Ich habe in letzter Zeit einige Bücher über String-Theorie gelesen (z.B. von Lisa Randall und Brian Greene). String-Theorie ist eine faszinierende Sache: es gibt darin keine Elementarteilchen, sondern nur einen einzelnen, elementaren „String“; ein eindimensionales Objekt. Je nachdem, wie dieser Stringt schwingt, erscheint er uns als die verschiedenen Teilchen, die das Standardmodell der Teilchenphysik kennt (Photon, Elektron, Neutrino, etc). Damit diese Theorie funktioniert, müsste unser Universum allerdings mehr als nur die drei bekannten Raumdimensionen haben: wir bräuchten insgesamt 11!
Die Stringtheorie ist verführerisch: sie könnte die allgemeine Relativitätstheorie mit der Quantentheorie vereinen und so die Probleme lösen, an denen schon Albert Einstein selbst (erfolglos) gearbeitet hat. Sie könnte uns erklären, wie unser Universum wirklich entstanden ist und das Paradox der Urknallsingularität auflösen. Und noch viel mehr – sie könnte die erste wirkliche „Theorie von allem“ sein.
Allerdings ist in der Stringtheorie nicht alles eitel Sonnenschein. Die ganze Disziplin steht vor gravierenden Problemen. Und es ist zweifelhaft, ob sie in absehbarer Zeit gelöst werden können. Mehr noch, die Konzentrierung der Physiker auf die Stringtheorie könnte die Versuche, die großen Probleme der Physik zu lösen, regelrecht sabotieren.
Das meint zumindest der Physiker Lee Smolin in seinem Buch „The Trouble with Physics: The Rise of String Theory, the Fall of a Science, and What Comes Next„
Die fünf großen Probleme der Physik
Smolin hat Ahnung vom Thema. Er hat jahrelang in der Stringtheorie gearbeitet und wichtige Arbeiten verfasst. Er hat sich aber auch immer schon mit der Physik abseits der Stringtheorie beschäftigt.
Gleich im ersten Kapitel des Buches definiert er die „fünf großen Probleme der theoretischen Physik“:
- Die Quantengravitation: Wie kann man allgemeine Relativitätstheorie und Quantentheorie in einer einzigen Theorie vereinen?
- Das grundlegende Problem der Quantentheorie: Wie lässt sich die grundlegenden Probleme der Quantentheorie (die Rolle des Beobachters, Unschärferelatione, …) lösen: durch eine Neuinterpretation oder eine völlig neue Theorie?
- Das Problem der Vereinheitlichung: Können die Kräfte und Teilchen des Standardmodells in einer einzigen Theorie vereinheitlicht werden?
- Das Problem der Konstanten: Wie können die vielen freien Variablen des Standardmodells erklärt werden? Wie wählt die Natur Werte für diese Variablen?
- Das Problem der dunklen Materie und der dunklen Energie: Wie erklärt man dunkle Energie/Materie? Oder, wenn beide nicht existieren, wie erklärt man die Beobachtungsbefunde auf eine andere Art und Weise?
Diese 5 Probleme gilt es zu lösen. Aber ist die Stringtheorie wirklich der Weg dazu?
Smolin beginnt nun, das Prinzip der Vereinheitlichung zu erklären: die Keplerschen Gesetze, Maxwells Theorie des Elektromagnetismus, Relativitätstheorie, etc. Der nächste große Teil des Buches ist der Erklärung der Stringtheorie gewidmet. Die grundlegenden Eigenschaften der Theorie und der Strings werden vorgestellt und Smolin erklärt auch schön, wie sich die Theorie von einer Außenseiteridee zu dem dominanten Forschungsgebiet der theoretischen Physiker entwickelt hat.
