wird praktischen Forschern (beobachtende Astronomen) die der Sache nachgehen, die Teleskopzeit gestrichen und in den populären Blättern keine Plattform für Öffentlichkeit eingeräumt.
Du kannst über alles bloggen, bzgl. der hier thematisierten Esoterik ist es hilfreich aufzuklären, so mancher Esoteriker gibt sich bekanntlich wissenschaftlich.
Allerdings empfiehlt sich bei der „Esoterik“ (gemeint hier: Glaubensmengen, die nicht wissenschaftlich zu packen sind, u.a. auch Religionen und pol. Überzeugungen) neben der Unwissenschaftlichkeit der Sache immer auch deren gesellschaftlichen Nutzen heranzuziehen, gerne auch in einer geschichtlichen Einordnung.
Und hier hapert es dann gelegentlich bei dem einen oder anderen (auch hier leider).
@Florian Freistetter
auch der mahner in der Wüste hat seine Berechtigung. Also bitte weiter so.
@Thilo Kuessner und Tim
Ich bin zwar noch kein „ganzer“ Mediziner, da ich noch auf der Uni weile, doch lese ich seit kurzem hier mit und solange die Qualität der Artikel die ich bisher hier über medizinische Themen gelesen habe auf solchen Niveau bleibt, braucht nicht unbedingt ein Mediziner darüber zu schreiben. Sollten sich wider erwarten einmal Artikel einschleichen die nicht den wissenschaftlichen Standards entsprechen, bin ich mir sicher das dies zum Vorschein kommt, da hier sicher genug Mediziner und solche die es noch werden wollen mitlesen und sich dann auch zu Wort melden würden.
@ HS:
Da hat es auch schon andere Meinungen gegeben.
Wobei das gar nicht der Punkt ist, denn ich hatte Tim so verstanden, daß er nicht die Qualität der Artikel bemängeln, sondern einfach mehr aus der ‚wirklichen‘ medizinischen Forschung erfahren wollte.
@Florian
Mach weiter so und berichte über Esoterik. Leider ist es noch immer so dass nur wer laut schreit auch gehört wird.
Ich habe es schon er erlebt, dass man Anwender von Alternativkram schon mal ins Wanken bringt, wenn man Ihnen erklärt worauf die angebliche Funktion beruht.
Viele Menschen glauben bei Homöopathie es wäre eine Art von Naturheilkunde mit pflanzlichen Wirkstoffen, bei Akupuntur denken viele da werden Nervenbahnen beeinflusst und bei Chiropraktik wissen viele nicht, dass diese Behandlung auf einer Theorie von Lebenskräften im Rückenmark basiert.
Lustig ist auch jemand zu zeigen wie ein Grandawassergerät innen aussieht oder oft reicht es die Geschichte des Grandawassers zu erläutern (Stichwort Jesuserscheinung). Ganz lustig wirds bei Erdstrahlen (vor allem für Techniker). Fünf Drähte und ein kleiner Controller der LEDs mystich leuchten lässt um 4000 Euro.
Fazit: Aufklärung ist wichtig
Selbstverständlich ja!
Auch wenn man sich keine Illusionen über die Einsicht hartgesottener Esoterik-Anhänger machen darf, geben zwei Gründe für mich den Ausschlag:
Erstens: alleine die Berichterstattung über Umfang und Spielarten dieser Lehren ist wichtig; sie macht deutlich, wie wichtig es ist, auf die rational noch ansprechbaren zuzugehen.
Zweitens: Blogs wie dieser sind eine Argumentationsbörse von unschätzbarem Wert.
Ich schließe mich mal der Mehrzahl meiner Vorredner an und sage Ja! immer her damit. Ohne SB.de und deinen Blog vor allem wär mir nie klar geworden, was denn nu tatsächlich die Grundlage von HP sein soll (ich wär so dumm geblieben wie Ronny es beschrieben hat ;), und außerdem: Ich finde es gute Unterhaltung, sich mal das anzutun, was manche Menschen so glauben können (wie der Broers; mit dem Mond habens ja noch mehr).
Man kann die Pseudowissenschaft nicht totschweigen. Man muss sie bekämpfen, und zwar mit Argumenten.
Etwas anderes ist die Weigerung, sich mit den Schwätzern auf eine Bühne zu begeben. Dort könnte es ihnen gelingen, durch Wortgeklingel und Themenwechsel das Publikum zu beeindrucken. Hinterher werden sie sich rühmen, nicht nur von einem Wissenschaftlier ernst genommen worden zu sein sondern ihn auch noch vorgeführt zu haben.
Man kann die Pseudowissenschaft nicht totschweigen. Man muss sie bekämpfen, und zwar mit Argumenten.
Etwas anderes ist die Weigerung, sich mit den Schwätzern auf eine Bühne zu begeben. Dort könnte es ihnen gelingen, durch Wortgeklingel und Themenwechsel das Publikum zu beeindrucken. Hinterher werden sie sich rühmen, nicht nur von einem Wissenschaftlier ernst genommen worden zu sein sondern ihn auch noch vorgeführt zu haben.
Man darf? Man muss! Auch und gerade auf Science-Seiten. Obgleich mich das Klein-Klein, in das hier manchmal ausartet (wie S.S.T. oben das mal anführt), etwas nervt. Z. B. in der Astrologie die Frage, warum Astrologen diese & jene Himmelskörper berücksichtigen und andere nicht. Oder das Faktum, dass die Sternbilder halt nur zufällige Konstellationen am Himmel sind, die keinerlei tieferen, physikalisch begründbaren Sinn haben. Interessanter fände ich grundsätzlichere Diskussionen. Also z. B. die Grundphilosophie, der die Astrologie anhängt (und ein Großteil der Esoterik überhaupt). Und damit vielleicht auch die Frage, ob es nicht auch in der Naturwissenschaft Bereiche, Richtungen, Theorien etc. (z. B. in der Kosmologie) gibt, die die gleichen absurden „pseudowissenschaftlichen“ Anschauungen vertreten.
Selbstverständlich „darf“ man über alles mögliche bloggen, auch Esoterik oder was man sonst noch als „Pseudowissenschaft“ empfindet.
Das Problem hier, also auf dem Blog eines Astronomen, der sich nach eigener Aussage hauptsächlich mit Theorie beschäftigt, ist, daß die heutige Astronomie selbst in weiten Teilen, besonders bei der Theorie, nichts anderes als Pseudowissenschaft ist. Ähnlich den Kreationisten, die wenn sie etwas nicht erklären können (oder wollen), mit dem Hinweis kommen eine nicht nachweisbare, unbeobachtbare „Kraft“ namens „Gott“ sei eindeutig als Ursache zu erkennen, erfinden die Theoretiker ständig neue nicht nachweisbare, unbeobachtbare Faktoren: schwarze Löcher, dunkle Materie, dunkle Energie und wem das noch nicht absurd genug ist, für den gibts noch eigentümliche Materie (strange matter) und weil all daß noch immer nicht ausreicht um erklären zu können, was in den Teleskopen zu beobachten ist, gibts dazu eine Flut von Dimensionen – freundlich von Mathematikerkollegen aus der Quantenphysik bereitgestellt. Glückwunsch, sehr viel pseudowissenschaftlicher können Astrologie und Homöopathie auch nicht sein!
Das ist nichts anderes als das Festhalten an hergebrachten Axiomen, von denen Karrieren, Ruf und Forschungsgelder abhängen.
@Inseltyp
„Schwarze(s) Loch, Materie, Energie“ bedeutet, dass es nicht sichtbar ist, nicht dass es nicht messbar oder nicht nachweisbar wäre. Man kann die genannten Phänomene nicht im sichtbaren Lichtband erkennen, aber auf vielerlei Frequenzen (infrarot? ultraviolett?) und mit Hilfe anderer Strahlungsarten und deren Messverfahren (Röntgen? Radio?) direkt und mit u.a. den Gravitationsgesetzen indirekt rechnerisch nachweisen. Nur weil man nicht weiß, wie etwas aussieht, weil man es nicht sehen kann, ist das nicht gleich genauso unbekannt wie etwas, was man nicht nur nicht sehen, sondern auch nicht messen und nicht berechnen kann.
11-dimensionaler Quantenschaum hat in der Astronomie zum Glück noch verhältnismäßig wenig Anwendung gefunden (Astronomen kommen prima mit den 3 Raum- und einer popligen Zeit-Dimension zurecht; genau wie du und ich) und seltsame Materie ist überhaupt kein Gegenstand der Astronomie, sondern ein Resultat theoretischer (und praktischer) Forschung der Teilchenphysik (Teilchenbeschleuniger, LHC und so). Natürliche Vorkommen von strange matter sind bisher nicht bekannt und Astrophysiker helfen höchstens überlegen, wo es so etwas geben könnte. Auf jeden Fall ist seltsame Materie ebenfalls nichts, was Astronomen irgendwo gefunden haben, aber nicht verstehen und erklären können.
Ich bin übrigens kein Astronom, sondern Informatiker. Trotzdem bin ich mit 3 Klicks im WWW klüger als du und kann jeden einzelnen deiner Punkte zerstampfen. Gibt dir das nicht zu denken?
Auf jeden Fall über Esoterik + Co. bloggen!
Erstens findet man hier auf unterhaltsame Art Informationen und Argumente, die man selbst in entsprechenden Diskussionen anwenden kann.
Zweitens hoffe ich, dass genau auch diese Blogs in der Trefferliste von Guugl mit auftauchen, wenn sich jemand informieren möchte.
Weiter so!
nicht einknicken… weitermachen 🙂 und es müsste viel mehr aufklärerische arbeit dieser art geben… nicht nur in form von blogs. besuch doch mal ein schulunterricht und erzähle mal den kids was von astronomie. die wissenschaft plegt zu wenige direkte kontakte zu den lehranstalten für jugentliche. da bedarf es mehr informationsfluss…
das DLR in Göttingen, wo ich mal eine zeitlang gearbeitet habe, habe zb. ein schülerlabor auf ihren gelände eingerichtet… ich glaube das hiess Xlab. aber das ist, meiner meinung nach, zu wenig. ihr müsstet euch persönlich in die schulen bemühen und die kids dort ab und mal mit einem schönen vortrag überraschen 😉 nimm Dir einfach einen tag frei und besuch mal eine schule Florian *grins*
@ christian w
Du bist einfach nur arrogant und zerstampfst nichts. Wenn Du so ein begnadeter „Googler“ bist, dann google doch mal „Halton Arp“ und wenn damit fertig bist, stell Dir folgende, einfache Fragen:
1. wie definiert man Dichte?
2. wie hoch ist die Dichte in einem schwarzen Loch?
Es gibt keine schwarzen Löcher, man kann sie, per Definition, nicht beobachten, drum ist es ja auch so bequem zu behaupten es gäbe sie. Alles nur zu dem Zweck, das Standardmodell des Kosmos, das ausgerechnet die schwächste aller Kräfte in den Mittelpunkt stellt, aufrecht erhalten zu können. Das man nicht weiß wie Gravitation zu stande kommt, stört dabei auch niemanden. Pseudowissenschaft, pur!
Ah ist Okay, ich verstehe. Du parodierst nur ein bißchern herum. Na dann will ich dich nicht weiter stören und wünsche dir viel Spaß. 🙂
@ christian w
Wie man am Ausbleiben einer Entgegnung auf das was ich schrieb unschwer erkennt, hast Du keinen blassen Schimmer. Bleib bei Informatik.
@Islandguy:
Es ist also richtig wissenschaftlich, wie Arp bei der Rotverschiebung stur in den 60ern steckenzubleiben und neuere Daten zu ignorieren? Aaah ja.
Ein weiterer Grund, dass ihr hier weiterbloggt, liebe Scienceblogger…
@IslandGuy: Du scheinst wie so viele schlecht informierte Menschen zu glaube, Wissenschaftler würden den ganzen Tag in ihren Büros rumsitzen und sich irgendwas aus den Fingern saugen.
Dunkle Materie und schwarze Löcher haben sich die Astronomen nicht so einfach ausgedacht, weil sie gerade lustig waren! Von der Existenz dunkler Materie wissen wir aufgrund der meßbaren Gravitationswirkung. Das sind Beobachtunsgdaten die du hier wegreden willst. Gleiches gilt für schwarze Löcher. Die hat man sich auch nicht einfach ausgedacht: man hat z.B. im Zentrum unserer Galaxie gemessen, wie schnell sich ein Stern um das Zentrum bewegt. Aus der Größe seines Orbits und seiner Geschwindigkeit kann man sich leicht ausrechnen, wie schwer und wie dicht das Objekt im Zentrum sein muss… Das wir noch nicht exakt wissen, wie dunkle Materie und schwarze Löcher „aussehen“ ändert nichts an ihrer Existenz bzw. nachweisbarkeit. Informier dich doch einfach ein bisschen. Z.B hier über dunkle Materie: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/12/neptun-vulkan-und-die-dunkle-materie.php
oder hier über das schwarze Loch im Zentrum der Galaxis: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/der-stern-zum-wochenende-s2.php
Und können wir bitte entsprechende fachliche Diskussionen dort weiterführen? Das ist hier in dieser Diskussion eigentlich offtopic.
also bitte, „wir *glauben* an schwarze loecher“??? genau darum gehts ja, wir *glauben* nicht.
woher denn diese aversion gegen schwarze loecher? nur weil das konzept deinem „gesunden menschenverstand“ wiederspricht? wie sieht denn deine alternative aus?
schwarze loecher sind ja kein abstruses theoretisches konstrukt, sondern eine direkte konsequenz von beobachtungen. man beobachtet dass sich sterne auf bestimmten orbits um das zentrum der milchstrasse bewegen und schliesst daraus dass sich soundso viel masse auf soundso viel raum befinden muss. und das sind ein paar milionen sonnenmassen in einem raum kleiner als unser sonnensystem. das kann halt nur ein schwarzes loch sein. das ist ein ergebnis der beobachter. und wo kommt die ganze radiostrahlung aus genau diesem zentrum her? was verursacht die denn?
und das mit der dunklen materie und der dunklen energie ist ja genauso ein ergebnis der beobachter. wir beobachten etwas dass wir nicht erwartet haben. gut, dass muss einen grund haben, wir schlagen dies und jenes vor. und andere leute versuchen das dann zu ueberpruefen oder eine bessere erklaerung zu finden. es gibt ja auch alternativen zu dunkler materie usw. niemand sagt so isses und punkt.
meine guete…
@ cimddwc
Ich wüßte nicht in welcher Weise Arp „in den 60ern“ „steckengeblieben“ sein sollte. Vielleicht magst Du ja ein paar aufklärende Worte dazu schreiben? Doch selbst wenn dem so wäre, ist er den Hubble-Konstante*-Gläubigen um 30 Jahre voraus. Der Katalog der unstimmigen Objekte, was die Rotverschiebung angeht, wird ständig länger. Was ist damit? Im übrigen war sich Hubble selbst der Sache nicht so sicher wie jene, die sich heute Sorgen um ihren Job machen müssten, wenn man die längst erfolgte Demontage des „Standardmodells“ anerkennen würde.
* die sich ständig ändert, sowas nennt man dann doch eher eine Variable oder eine Unbekannte
@ florian freistetter
Das Wissenschaftler häufig fleissige Menschen sind bestreite ich sicher nicht. Das ist ja wohl auch kaum der Punkt.
Beobachtungsdaten „wegreden“ liegt mir ebensofern, das überlasse ich Pseudowissenschaftlern. Genau das ist ja die Kritik: bei jeder neuen Beobachtung, wird nicht etwa das Standardmodell bestätigt, so wie man es von solider Wissenschaft erwarten würde, sondern es ergibt sich ständig die Notwendigkeit neue, unbewiesene, unbeobachtete Grössen in das „Modell“ (allein dieser Begriff passt schon kaum noch) zu interpretiern (dunkle Materie etc.). Wissenschaft, die diesen Namen verdient, macht sich NICHT, wenn Beobachtung und Modell nicht zusammenpassen, als erstes daran das Modell um Phantasieprodukte zu erweitern, sondern die Aussagen und Elemente der fraglichen Theorie erneut auf den Prüfstand zu stellen UND alternative Modelle zu erforschen.
Im Interesse und zum Schutz bestehender Axiome, allen voran die absurde Idee eine so schwache Kraft wie die Gravitation wäre die alles beherrschende Größe im Universum, geschieht aber genau das nicht. Darum ist es eben Pseudowissenschaft. Fairerweise muss dazu gesagt werden, daß selbstverständlich nicht alle Wissenschaftler, die sich mit Astrophysik, Astronomie und Kosmologie beschäftigen, den Vorgaben des Establishments unterwerfen, leider bleibt es aber die Mehrheit, die den Sprung aus der Kiste, trotz überwältigender Ungereimtheiten bei den Beobachtungsdaten, nicht wagen.
@ ruth
Ja, klar, an etwas, das man nicht beobachten kann, muss ja wohl zwangsläufig „glauben“ – ist ein wenig so wie mit „Gott“.
Unsere Vorstellung von der Bedeutung der Gravitation für die Bewegung und Form von Galaxien ist aller Wahrscheinlichkeit nach falsch, sonst müssten die Mathematiker, die das „Standardmodell“ befeuern, ja nicht ständig neue Grössen erfinden um Beobachtungen und Theorie miteinander zu versöhnen.
Was „schwarze Löcher“ betrifft: sowohl die allgemeine, als auch die spezielle Relativitätstheorie verbieten die Existenz von Singularitäten. Aber auch ohne Einstein läßt sich recht leicht gegen schwarze Löcher argumentiern: Dichte ergibt sich aus Masse geteilt durch Volumen – wir sind also bei Division durch 0.
Schwarze Löcher, genau wie dunkle Materie, wird nur gebraucht, um das gravitative Modell aufrechterhalten zu können. Die Beobachtungsdaten sprechen ganz deutlich eine andere Sprache. Aber selbst WENN man geneigt ist, dieses Modell zu favorisieren, warum erforscht man nicht erstmal die bestehenden Axiome dieser Theorie? Allen voran die naheliegende Möglichkeit, daß G eben keine Konstante ist. DAS wäre wesentlich wissenschaftlicher als unbeobachtbare Elemente in die Theorie einzufügen.
das ist laecherlich. was soll denn das heissen „wir sind also bei Division durch null“? und?
welche sprache sprechen denn die beobachtungen? alternative modelle WERDEN erforscht, aber welches erklaert denn die beobachtungen besser als das konzept eines schwarzen lochs? was wuerde es denn bewirken wenn G keine konstante waere?