Die Probleme der Stringtheorie
Im Gegensatz zu anderen Büchern zu diesem Thema widmet Smolin allerdings auch den Problemen der Theorie viel Zeit. Das erste Problem der Stringtheorie ist, dass sie genaugenommen keine „Theorie“ im eigentlichen Sinne ist. Aus mathematischer Sicht ist die Behandlung der Eigenschaften der Strings extrem kompliziert. Bis auf wenige Ausnahmen (die erwiesenermaßen unser Universum nicht beschreiben können) ist es nicht möglich, die entsprechenden Gleichungen explizit aufzuschreiben. Man verwendet daher oft ein Approximationsverfahren (Störungsrechnung), bei dem man statt einer einzelnen Gleichung eine unendliche Reihe von Termen erhält. Je mehr Terme man inkludiert, desto besser ist die Annäherung an die Wirklichkeit. In der Himmelsmechanik ist Störungsrechnung beispielsweise ein Standardverfahren und funktioniert hervorragend. Um damit aber sicher arbeiten zu können, müsste man eigentlich erstmal nachweisen, dass dieses Verfahren endlich ist. D.h. man muss zeigen können, dass die Terme in der Reihe nicht unendlich groß werden können und dass auch die unendliche Summe aller Terme immer noch einen endlichen Wert hat.
Bei der Stringtheorie konnte das nicht nachgewiesen werden. Es gab zwar Ansätze für einen Beweis – der aber nicht völlständig war. Smolin war überrascht, als er diese Tatsache herausfand; er war immer davon überzeugt, dass die Endlichkeit der Stringtheorie schon längst bewiesen war. Auch viele Stringtheoretiker selbst wissen nicht, dass der Beweis nicht existiert bzw. ignorieren diese Tatsache bzw. meinen, dass der Beweis schon irgendwann noch geführt werden wird.
Viel schwerwiegender ist aber das Problem der Uneindeutigkeit. Es gibt nicht nur eine Stringtheorie – es gibt nahezu unendlich viele verschiedene Versionen (das liegt daran, dass man für die Form der zusätzlichen Dimensionen im Prinzip eine beliebige Wahl treffen kann). Der „oberste Stringtheoretiker“, Edward Witten, konnte zwar zeigen, dass sich die hauptsächlichen Stringtheorien in einer einzigen, übergeordneten Theorie vereinen lassen. Über diese „M-Theorie“ ist allerdings heute noch weniger bekannt, als über die Stringtheorie.
Und es bleibt immer noch das Problem der „String Theory Landscapes„. Ursprünglich dachte man, die Stringtheorie wäre die fundamentale Theorie des Universums. Heute weiß man, dass das falsch ist. Es gibt eine enorme Anzahl an Zuständen in der Stringtheorie, die alle zuverschiedenen Ergebnissen führen. Die Zahl, die hier oft genannt wird, ist 10500 ! Natürlich wird man darunter auch Theorien finden, die unser Universum beschreiben – aber wie erklärt man, warum genau diese Version in der Natur realisiert ist und alle anderen nicht?
Und schließlich bleibt das Problem, dass die Stringtheorie zwar nun schon seit bald 30 Jahren intensiv betrieben wird – aber immer noch keine konkreten Ergebnisse vorzuweisen hat. Es gibt immer noch keine Vorhersagen, die durch Beobachtungen überprüft werden können. Es gibt keine Experimente, die durchgeführt werden können, um die Theorie zu verifizieren oder zu falsifizieren. Die Stringtheorie ist der Lösung der fünf großen Probleme kaum näher gekommen. Sie würde zwar das Problem der Vereinheitlichung lösen – aber bei den restlichen Punkten gab es wenig Fortschritte.
Abseits der Stringtheorie
Smolin stellt ausdrücklich klar, dass er dieses Buch nicht geschrieben hat, um die Stringtheorie anzugreifen:
„I can only insist that I am writing this book not to attack string theory…“
Aber er kritisiert die Art und Weise, wie theoretische Physik betrieben wird. Wer kein Stringtheoretiker ist, hat Schwierigkeiten, überhaupt irgendwo eine Anstellung zu bekommen; bis auf wenige Ausnahmen werden alle entsprechenden Arbeitsgruppen von Stringtheoretikern geleitet. Trotz der gravierenden Probleme, die mit der Stringtheorie existieren, beschäftigt sich die Community mit unverminderter Intensität und Enthusiamus mit den Strings und alternative Theorien und Ansätze bleiben auf der Strecke.