@Islandguy: Ich bezog mich einfach auf die zwei Absätze in der engl. Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Halton_Arp#Critics
Nach einigem Überlegen, wie denn die Titel-Frage gemeint ist, muß ich sagen: So richtig versteh ich sie nicht. Oder ist sie nur Ausdruck eines aufgrund woher auch immer stammender Kritik gewachsenen Eigenzweifels?
Wenn mich nicht alles täuscht, ist dies hier ein blog, ein recht öffentlicher Platz, um seine Meinung, Ideen, Gedanken niederzulegen. Von der Seite her gibt es also keine einzige Beschränkung, nichts, was mich zu einer egal wie schwachen Form von ’nein‘ hinführen würde. Mit der ‚Vorsilbe‘, insgesamt dann ScienceBlogs, wird in meinem Verständnis keine einzige thematische Beschränkung gesetzt, sondern eine methodische. Ein jenseits der (durchaus fachabhängigen) wissenschaftlichen Methode über Sachfragen Schreiben (es gibt ja auch anderes, wie Humor, Lieblingslieder etc pp) sollte allerdings unterbunden werden, was, wenn ich das mir zum Lesen zur Verfügung stehende richtig interpretiere, im Falle Ehgartner auch gemacht wurde.
Wenn denn bei den ScienceBlogs gegenüber den normalen ein besonderer Punkt erwartet werden darf, dann der, daß das Gros der Texte zum Dazulernen & Aufgeklärtwerden geeignet sein sollte. Daß wiederum nicht jeder dazulernen will oder gar im ureigenen Geschäftsinteresse dies auch für die potentielle Kundschaft unterbinden möchte, nun, so etwas gibt es ja nicht nur hier. Nebelbomben, Camouflage und Desinformation sind gängige Methoden der Diskussionsunterbindung – aber doch kein Grund für ein Zweifeln am Sinn des Bloggens 🙂 Eher ein starkes Argument für ein ideologiefreies und thematisch unbeschränktes Weitertexten.
Na ja, ein ‚im Rahmen der Gesetzgebung‘ bleibt als Limitierung zwar übrig, dürfte aber selbstverständlich sein.
@islandguy: „unbeobachtete Grössen“.
Dunkle Materie ist keine „unbeobachtete Größe“. Nur weil man sie nicht sehen kann, heisst das nicht, dass man sie nicht wahrnehmen kann.
„Im Interesse und zum Schutz bestehender Axiome, allen voran die absurde Idee eine so schwache Kraft wie die Gravitation wäre die alles beherrschende Größe im Universum, geschieht aber genau das nicht.“
Oh – ein Anhänger des elektrischen Universums??
„DAS wäre wesentlich wissenschaftlicher als unbeobachtbare Elemente in die Theorie einzufügen.“
Hast du dir zufällig die Links angesehen, die ich weiter oben gepostet habe? Was du schreibst ist schlicht und einfach falsch…
@ ruth
Nimm mal einen Taschenrechner und Teile eine beliebige Zahl durch Null. Geht nicht, weil das Ergebnis unendlich ist. Für „schwarze Löcher“ würde das bedeuten, die Dichte in einem schwarzen Loch ist unendlich – sollte klar sein, daß das nicht geht. Hinzu kommt, wenn ein Objekt kein Volumen hat, hat es auch keine Masse*, darum muss mit allerlei mathematischer Trickserei das Volumen eines schwarzen Lochs über Null gehalten werden. Die ganze Zeit wird dabei die Kleinigkeit übersehen, daß die elektrischen Kräfte, die gigantisch stärker sind als Gravitation, den Kollaps von Materie auf Quasi-Nullvolumen ohnehin nicht zulassen.
Die Beobachtungen zeigen zum Beispiel, daß sich die äußeren Bereiche der Milchstraße, in Relation zur beobachtbaren Materie und der von ihr im Standardmodell bewirkten Gravitation, zu schnell bewegen um an die Galaxie gebunden zu bleiben. Dabei enthält diese „beobachtbare Materie“ schon die unbeobachtbaren Singularitäten im Zentrum der Milchstrasse. Würde man diese Phantasieprodukte aus der Gleichung nehmen, hätten noch größere Teile der Galaxie ernste Probleme beieinander zu bleiben.
Wenn G keine Konstante wäre, könnte man auf unbeobachtbare mathematische Konstrukte verzichten, und z.B. systematisch erforschen, ob sich bei der Beobachtung von Galaxien typische Gravitationsgradienten entlang der Massenverteilung im Raum finden lassen.
Die ENTSCHEIDENDE Änderung aber wäre, daß wenn G keine Konstante ist, ALLE unseren bisherigen Aussagen über die Masse beobachteter Himmelskörper, mithin unsere gesamte Kosmologie, in Frage zu stellen wäre. DAS ist der Grund, warum diesem Gedanken wenig Zeit und Geld gewidmet wird.
Wenn man Wissenschaft als solche betreiben will, dann sind zur Erklärung von Beobachtungen zunächst die Erkenntnisse heranzuziehen, die bewiesen sind. Wenn ich mich von diesem Ansatz entferne, in dem ich auf praktische Beweise zugunsten von logischen „Beweisen“ verzichte, dann betreibe ich Unwissenschaft.
Erst wenn das bekannte Wissen nicht mehr ausreicht um die Beobachtungen zu verstehen, bezieht der Wissenschaftler Vermutungen in seine Forschung ein. In diesem Zusammenhang ist es also zum Beispiel unverständlich, warum Elektrizität und Magnetismus, beides theoretisch UND praktisch wohl erforschte Kräfte, in der Astrophysik, Astronomie und Kosmologie so gut wie keine Rolle spielen. Das immer wieder vorgetragene Axiom vom elektrisch neutralen Vakuum, ist nur aufrechtzuerhalten, wenn man das Phänomen Plasma ausschließt. Aus wiederholt beschriebenen Gründen, ist dies EXAKT was geschieht: Pseudowissenschaft eben.
*damit wäre die Gravitation eines schwarzen Loches was? Genau, Zero.
@ cimwwdc
„when corrected for redshift effects“ – ohne Worte…
@ florian freistetter
Jemand der das „elektriche Universum“ zumindest ernsthaft in Betracht zieht.
Die Polarisation der Standpunkte jedoch ist unfruchtbar. Die „Elektriker“ machen den selben Fehler, den die „Schwerkraftler“ machen, sie versuchen ALLES mit ihrer Theorie zu erklären.
@islandguy: Kennst du die österreichische Zeitung „Der Standard“? In der dortigen Onlineausgabe kommentiert seit Jahren ein Leser namens „FS3“ – ein glühender Anhänger des elektrischen Universums. Schau doch dort mal vorbei, da treffen deine Aussagen vielleicht auf mehr Resonanz. Hier hab ich ehrlich gesagt keine Lust, mich mit jemandem herumzuärgern, der sich weigert, irgendwelche neuen Informationen aufzunehmen.
Übrigens: Schwarze Löcher sind keine Objekte mit unendlicher großer Dichte. Die Unendlichkeiten sind nur ein Zeichen dafür, dass wir noch eine andere Theorie benötigen, um sie komplett zu beschreiben. Das es aber Objekte im Universum gibt, deren Dichte so hoch ist, dass Licht nicht mehr entkommen kann, hat sich niemand ausgedacht – das sind Beobachtungsergebnisse.
Aber erklär mir doch mal deine Version der Sternentwicklung? Wie läuft das denn im elektrischen Universum ab? Was passiert, wenn ein Stern mit, sagen wir, 20facher Sonnenmasse aufhört zu fusionieren? Was macht der? (Und: du solltest drauf achten, das deine Theorie mit den vorhandenen Beobachtungsergebnissen übereinstimmt)
arggghhhh!!! *haarerauf*
also ich wuerd mal sagen dass elektrizitaet und magnetismus schon eine gewisse rolle in der astronomie spielen, da unsere erkenntnisse ja auf der beobachtung von ELEKTRO – MAGNETISCHEN wellen beruhen.
aber warum ist eine raeumlich variable gravitationskonstante weniger absurd als die existenz einer art materie die eben nicht elektro-magnetisch wechselwirkt?
und der ganze dichte-quatsch kann ja nicht ernst gemeint sein, oder?
ok, ich widme mich dann mal wieder der erforschung meiner intrinsisch rotverschobenen galaxien….
Welcher Teil des Spektrums von schwarzen Löchern wurde denn schon beobachtet? Keiner.
Die Beobachtungen sind alle indirekt, zwangsläufig. Die Interpretation der Beobachtungen beruht aber auf Axiomen:
1. Gravitation ist die einzige Kraft die Materie zusammen hält
2. die Stärke der Gravitation ist im ganzen Universum exakt gleich der Stärke auf der Erde, und zwar gemäß G
Beide Axiome sind unbewiesen. Ergo sind schwarze Löcher, auch nach der X-ten Publikation, unbewiesen, unbeobachtet – mathematischer Voodoo eben.
Darum hinkt auch Dein Vergleich mit der Suche nach Neptun, den Du im Zusammenhang mit dunkler Materie anführst: Neptun ist nicht „dunkele Materie“, jeder der ein kleines Teleskop hat, kann Neptun beobachten.
Egal wie groß Dein Teleskop bis dato war, dunkle Materie wurde nicht beobachet.
Das ist umso erstaunlicher, als wir heute über wesentlich mehr Erfahrung und um Faktoren bessere Rechenleistung verfügen, mit der wir, wenn der Vergleich zuträfe, ja wohl in der Lage sein sollten die dunkle Materie zu beobachten und sei es nur indem sie sichtbare Materie verdeckt… Ich warte eigentlich nur darauf, das irgendein schlauer Mathematiker auf die Idee kommt zu behaupten, bei dunkler Materie handelt es sich um fluktuierende massearme schwarze Löcher, ähnlich denen aus der LHC Diskussion!
Was Deine Fragen zu Sternentwicklung etc betrifft, schau mal hier nach: https://www.holoscience.com/news.php
„Hier hab ich ehrlich gesagt keine Lust, mich mit jemandem herumzuärgern, der sich weigert, irgendwelche neuen Informationen aufzunehmen.“ So sei es.
@ ruth
…tu das.
@Islandguy: „Egal wie groß Dein Teleskop bis dato war, dunkle Materie wurde nicht beobachet.“
Ok, sag doch gleich, dass du nur das als existent ansiehst, was im elektromagnetischem Spektrum beobachtet werden kann.
Können wir diese Diskussion hier jetzt beenden? Wenn es sich nicht vermeiden lässt, kannst du bei den entsprechenden Artikeln weiterkommentieren. Das Thema dieses Artikels ist nämlich nicht „dunkle Materie“.
„ja wohl in der Lage sein sollten die dunkle Materie zu beobachten und sei es nur indem sie sichtbare Materie verdeckt… „
Aber vielleicht ist das mit dem woanders kommentieren doch keine so gute Idee. Du scheints nämlich keinen blassen Schimmer davon zu haben, wovon du redest. Informier dich doch erstmal über die Eigenschaften der dunklen Materie, bevor du irgendwelche „Theorien“ aufstellst.
@Islandguy: Ohne Worte? Wie wär’s mit diesem Wort: Unterschied.
Denn mir scheint, du übersiehst, dass Objekte unterschiedlicher Art auch unterschiedliche Spektren haben – also so richtig unterschiedlich und nicht einfach nur gegeneinander verschoben.
Wetten, der Inselmann ist auch der Meinung, dass die Welt verschwindet, wenn er ein Mittagschläfchen hält? Ist ja schliesslich alles Schwarz. Realitäts-Voodoo (und vermutlich wird er nun auch behaupten, dass mein unsachlicher Beitrag nur belege das er recht hat).
Never argue with fools…
Bitte alle Orthographie und Grammatikfehler ignorieren. Habe auf ‚Kommentar abschicken‘ statt ‚Kommentarvorschau‘ geklickt. Zur Kernaussage stehe ich jedoch.
Nur weil so etwas anscheinend hier besonders gewürdigt wird ein kleiner Kommentar hierzu:
Wer weiss, was Wissenschaft ist, weiss, wenn er etwas nicht als Wissenschaft auffassen kann.
Drängt es den Wissenschaftler in Bereiche der Politik, dann sollte er vorsichtig sein, denn Politik ist Glauben, Glauben manchmal Esoterik.
Sendungsbewusstsein? Ja, aus seinem Sein als politischer Mensch heraus.
Es ist nicht alles falsch, was zurzeit nicht wissenschaftlich erfasst ist, gell.
BTW, das was islandguy da absetzt, LOL, ganz interessant, nicht ganz neu, aber interessant. In einem Punkt hat er sicher recht: Es wird sich noch einiges tun bzgl. der phsykalischen Modelle und das, womit jetzt gearbeitet wird, gilt es voraussichtlich irgendwann (oder fortlaufend) anzupassen.
Solche Aussagen kommen hier nicht gut an, stimmts, aber gleich den Idiotievorwurf zu bringen, tss, tss…
@ cimddwc
Danke für die Bestätigung. Im fraglichen Zusammenhang (Standardmodell, gravitativ dominiertes Universum) geht es um die Frage ob die Rotverschiebung als zuverlässiges Merkmal zur Entfernungsbestimmung taugt. Arp hat bereits 1966 starke Hinweise vorgelegt, daß dem nicht so ist. Die Implikationen für das „Standardmodell“ sind gravierend. Die Kritik auf Wikipedia ist auf sich selbst verweisend und führt zitierten Satz als einzigen Hinweis auf fachliche Ansatzpunkte vor. Das ist so als ob ich Kritiker einer Erscheinung der „Mutter Gottes“ mit den Worten relativieren würde: „es wurde Kritik an den Zweifeln geäußert, viele haben etwas beobachtet“. Was das „Standardmodell“ betrifft bliebe zu sagen, daß die häufige Wiederholung des selben kein tauglicher Maßstab für seine Richtigkeit ist.
@ ali
Heute schon in den Spiegel geschaut oder Deine eigenen Beiträge auf Deinem Blog gelesen?
@ florian freistetter
Ich schreibe auch nicht über das Thema dunkle Materie. Bezeichnend, daß dies Deiner Aufmerksamkeit entgangen ist.
Du fragst „Darf man über Pseudowissenschaft bloggen“ und schaffst dabei eine Strohmanndebatte deren Ziel es ist, daß Treiben Deiner Wissenschaftsrichtung über den Zweifel der Unwissenschaftlichkeit zu erheben, indem Du unter anderem Homöopathie und Astrologie (zutreffend) als Beispiele für Pseudowissenschaft ins Feld führst. Meine Beiträge illustrieren anhand der Beispiele „schwarze Löcher“ und „dunkle Materie“, beides Objekte die ausschließlich durch das Dogma des gravitativ dominierten Universums in der Phantasie von Theoretikern „existieren“, daß es sich bei der heutigen Astronomie/Astrophysik/Kosmologie im Kern, effektiv um Pseudowissenschaft handelt. Das Inexistente wird mit dem Unbewiesenen erklärt: Voodoo-Wissenschaft pur. Selbst bei wohlwollender Betrachtung – und ich betrachte die Sache wohlwollend – ist es aber ob der Beobachtungsdaten so, daß das „Standardmodell“ viel zu häufig versagt und nur durch neue Erfindungen am Leben gehalten werden kann. Dazu dreht man so lange an den Parametern der Simulation oder fügt neue (erfundene) Parameter ein, bis sie mit Hilfe des zweifelhaften „Modells“ die unvorhergesagten Beobachtungen „beweist“. Das ist genau das, was auch Astrologen und Co. tun: die Erklärung retrospektiv der Realität anpassen, aber bei den Prognosen, trotz schwammiger Formulierungen, versagen.
Das täuscht aber nur „Gläubige“ darüber hinweg, daß die VORAUSSAGEN, die der eigentliche Maßstab der Güte einer Theorie sind, so häufig falsch sind, daß es zweifellos Zeit für eine Revolution ist. Daß das „elektrische Universum“ dabei die allein seelig machende Wahrheit ist, wage ich, insbesondere nach den ernüchternden Erfahrungen mit dem „Standardmodell“, stark zu bezweifeln, aber die Güte der Forschung und die bessere Vorhersagefähigkeit des elektrischen Modells, sowie die Möglichkeit Aussagen im Labor, nicht in parameterabhängigen Simulationen (die das Unbekannte stets ausschließen) überprüfen zu können, ist mehr als Anlaß genug, die Sache endlich gründlich zu untersuchen und ernst zunehmen. Sonst bleibt es eben bei der vorherrschenden Pseudowissenschaft, die ihre fehlerhaften Modelle in virtuellen Endlosschleifen selbst bestätigt. Die REALITÄT muss der Maßstab sein, mehr oder weniger elegante Phantasieprodukte von Mathematikern sollten zuletzt, nicht zuförderst, erwogen werden.
Es zeigt sich also: JA man darf über Pseudowissenschaft bloggen – ohnehin keine besonders interessante Fragestellung, wie ja bereits mehrere hier bemerkt haben – UND Du tust es ja ohnehin ständig. On- und Off Topic Deines Blogs. Damit beende ich, wunschgemäß, die Diskussion.
Dann aber Vorsicht, wenn Du Wohlwollen empfindest, LOL, btw, mit wem oder was hat mans hier zu tun, gibts dafür eine fachliche Bezeichnung?
@islandguy: ich habe deinen Kommentar zur Kenntnis genommen.
Na, das artet ja wieder aus hier!! Wenn man einen Blog dieser Art startet, ist es wohl klar, daß man da auch die sogenannten Esoterkier anzieht bzw. ins Spiel bringt. Ich habe leider immer noch den Eindruck, daß hier nur darauf gewartet wird, wieder jemanden zu zerlegen, jemanden oder eine Theorie zu entlarfen…. Kann man nicht einfach aufeinander zugehen und mit Respekt jeden seinen Zugang lassen. Es ist weder der rein wissenschaftliche noch der spirituelle Weg besser oder richtiger. Wie schon bei *Global Scaling* habe ich meinen Job, meinen Zugang erklärt und ich müßte zugeben, daß mein eher *fühliger Weg* nach aussen oft recht seltsam erscheinen mag und bei ungenauem Hinsehen durchaus unseriös und oberflächlich. Dennoch habe ich erlebt, daß man beide Wege verbinden kann und soll!!
Und beide Seiten machen sich manchmal gewissermaßen lächerlich, weil sie meinen , Recht zu haben, alles zu wissen usw… Und beide Seiten bekämpfen sich hier auf Kindergartenniveau. ICH bin klüger, habe mehr Detailwissen usw… Das ist doch echt lächerlich!!!
Ich durfte in meinem Leben bereits sehr viel lernen -sowohl von ganz *einfachen* ( sprich ungebildetet ) Leuten, als auch von Wissenschaftlern aller Art!
Letzlich sind wir alle auf der Suche und jeder braucht dafür eine andere *Verpackung*.
Ich nehme beide Seiten sehr ernst und freue mich, daß ich Menschen gefunden habe, die diese Spiele NICHT brauchen und beide Seiten völlig wertfrei, aber wertschätzend verbinden!!!e
@Florian: Hochachtung vor der Geduld, die Du hier aufbringst! Aber auch….Deine sarkastische Art ( mit der ich übrigens supergut kann ) macht es halt oft nicht leichter, sich einander anzunähern im Sinne von, daß jemand etwas annehmen kann. Abgesehen davon bin ich fast überzeugt, daß Du Schwierigkeiten hast, etwas ernst zu nehmen, daß man auf rationaler Ebene nicht erklären/nachvollziehen kann! Die Art und Weise wie Du auf meinen ersten Kommentar reagiert hast…war aussagekräftig. Da war nur abfällige Ignoranz…jaja, schreib Du nur, Esotante.
Und noch etwas: wieso heißt es denn eigentlich immer, die Esos brauchen ein Plattform, sich zu präsentieren…und vor allem auch die, die nur darauf warten, endlich so einem Eso eins auszuwischen…der vielleicht nicht so gebildet ist, einen gänzlich anderen Zugang hat… DAFÜR sollte man sich schämen!
Letztendlich sind dies alles Spiele des Egos. Ich bin im Moment schon soweit, daß ich denke…ok, ich werde da den einen oder anderen Beweis antreten ( dann kommen ja immer eure bescheuerten Verweise, daß es dafür Unmengen an Geld gäbe ) – dabei wolte ich genau DAS nie machen. Manche Dinge sollten nicht unbedingt an die Öffentlichkeit und manche werden es auch nie schaffen. Und wie ebenfalls bei *GS* erwähnt -wie naiv seid ihr eigentlich?? Sowohl an bestimmten wissenschaftlichen Ergebnissen, als auch an *medialen/spirituellen`* sind immer wieder die gleichen Institutionen interessiert. Und das sind bei weitem nicht die, die auf Weltfrieden, Freie Energie usw stehen…( mal absichtlich ganz überzogen ausgedrückt! zwinker..Esotante grüßt )
Es wird immer polemische Wissenschaftler geben und Billigsdorfer-Esoteriker. UND es gibt welche, die sind ganz anders: offen und respektvoll für alle Zugängen und an Annäherung und Zusammenwirken interessiert!!
Herzliche Grüße, K.L.
@K.L.„Und beide Seiten bekämpfen sich hier auf Kindergartenniveau. ICH bin klüger, habe mehr Detailwissen usw… Das ist doch echt lächerlich!!!“
Wo hat denn hier jemand etwas dieser Art geschrieben? Es ist eben nunmal so, dass die „Wahrheit“ nicht immer in der Mitte liegt. Manche Sachen sind eben definitv richtig und manche definitv falsch. Wenn Leute rumlaufen und den Menschen Angst einjagen, weil sie behaupten, der LHC oder Nibiru würden die Welt zerstören, dann ist das falsch. Und das muss auch gesagt werden (dürfen).
Ich sehe auch nicht, wo der Gewinn darin liegt, wenn man Wissenschaft und Esoterik verbinden würde. Wissenschaft dient dazu, Wissen objektiv nachvollziehbar zu finden. Esoterik kann das nicht.
„DAFÜR sollte man sich schämen!“
Wofür denn bitte? (Ich hab deine Sätze davor nicht verstanden)
»Wo hat denn hier jemand etwas dieser Art geschrieben?«
strohmänner gehören doch dazu *ggg
@Florian: dafür sollte man sich schämen..bezieht sich auf die Leute, die sich ständig über andere lustig machen oder sich über sie und ihr Unwissen aufregen. Es ist die Art und Weise, wie man das macht.
Und daß Du keinen Sinn in einer Zusammenarbeit siehst….finde ich erstaunlich. Wissenschaft bedeutet doch unter anderem festzustellen, wie die Welt funktioniert und welche Gesetzmässigkeiten es gibt..und gibt es letztendlich welche, wenn man hinter die greifbaren, sichtbaren Dinge gibt. Aber dazu verlangt es, daß man auch alles in Frage stellt, was scheinbar immer so ist und unumkehrbar ist.
Und wir wollen diese Erkenntnisse doch auch nützen, um unseren Planeten zu erhalten bzw den Menschen leben hier weiter zu ermöglichen. Wir nutzen die Erkenntnisse doch alle in unterschiedlichsten Bereichen.
So mancher Wissenschaftler braucht an dem einen oder anderen Punkt Inspiration, eine andere Sichtweise, andere Zugänge -um weiterzukommen. Für Dich ist das undenkbar, daß jemand etwas fühlt,in einen Prozeß eindringen kann und ihn beschreiben kann..und an bestimmten Punkten sagen kann..stop, hier gehts in die falsche Richtung oder was auch immer…
Ich halte überhaupt nichts von dubiosen Panikmachen…da hast Du grundsätzlich total recht! ( Obwohl…wer sagt, daß nicht plötzlich Nibiru Eigenleben bekommt usw…zwinker ) Aber hier wird ja alles in einen Topf geworfen….Hömöopathie, Astrologie ( die ja nur eine jahrtausende alte Beobachtung der Menschen ist, wie sich die Physik zu bestimmten Zeiten auswirkt. Da kann man nicht so ohneweiteres drüberwischen. Ebenso nicht über das ausgeklügelte uralte System der Veden zbsp )…
Florian, ein andres Mal gerne wieder. Für heute bin ich klug und geh ins Bett. Also,wenn ich heute vom Weltuntergang durch Nibiru träume….
LG K.
@K.L. Auf das „andere Mal“ kann ich auch gerne verzichten. Wenn du tatsächlich meinst, dass Astrologie irgendwas mit Physik zu tun hat oder das Esoterik auf irgendeine Art und Weise tatsächliches Wissen erzeugt (nenn mir doch eine Erfindung, irgendwas, das durch „esoterische Wissenschaft“ zustande gekommen ist), dann werden wir kaum irgendeine gemeinsame Gesprächsbasis finden.
Und übrigens: ich schäme mich absolut nicht dafür, Unsinn als Unsinn zu bezeichnen. Vor allem dann nicht, wenn der „Unsinn“ potentiell gefährlich ist (wie z.B. Homöopathie, Astrologie, Nibiru-Panik, etc…)
@ K.L.
Über Astrologie müssen wir doch nicht wirklich noch schreiben, oder?
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-immer-noch-unsinn-eine-nachlese.php
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/astrologie-ist-unsinn.php
So viele ungereimtheiten in der Theorie, vage Aussagen, und, und, und
Bei dem Thema vom islandguy kann ich nicht mitreden [wär das zu abgehoben für einen blogeintrag irgendwann mal? Also irgendwann, wenn Florian von seinem Geburtstag erholt ist (um eine Glückwunschflut auszutreten)] sehrwohl aber über die medizinischen Voodooversprechen. Und da siehts eben so aus, dass a) die Theorien dahinter nachweislich nicht stimmen, aktuelle Modelle werden aber strikt abgelehnt (zB Meridian -> Nervenbahnen; sowie auch der Placeboeffekt pauschal abgelehnt wird) b) auch wenn doch was dran sein sollte, das in der Praxis noch nicht gezeigt werden konnte (man muss also nichtmal erklären warum die Theorien schwachsinnig & den Naturgesetzten widersprüchlich sind, da die Heilungschanzen denen von Placebo gleichen und c) in der Öffentlichkeit anders argumentiert wird als in „Fachkreisen“ oder in Rechtfertigungen.
Weiters möcht ich dein Posting schon bissal beschwichtigen:
Beleidigungen wurden da wohl extremst selten (nie?) gegen Unwissen ausgesprochen sondern maximal gegen gespieltes Allwissen.
ad Zusammenarbeit
Hm, Zusammenarbeit womit? Mit den mystischen Methoden die in der Praxis versagen und die nicht von ihrem hunderte Jahre alten System & Argumenten zurücktreten?
Die nachwievor von Schwingungen & co reden die Menschen fühlen können, welche aber Messgeräten (die keinen störenden Puls, dämpfende Haut o.ä. haben) verborgen bleibt & die komischerweise & undurchdachterweise nicht mit allem wechselwirkt sondern nur dann wenn man sichs einbildet?
Ich wüsste nicht wo man da die Inspiration hernehmen sollte, ehrlich.
Außerdem sind Esoteriker bekannterweise die letzten die etwas infrage stellen würden (darum kann man sich ja auch auf „jahrtausendjahrealtes Wissen“ berufen da nie was geändert wurde & es dank Placeboeffekt trotzdem seit Tag 1 bisschen funktioniert — also nicht die Methode, aber die PSychosomatik springt drauf an)
@ K.L.
„Esoterik“ ist ein sehr weiter Begriff, darum ist es immer problematisch darauf einzugehen. Es ist leider Tatsache, daß die große Mehrheit der „Esoteriker“ über ein derart ungenügendes Grundwissen (würde in den meisten Fällen nicht zum Abi reichen) in den relevanten Wissenschaften verfügt, daß die Diskussion sehr schnell an den Punkt kommt, wo der Rapport abreißt. Übrigens auf beiden Seiten aber nur eine Seite bemerkt dies.
Wissenschaftler und Esoteriker haben aber mehr gemein, als ihnen meist lieb ist. Beide sind Menschen, sie brauchen also das Gefühl der Sicherheit. Sicherheit in dem was sie glauben, die Sicherheit im Recht zu sein, für ihre leibliche Existenz und emotional. Wenn sich ein Mensch ersteinmal ein Bild geschaffen hat, daß ihm diese Sicherheit suggeriert und er sich sozial eingebunden hat, in eine Gemeinschaft die seine Sichtweise teilt, dann ist er wenig geneigt, dieses Bild in Weisen zu verändern, die es in Frage stellen würden. Über die geistige und emotionale Unabhängigkeit tatsächlich ergebnisoffen zu Denken und zu Diskutieren, verfügen nur wenige, und selbst jene nicht zu jeder Zeit.
Die häßlichen verbalen Auswüchse der Trittbrettfahrer, sind (leider) normales menschliches Herdenverhalten. Es sind diejenigen, die die Argumentation nicht nachvollziehen können, daraus ein Gefühl der Minderwerigkeit entwickeln, sich auf die Seite derjenigen schlagen, die ihnen stärker erscheinen und sich dann versuchen durch Diffamieren der Gegenseite Annerkennung der Herde zu sichern. Nicht weiter schlimm…
Das gilt für eigens erschaffene übersichtliche Welten wie bspw. in Teilen der Mathematik oder Philosophie, Wahrheit wird dort über Umformungen oder anderweitige Rückführungen gewonnen.
In der Physik hat man es schwerer, da weiss man nur eines sicher: Etwas ist.
LOL
Womit ich der unwissenschaftlichen Esoterik natürlich nicht das Wort reden möchte, islandguy ist mir eher vom (ruppigen) Vortragsstil her sympathisch.
Soll ichs nochmal schreiben ?
Jeder Wissenschaftler der herausfindet, dass an esoterischen Dingen etwas dran ist, würde einen Nobelpreis bekommen. Ein Zusammenhang von Planeten und Menschen zu beweisen wäre DER Renner. Die Wissenschaft beschäftigt sich mit Ideen, auch esoterischen, aber manche können eben nicht verifiziert werden und bleiben Ideen.
Mich erinnert das Ganze an eine Story in meiner Kindheit. Ein Freund erzählte mir und anderen von einer Höhle in der Nähe in der er schon viel Geld und andere Sachen gefunden hat. Alle Kinder meinten: wow, cool. Ich fragte:‘ Wo ist die‘ ?
Natürlich wollte er es nicht verraten und meinte dass ich nicht gut genug klettern könnte um hinzugelangen. Ich ließ aber nicht locker weil es mich interessierte. Also gingen wir zur Höhle. Es gab sie tatsächlich, nur von diversen Schätzen keine Spur. Hätten wir eine einzige Münze gefunden, wäre mein Freund vermutlich voll Freude herumgesprungen und hätte gesagt: Schau, genau wie ich sagte.
Passt irgendwie, man ersetze ‚ich‘ durch Wissenschaftler und ‚Freund‘ durch Esoteriker.
Ich diskutiere gerne mit Esoterikern, aber ich will handfeste Beweise. Nur nett herumreden kann jeder und was jemand vor 2000 Jahren gesagt hat, muss nicht zwangsweise richtig sein. Auch nette Einzelanekdoten als Beweise zählen nicht, da es immer Gegenanekdoten gibt.
@Ronny
Sie diskutieren also gern mit Esoterikern, schön. Ich empfinde mich nicht als Esoteriker, würden Sie mir trotzdem bitte etwas erklären?
Ich habe hier viel über wissenschaftliches Denken erfahre, aber ein Problem habe ich noch immer : wenn ich Licht, Röntgenstrahlen etc pp. dabei beobachte, wie es durch das Weltall saust und dabei auf bestimmte Phänomene stoße, darf ich zu den Schluß kommen, dass es Schwarze Löcher gibt, das ist seriöse Wissenschaft. Wenn ich z.B. einen Handaufleger bei der Arbeit beobachte und feststelle, dass etwa 80 % der behandelten Kranken nach seiner Tätigkeit eine Minderung ihres Leidens spüren, sogar bis hin zur Heilung und aus diesem Phänomen den Schluß ziehe, dass muß irgend etwas mit ihm zu tun haben, dann ist das höherer Blödsinn! In meiner Denkweise sind sich beide Vorkommnisse ziemlich ähnlich in der Betrachtungsweise, führen aber zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen. Wo bin beim Denken falsch abgebogen?
Alles OK, aber Sie haben den sozialen Faktor aussen vor gelassen. [1]
Wissenschaft ist Gesinnung.
:–)
[1] Wobei ich dieses Beispiel nicht so toll fand, denn die Medizin beschäftigt sich wissenschaftlich mit Placebo-Effekten. Aber geht grundsätzlich in die richtige Richtung. Interessant ist sicherlich wie die Politik u.a. mit Fördergeldern Wissenschaft genau lenkt, gibt es dbzgl. Studien? Nein? Ach so.
Ich hab das erst letzens wo schreiben müssen — scheinbar hält sich diese Mär immer noch:
Was lenkt wo die Politik?
Glaubts ihr wirklich, dass die Politik einen Superplan hat was sie erforschen will? Worauf beruht der? Und warum sollte er sich (weltweit) weigern, sich noch näher mit Esoterik zu beschäftigen (die USA hat seit 1992 über 2Mrd für die Erforschung alternativer Medizin ausgegeben — die Ergebnisse sind bekannt, in Deutschland wird vorwiegend Herbal/Phytomedizin im großen Maßstab finanziert, gibt aber noch Leute wie zB die Claudia Witt von der Charité die Akupunktur usw untersucht. Leider ist die Dame nur voreingenommen und verzichtet leider auf vernünftige Statistik & vernünftige Gruppengrößen, aber ja, die wird auch von der erwähnten Politik bezahlt)?
Wirklich, was in eurer Verschwörungsdenke begründet, dass der Staat davon profitiert, wenn Akupunktur, Handauflegen, Horoskope, Homöopathie, Organlesen, Schädelvermessen, Menstruationsbluttrinken nicht wirkt?
Das gesundheitssystem wäre so entlastet, wenn das tatsächlich funktionieren würde; das wäre ein größerer Gewinn als wenn irgendwelche Medizintechnikfirmen unterstützt werden würden. Oder stellt man sich so eine Frage überhaupt bevor man sowas schreibt?
Was hätte das noch für Folgen…
Neue Forschungszweige würden entstehen und die halbe Physik würde Kopf stehen (naja nicht ganz, einige Paradigmen würden fallen. Ganz verkehrt kann die Welt ja nicht sein sonst hätte man das schon bei GPS, Weltraummissionen usw bemerkt). Man würde also sehen, dass wenn man die Ergebnisse ignoriern würde, jedes weitere Experiment in der „alten“ (derzeitigen) Physik nur rausgeschmissenes Geld ist. Jeder Wissenschaftler würde sich für die Projekte interessieren, da das extrem lukrative Gschichten wären und weiter in der Grundlage auch bestimmt der eine oder andere Nobelpreis vergeben werden würde.
Weiters: je früher man draufkommt, dass ein Paradigma wackelt, desto vernünftiger ist es dem nachzugehen sonst verschwendet man nur Zeit (so wie Claudia Witte).
Es ändern sich ständig Paradigmen in der Biologie (zB reverse Transkriptase, die sich dann doch dem alten Schema DNA->RNA->Protein widersetzt, oder Epigenetik, die dann doch dafür sorgt, dass was Generationenübergreifend was außer der DNA weitervererben kann, oder, dass doch RNA das ursprünglichere Molekül war, oder, dass das tierische Leben vermutlich doch in einem See begonnen hat und nicht im Meer, oder, dass Introns doch funktionen haben ur nicht nur „junk DNA“ sind,…) und garnicht zu reden von der Physik (Higgs Boson oder doch nicht, Quantengravitation oder Stringtheorie, …) was wäre also so weit hergeholt da noch was anderes reinzubringen, irgendwann würde man es so oder so bemerken, wenn da noch was (wie das Qi oder die Sheldrake’schen morphischenm Felder) existiert.
ad Ronny:
Handauflegen ist ein lustiges Bsp & umso trauriger, dass dem seine Quote nur bei 80% liegt. Hätte er eine rudimentäre Ahnung davon was der Placeboeffekt ist, könnte er die quote bestimmt noch weiter in die Höhe treiben, so wendet er diesen halt nur passiv an.
Aber man muss sich bei solchen Beispielen schon fragen: was hätte das für Konsequenzen auf das Weltbild: wo müssten Sachen anders ablaufen, wenn etwas existiert.