Viele dieser Theorien stellt Smolin in seinem Buch vor (Schleifenquantengravitation, Twistor-Theorie, nicht kommutative Geometrie, deformierte spezielle Relativitätstheorie, modifizierte Newonsche Dynamik, …). Es gäbe also genügend alternative Ansätze zur Stringtheorie, die durchaus ebenso vielversprechend sein können. Und im Gegensatz zur Stringtheorie entziehen sich die anderen Ansätze nicht im gleichen Ausmaß der experimentellen Überprüfung. Trotzdem werden sie nur von wenigen „Einzelgängern“ betrieben und erhalten vom Rest der Community viel weniger Aufmerksamkeit als die Stringtheorie.
Im letzten Teil des Buches widmet Smolin sich daher wissenschaftsphilosophischen und -theoretischen Überlegungen und probiert zu analysieren, wie es zu dieser Situation kommen konnte und wie sie sich vielleicht lösen lässt.
Smolins Beschreibung der stringtheoretischen Community ist wenig schmeichelhaft. Man hetzt zu sehr unterschiedlichen Moden nach: je nach der aktuellen Mode wird an bestimmten Themen geforscht und das von der Mehrheit der Stringtheoretiker. Ist die Mode vorbei, wird der Forschungsgegenstand aufgegeben – egal ob das Problem gelöst werden konnte oder nicht – und man widmet sich dem nächsten „Modeproblem“. Authoritäten – wie z.B. Edward Witten – werden zu hoch gehalten; kaum ein Stringtheoretiker würde es sich erlauben, eine andere Meinung zu haben als Witten. Smolin listet folgende sieben Eigenschaften auf, die die stringtheoretische Community vom Rest der wissenschaftlichen Welt unterscheidet:
- extremes Selbstbewußtsein bis hin zu Elitismus
- eine „monolithische“ Gemeinschaft in der ein hohes Maß an Einigkeit herrscht, auch wenn die wissenschaftliche Situation das eigentlich nicht rechtfertigen würde
- in einigen Fällen eine Identifikation mit der Gemeinschaft, die an politische bzw. religiöse Gruppen erinnert
- ein starkes Gefühl für die Trennung zwischen der Community und „den anderen“
- eine Geringschätzung und Desinteresse der Arbeit von Wissenschaftlern, die nicht der Gruppe angehören
- eine Tendenz, Indizien zu optimistisch zu beurteilen und die Möglichkeit zu ignorieren, dass die Theorie falsch sein könnte
- ein mangelndes Verständnis für die Risiken, die ein Forschungsvorhaben beinhalten sollte
Smolin stellt nochmal klar, dass er nicht individuelle Stringtheoretiker kritisiert, sondern ihr Verhalten als Gruppe. Hier bringt er den Begriff des „Groupthink“ ins Spiel. Dieser Begriff aus der Psychologie wird bei Wikipedia beispielsweise folgendermaßen definiert (diese Definition deckt sich auch mit der in Smolins Buch):
„Gruppendenken bezeichnet einen Prozess, bei dem eine Gruppe von
eigentlich kompetenten Personen schlechte oder realitätsferne
Entscheidungen trifft, weil jede Person ihre eigene Meinung an die
vermutete Gruppenmeinung anpasst. Daraus können Situationen entstehen,
bei der die Gruppe Handlungen oder Kompromissen zustimmt, die jedes
einzelne Gruppenmitglied unter normalen Umständen ablehnen würde.“
In diesem Verhalten sind Smolin eine ernste Gefahr für die Weiterentwicklung der theoretischen Physik. Solange weiterhin nur an einer einzigen Theorie geforscht wird und alternative Ansätze ignoriert werden, besteht die Gefahr, das wichtige Erkenntnisse gar nicht oder viel später als nötig gefunden werden. Ganz besonders gilt das für die Stringtheorie, die ja durchaus nicht unumstritten ist und außerdem nicht experimentell überprüfbar ist.