Aber, man muss sich gottseidank nicht so philosophisch damit beschäftigen, es gibt genug Metastudien die Handaufleger (Reiki-Großstudie gabs letztes Jahr, siehe Wikipedia) überprüft haben mit dem Ergebnis: egal auf welche komische Theorie es sich beruft, die Patienten sind nachher genauso geheilt wie jene die nur die Placebotherapie bekommen haben.
ad Islandguy
sry, aber der 2. Absatz ist kompletter Blödsinn, aber nett, dass du da ein paar hunderttausend Leute in einen Topf wirfst – lächerlich kindisch, aber trotzdem nett.
Wären der Topf der Wissenschaftler so „Sicherheitsverbunden“, dann wäre die Welt nicht da wo sie steht und dann gäbe es die Wissenschaft nichtmehr.
@Webbär:
Manche Tierchen brauchen echt keine Gesinnung. Sie basteln sich selbst ein Glaubensbekenntnis.
Äh … was isn Politik? Kann die auch Handauflegen? Toll! Äh … mit welchem Ergebnis?
@miesepeter:
Ich denke, Dein Vergleich hinkt etwas. Vielleicht könntest Du den Versuchsaufbau auch etwas berücksichtigen? Irgendwie stellen sich auch die Ergebnisse in anderen Kategorien dar. Und das Material ist schon gänzlich verschieden, ebenso das leitende Erkenntnisinteresse. An der objektiven Überprüfbarkeit müsste in der zweiten Versuchsanordnung auch noch ein bisschen gearbeitet werden. Ansonsten ist der Knoten im Denken kein Problem – Handauflegen mit Röntgenstrahlen zu vergleichen, ist sicherlich wissenschaftlich nachvollziehbar. Das ist ja die Idee, Handauflegen = Röntgenstrahlen, das würde den 80%igen Schmerzminderungseffekt erklären! Oder doch nicht? Ich kenne mich mit Röntgenstrahlen nicht so aus.
Nachtrag zu meinem 1. Absatz:
In den meisten Ländern werden die Finanzierungen garnicht vom Staat oder anders politisch gelenkt ausgegeben sondern extern die Grants (Förderungsgelder mit denen Gehälter, Laborkosten uvm bezahlt werden) beantragt. In den USA ist das so, in UK, in F, … (bestimmt in hunderten anderen Ländern auch, bin zu faul das nachzuschauen)
In Ö ist das leider nicht ganz so, da gibt es 2 Hauptanlaufstellen (ÖNB, FFG), es kann zwar extern beantragt werden, ist aber meines Wissens nach nicht die Mehrheit.
Und alljene, die glauben, dass, wenn man wo an einer uni ist das amchen muss was die Politik/Uni sagt: faaaaaalsch. Man muss ja auch sein euigenes Geld auftreiben und bekommt nicht vom Staat seine ganze Forschungsgruppe gezahlt, man ist hier nicht in der Privatwirtschaft! Wenn man seine Gelder beantragt hat kann man damit tun & lassen was man will: wenn man allerdings keine Ergebnisse vorweisen kann wird man auf lange Frist keine Gelder mehr haben – wer finanziert schon eine Forschung, die keine ergebnisse vorweisen kann?
In der Sekunde, als du „Minderung ihres Leidens spüren“ mit „kuriert werden“ gleichgesetzt hast. Niemand hier und ganz bestimmt kein medizinischer Wissenschaftler bestreitet, dass *irgendeine* Behaundlung so gut wie immer dazu führt, dass sich ein Patient besser *fühlt* und dass dieser Effekt bei verschiedenen Personen, die diese beliebige Behandlung implementieren, verschieden stark auftritt. Ein einfühlsamer, gut aussehender Behandelnder mit viel Zeit für Gesten und Gespräche gibt einem Kranken immer ein besseres Gefühl als ein grober, hässlicher, der nur kurz vorbeischaut und ein paar Worte in den Raum ruft. Eine Sexbombe als Stationsschwester führt vielleicht dazu, dass sich alle schwer kranken Patienten prima wohlfühlen, ohne dass dabei tatsächlich irgendeine Besserung ihres Zustands eintritt. Vielleicht tun einige von ihnen sogar alles dafür, möglichst lange auf der Station zu bleiben.
Eine garstige Hexe ruft dagegen eher keine tollen Gefühle der Patienten hervor, könnte sie aber vielleicht motivieren, alles ihnen Mögliche für eine zügige Genesung zu tun bzw. zu unterlassen.
Es geht aber in der Medizin in erster Linie(!) gar nicht darum, wie sich der Patient fühlt, dort geht es umdie Heilung der Patienten. Heilung ist nicht objektiv vom Patienten erfühlbar, denn des Menschen Wahrnehmung ist sehr leicht zu verschaukeln, wie jeder Besucher einer Zaubervorstellung erlebt. Heilung muss daher mit objektiven Methoden gemessen werden, etwa durch Messung der Körpertemperatur, chemische Untersuchung der Körperflüssigkeiten, Zählung der Krankheitserreger unter dem Mikroskop, etc. pp.
Jede Behandlung, die mit keiner irgendwie gearteten objektiven Messmethode eine *Heilung* zeitigt, ist also medizinisch gesehen reiner Hokus-Pokus, auch wenn sie die Wahrnehmung des Patienten so beeinflusst, dass er sich besser fühlt.
Dieses Prinzip kann man genauso auf sämtliche anderen Schlachtfelder zwischen Esoterik und Wissenschaft übertragen: Es interessiert beim Beschreiben und Erklären der Wirklichkeit nicht, was irgendwer oder wir alle fühlt und glaubt. Es geht einzig und allein darum, was objektiv messbar und reproduzierbar ist.
Was Menschen fühlen und glauben hat deshalb natürlich nicht gleich keinen Platz mehr in unserem Leben. Das kann wunderbar in Literatur und Unterhaltung betrieben werden, ohne dass sich irgendwer daran stören würde. Wenn aber die Wirklichkeit beschrieben und erklärt werden soll, hat das dabei nichts verloren.
@fat mike
Nö, keinen Plan , ist ein evolutionärer-politischer Gang, den die staatlichen Forschungsgelder gehen.
Wüsste auch gar nicht welche anderen Punkte als Politik und Wirtschaft die Forschungsapparate beeinflussen könnten.
Hast Du dbzgl. eine andere Idee, Mikey?
@Webbär: Die Politiker stellen zwar die Forschungsgelder zur Verfügung. Aber es entscheiden i.A. Wissenschaftler welche Projekte finanziert werden und welche nicht.
@Florian:
Das wird gerne so behauptet, „Freiheit der Forschung“, stimmt aber nicht.
Aha, Du meinst „ganz unten“? Ja, da ist das so.
@Christian W.
Kleiner Zusatz: Auch das Fühlen ist empirisch zugänglich, es hat daher auch in der Wissenschaft und natürlich vor Allem in der Medizin Platz. Es muss nur objektiviert werden, durch verlässliche reproduzierbare Methoden (standardisierte psychologische Tests).
Sonst entsteht hier noch der Eindruck, Medizin sei nicht am Wohlfühlen des Patienten interessiert. Das wird der Medizin ja immer von den „Alternativen“ vorgeworfen, ist aber einfach falsch. (siehe Psychoneuroimmunologie oder Psychologische Medizin)
Natürlich M U S S man über diesen Esoterik-Mist bloggen. Da stimme ich Dir völlig zu. Man sollte dies auch massiv unterstützen, damit dieses Nicht-wissenschaftliche Zeugs ausgemerzt wird.
@ Webbär
aso? Erzähl mir mehr, woher hast du die Info, dass es diese Freiheit der Forschung nicht gibt? Wenn ich also Versuchsreihen machen möchte in denen ich Zellkulturen mit Homöopathie oä behandle ist das verboten oder wie?
Hast du ein Argument für deine Aussage?
Natürlich gibt es Ethikkommissionen, das ist aber hoffentlich in deiner Denkweise kein Politikum (so knapp am Godwin’s Law vorbeigeschrammt)
@ Jörg W und (seinen Bruder ;-)) Christian W
wobei die Ärtzte-Patienten-Beziehung sicherlich verbesserungswürdig ist. Das ist kein Fehler an der Medizin selbst, würde aber ohne großem Aufwand vieles besser machen.
ad Christian W
Es findet ja nicht nur ein Besserfühlen bei so einer Placebobehandlung statt, sondern auch wirklich eine messbare Veränderung, die aber eben nicht auf mystische Heilkräfte zurückzuführen sind, sondern eben auf das Auftreten & daher die optimistische Erwartungshaltung.
Oft kann man dadurch aber keine langfristigen Nutzen daraus ziehen (dazu müsste dann eben falls es wirklich keine bessere Medikation gibt konsequent der Placeboeffekt ausgenützt werden)
@Jörg W.
Genau das wollte ich ja durch die Formulierung „Es geht aber in der Medizin in erster Linie(!) gar nicht darum, wie sich der Patient fühlt“ verhindern:
Zunächst einmal ist mit „Medizin“ (zmd. in diesem Zusammenhang) die medizinische Wissenschaft (Forschung, Beschreibung, Erklärung) gemeint, nicht die ärztliche Behandlung. Und mit „in erster Linie“ zielte ich auf die Prioritäten bei der Wirksamkeits-Überprüfung ab – es wird eben nicht zuallererst oder sogar nur danach gefragt, ob der Patient sich besser fühlt, sondern zunächst einmal wird mit denselben objektiven Messmethoden mit denen vorher ja auch festgestellt wurde, dass und woran der Patient erkrankt ist, getestet, ob sich daran etwas geändert hat und dann erst wird sich erkundigt, ob er diese Änderung auch spürt oder nicht. Das Gefühl des Patienten ist in jedem Fall nicht die ausschlaggebende Messmethode für seine Genesung. Doch das bedeutet natürlich nicht, dass es überhaupt nicht von Belang wäre.
@fatmike
„Hallo Brüder.“ „Woher weiß der, dass wir Brüder sind?“ (Vier Fäuste für ein Halleluja)
Ohne großen Aufwand ist relativ – das gesamte Bezahlsystem für praktische Ärzte müsste geändert werden, damit die nicht den Druck haben, möglichst viele Patienten in möglichst kurzer Zeit durchzuschleusen. Das ist viel Aufwand, wäre aber jeden Aufwand wert.
Absolut. Und das wäre auch die einzig belastbare Konsequenz aus den Erfolgen des medizinischen Voodoo, man müsste irgendwie die richtige Medizin mit der engen Ärzte-Patienten-Beziehung der „Alternativen“ kombinieren, weil letztere nachweislich der Genesung zuträglich ist. Doch kurioserweise zieht das keiner der Magier in Betracht. Stattdessen wollen sie entweder die Medizin ganz abschaffen und nur noch mit individueller Patientenbetreuung ohne wirksame Medikamente behandeln oder sie wollen dieselben Rechte und Privilegien wie die Medizin, lehnen aber die Legitimationsbasis der Medizin ab, die ihnen fehlt: die Wirkstoffe.
@miesepeter
In meiner Denkweise sind sich beide Vorkommnisse ziemlich ähnlich in der Betrachtungsweise, führen aber zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen.
Guter Einwand, da habe ich mir auch schon mal Gedanken darüber gemacht, denn z.B: die String und Brantheorien klingen schon alle sehr esoterisch:)
Den Unterschied sehe ich folgendermaßen:
In der Wissenschaft kommt man immer von mehreren Seiten zum Ziel. Nehmen wir die schwarzen Löcher.
1) Alle Sterne kollabieren wenn der Brennstoff aus ist; ist der Stern besonders groß kollabiert er so stark, dass nicht einmal Licht mehr entweichen kann. Damit gibt es einen Hinweis, dass so etwas existieren muss => Theorie
2) Aus der Relativitätstheorie läst sich mathematisch berechnen, dass bei hohen Massen ein schwarzes Loch entsteht. => Mathematischer Beweis
3) Aus Beobachtungen kann man schließen (z.B: Gravitationslinse, Röntgenstrahlen, Bursts) dass es diese Dinger wirklich gibt UND die Mathematik und Theorie passt dazu.
DAS große Problem zum Beispiel der Stingtheorie ist, dass man kaum eine Chance hat hier mit Experimenten etwas zu verifizieren. Bei der Quantentheorie hingegen ist dies oft möglich, deshalb ist diese auch akzeptiert.
Beim Heiler ist mir das einfach zu dünn.
1) Die Theorie basiert auf Überlieferunen die vielleicht 10mal umgeschrieben wurden und steht im Widerspruch zu vielen Bereichen und oft auch in sich selbst.
2) Man kann nichts nachweisen, weder mathematisch noch physisch
3) Die einzige Wirkung ist eine fühlbare Verbesserung des Patienten, die aber genausogut von der Zuwendung durch den Arzt erfolgen kann. Ich bin sicher, dass 80% der Menschen die zum Arzt gehen und dort freundlich behandelt werden sich nachher auch besser fühlen und für die Heilung ist das Immunsystem hervorragend geeignet.
@ Ronnie
Deine Einschätzung meines „2. Absatzes“ steht im Widerspruch zu so ziemlich allem, was die Forschung (Psychologie) zu dem Thema bisher in Publikationen verfasst hat.
Dein Beispiel eines wissenschaftlichen Beweises ist untauglich. Schon 1. ist in seiner Konklusion Unwissenschaft in Reinform. Weder Kernfusion als einziger Prozeß der Energieerzeugung in Sternen, noch der Kollaps der Materie ist bewiesen. Physik ist nicht Mathematik, auch wenn der Physiker viel Mathematik für seine Arbeit braucht. „Soetwas“ „muss“ nicht einmal dann existieren, wenn es keine anderen Erklärungsmöglichkeiten für die Ergebnisse der Beobachtung von Sternen gäbe: Es KÖNNTE, nicht, es MUSS sein. Allerdings gibt es andere Erklärungen. Erklärungen, die den großen Vorteil bieten, das sie im Labor erforscht und demonstriert werden können.
Vor die Wahl gestellt, ein Modell zu favorisieren das REIN hypothetisch ist oder sich mit einem Modell zu befassen, daß PRAKTISCH erwiesen ist (in der Realität, nicht auf Rechenpapier) UND das die Reproduktion der Beobachtungsdaten im Labor erlaubt, erscheint es nur Pseudowissenschaftlern naheliegender sich mit Denkleistungen von Mathematikern zu befassen, statt mit handfester Physik.
Schon nach dem 1. Punkt bricht Deine Argumentation zusammen. Trotzdem, um es deutlicher zu machen, zu 2.:
Wenn ich auf einer Theorie basierend eine Berechnung anstelle, dann kann das nur in einem einzigen Falle einen BEWEIS ergeben, nämlich dann, wenn es sich um eine mathematische Theorie handelt. Ist die Theorie falsch, ist auch das Ergebnis der Berechnung aussagefrei. In Deiner Argumentation geht es aber um Physik. Beweise in der Physik haben grundsätzlich eine physische Gestalt. Es geht um REALITÄT, diese unterscheidet sich von Mathematik hauptsächlich dadurch, daß man in der Realität nicht weiß wie es um die UNBEKANNTEN bestellt ist. Mit Hilfe von Mathematik kann man Wissen der Physik quantifizieren und skalieren, aber nicht beweisen.
Ich denke auf 3. brauche ich jetzt nicht mehr ausführlich eingehen, nur soviel:
ein schwarzes Loch kann PER DEFINITION nicht beobachtet werden. In der Folge sind Beobachtungen von Indizien, die eine bestimmte Theorie zu stützen scheinen so wertvoll, wie es alternative Möglichkeiten gibt, die Beobachtungsdaten zu erklären. Die Forschungsfolge geht von einfach (Erwiesenes) zu komplex (Theoretisches), nicht umgekehrt.
Falls Du mehr zum Thema „schwarze Löcher“ mehr wissen oder meine Aussagen besser verstehen lernen möchtest:
https://www.holoscience.com/news.php?article=7qqsr17q
Hallo,
Ich möchte kurz meine jüngste Begegnung mit der Homöopathie mit Euch teilen.
Manche Busse in Innsbruck sind seit einigen Monaten mit Infomonitoren ausgestattet. Die Fahrgäste werden unter anderem über über aktuelle Ereignisse, Ausstellungen, das Wetter, etc. informiert.
In einer täglichen Rubrik wird – passend zum jeweiligen Namenstag – die Herkunft eines Names erklärt, und ein bekannter Namensträger bzw. eine bekannte Namensträgerin vorgestellt.
Gestern war ein bekannter „Samuel“ an der Reihe, und der verantwortliche Redakteur bzw. die verantwortliche Redakteurin ließ es sich nicht nehmen, Samuel Hahnemann auszuwählen. Er wurde korrekt, jedoch auch vollkommen unkritisch, als Begründer der Homöopathie vorgestellt.
Liebe Grüße,
Jakob H.
@Christian W. und Ronny
Vielen Dank für Eure Erklärungen. Ja, ich habe „Minderung des Leidens bis hin zur Heilung“ mit „kuriert werden“ gleichgesetzt. Das ist offensichtlich, aber ich kann trotz mehrfachen Nachlesens kein „besser fühlen“ dabei erkennen. Tatsächlich meine ich wirklich „kuriert“.
Einfaches Beispiel : Ein Patient mit Akne. Kann jeder sehen, auch ohne wissenschaftliche Ausbildung. Nach drei Sitzungen (bei wem auch immer) hat er nur noch halb so viel Akne.
Das kann auch jeder Laie nachvollziehen, notfalls die Pickel vor und nach der Behandlung zählen. Nach sechs Sitzungen ist keine Akne (Pickel) mehr feststellbar. Also erst einmal „geheilt“. Dazu braucht es keine komplizierten Berechnungen, das geht auch noch mit Grundschulwissen. Solche Fälle sind ausreichend dokumentiert und werden auch von Medizinern nicht bezweifelt. Wenn ich aus diesen Umständen schließe, dass da irgend etwas passiert sein muß, das vorher eben nicht passierte, ist das offensichtlich ein ähnlicher Rückschluß,wie bei den schwarzen Löchern. Ich habe Fakten – Behandlung plus weniger Pickel – und schließe daraus, dass der Heiler irgendetwas bewirkt haben muß. Wenn er denn nur das Immunsystem angeschubst hat und irgendjemand dies einen Placeboeffekt nennt, heißt das ja noch nicht, dass der Heiler dabei völlig überflüssig war.
Ich bestreite nicht, dass hier haarsträubende Theorien aufgestellt wurden und werden, um diesen Vorgang zu „erklären“. Ich weiß auch , dass außer dieser eher statistischen Methode keine Beweise existieren und natürlich kann diese „Heilertätigkeit“ auch von ganz normalen Ärzten ausgeführt werden. Aber zu behaupten, ein Schwarzes Loch ist realer als eine Heilertätigkeit ist für mich nicht nachvollziehbar. Beides zu beurteilen ist bis heute nur durch Beobachtung äußerer Umstände möglich, man hat weder das eine, noch das andere gesehen.
Manchmal habe ich den Eindruck, alle, die sich so stark gegen die Alternative Medizin stellen, meinen mehr den Missbrauch von Gutgläubigkeit, das vorsätzliche Betrügen oder
die völlige Selbstüberschätzung von sogenannten Heilern, haben aber noch nie wirklich Kontakt zu einem wirklichen Heiler gehabt.
Wenn unter einem großen Misthaufen zwei, drei wertvolle Perlen versteckt sind, wird niemand, der den Misthaufen nicht gründlich untersucht, diese finden.
Insoweit bin ich nach wie vor der Meinung, dass in blogs wie z.B. scienceblogs.de diese Themen weiter zur Diskussion gestellt werden sollten, schon um den Mist von den Perlen zu trennen. Wenn dabei die Perlen nicht gefunden werden, ist das nicht so schlimm. Aber dass der Mist Mist genannt werden kann ist dafür Grund genug.
Akne verläuft (wie die meisten Erkrankhungen denen sich Voodooheiler annehmen) in Schüben, vergeht auch in Schüben (ob Behandelt oder nicht) und hat zudem noch eine große psychosomatische Komponente (siehe https://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/013-024.htm)
Woher weißt du, dass die Akne nicht auch ohne Wunderheiler verschwunden wäre? Genau deshalb werden placebokontrollierte Studien zur Validierung gemacht. Das wurde auch für Reiki (& daher auch vermutlich für Handaufleger) gemacht und die haben gezeigt, dass kein Unterschied zur Placebogruppe besteht.
Da Akne (siehe LInk) oft mit psychischem Stress korreliert, was der Medizin schon seit eh und je bekannt ist, verwundert mich das nicht, dass bisschen zuhören und „behandeln“ eine positive Wirkung hat.
Aber: glaubst du nicht auch, dass da ein echter Fachmann besser bescheid weiß als eni Handaufleger? Wir sprechen da tatsächlich von Patienten die depressiv bis suizidgefährdet sein können! (konjunktiv beachten, ich will da nichts dramatisieren, kenne die Zahlen dazu auch nicht, bin mir aber sicher, dass der herkömmliche Weg finanziell günstiger ist und da zielführender)
„Wenn er denn nur das Immunsystem angeschubst hat und irgendjemand dies einen Placeboeffekt nennt, heißt das ja noch nicht, dass der Heiler dabei völlig überflüssig war.“
Nein, aber genau das wäre zu zeigen, also wenn Du 2 Gruppen vergleichst, wobei eine von einem Heiler behandelt wird und eine sagen wir mal von mir (ich kann überhaupt nicht heilen) und die Gruppe mit Heiler ist danach geheilt, während meine Gruppe noch siecht, hast Du im Wesentlichen Wirksamkeit nachgewiesen (vorbehaltlich Details wie korrekte Dokumentation, statistisch ausreichend große und randomisierte Gruppen etc, aber ich hoffe das Prinzip ist klar geworden).
Die Frage ist jetzt, ob schon mal ein Heiler so etwas zeigen konnte?
@miesepeter 3
Um bei ihrer Metapher zu bleiben: ich bitte um die Nennung von 2- 3 Perlen aus dem Misthaufen der Esoterik.
@fatmike182
fast alle Krankheiten verlaufen in Schüben, es geht den Kranken mal besser mal schlechter. Wenn ein Hausarzt mit normalen Medikamenten eine Akne heilt, dann sagt auch keiner, der Typ war dabei völlig überflüssig, die Akne wäre auch schubweise von allein verschwunden. Diese Schubgeschichte ist immer d a s Argument, wenn man Erfolge von Alternativemedizinern in Abrede stellen will.
Möglicherweise ist die ganze Heilergeschichte nur Humbug, aber d e s w e g e n
ganz bestimmt nicht.
@AGC
seit den 80erJahren des vorigen Jahrhunderts gibt es etwa 400 Untersuchungen nur über das Handauflegen. Etwa 75 % kommen zu dem Schluß, die zeitlichen Zusammenhänge zwischen Genesung und Behandlung sind so kurz, dass ein Zusammenhang die naheliegendste Erklärung wäre. Eine Erklärung wie und warum es wirkt, gibt es bis heute nicht. Die restlichen 25 % der Untersuchungen haben überhaupt keine Wirkung feststellen können. Wer hat nun recht? Wem soll man glauben? Ich fürchte, dieses Problem kann ich nicht für Dich lösen.
@Jörg
Du musst das so sehen, wenn im Esoterikmisthaufen eine Perle ist, dann wird diese rausgenommen und zu den Medizinperlen gegeben 🙂
@miesepeter
Ich bin sicher die Akne wäre auch ohne Heiler weggegangen. Dank mal an dich selbst. Wenn du dich psychisch echt mies fühlst (Stress mit Firma, Freundin, Schule …) dann gehts dir doch auch körperlich schlecht, oder ? Wenn dir dann aber jemand hilft oder dich zumindest versteht und ernst nimmt, wirds doch gleich wieder besser. Hat man kleine Wehwechen, dann werden die stärker wenn man psychisch schwach ist.
So funktioniert IMO alles was so am alternativen Sektor läuft:
Stimulierung der Selbstheilung durch Zuneigung. Das ist ja primär nichts schlimmes. Es ist nur schade, dass man dafür Geld bezahlen muss 🙂
@islandguy
Kernfusion ist nicht bewiesen ?
Ich rate zu einem Selbstversuch mit einer Wasserstoffbombe.
Physik ist nicht Mathematik ?
Komisch die Fallgesetzte zum Beispiel funktionieren doch gut; ich kann genau berechnen wo was hinfällt.
Aus Indizien kann man nicht auf Ursachen schließen ?
Wow, sofort alle kriminalistischen Untersuchungen einstellen und Neptun verbieten. Der wurde nämlich aufgrund von Indizien gefunden.
Es tut mir Leid, aber wenn sie die Erkenntnisse der letzten 200 Jahre in Frage stellen, nein, sogar negieren, dann ist eine weitere Diskussion sinnlos da die gemeinsame Basis fehlt.
@Ronny
„Stimulierung der Selbstheilung durch Zuneigung. Das ist ja primär nichts schlimmes. Es ist nur schade, dass man dafür Geld bezahlen muss :)“
Wieso ist das schade? Mein Arzt wird auch bezahlt, wenn er mich nicht heilt. Der rechnet nämlich kein Erfolgshonorar ab (da müßte mach einer verhungern) sondern berechnet Honorar für seine Bemühungen. Was ist daran falsch, wenn es ein Alternativmediziner genau so hält?
@Jörg W.
Eine Perle wäre jede Person oder Behandlungsmethode, die da weiterhilft, wo die normale Medizin (noch) nicht weiter weiß.
@ miesepeter3
Und da gibts nur Studien aus dem vorigen Jhdt? Die Diagnose war vor 100 Jahren noch nicht so ganz die allerbeste, also wird man bei den (vermutlich so oder so nur selektiv notierten) Fällen (wobei selbst diese nur bei den Patiententeil betrachten die mit einer großen Erwartungshaltung und ohne Skepsis sind) keine aktuellen Rückschöüsse erhalten.
Das kann man nur mit vernünftigen Placebostudien machen.
Wie man sich fühlt hat nichts damit zu tun wie die Krankheit verläuft, dazu gibts ja noch die Diagnose die wirkliche Information zum Status liefert. Dass die meisten Krankheiten in Schüber verlaufen stimmt btw nicht ganz (vom „fühlen“ vllt schon)
@fatmike 182
die 80 er Jahre des vorigen Jahrhunderts waren 1980 – 1989 also ca. 30-40 Jahre her.
Bei den 90 ern etwas weniger, kann Dir jeder Mathematiker hier bestätigen.
@fatmike 182
die 80 er Jahre des vorigen Jahrhunderts waren 1980 – 1989 also ca. 30-40 Jahre her.
Bei den 90 ern etwas weniger, kann Dir jeder Mathematiker hier bestätigen.
»Was ist daran falsch, wenn es ein Alternativmediziner genau so hält?«
falsch ist, dass er sich -mediziner nennt. würde er sich wellness-experte nennen, wäre das in ordnung.
»1980 – 1989 also ca. 30-40 Jahre her.
Bei den 90 ern etwas weniger, kann Dir jeder Mathematiker hier bestätigen.«
*rofl* von 1980 bis 2009 sinds 29 jahre.
@radiccio
die Namensgebung ist mir völlig wurscht, Wellness-Experte ist mir auch recht.
*rofl* von 1980 bis 2009 sinds 29 jahre. Sch…. rechnen ist wohl auch nicht meine Stärke. Aber mit 30 Jahren war das gar nicht mal so weit weg.
@fatmike182
„Das kann man nur mit vernünftigen Placebostudien machen.“
Da sind sie wieder, die Wissenschaftsfreaks. Diese Gold verblendeten Studien der Doppelrahmstufe sind auch nichts anderes als komplizierte Satistiken. Statisken können meist so oder so interpretiert werden. Und Feststellunge, die man getroffen hat unter Berücksichtigung von ganz genau festgelegten Rahmenbedingungen, werden auch nur sich innerhalb dieses Rahmens bewegen können. Und nun holen wir mal den ganz großen Hammer für`s Grobe heraus. Untersucht man nach heutigen wissenschaftlichen erlaubten Vorgaben einen Menschen bis in seine kleinsten Einzelheiten, bekommt man als Ergebnis eine Handvoll Chemikalien und ganz viel Wasser. Wenn man nun den Menschen totschlägt und noch mal untersucht, bekommt man haargenau das selbe Ergebnis. Leben konnte nicht nachgewiesen werden. Haha, sind wir alle Zombis? Es steht zu vermuten, dass die so hochgelobten wissenschaftlichen Untersuchungregeln wohl nicht so ganz für alle Bereiche des Lebens gelten können, oder?
@miesepeter
Bullshit
Es gibt ein paar geschickte Tricks, die man als Taschenspieler nutzen kann, wenn man jemanden mittels Eindrucksvoller Graphen über den Löffel balbieren kann (wird zum Beispiel von Fokus und Spiegel gleichermassen angewandt). Aber wenn man sich ein bisschen auskennt, dann fallen einem diese Tricks sehr schnell in’s Auge. Und wenn man sich dann noch die Methodik genauer ansieht, erkennt man auch meist sehr schnell, wo die Fehler in der Statistik liegen. Aber das war mal wieder eine sehr nette Abwandlung des angeblichen Churchil-Zitats: Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Wir dadurch aber weder wahrer noch besser.
Und was die 80% „Erfolgquote“ der Handaufleger betrifft. Da sind doch noch 1.000.000 $ damit zu verdienen.
@Gluecypher
wir wollen denn aber auch sagen, dass es die 1.000.000 $ nicht für erfolgreiche Heilung gibt, sondern für den Nachweis, warum und auf welche Weise das funktioniert hat.
Was die wissenschaftliche Erkenntnis angeht, so wollen wir mal Mäuschen spielen bei einer wissenschaftlichen Entdeckung :
Wissenschaftler N sitz unter dem Apfelbaum, als ihm ein Apfel auf den Kopf fällt. „Sieh an“ denkt er „die Gravitation ist entdeckt“. Diese Kraft entsteht durch Massen und ist um so stärker, je größer bzw. dichter die Masse ist. Sie zieht alle kleineren Massen an, soweit nicht andere Kräfte sie aufheben oder überdecken. Sie saust durch das All und wirkt auch auf alle Himmelskörper(die schwarzen Löcher wollen wir mal weglassen, die würden N nur verwirren). Er entwickelt auch ein paar Formeln, mit denen man diese Kräfte berechen kann und entwickelt daraus u.a. die Ballistik( wichtig für Jagd und Krieg) und auch wir schnell ein kleiner Gegenstand auf einer großen Masse in Richtung dessen Mittelpunkt gezogen wird. N wird ganz berühmt.
Auch Jahrhunderte nach seinem Tod wird noch an ihn gedacht, denn er hat es veräumt, eine Erklärung für die Entstehung dieser Kraft abzugeben. So forschen alle fröhlich weiter im Sinne von N. Bis dahin so weit so gut, aber was, wenn ein zweiter Wissenschaftler zur gleichen Zeit unter dem gleichen Apfelbaum saß und ihm ebenfalls
ein Apfel auf den Kopf fällt. Der nachgfolgende Monolog kommt vielleicht bekannt vor, aber hat doch eine wichtige Abweichung. „Sieh an“ denkt M, „die Gravitation ist entdeckt“. Diese Kraft saust kreuz und quer durch das All und zieht alle Massen, auf die sie trifft mit sich, bis die kleinen Massen von den großen Massen aufgehalten werden, solange keine anderen Kräfte ihr entgegenwirken oder sogar überdecken.
Er entwickelt auch ein paar Formeln, mit denen man die Gravitation berechnen kann,
unter anderem auch die Ballistik, gut für die Jagd und naja, das hatten wir schon.
M wird ganz berühmt. Seine Formeln entsprechen exakt denen von N, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Auch nach seinem Tode wird noch viel an M gedacht, denn auch er hat vergessen aufzuschreiben, wie Gravitation denn nun genau entsteht. Also forschen auch mit seiner Formel viele Wissenschaftler munter weiter und liegen sich mit den Anhängern von N in den Haaren.
Ein Vorkommnis, zwei Meinungen… entschuldigung Beweise nach exakt wissenschaftlich vorgegeben Regeln.Auch Bullshit??
@miesepeter:
Wie, umgekehrtes Vorzeichen? Abstoßung statt Anziehung? Fällt der Apfel nach oben?
Und nein, die Millionen Dollar gibt es nicht dafür, daß man erklären muß, wie es funktioniert. Es genügt völlig zu zeigen, daß es funktioniert.
@ Ronnie
Du unterstellst mir folgende Behauptung: „Kernfusion ist nicht bewiesen“
dabei beziehst Du Dich vermutlich auf meinen folgenden Satz:
„Weder Kernfusion als einziger Prozeß der Energieerzeugung in Sternen, noch der Kollaps der Materie ist bewiesen.“ Es ist unschwer zu erkennen, daß mein Aussage keine Ähnlichkeit mit Deiner Unterstellung hat.
Du fragst weiter: „Physik ist nicht Mathematik ?“ Ja, das ist der Grund, warum Physik und Mathematik getrennt gelehrt werden.
„Aus Indizien kann man nicht auf Ursachen schließen ?
Wow, sofort alle kriminalistischen Untersuchungen einstellen und Neptun verbieten. Der wurde nämlich aufgrund von Indizien gefunden.“
Wärst Du so freundlich die Stelle zu zitieren, wo ich Deine einführende Behauptung aufstelle? Die Fragestellung, der ich im Zusammenhang mit Indizien nachgegangen bin, beschäftigte sich mit dem BEWEISEN, nicht mit dem Schlußfolgern. Und weil Du die Kriminalistik erwähnst, wenn ein Urteil aufgrund von Indizien gefällt wird, lautet die Formulierung aus gutem Grund: „…sah es das Gericht als erwiesen an“ und nicht „…das Gericht bewies“
@ miesepeter
Ergänzung: Der gute „N“ kann nichts dafür, daß seine Erben geistige Herdentiere sind. Die sind sogar so „herdentierisch“, die reden immer nur über die Apfelsache, daß „N“ dem Fallobst weit weniger Bedeutung beimaß und sich lieber mit Alchemie und Geheimlehren befasste, ist denen inzwischen so peinlich, daß sie es nur noch auf Nachfragen erwähnen. Manche werden bei dem Gedanken derart unruhig, daß sie, während sie mal wieder glauben die Masse eines Himmelskörpers mit Hilfe der Apfelsache berechnen zu können, wo sie doch eigentlich gerade Metaphysik praktizieren, leise vor sich hin murmeln: „hätte das nicht auch einem Wissenschaftler einfallen können…?“
@miesepeter3 30.07.09,16:35: /Million $ Challenge/ Nein, es muß nur gezeigt werden, daß es funktioniert, nicht wie. Das hättest Du -statt einfach mal eine Behauptung aus dem Nichts zu generieren- =»hier nachlesen können. Paßte wohl nicht ins Konzept, oder?
Vor ein paar Tagen wurde übrigens von TAM7 ein Test live übertragen (negativ ausgegangen), da hätte man sich ebenfalls informieren können. Aber mit Sachwissen müßte man ja sein Denken umstellen, was weh tun kann, nicht wahr? Dann doch lieber weiter in der Scheinwelt klucken…
@Islandguy:
Was soll daran erstaunlich sein, daß in Physikbüchern nichts über Newtons Hang zur Alchimie steht? Dort gehts um Physik! Lies stattdessen eine Biographie, dann wirst Du auch fündig werden.
Warum das irgendjemandem peinlich sein sollte (außer Newton selbst, wenn er heute noch leben würde), müßtest Du mir erklären. In der Wissenschaft zählt nur die Botschaft, nicht der Überbringer.
@ H.M. Voynich
Ich hätte den Absatz mit einem Vorzeichen versehen sollen. „Augenzwinkernd“ zum Beispiel, damit es leichter zu verstehen ist. Aber vielleicht bin ich auch der Einzige, der die Ironie darin sieht, daß sich die heutige Astronomie/Kosmologie/Astrophysik auf einen Alchimisten beruft.
@miesepeter
Nö, bereits mit einem ganz simplen EEG wird man gewisse Unterschiede bemerken und verfüttert man bestimmte Chemikalien oder setzt das Testobjekt Reizen aus, kann man das EEG, zumindest bei lebendigen Objekten, reproduzierbar verändern.
Übrigens kann man auch hirntote Menschen rein mechanisch/chemisch lange Zeit ‚am Leben‘ halten, nur sind das dann wohl ehr die genannten Zombies.
Aber vermutlich kennst Du ja irgendwelche Nachweise für die Lebenkraft, was auch immer das sein soll, oder die unsterbliche Seele, oder… Die brauchst Du doch, damit das mit dem Geistheilen plausibel werden kann.
@Islandguy: Dein „Beispiel“ ist trotzdem ziemlich sinnfrei. Newton ist deshalb so erfolgreich, weil seine Mechanik bis zum heutigen Tag gültig ist. Es ist völlig unerheblich, ob Newton Alchemist war, und es ist Unsinn, die Person Newton ohne den historischen Kontext zu betrachten und bewerten.