Seher und Handwerker
Smolin führt diese Entwicklung auf die zwei unterschiedlichen Wissenschaftlertypen zurück, die er definiert: „Seher“ und „Handwerker“. „Seher“ sind z.B. Forscher wie Albert Einstein, die fähig waren, große, neue Fragen zu stellen und mutig genug, sie auf unkonventionelle Art und Weise zu beantworten (Smolin stellt übrigens klar, dass er hier nur über Leute spricht, die Teil des „normalen“ Wissenschaftsbetriebs sind und nicht von „Cranks“ o.ä.). „Handwerker“ sind Wissenschaftler, die die Grundlagen ihres Fachgebiet gut beherrschen und durch Anwendung der bekannten Gesetze neue Erkenntnisse gewinnen. Damit Wissenschaft erfolgreich ist, braucht es beides: in „revolutionären“ Perioden, wie z.B. Anfang des letzten Jahrhunderts, braucht es „Seher“ um die anstehenden Probleme zu lösen. Sind die neuen Theorien erstmal etabliert, braucht man „Handwerker“, die die neuen Theorien weiterentwickeln und anwenden.
Smolin meint nun, dass man es verpasst hat, den Wissenschaftsbetrieb rechtzeitig von „Handwerkern“ auf „Seher“ umzustellen. Spätestens in den Achtzigern Jahren wäre eigentlich eine neue Revolution nötig gewesen, um die Lösung der ungelösten Probleme voranzutreiben. Trotzdem hat man mit der „handwerklichen“ Methode weitergemacht. Die ist aber, wie man bei der Stringtheorie sieht, nicht geeignet, um wirkliche Fortschritte zu machen. Man bräuchte also wieder mehr „Seher“. Mittlerweile ist der Forschungsbetrieb, mit Peer-Review, Förderanträgen, befristeten Verträgen, etc aber völlig auf die „Handwerker“ ausgerichtet; ein „Seher“ hätte es enorm schwierig, hier Fuß zu fassen. Will man die großen Probleme der Physik lösen, dann müssen die Rahmenbedingungen entsprechend geändert werden.
Fazit
„The Trouble with Physics“ ist ein äußerst interessantes Buch! Und durchaus empfehlenswert. Smolin erklärt zwar nicht ganz so gut wie z.B. Brian Greene – aber er schreibt trotzdem sehr klar und verständlich. Sein etwas anderer Blick auf die Stringtheorie ist lesenswert und seine Beschreibung der Wissenschaft abseits der Stringtheorie ist spannend. Genauso wie seine wissenschaftsphilosophischen Abhandlungen und persönlichen Ankedoten (z.B. über sein Zusammentreffen mit dem Philosophen Paul Feyerabend). Das Buch ist zwar schon 2 Jahre alt – aber in seinen hauptsächlichen Punkten immer noch aktuelle. Und erst vor ein paar Monaten ist die deutsche Version erschienen. Eine klare Leseempfehlung!
P.S. Backreaction hat das Buch schon vor ein paar Jahren besprochen und auch Lee Smolin dazu interviewt.
Noch mehr Buchrezensionen auf ScienceBlogs:
Und woraus ergibt sich sich die Popularität der Theorie unter den Physikern. Es muss doch was dran sein, was sie von den Konkurrenzmodellen abhebt und die Truppe so fasziniert? Oder wie lange kann so eine Theorie leben, ohne dass sie handfeste Ergebnisse liefert?