Aber wollen wir mal schauen, welche Fehler andere berühmte Wissenschaftler hatten.
Leonhard Euler war blind.
John Dalton hat Banken überfallen.
James Clerk Maxwell hat Zahnpasta auf Türklinken geschmiert.
Max Planck hatte eine Halbglatze.
Albert Einstein hat Leuten die Zunge rausgestreckt.
Richard Feynman war regelmäßiger Besucher in Swingerclubs.
Nur Nikola Tesla hat was vernünftiges geleistet, er hat die Gewitter erfunden.
OMFG, die Wissenschaften sind falsch!!!1112
@ Christian A.
Ich sehe, daß Du schreiben kannst, aber das was Du schreibst zeigt mir, daß Du nicht lesen kannst.
@Islandguy:
Du hast geschrieben, es wäre „denen inzwischen so peinlich, daß sie es nur noch auf Nachfragen erwähnen“. Und das ist nunmal keine Ironie, sondern – sorry – Quatsch.
Wenn etwas funktioniert ist es völlig egal, was der Erfinder sonst so in seinem Leben getrieben hat.
Und nebenbei waren Alchimisten die Leute, die die experimentelle Vorarbeit für die Wissenschaft der Chemie geleistet haben. Sie entdeckten das Schwarzpulver, das Porzellan, die Phosphoreszenz …
Kepler war Astrologe. Ist das den Astronomen peinlich? Macht das seine Gesetze weniger wertvoll?
@Christian:
„Richard Feynman war regelmäßiger Besucher in Swingerclubs.“
Oben-Ohne-Bars, bitte! 😉
@Islandguy
Du hast insofern recht, dass viele Menschen Herdentiere sind, die nicht von eingeleisten Denkkategorien lassen können, oder was regelmäßig noch schlimmer ist, dem ‚gesunden Menschenverstand‘ vertrauen.
Nur, es gibt genügend Querdenker, die eingetretene Pfade verlassen. Ich erinnere mich an eine Veröffentlichung in der es sinngemäß hieß: ‚Es wurde behauptet, dass es unmöglich ist, dass diese spez. Verbindung existieren kann, also haben wir diese Verbindung hergestellt.‘
Querkdenken ist schön und gut, was allerdings ziemlich ewig haften bleibt, sind die wenigen Erfolge, vergessen werden fast immer blitzschnell die millionenfachen Misserfolge. Meine Diplomarbeit und die eines Kollegens beruhten auch auf einer guten Idee: Herstellung von Penecilinen mittels Photochemie. Funktionierte halt nicht auf den verschiedenen, eingeschlagenen, weil, die Verhältnisse, sie sind nicht so.
Und, nur wenn Jemand ein großartige Leistung vollbracht hat, sind weder alle weitere Leistungen großartig, noch wird die Leistung von irgendwelchen ‚Untaten‘ geschmälert. Da muss man schon ein wenig differnzieren.
@H.M.Voynich
Wenn die Gravitation durch das All saust und kleine Körper mitreißt, bis sie von großen Körpern aufgehalten werden, dann wirkt die Gravitation aus dem All auf die Erdoberfläche und reißt den Apfel mit, bis er die Erde berührt. Für den Erdbewohner würde der Apfel immer noch auf die Erde „fallen“. M als Erkenner der Wirkrichtung müßte natürlich eine entgegengesetzte Formel zu N entwickeln. Bitte mitdenken!
@rolak u. Voynich
Sorry, war immer davon ausgegangen, dass es das Geld nur für den wissenschaftlichen Nachweis der Funktion geben würde und nicht bloß für die Heilung. Naja, wenn ich mal in die Gegend komme, kann ich das Geld ja dann mitnehmen.
@ s.s.t.
Wir sind einer Meinung, insbesondere, was Deinen letzten Absatz betrifft.
@S.S.T.
natürlich kann man mit anderen Methoden auch noch feststellen, ob ein Organismus am Leben ist. Aber Du mußt zugeben, dass meine Untersucheung in beiden Fällen zum selben Ergebnis führen würde und somit ein „Leben“ dadurch nicht feststellbar wäre.
Und nun mußt Du ganz tapfer sein, ich werde Dir eine große Enttäuschung bereiten :
„Ich habe keine Beweise für eine wie auch immer geartete Lebenskraft.“ Ich werde also nie wissenschaftlich beweisen können, dass Du noch am Leben bist. (Kommentare schreiben ist kein Beweis). Ich weiß auch nicht, ob eine Seele unsterblich ist. Und ich habe keine plausible Erklärung, wie Geistheilen funktioniert (bitte nicht weitersagen).
@miesepeter
Da habe ich etwas bei Dir offensichtlich überlesen, denn das von ausschließlich ‚meine Untersuchungsmethoden‘ habe ich übersehen; tsk, ich glaub ich brauch ne Brille.
Stattdessen habe ich doch glatt gelesen:
Da sieht man es mal wieder, so leicht kann man sich irren!
Was wäre übrigens ein Beweis für Dich?
„Ich werde also nie wissenschaftlich beweisen können, dass Du noch am Leben bist.“
Also ich geb zu, ich bin nicht so schlau. Deswegen würde ich S.S.T. einfach liegen/sitzen lassen, wenn ich den begründeten Verdacht hätte, dass er nie wieder etwas kommentieren wird … und warten, ob er Flecken bekommt. U.a. wegen der Schwerkraft. Das wäre zwar die grobstoffliche Variante, sollte aber für den Hausgebrauch genügen.
@miesepeter:
Ach so, Du meinst die „Le-Sage-Gravitation“. Der Versuch, einen Wirkmechanismus für Newtons Gravitationsgesetz anzugeben. Auf einen solchen hatte Newton verzichtet, weil es reine Spekulation gewesen wäre. Sie ist also nicht das Gegenteil von Newtons Erklärung, sondern eine Erweiterung.
Sie funktioniert aber nicht so wie gewollt, wie Poincaré zeigen konnten. Und würde sie funktionieren, bräuchten sich die Wissenschaftler trotzdem nicht in den Haaren zu liegen – sie benutzen dann halt einfach nur 2 verschiedene Rechenwege, um zum selben Ergebnis zu kommen. Schließlich gibt es ja auch keinen Krieg zwischen Heisenbergschen Matritzenmechanikern und Schrödingerschen Wellenmechanikern. Wozu auch – beide Modelle beschreiben die Wirklichkeit gleichgut.
@miesepeter: Sorry, hast recht.
@S.S.T.
ist die von mir (theoretisch) angewandte Methode wissenschaftlich verboten?
@islandguy
Nun gut, nochmal zum Thema Schwarze Löcher.
Ich legte dar, dass aus dem Verhalten von Sonnen abgeleitet werden kann, dass diese bei bestimtmer Größe zu Schwarzen Löchern werden. Um mich zu widerlegen führen sie eine zusätzliche Kraft ein die aber sonst nirgendwo beobachtet werden kann und reiten herablassend darauf herum, dass sie mich schon bei meiner ersten Aussage erwischt haben.
Mein zweites Argument, dass sich Schwarze Löcher mathematisch berechnen lassen indem man die RT benutzt kontern Sie durch die Aussage: Mathematik ungleich Physik. Dies stimmt prinzipiell, doch ist es eine eher philosophische Frage. Nun gut, präzisieren wir es: Mathematik ist die Sprache der Physik. Man kann mit Mathematik physikalische Vorgänge sehr gut beschreiben UND sehr genaue Voraussagen treffen. Wenn sie das nicht so sehen wollen, dann haben wir wie gesagt kaum eine Diskussionsbasis.
Mein drittes Argument, dass man die Auswirkungen der schwarzen Löcher tatsächlich beobachten kann wird damit wirderlegt, dass man damit nicht BEWEISEN kann, dass es schwarze Löcher gibt. Richtig, aber genau deshalb geht man auch noch andere Wege um genau solche Fehler auszuschließen.
Genau auf dieser Schiene laufen ja alle diese ‚anderen Ansätze in der Physik‘ oder auch bei Esoterik. Aus einer Beobachtung wird sofort auf eine Ursache geschlossen ohne nochmal zu hinterfragen und ohne lästige Widersprüche zuzulassen.
Ich kenne leider ihre Sicht über das Universum nicht, aber da es in so großem Maße der derzeit akzeptierten Lehrmeinung widerspricht ist es vermutlich sinnlos sich damit auseinanderzusetzen. Oder wie es ein Kabarettist sarkastisch formulierte: Wenn man nicht mehr weiß wer der Klassendepp war und sich erinnert dass die anderen Schüler immer so seltsam waren, dann sollte man in Betracht ziehen ……
Mir hat diese Aussage manchmal schon vor peinlichen Situation gerettet, sehen sie sie also bitte nicht als Beleidigung.
@H.M.Voynich
Die Erkenntnisse von Wissenschaftler M. waren eine rein gedankliche Spielerei, um aufzuzeigen, dass wissenschaftliche Erkenntnisse interpretierbar sind und, je nach Standpunkt, für unterschiedliche (hier sogar gegensätzliche) Wirkungsweisen herangezogen werden können. Das ist zwar um so schwieriger, je besser etwas bewiesen ist, aber bei einigen Phänomenen noch möglich.
Tja, und was den Krieg zwischen den Anhängern der einen oder anderen Theorie angeht, soweit habe ich es ja nicht kommen lassen. Aber kräftig streiten tun Wissenschaftler um die richtige Errkenntnis schon so hin und wieder.
Und wenn ich mal so den einen oder anderen Kommentar hier in scienceblogs.de Revue passieren lasse, so könnte man schon den Versuch, einen Streit vom Zaun zu brechen, vermuten.
@m
Hä? Wo habe ich etwas von ‚verboten‘ geschrieben?
Augenscheinlich verwechselst Du ‚verboten‘ mit ‚Nichtzielführend bzw. Nichtausreichend‘.
S.S.T.
Du hast nirgends das Wort „verboten“ geschrieben. Ich habe nur gefragt, ob mein
Untersuchungsansatz verboten sei, dass er möglicherweise nicht zum richtigen Ziel führt ist ja eine andere Sache.
@ Ronnie
„Ich kenne leider ihre Sicht über das Universum nicht, aber da es in so großem Maße der derzeit akzeptierten Lehrmeinung widerspricht ist es vermutlich sinnlos sich damit auseinanderzusetzen.“
Was möchtest Du erreichen? Bitte LIES doch noch einmal was Du schriebst und vergleiche mit meinen Antworten. Konzentriere Dich dabei auf Deine konkreten Worte, nicht auf das, was Du eventuell dabei dachtest als Du es schriebst, davon weiß ich nämlich nichts. Dabei hast Du eine mehr als gute Chance, den VERWEIS zu finden, der zu einer Website führt, die zeigt in welche Richtung ich denke und forsche.
Dein eingangs zitierter Satz zeigt folgendes:
1. Du liest nur oberflächlich
2. Du weißt nicht was Wissenschaft ist
Eine Schlußfolgerung die im Rahmen eines Modells plausibel erscheint, ist nicht das Selbe wie ein Beweis. Und wenn es in der selben Sache konkurrierende Modelle gibt, die im Labor REAL nachvollzogen werden können, dann verliert das rein hypothetische Modell stark an Bedeutung.
@miesepeter
Streitereien sind ok solange man sein Gegenüber respektiert. Oft ist dies schwer, wenn das Gegenüber mit extrem abstrusen Ideen daherkommt sodas man selbst einfach das Gefühl bekommt dass man (mit Verlaub) verarscht wird. Diskutiere ich mit jemanden wie dir, dann habe ich zumindest das Gefühl, dass du auch liest was ich schreibe und versuchst zu verstehen bevor du antwortest, bei anderen habe ich eher das Geühl, dass sie nur hier sind um ihren Standpunkt zu zementieren oder gönnerhaft den Wissenschaftstrotteln die Wahrheit zu verkünden.
Beispiele für Dispute in der Physik findet man übrigens viele:
– BigBang vs Steady State
– Korpuskulartheorie vs Wellentheorie
– Stringtheorie vs Teilchen Standardmodell
– Newtonmechanik vs RT
– Verschiedene Deutungen der Quantenmechanik
@Ronny
das sehe ich ähnlich wie Du, zu einem ordentlichen Streit gehört auch, den Gegner ernst zu nehmen, solange dieser das gleiche tut.
Ich versuche hier die Anhänger der Wissenschaft auch einmal dazu zu bewegen, das Thema nicht nur aus der Sicht der anerkannten und sich selbst zementierenden Lehrmeinungen zu betrachten. Rate mal, warum ich dieses mein Pseudonym so gewählt habe. Ich will ja erst einmal ganz anderer Meinung sein, um die anderen aus der Reserve zu locken. Beschimpfungen habe ich natürlich auch nicht so gerne.
Aber unter Streitkultur verstehen wohl einige etwas ganz anderes.
Bedauerlicherweise habe ich keinerlei wissenschaftliche Ausbildung, so dass ich bei vielen Sachen nicht mithalten kann, aber bei den Grundsätzlichkeiten kann ich wenigstens den philosophischen Teil vertreten. Ich habe immer etwas Bauchschmerzen, wenn Wissenschaftler bestehende Phänomene entweder leugnen oder mit untauglichen Mitteln den „Nachweis“ erbringen, dass das ganz etwas anderes ist. Die Behandlung derjenigen Ärzte, die sich bemühen, den alternativen Methoden auf die Spur zu kommen durch ihre „Kollegen“ reizt mich eben manchmal, meine Proteste etwas überspitzt darzustellen. Aber wie heißt es so schön? „Um richtig Spaß zu machen muß es auch ein bißchen weh tun!“
@miesepeter
Eine Ausbildung, egal wie gut, hilft zwar, aber sie ersetzt keineswegs Bildung. Dein Beispiel mit den Chemikalien vor und nach dem Tod war schlicht und einfach zu kurz gedacht, und darauf hatte ich Dir geantwortet, und wie ich finde, ziemlich höflich.
Zur alternativen Medizin: „Wie nennt man alternative Medizin, die wirkt? (Man nennt sie) Medizin“ (hier irgendwo verlinkt). Bring einen Nachweis oder lass es. Zu den Geistheilungen bist Du mir ja auch immer noch eine Antwort schuldig.
»… derjenigen Ärzte, die sich bemühen, den alternativen Methoden auf die Spur zu kommen …«
dazu kannst du gern mal edzard ernst lesen, der als prof. für alternative medizin dazu einiges wissenwerte verfasst hat.
Woher kommt gesamt eigentlich diese Mär, dass Leute die Wissenschaft im biologischen Bereich machen Ärzte sind?
Im Fall stimmt sie doch tatsächlich, aber wenn ich mir Forschungsgruppen anschau ist das eher die Seltenheit. Mediziner hie und da, Ärzte nahezu garnicht.
@S.S.T.
Ich behaupte nach wie vor, dass es noch viele Mediziner gibt, die ein mechanisch ausgerichtetes Bild vom Menschen haben und demendsprechend behandeln.
Wenn ich mit der gleichen Einstellung den Menschen untersuche kommt das dabei heraus, was ich angeführt habe: nur anhand der Bestandteile kann ich kein Leben feststellen. I c h weiß, dass diese Feststellung der Sache nicht gerecht wird.
Offensichtlich so mancher Mediziner nicht.
Es gibt keinen von allen anerkannten wissenschaftlich Nachweis für das Geistheilen.
Also sollte ich darüber nichts mehr schreiben, nach Deiner Auffassung. Es gibt ebensowenig eine allgemein anerkannte wissenschaftliche Erklärung über die Entstehung von Gravitation, allenfalls zur Zeit vier Theorien, die sich zum Teil erheblich widersprechen. Aber natürlich wird damit sowohl praktisch als auch wissenschaftlich gearbeitet. Nach Deinen Ansprüchen dürfte dann darüber auch nicht mehr gesprochen werden, frei nach dem Motto : Bring einen Nachweis oder lass es.
Es haben schon die tollsten Fachleute nach dem Beweis für Geistheilen gesucht und nichts gefunden, wie kannst Du dann ernsthaft das von mir verlangen?
Das Thema heißt immer noch „Darf man über Esoterik und Pseudowissenschaften bloggen?“ Ich frage Dich ebenso höflich, willst Du mir den Mund verbieten? Dann habt Ihr hier nur noch Leute, die sich gegenseitig beweihräuchern. Fände ich auf Dauer ziemlich langweilig.
»Offensichtlich so mancher Mediziner nicht.«
wo genau ist dass denn offensichtlich?
oder nehmen sie das einfach an und stellen mal einen strohmann in den raum?
selbst wenn es so ist, was beweist das? (gar nichts)
»Es gibt keinen von allen anerkannten wissenschaftlich Nachweis für das Geistheilen. (…) Es gibt ebensowenig eine allgemein anerkannte wissenschaftliche Erklärung über die Entstehung von Gravitation, allenfalls zur Zeit vier Theorien, die sich zum Teil erheblich widersprechen.«
aha. auf diese weise dient also jedes noch nicht erklärte phänomen als legitimation für jedweden hokuspokus?
»Offensichtlich so mancher Mediziner nicht.«
wo genau ist dass denn offensichtlich?
oder nehmen sie das einfach an und stellen mal einen strohmann in den raum?
selbst wenn es so ist, was beweist das? (gar nichts)
»Es gibt keinen von allen anerkannten wissenschaftlich Nachweis für das Geistheilen. (…) Es gibt ebensowenig eine allgemein anerkannte wissenschaftliche Erklärung über die Entstehung von Gravitation, allenfalls zur Zeit vier Theorien, die sich zum Teil erheblich widersprechen.«
aha. auf diese weise dient also jedes noch nicht erklärte phänomen als legitimation für jedweden hokuspokus?
@radicchio
Es wurde in mehreren Untersuchungen festgestellt, dass glückliche und zufriedene Menschen seltener krank werden und wenn doch , damit schneller fertigwerden. Unzufriedene und unglückliche Menschen dagegen werden öfter krank und brauchen länger für die Genesung. Daraus kann man folgern, dass es mehr gibt, dass Einfluß auf die menschliche Gesundheit hat, als nur der Körper. Es soll Ärzte geben, die das noch nicht verinnerlicht und damit eine etwas veraltete Sicht auf die Dinge haben.
Das hat mit Strohmännern nichts zu tun und es beweist, dass es etwas gibt, dass die menschliche Gesundheit beeinflußt, dass man noch nicht messen kann. Oder wissen Sie wie man wissenschaftlich einwandfrei Unglücklichsein mißt?
Meine Aussage, das es mehrere Theorien über die Gravitation gibt und man trotzdem sowohl in der Wissenschaft als auch in der Praxis damit gut zurecht kommt, ist nichts weiter als eine Feststellung. Damit ist noch kein Hohuspokus legimiert. Aber ich finde es bemerkenswert, wenn hier der fehlende Nachweis scheinbar niemanden stört, beim Geistheilen aber schon. Ich gebe zu, die Theorien bei der Gravitation sind hübscher und auch durchdachter, aber eben immer noch nur Theorien. Egal welch mögliche oder unmögliche Theorien beim Geistheilen herhalten müssen, im Prinzip ist es das gleiche wie bei der Gravitation. Und für jedes noch nicht erklärte Phänomen wird eines Tages eine Erklärung gefunden sein. Bis dahin gibt es Leute, die auch ohne wissenschaftliche Erlaubnis das Phänomen anwenden und andere, die das bekämpfen.
Eine wissenschaftliche Legimitation haben beide nicht.
Ehm, nö. Daraus kann man folgern, dass Unzufriedenheit und Unglück den Menschen krankheitsanfällig machen oder Zufriedenheit und Glückseligkeit die Gesundheit stärken. Sämtliche Variablen sind dabei direkt oder indirekt messbar und schon ohne jedes medizinische Hintergrundwissen kann ich ad hoc Hypothesen zur Erklärung (bspw.: entspr. Hormone, Endorphine & sonstige Chemikalien, die bei Glücksgefühlen ausgeschüttet werden, wirken sich stärkend auf das Immunsystem aus) aufstellen, die sich ebenso wunderbar messen und gegen Nullhypothesen via doppelt verblindeter Studie testen lassen.
Da ist gar nichts mit „es gibt mehr Einflüsse als wir erklären und messen können“. Tatsächlich sind chemische Vorgänge im menschlichen Körper und die dazugehören Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge in Biologie, Chemie, Soziologie und den übrigen Disziplinen zur Verhaltensforschung prima („nur durch den Körper“) erklärbar und (weil) erforscht.
Selbst wenn das nicht der Fall wäre, die Behauptung, da wäre etwas(!), was wir nicht kennen und erklären können und deshalb sei alles(!) möglich, ist aber in jedem Fall und stets unbrauchbar. „Nicht alles“ ist kein Äquivalent von „gar nichts“, sondern ein Begriff für die Restmenge von „alles“ minus „alles was wir bisher wissen“. Diese Restmenge jedoch kann höchstens „alles was wir bisher wissen“ oder eine Untermenge davon erweitern, nicht aber widerlegen – dafür sorgt die wissenschaftliche Methode.
@Christian W.
Wenn Sie denn Glück oder Zufriedenheit mit “ genügend Endorphine u. Chemikalien “
gleichsetzen mögen Sie recht haben. Soweit ich weiß, sind die Ausschüttungen derselben aber meist nur kurzfristig, der Zustand vob Zufriedenheit kann aber ganz schön lange dauern. Woher kommt die dann?
Gegen die wissenschaftliche Methode habe im Grundsatz auch nichts einzuwenden. Aber es soll da ziemlich große Unterschiede in diesen Methoden geben. Und jeder meint, die seine wäre die richtige. Da drängt sich mir der Eindruck auf, dass eben noch nicht jedes Phänomen erklärt ist.
»Unzufriedene und unglückliche Menschen dagegen werden öfter krank und brauchen länger für die Genesung. Daraus kann man folgern, dass es mehr gibt, dass Einfluß auf die menschliche Gesundheit hat, als nur der Körper.«
das ist nix neues. es ist sogar messbar, immunologen haben das bereits erforscht.
»Es soll Ärzte geben, die das noch nicht …«
was sie nicht sagen.
leider spricht das alles nicht fürs »geistheilen«, sondern für die kraft der suggestion & den placeboeffekt.
»Da drängt sich mir der Eindruck auf, dass eben noch nicht jedes Phänomen erklärt ist.«
auch das hat niemand behauptet.
@radicchio
„leider spricht das alles nicht fürs »geistheilen«, sondern für die kraft der suggestion & den placeboeffekt.“
Ich kann ganz gut damit Leben, dass es einen Placeboeffect und kein Gesistheilen gibt. Wenn der denn so toll ist, warum benutzt ihn dann keiner von den Medizinern? Braucht man dafür eventuell mehr, als „nur“ ein Studium? Oder schämt man sich, mit solch einfachen Sachen den Kranken zu helfen? Gibt es eine Standesabrede, das wollen wir mal nicht benutzen? Bekommt man Schwierigkeiten, wenn man es benutzt?
Ach, ich hätte da soviele Fragen bezüglich Ihres Placeboeffektes.
Und der ist sogar wissenschaftlich abgeklärt!!
„Wenn der denn so toll ist, warum benutzt ihn dann keiner von den Medizinern?“
Hast Du Dir jetzt auch wieder selbst ausgedacht?
Ja, natürlich, man bekommt extreme Schwierigkeiten, wenn man den Placeboeffekt nutzt. 4 Jahre Festungshaft sind das Mindeste, anschliessend Berufsverbot. Deswegen auch der Ärztemangel. Da ist eine riesen Anti-Placebo-Nutzung-Verschwörung im Gange.
@GeMa
…. und bezahlt wird die von Placebo Domingo. Und wer Placebos fälscht oder verfälschte Placebos in den Verkehr bringt, bekommt doppelte Festungshaft.
Das hat aber nicht mit der Zeitschrift Placeboy zu tun. Das ist die mit den nackigen Krankenschwestern. Die bleiben erlaubt.
»Wenn der denn so toll ist, warum benutzt ihn dann keiner von den Medizinern? «
de benutzt JEDER mediziner.
»Ach, ich hätte da soviele Fragen bezüglich Ihres Placeboeffektes.«
sorry, ist nicht meiner. wenn sie was darüber wissen wollen: google oder die nächste bibliothek.
ach und … ihre polemik ist wirklich einfallslos.
Ach, @miesepeter
Ich glaub, du bist „Ein Teil der Kraft, die stets das Gute will und stets das Böse schafft“ (leicht verändertes Zitat).
Natürlich will ich Dir nichts verbieten, mal ganz abgesehen davon, dass ich es nicht könnte, selbst wenn ich es wollte. Nur an Deinen Beispielen/Vergleichen solltest Du noch ein wenig arbeiten.
Gravitation und Placebo (im letzteren Fall statistisch gesehen) sind nachweisbare und reproduzierbare Effekte. Für Geistheilung gibt es keinen Nachweis. Wäre Geistheilung nachweisbar, DANN könnte man sich über den Mechanismus Gedanken machen, so wie man sich Gedanken über Gravitation und Placebo macht.
Falls Geistheilung tatsächlich existieren sollte, sollte ein wiss. Nachweis simpel sein, ebenso wie die Unterscheidung zwischen lebendig und verfault
@S.S.T.
das mit dem Verbieten war ja nicht ganz ernst gemeint. Der Nachweis des Geistheilens bleibt so lange schwierig bis unmöglich, so lange es Menschen gibt, die auch der Dokumentation eines Mediziners nicht glauben wollen, krampfhaft in die andere Richtung schauen oder sich stereotyp hinter den Schlagworten Placebo und Spontanheilung verstecken. Max Planck hat einmal gesagt, dass Irrtümer in der Wissenschaft ca. 50 Jahre brauchen, bis Sie ausgeräumt sind. Es müssen darüberhinweg nicht nur die betroffenen Professoren sterben, sondern auch deren Studenten. Ich befürchte, in der Medizin müssen auch erst noch deren Enkel dran glauben. Mir kommt es wirklich sehr impel vor, wenn ein Krnaker nach dem Gesitheilen gesund geworden ist. Die Feststellung vorher krank, hinterher gesund ( oder doch wenigstens weniger krank) ist so einfach, das könnte auch jeder Student im 1. Semenster feststellen. Ihr Zitat fand ich nett, aber wo habe ich etwas Böses
geschaffen?
@radicchio
die Polemik der anderen finde ich auch nicht einfallsreicher.
@miesepeter
Das ‚Böse‘ bezog sich lediglich auf ein paar unglückliche Beispiele/Vergleiche.
@S.S.T.
Der Volksmund sagt:“ Jeder Vergleich hinkt“. Also ich finde, bei dem einen oder anderen meiner Vergleiche merkt man das kaum.
»die Polemik der anderen finde ich auch nicht einfallsreicher.«
… wundert mich nicht.
@radicchio
„… wundert mich nicht.“
Ja, für den aufgeklärten Wissenschaftler gibt es keine Wunder mehr. Entweder eine Tatsache ist bewiesen oder noch nicht bewiesen, aber Wunder…..
Möglicherweise gehören Sie auch zu den bedauernswerten Menschen, die bei einem Waldspaziergang nur klafterweise Brennholz sehen.
Exakt. Und genau so wird vorgegangen, um einen Unterschied zwischen Geistheilung und Placebo/Spontanheilung festzustellen: Man nimmt eine Gruppe Menschen, guckt vorher ob sie krank sind, lässt eine zufällige Hälfte von Geistheilern behandeln und die andere Hälfte von nicht-Geistheilern, ohne dass die Behandelten den Unterschied wissen (doppelte Verblindung ist wohl leider nicht möglich, da der „Geistheilende“ wohl stets darüber Bescheid weiß, ob er gerade „geistheilt“ oder nicht) und schaut nachher bei jedem nach, ob er gesund oder wenigstens weniger krank ist als vorher. Wenn nun Geistheilen etwas anderes als Placebo/Spontanheilung ist, müsste es einen Unterschied zwischen den beiden Gruppen geben. Gibt es aber nicht, alle auf diese Weise durchgeführten Untersuchungen haben ergeben, dass es keinerlei Unterschied zwischen der Geistheiler- und der Kontrollgruppe gibt.
Ergo: Wie ich schon gestern sagte, nur weil es gewisse Dinge gibt, die man noch nicht kennt und erklären kann, widerspricht dieses „Nicht-Wissen“ nicht dem bisherigen Wissen oder ist ein Indiz für die Existenz von so etwas wie Geistheilen. Um die kennen und erklären zu können, müsste sie erst einmal existieren und völlig unabhängig von ihrer Wirkweise erst einmal erkennbar, eben existent sein.
Leute wie du und echte Eso-Spinner verlangen immer, man möge solchen Schwachsinn erklären und falls man es nicht könne, hätte man keine Ahnung davon und dürfe daher auch nicht über dessen Existenz reden. Das ist aber bullshit, denn es muss überhaupt nichts erklärt werden, was noch nicht einmal seine Existenz in irgendeiner Form zeigt.
Wenn dann wieder behauptet wird, die Existenz der Geistheilung manifestiere sich eben in Placeboeffekt/Spontanheilung, lautet die Antwort: Fein, das ist prima erforscht und in weiten Teilen erklärbar – hat also nichts Übernatürliches an sich und ist erwiesenermaßen nicht von der Methode des Geistheilens abhängig, sondern kann genauso gut/schlecht durch Akupunktur, Gebete, square-dances oder frühes Schlafengehen erreicht werden.
@ miesepeter3
Das ist wohl eher die Sichtweise eines Händlers. Je mehr jemand über die Realität in der er lebt weiß, desto besser. Das Erleben wird durch Wissen nicht geschmälert, im Gegenteil.
@islandguy
„Das Erleben wird durch Wissen nicht geschmälert, im Gegenteil.“
Das habe ich damit auch nicht sagen wollen. Aber manche wollen nicht erleben.
@Christian W.
„Leute wie du und echte Eso-Spinner verlangen immer, man möge solchen Schwachsinn erklären und falls man es nicht könne, hätte man keine Ahnung davon und dürfe daher auch nicht über dessen Existenz reden. “
Ich bin mit Deiner Argumentation im Prizip einverstanden, bitte aber um Antwort auf eine Frage : Bin ich nun auch ein echter ESO-Spinner oder nur ein unechter?
Ach ja, bitte noch eine Frage: Diese Versuche haben also ergeben, dass Geistheilen nicht über den Placeboeffekt hinauskommt. Wie kommt es, dass vor dem Versuch dieser Placeboeffekt, so oft oder selten er vorkommen mag, weder beim unbehandelten Kranken, noch bei einem durch einen Arzt behandelten Kranken vorgekommen ist? Warum erst bei dem Hohuspokus durch den Geistheiler?
Haben wir darauf auch eine Antwort? Ach, und bitte zeige mir noch mal kurz auf, wo ich irgendjemanden das Reden über dieses Thema verboten habe. Ich hab vergessen, bei welcher Gelegenheit das war. Und wo habe ich behauptet, dass das ganze etwas Übernatürliches ist? Du arbeitest mit soviel Unterstellungen, dass man fast geneigt ist zu glauben, es geht Dir weniger um die Sache, als darum, Frust abzulassen.
Ich habe die Formulierung mit Bedacht so gewählt, dass du dich nicht in „echte Eso-Spinner“ eingeschlossen fühlst.
Im Übrigen missverstehst du weiterhin die Bedeutung des Placeboeffekts für die Prüfung auf Wirksamkeit von Behandlungen. Er wird deshalb als Kontrollgröße verwendet, weil er bei jeder Behandlung völlig unabhängig von Wirkmechanismen auftritt. Also auch wenn man zu einem stinknormal praktizierenden Arzt geht und von diesem untersucht und ggf. behandelt wird. Bereits die Situation, dass man vom Arzt gesagt bekommt, es sei wirklich alles absolut paletti führt zu einer Steigerung des Wohlbefindens und Linderung von Beschwerden, falls vorher vorhanden.
ist also überhaupt keine Frage, sondern eine Selbstverständlichkeit. Es wird ja nicht neben einer Behandlung eines Arztes ein Vergleich mit der eines Geistheilers zusätzlich vorgenommen, sondern ganz ohne vorherige Behandlung. Weil es ja gerade darum geht, ob wie in der Medizin eine Wirkung über die sowieso bei jeder Behandlung erzielte Placebo-Wirkung hinaus vorhanden ist oder nicht. Da wäre es wenig hilfreich, eine Behandlung bei der das bereits gezeigt wurde, als Referenz zu benutzen. Jede Wirkung, die zwar besser als eine Placebo-Wirkung, aber nicht so gut wie die übliche medizinische Behandlung ist, würde versagen und nicht weiter erforscht werden.
Das ist gerade deshalb wissenschaftlicher Standard, um ja nichts zu übersehen, was vielleicht durchaus vorhanden ist, aber nicht besser als das bisher Bekannte. Und genau deswegen ist es so absurd, wenn Esotheriker der wissenschaftlichen Methode Dogmatismus, ideelle Abgeschlossenheit und Lehrmeinungshörigkeit vorwerfen – die wissenschaftliche Methode ist gerade darauf ausgelegt, bestehenden Wissen permanent zu überprüfen und zu erweitern, sogar wenn es schon ziemlich gute Lösungen gibt und bloß noch eine Chance auf die Entdeckung nicht ganz so guter Zwischenlösungen besteht.
Zum Rest: Bitte richtig lesen. Weder habe ich dir an irgendeiner Stelle unterstellt, irgendein Verbot angesprochen, noch eine übernatürliche Wirkung vorausgesetzt zu haben. Ich habe einzig letzteres explizit in einem allgemeineren Kontext zur Illustration herangezogen.
@Christian W.
fein, dann sind wir ja wieder gut miteinander. Aber ich möchte noch einmal auf den Placeboeffekt bei der Untersuchung des Geistheilens zurückkommen. Der Versuch war, wenn mich meine Erinnerung nicht im Stich läßt, das von 100 Kranken 50 von einem „echten“ Geistheiler behandelt wurden und als Kontrollgruppe 50 Kranke von jemanden, der nur so tat, als ob er ein Geistheiler wäre. Richtig soweit?
Zu allgemeinen Überraschung gab es tatsächlich Heilungen und erhebliche Verbesserungen des Gesundheitszustandes und zwar bei b e i d e n Gruppen.
Nun hat man eine Tatsache festgestellt : Verbesserungen des Gesunheitszustandes von Kranken bei vermeintlich echter Geistheilung und auch bei unechter. Dies wurde dann so ausgelegt : die unechten Fälle sind der Placeboeffekt und bei den “ echten“ waren es nicht mehr Heilungen. Also waren die echten Heiler nichtbesser als der Placeboeffekt. Geistheilen wirkt nicht!!!
Wie wäre es denn mit einer anderen Denkweise, auch wenn sie die Gehirnwindungen anders herum dreht? In beiden Fällen traten Besserungen ein, wo eigentlich keine hätten eintreten dürfen. Kann der Hokuspokus irgendeine Wirkung bei den Kranken ausgelöst haben, unabhängig davon ob echter oder unechter Heiler „heilte“? Gibt es, wenn auch vielleicht nur im Einzelfall, Heilungen durch Hokuspokus jenseits der normalen Medizin? Ich finde diese Denkweise viel interessanter als “ böh, man gerade eben den Placeboeffekt erreicht“.
Wie oft muss ich es denn noch schreiben, genau hier liegt der Denkfehler. Es gibt kein „bei dieser Behandlung hätte keinerlei Besserung eintreten dürfen“. Der Placebo-Effekt ist nicht etwa eine geheimnissvolle Verbesserung im Mittel, die nicht weiter erklärt werden muss, sondern gehört zum ganz normalen Verlauf einer jeden Behandlung fest dazu. Ja, er kommt sogar teilweise komplett ohne irgendeine wie auch immer geartete Behandlung aus, etwa durch Änderung der normalen Tagesroutine oder durch das zu Hause bleiben statt der anstrengenden Arbeitsroutine.
„Placebo-Effekt“ ist einfach der medizinische Fachbegriff für „Verbesserungen die bei der Behandlung des Patienten und auch bei Ausbleiben einer wirkungsvollen Behandlung sowieso auftreten und häufig durch Überzeugung des Patienten, seine Krankheit würde bekämpft, induziert werden“.