@antiangst: genau darum gehts ja: wie kann die Theorie so lange überleben, ohne Ergebnisse zu liefern? Ich kann es nicht sagen (vielleicht lesen ja Stringtheoretiker mit?). Vielleicht liegt es daran, dass die ST am Anfang enorm vielversprechend und sehr elegant war. Jetzt hat man schon so viel darin investiert, dass es schwer ist, sie wieder los zu lassen…
Das sind ja fast zustände wie in der Soziologie 😉 Wobei man da langsam dazu kommt Theorien wirklich zu testen, auch wenn sich manche trotz empirischer Widerlegung hartnäckig halten.
Ich kenne mich zugegebener Maßen in der Physik zu wenig aus, ich bin da eher der interessierte Laie, aber vielleicht könnte ja die schwierige Überprüfung der Stringtheorie zu ihrer Popularität geführt haben. Man muss nicht wirklich etwas beweisen und kriegt trotzdem Forschungsgelder und „mysterische“ Theorien bieten für die Journalisten auch schon mal gutes Futter. Nunja eine Vermutung.
Bisher dachte ich ja das die Physik darauf basiert, dass die Theorien immer wieder überprüft werden. Egal ob durch Beobachtung oder Experiment. So langsam bröckelt mein Weltbild bezüglich dieser Wissenschaft. 😉
Danke für die gute Zusammenfassung des Buches, da muss ich es ja (fast) nicht mehr selbst lesen. Wobei Smolin und Randall wollte ich schon lesen, aber Peter Woit auf keinen Fall. Scheinen einige plausible Argumente dabei zu sein, einige finde ich aber auch weniger überzeugend (wie das mit den Sehern). Insgesamt würde ich wohl den Schluss ziehen: Spannende Sache, aber nicht versprechend genug um nicht anderen Methoden mehr Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.
@JörgR: „Spannende Sache, aber nicht versprechend genug um nicht anderen Methoden mehr Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.“
Ja, das ist auch in etwa Smolins Meinung. Er hat nichts gegen die Stringtheorie an sich; nur gegen die Tatsache, dass sie die gesamte Forschung dominiert.
„Es gibt immer noch keine Vorhersagen, die durch Beobachtungen überprüft werden können.“
Doch eine – sie ist nur leider falsch und muss wegerklärt werden: Der Raum müsste 10 (oder 11 oder 26) Dimensionen haben…
Ich bin ja eigentlich ein Fan der String-Theorie – leider ist die Mathematik dahinter für mich viel zu komplex, um mehr als das zu kapieren, was in den populärwissenschaftlichen Büchern steht. Aber ich finde die Theorie ästhetisch sehr ansprechend und bin auch von der potentiellen Mächtigkeit beeindruckt. Aber die Sache mit der mangelnden experimentellen Überprüfung ist halt leider wirklich kritisch – das ist nicht der Weg, wie Wissenschaft gemacht werden sollte. Da müssten die Stringtheoretiker mal intensiver drüber nachdenken – irgendwie muss man da doch ein Experiment designen können?
Kann man die Dimensionen überhaupt messen?
Ich hab übrigens statt Twistor-Theorie zuerst „Twitter-Theorie“ gelesen…mannomann…
Also im SGU Podcast hat Michio Kaku schonmal mehrere Möglichkeiten genannt, wie man das messen können sollte…wobei Michio Kaku auch ein ziemlicher Optimist ist einerseits, andererseits aber auch ein starker Vertreter der Ansicht, dass Mathematik alleine reicht. Muss mal ein Buch von dem lesen.
@Soziobloge: Naja, die zusätzlichen Dimensionen sollen ja extrem klein sein. Aber wenn es sie gäbe, dann müsste sich z.-B. die Gravitationskraft auf sehr kleinen Skalen anders verhalten als gewohnt. Das könnte man messen – wenn man denn genau genug messen könnte. Ich weiß nicht, wie weit die Experimentatoren da grade sind – aber es liegt wohl noch außer Reichweite. Außerdem hätte man mit so einem Experiment nur die Existenz von mehr als 3 Dimensionen gezeigt (was natürlich auch cool wäre 😉 ) aber nicht die Gültigkeit der Stringtheorie. Gleiches gilt z.B. für die supersymmetrischen Teilchen, die von der Stringtheorie vorhergesagt werden. Die könnte man am LHC vielleicht finden – aber Supersymmetrie kann auch ohne Stringtheorie erklärt werden…
Lee Smolin hat ein übrigens neues Paper draußen:
https://backreaction.blogspot.com/2009/06/constraining-modified-dispersion.html
Prospects for constraining quantum gravity dispersion with near term observations
Passt doch irgendwie zum Thema Vorhersahen von Theorien 😉
@Florian – interessanter Artikel, vor allem dieses „Groupthink“-Phänomen finde ich interessant – würde mich wirklich interessieren, wie zu sowas kommt, vllt. gibt es weiterführende Literatur…
@JörgR „Scheinen einige plausible Argumente dabei zu sein, einige finde ich aber auch weniger überzeugend (wie das mit den Sehern).“ – Das mit den „Sehern“ und „Handwerkern“ stammt – soweit ich weiß – von Thomas S. Kuhns berühmten Werk „Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen“ – ein faszinierendes Werk, nicht schwer zu lesen und ein Klassiker der Wissenschaftsgeschichte bzw. historischen Wissenschaftstheorie.
Gewisse Ideen sind halt populär, einige davon (virulente Meme? oder wie nennt man das) bekanntermaßen hartnäckig und schwer loszuwerden. Ohne daß dies imho mit dem Nichtloslassenkönnen des schon Investierten zusammenhängen muß. Und ohne daß damit von vorne herein klar wäre, ob diese Idee sinnvoll ist (kann next-generation-‚Seher‘ hervorbringen) oder nicht (kann/wird cranks hervorbringen).
Obwohl feststehen dürfte, daß die Deppen-Variante deutlich robuster gegen neue funktionale Ideen ist.
@Florian – interessanter Artikel, vor allem dieses „Groupthink“-Phänomen finde ich interessant – würde mich wirklich interessieren, wie zu sowas kommt, vllt. gibt es weiterführende Literatur…
@JörgR „Scheinen einige plausible Argumente dabei zu sein, einige finde ich aber auch weniger überzeugend (wie das mit den Sehern).“ – Das mit den „Sehern“ und „Handwerkern“ stammt – soweit ich weiß – von Thomas S. Kuhns berühmten Werk „Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen“ – ein faszinierendes Werk, sehr gut zu lesen und ein Klassiker der Wissenschaftsgeschichte bzw. historischen Wissenschaftstheorie. Kann ich nur empfehlen:
https://www.amazon.de/Die-Struktur-wissenschaftlicher-Revolutionen-Taschenbuch-Wissenschaft/dp/3518067338
Ich bin jetzt etwas erstaunt, ich kenne micht in Stringtheorie nicht aus, war aber bisher immer davon ausgegangen, dass sie zumindest in einigen Spezielfällen Vohersagen liefert. Wenn dem nicht so ist wäre das in der Tat kritisch. Wenn dem so ist drängt sich gerade die ketzerische Frage auf „Worin unterscheidet sich dann die Stringtheorie von der Homöopathie?“. Die von Smolin genannten 7 Punkte treffen auf beide zu. Ein Unterschied besteht natürlich in der komplizierten Mathematik, die eine öffentliche Diskussion erheblich erschwert.
Auf jeden Fall Danke für den Buchtipp.
@aebby
Nein, es gibt einen massiven Unterschied zur Homöopathie:
Diese setzt voraus, dass ein guter Teil unseres gesicherten Wissens falsch ist, sie widerspricht weiten Teilen der Physik, Chemie und Biologie.
Die STringtheorie tut das – soweit wir wissen – nicht, sie *erweitert* vorhandene Theorien, aber diese sind als Grenzfälle noch in ihr enthalten.