So witzig das jetzt auch klingt: Die wissenschaftliche Medizin hat nicht so ein materialistisches, mechanistische Menschenbild wie die Esoteriker. In der Esoterik ist der Mensch stets abhängig von irgendeiner Behandlung und bei Ausbleiben geht er garantiert zugrunde oder zumindest die Krankheit geht niemals weg – wie ein Defekt in einer Maschine. In der wissenschaftlichen Medizin ist seit Ewigkeiten bekannt, dass es keine Krankheit gibt, die garantiert tödlich verläuft und niemals von allein wieder besser wird, genauso wie es kein Medikament (oder Behandlung) gibt, das garantiert kuriert und falls nicht verabreicht die Heilung nicht eintritt. Die wissenschaftliche Medizin hat das untersucht und festgestellt, dass jeder Mensch einmalig ist und Krankheiten, die für den einen nach kurzer Beschwerdezeit von allein wieder verschwinden, für andere sehr viel schwerer verlaufen oder sogar tödlich enden können. Die wissenschaftliche Medizin hat auch entdeckt, wie und warum das so ist und unter welchen Bedingungen ein Patient auf welche Weise wieder genesen kann und welchen Einfluss die Behandlung dabei hat.
Das hat alles mit Unsicherheit zu tun und diese Unsicherheit wird durch den Placebo-Effekt dargestellt, der darüber hinaus auch noch alle zufälligen (und, liebe Esoteriker, auch von niemandem wiederholbaren!) Heilungen einschließt. In der esoterischen Medizin jedoch gibt es diese Unsicherheit nicht – eine Krankheit wird mit maximaler Sicherheit diagnostiziert, eine Behandlung mit definitiver Gewissheit verabreicht und der Heilerfolg mit absoluter Sicherheit versprochen. Dort gibt es dann merkwürdigerweise „Nicht-Heilungen, die eigentlich hätten eintreten müssen“, die aber auf alles Mögliche geschoben werden, nur nicht auf das Versagen der Behandlung. Im Gegensatz zum Heilerfolg, der ja einzig und allein mit garantierter Sicherheit nur von der esoterischen Behandlung stammen kann.
Weil es also in der wissenschaftlichen Medizin kein „hier hätte keine Heilung eintreten dürfen“ gibt, weil das Weglassen einer wirksamen Behandlung allein noch genausowenig evidente Aussagekraft wie das alleinige Verabreichen derselben hat, deswegen braucht man einen Vergleichsmaßstab. Will man eine Wirkung einer bBehandlung ermitteln, muss man eben die Placebo-Fälle herausfiltern und genau das machen die verblindeten und doppelt verblindeten Studien – die Fälle herausfiltern, wo sowieso immer „Heilungen eintreten“.
Wie kommst du überhaupt auf die Idee, es gäbe Krankheiten, bei denen „Besserungen eigentlich nicht hätten eintreten können“, wenn nicht adäquat behandelt? Die Wirkmedizin ist immerhin erst ein paar hundert Jahre alt, die meisten Krankheiten aber älter als die Menschheit. Das ganze mehrzellige Leben auf diesem Planeten hätte niemals überleben können (falls es sich überhaupt hätte entwickeln können), wenn jede Erkrankung automatisch und ohne Möglichkeit der Besserung ohne medizinische Behandlung niemals Besserung oder gar Heilung hätte eintreten können. Angesichts dieser Tatsachen scheint das Verständnis der medizinischen Wissenschaft, bei jeder Krankheit gäbe es immer ein paar schwere Verläufe, ein paar schnelle Genesungen und einen „normalen Verlauf“ mit anschließender Genesung für den Rest, doch recht gut zu erklären, was es mit den Krankheiten so auf sich hat. Denn zusätzlich zu den mangelnden Belegen für Heil-Wirkungen der esoterischen Behandlungen wie Geistheilung wird von ihnen ja auch immer behauptet, dass Krankheiten etwas ganz anderes seien als von der wissenschaftlichen Medizin erklärt und daher könne die sie gar nicht richtig kurieren.
Zitat miesepeter: In beiden Fällen traten Besserungen ein, wo eigentlich keine hätten eintreten dürfen.
Warum nicht ? Es geht ja nicht primär darum zu sehen ob es einen Effekt gibt sondern ob sich der Effekt durch die korrekte Geistheilung verbessert.
Den Effekt selbst kann man mit dem Placeboeffekt gut erklären, Geistheiler behaupten jedoch dass sie zusätzliche Kräfte haben. Das ist in etwa so wie wenn dir jemand erklärt, dass du brauner wirst wenn du beim Sonnen ein Mantra aufsagst. Klar wirst du braun, aber im direkten Vergleich und bei vielen Menschen wird der Mantrasager nicht brauner (bei einzelnen vielleicht schon).
Wenn ein Arzt, Therapeut oder auch nur ein netter Mensch dir hilft indem er den Placeboeffekt benutzt und dir dies auch (vielleicht indirekt) mitteilt, dann ist ja nichts dagegen einzuwenden. Es geht hier ja darum, dass Geistheiler dich quasi beschummeln indem sie dir nicht vorhandene Wunderkräfte verkaufen.
Wenn das für dich als Person ok ist, dann kannst du gerne einen Wunderheiler konsultieren. Ich persönlich möchte aber nach allen Regeln der ärztlichen Kunst behandelt werden und weder Zuckerkugeln, noch Nadeln ohne Füllung oder Kristalle sehen. Den Plaeboeffekt kann ich mir auch durch positives Denken selbst holen, da brauch ich nicht hunderte Euro ausgeben.
Ich finde diese Denkweise viel interessanter als “ böh, man gerade eben den Placeboeffekt erreicht“.
Darf ich fragen Wieso ? Warum wehrst du dich gegen eine einfache Erklärung ? Warum benötigst du eine mystische Antwort wenn es eine naheliegende gibt ? Ist sie dir zu ‚unsexy‘ ? Zu einfach ?
PS: Und überhaupt, bitte mehr Respekt vor einer evolutionären Meisterleistung namens Immunsystem 😀
@Ronny
Gratuliere, du hast Punkt für Punkt haargenau dasselbe erklärt wie ich nur mit viel weniger Wörtern. Hast du Zeit für einen ehrenamtlichen Job als meine Sekreteuse?
@Christian W. und Ronny
wenn Ihr der Meinung seid, Ihr hättet beide das gleiche gesagt, so will ich da nicht gegenangehen und antworte Euch zusammen. Sehr schöne Argumente, so logisch und überzeugend. Fast wäre ich geneigt gewesen, mich geschlagen zu geben. Aber einen hätte ich noch:
Seit Jahren versuche ich braun zu werden. Es hat weder das Solarium mit den neuesten Turbobräunern etwas genützt, noch ausgiebige Südseeurlaube. Ich blieb
und blieb käsebleich. Bis ich von so einem Versuch gehört habe und mich freiwillig meldete. Es ging um Geistbräunen. Niemand wußte wie das ging, aber es haben eine Menge mitgemacht. So ein komischer Typ wedelte mit der Hand vor meinem Gesicht herum und murmelte unverständliches Zeug. Zum Schluß sagte er mir, ich würde in drei Tagen knackebraun sein. Er hat sich geirrt, ich war es schon nach zwei Tagen.
Und außer mir noch 23 andere in allen Stadien der Färbung von Milchkaffe bis tiefschokobraun. Nun klar, das war der berühmt -berüchtigte Placeboeffekt. Was ich nicht verstehe ist, dass dieser nie vorher sich bei mir bemerkbar gemacht hat, erst, seit dieser Typ da mit der Hand so rumgewedelt hat. Das macht mir den ganzen schönen Placeboeffekt irgendwie kaputt. Ich weiß nicht, warum andere im Versuch nicht braun geworden sind, aber ich bin zufrieden.
@Christian
Ich muss leider ablehnen 🙂 Hatte nur gerade ein langweilige Testreihe und hab deshalb kurz mal reingesehen. Ich bin froh wenn ich mal Zeit habe.
Übringens, danke für die Blumen. Es überreascht mich ein bißchen, denn wenn ich meine tapsige Ausdrucksweise mit Stilblüten von Ulrich oder Rose vergleiche, werde ich regelmäßig blaß…..
Ich weiß nicht mehr weiter. Ja Okay, du hast jetzt mit fiktiven Szenarien einen fiktiven Beleg für die mögliche Existenz von esoterischer Wirkung trotz nicht vorhandener wissenschaftlichen Nachweisbarkeit dieser Wirkung (nota bene: noch gar nicht wissenschaftliche Erklärung, diese fiktive Wirkung aus fiktivem Szenario dürfte nach dir noch nicht einmal vorhanden sein, aber dennoch wirken) konstruiert.
Wolltest du das hören? und falls ja, was jetzt?
@Christian W.
„Ich weiß nicht mehr weiter“ glaube ich Dir nicht, dazu zeigten Deine Beiträge zu viel Phantasie und Durchsetzungsvermögen. „Ich glaub, ich brauch `ne Pause“ würde ich Dir abnehmen.
„Wolltest du das hören? und falls ja, was jetzt? “
Jetzt können wir uns beide zufrieden zurücklehnen mit der Gewißheit, soviel wie uns möglich war für unseren Standpunkt getan zu haben. Ich habe, so scheint es, ein ganz klein wenig gekratzt an der Überzeugung, mit dem üblichen Goldstandard in den wissenschaftlichen Untersuchungen alles erklärt zu können.
Vielleicht habe ich Unrecht, vielleicht aber auch nicht. Mit dieser Ungewißheit
leben viele, auch so mancher Wissenschaftler.
Auf jeden Fall braucht sich Florian nach so vielen Beiträgen d i e s e Frage nicht noch mal stellen. Ja, man darf, soll und muß!
Ok miesepeter: mit einem Grinsen im Gesicht sag ich jetzt mal locker: Ich glaub dir das einfach nicht……
@ Ronny
manchmal meine ich auch, was ich schreibe.
P.S. Das Grinsen steht Dir gut.
@miesepeter
Es mag ja ganz genau so passiert sein, wie Du es geschildert hast, nur es stellt sich dann ganz automatisch die Frage der Reproduzierbarkeit. Bei der großen angegebenen Erfolgsquote sollte das eigentlich kein Problem sein.
Und für ein in zwei/drei Tagen braun, würde der Mann sich in den Urlaubszentren vor Kunden nicht retten können, wenn er nur mal so 10-20 kostenlos für Demo-Zwecke ‚behandelt‘. Jedes ‚Weißbrot‘ dort würde dann für so etwas bestimmt 100€ hinlegen und ein Durchsatz von 1000 Kunden im Monat sollte möglich sein.
@S.S.T.
Ich überlege, ob ich mich umschulen lassen sollte !
Verklag ihn, könntest Hautkrebs bekommen.
Was soll dieses ausgedachte Beispiel bringen?
Dass Esoterik doch super & toll & so ist?
@fatmike: Sowas, ich hab mir grad eine tolle Geschichte ausgedacht, über nen Geistheiler, der absolut niemanden heilen konnte. Wollt ihr die hören? 😉
@Florian Freistetter
von wegen ausgedacht, das ist bestimmt ein Plagiat. Die geschichte ist so alt, die hat schon sooooo einen langen Bart.
@fatmike182
verklagen kann man erst, wenn man einen Schaden erlitten hat. Vorsorgliches Verklagen gibt es in Deutschland nicht. Und bis der Hautkrebs ausgebrochen ist, bin ich über alle Berge.
„Dass Esoterik doch super & toll & so ist?“
Warum immer diese Übertreibungen. Sinn meiner Übung war doch lediglich, zu zeigen, dass unter bestimmten noch vorstellbaren Umständen eine gesundheitliche Besserung möglich erscheint, ohne das diese heute schon wissenschaftlich erklärt werden kann.
Das hat nichts mit toll und super zu tun und mit Esoterik auch nicht.
Muß denn jemand, der das zumindestens für denkbar hält, gleich in die Gruppe der Gehirnamputierten gestellt werden?
@miesepeter3
du hast für deine Geschichte einfach keinen Beleg. Dein Heiler könnte sich sofort die Randi-Millionen holen, falls er zu faul ist, sich an einem Strand dumm und dämlich zu verdienen. Wie viele Versuchspersonen wurden braun? Wie wurde die Bräune gemessen? Wie erging es der Kontrollgruppe (hat dein Heiler das Wort schon mal gehört)? Was haben die Versuchspersonen sonst noch so gemacht (ev. weiterhin ins Solarium gegangen? Strandurlaub)
So ist die Anekdote noch nicht einmal der Ansatz eines Arguments.
@Jörg W.
Mann , hier wimmelt es ja von Humorbestien. Nun gut, kehren wir zurück ins wirkliche Leben.
Ein Versuch, der bei Kritikern des Geistheilens immer wieder gerne angeführt wird, war ungefähr so: Es wurden chronisch Kranke, mindestens fünf Jahre in ärztlicher Behandlung ohne wirkliche gesundheitliche Fortschritte, gesucht und als man genug beisammen hatte, alle mit verschiedenen Krankheiten, wurde einer der sich als Heiler bezeichnete und ein Schauspieler engagiert, um die Kranken zu behandeln.
Der Heiler bekam die Hälfte der Kranken und die andere Hälfte bekam der Schauspieler. Der hat sich bei anderen Heilern vorher Tips geholt, wie man so einen Heiler „spielt“. Zur Überraschung der untersuchenden Wissenschaftler, war der Schauspieler erfolgreicher, als der „richtige“ Heiler, er hatte bei einem Kranken mehr eine gesundheitliche Besserung erreicht.
Der Schauspieler war die Placebokontrolle. Nun konnte man guten Gewissens aus dem Ergebnis schließen, der „richtige“ Heiler hat noch nicht einmal den Placeboeffekt erreicht. Welch ein blamables Ergebnis für die Geistheilerei. Ich gehe davon aus, dass dieser Versuch so objektiv wie möglich und mit aller wissenschaftlichen Genauigkeit durchgeführt wurde.
Allerding komme ich zu einem anderen Ergebnis aus diesem Versuch. Es gab eine Gruppe kranker Menschen, denen seit einigen Jahren nichts geholfen hat. Nun wurden einige gesund und andere erfuhren zumindestens signifikante Besserungen,
das ist alles fein säuberlich dokumentiert. Daraus schließe ich, dass da irgendetwas
den Menschen geholfen hat. Offensichtlich ist schon der bloße Wunsch, mit nötiger Konzentration vorgetragen, zu helfen so wirksam gewesen, dass es unerwartete Ergebnisse gebracht hat. Nun komme mir keiner nur mit „Placeboeffekt“. Der hatte fünf Jahre Zeit zu wirken und tat es nicht. Irgendetwas jetzt hat ihn ausgelöst, wenn man das denn dem Placeboeffekt zuschreiben will.
Nachrichtlich sollte man noch hinzufügen, dass der Schauspieler nach 14 Tagen seinen Part nicht weiterspielte. Er hat das Vertauen, das die Kranken in ihn setzten, nicht mehr ausgehalten, da er ja der Meinung war, er könne gar nichts bewirken.
Fall jemand die Veröffentlichung nachlesen möchte, muß er selber googeln, ich weiß nicht mehr, wo das stand.
@miese
Ich kenn die Story, hübsches Experiment, einerseits zeigt es was möglich ist, andererseits ist es gleichzeitig eine Blamage für den Heiler
@Jörg W.
„Ich hoffe einfach nur auf mehr geklärte Mechanismen und weniger verblendetes Hoffen auf bleibendes Unwissen.“
Da stimme ich Dir zu, ich möchte natürlich auch gerne wissen, was das denn nun in Wirklichkeit ausgelöst hat. Schließlich ist man ja neugierig und wenn man etwas weiß, so braucht man nicht mehr zu glauben.
Aber so lange man das noch nicht herausgefunden hat, würde ich auch ohne Grundlagenwissen eine Chance ergreifen, die ich woanders nicht habe, wenn ich eine solche brauchte.
hier sind wir mitten im esoterik club!
meschen, welche an die ipcc propaganda glauben sind entweder ganz normale bürger, welche in klimafargen einfach nach gefühl entscheiden, wie herr hoffmann, od. wissenschafter, welche arbeitgeber und auftraggeber haben.
wer nicht erkennt, welche politischen kräfte hinter der agw theorie stehen, ist meines erachtens ein klassicher nazi. nicht ein führender, sondern wie damals einfach ein mitläufer mit der masse. die methoden sind fast ident und viele psychologen und psychiater haben die strukturen längst erkannt und beschrieben. leider leden viele menschen viel zu wenig, sie lassen sich in ihrer bequemen unmündigkeit gerne mitreissen. dabei sein ist für viele einfach alles. ich denke, kaum jemand von euch hier im forum inkl. hoffmann hat ansatzweise erkannt, worum es hier geht. nicht der esoterik quatsch, der klimahype ist im prinzip nichts als glaube. freilich kann auch dieser glaube das leben des einzelnen irgendwie „bereichern“ in summe sind ungebildete fanatiker aber eine plage. ja so ist es und deshalb ist jede demokratie auch so komplziert. man braucht den pöbel für die stimmen und man weiss genau, auf was der dummian reagiert. mediengepeinigte tv konsumenten bilden sich ein, das klima der erde beurteilen zu können. ich traf schon esoteriker, die meinten, wenn man fest darn glaubt, könne man das wetter veränderen. ungefähr in dieser liga steht das forum des herrn hoffmann. ok, wers glaubt wird ein wachturm, nicht jehova, sondern co2. weiter so, wir lachen gerne über die auswüchse menschlicher psychosen.
@Michael Kuhn: Du bist im falschen Blog. Hier gehts weder um Georg Hoffman, noch um Klimawandel. Bleib beim Thema und lass die Nazi-Vergleiche, sonst fliegst du raus.
@Jörg W.
„Mit „Irgendwas“ gibt sich die Wissenschaft nicht zufrieden“
(kann mir bitte mal irgend jemand verraten, wie man das hier grau unterlegt?)
Auf das „Irgendwas“ möchte ich noch mal eingehen. Die Pest der Neuzeit, der hohe Blutdruck, ist immer noch nicht ausreichend wissenschaftlich geklärt (Herkunft)
und auch noch nicht heilbar. Trotzdem behandelt die normale Medizin diesen.
Vom Krebs und dessen Herkunft wollen wir gar nichterst reden. Es gibt noch viele ungeklärte Bereiche in dem großen Pool der Krankheiten, für die es noch keine wissenschaflichen Erklärungen gibt. Da wird auch „Irgendwas“ die Ursache sein
und trotzden versucht man sich daran. Das sich die Medizin nicht mit „Irgendwas“ zufrieden gibt, ist Ordnung. Aber Gott sei Dank stellt sie sich nicht blind, taub und untätig, wenn sie das „Irgenwas“ noch nicht herausgefunden hat. Warun sollte das in anderen Bereichen anders sein?