Das ist ja das knifflige an der Wissenschaft, das die Pseudowissenschaftler so gern übersehen: Eine neue Theorie muss nicht nur irgendetwas neues erklären, sondern darf auch keiner Sache widersprechen, die wir schon wissen. Deswegen ist es ja auch so schwierig, sich neue Theorien auszudenken.
Meinem Verständnis nach bekam die Stringtheorie einen guten Teil ihrer Popularität, weil sie „die Gravitation enthält/vorhersagt“. Was sie tatsächlich tut, ist, ein masseloses Spin-2-Teilchen vorherzusagen. Ein solches Teilchen bekommt man auch, wenn man die Gravitationswechselwirkung quantisiert, also sieht man das als Vorhersage der Gravitation an. Soweit ich weiß, sagt die Theorie aber nicht wirklich, dass dieWechslewirkung dieses Teilchens mit der Masse gekoppelt ist, insofern ist die „Vorhersage“ in meinen Augen etwas dünn.
@Florian: vielen Dank für die tolle Zusammenfassung!
@JörgR: ich habe vor einiger Zeit „Not Even Wrong“ von Peter Woit gelesen und war davon ziemlich enttäuscht. Man findet darin viele der Themen Smolins wieder, aber der Ton ist insgesamt deutlich „härter“, das Buch liest sich stellenweise wie eine Abrechnung.
Woit versucht, ohne Formeln oder Diagramme sehr in die Tiefe zu gehen, mit dem Ergebnis, dass ich seinen Ausführungen zur String-Theorie sehr schnell nicht mehr folgen konnte – obwohl ich selbst Physiker bin und daher eigentlich gute Voraussetzungen mitbringen müsste. Für die meisten Leser dürfte die Informationsdichte in seinem Text viel, viel zu hoch sein.
Zu Sehern/Handwerkern: aus der Luft gegriffen scheint mir das Thema nicht (aber musste der Übersetzer aus „valley crossers/hill climbers“ unbedingt „Seher/Handwerker“ machen?), z.B. https://physicsworld.com/cws/article/print/38468
Der heutige Forschungsbetrieb würde es einem Kauz wie Einstein sehr schwer machen; meines Wissens konnte Einstein seinen Forschungsinteressen ungehindert nachgehen, weitestgehend ohne lästige Organisation, Verwaltung, Vorlesungen oder Doktoranden.
@aebby: Also in gewissen Rahmen gibt es schon „Vorhersagen“ – wie eben die Sache mit der Gravitation. Aber das ist natürlich nichts, auf dem man eine ganze Theorie basieren kann. Dann gibts noch weitere Ergebnisse (zu Schwarzen Löchern z.B.) wo die String-Theorie gute Erklärungen liefert. Aber ein Beweis wie z.B. bei der Relativitätstheorie (Atomuhren im Flugzeug, Sternbeobachtung bei Sonnenfinsternis, …) gibt es noch nicht.
Und wie MartinB. schon gesagt hat, gibt es natürlich schon Unterschiede zu Pseudowissenschaften…
@Phillip: „Zu Sehern/Handwerkern: aus der Luft gegriffen scheint mir das Thema nicht (aber musste der Übersetzer aus „valley crossers/hill climbers“ unbedingt „Seher/Handwerker“ machen?),“
Also ich hab das Buch in Englisch gelesen; Smolin selbst verwendet die Wörter „Seers“ and „Craftsmen“. Aber „valley crossers/hill climbers“ finde ich fast noch besser.
„Der heutige Forschungsbetrieb würde es einem Kauz wie Einstein sehr schwer machen; meines Wissens konnte Einstein seinen Forschungsinteressen ungehindert nachgehen, weitestgehend ohne lästige Organisation, Verwaltung, Vorlesungen oder Doktoranden.“
Naja – aber selbst damals fand Einstein erst eine Anstellung an einer Uni als er seine großen Arbeiten 1905 veröffentlicht hatte. Dafür durfte er auch nur ans Patentamt…
Wollte gerade auf den Buchanan-Artikel verweisen und mich erkundigen, ob jemand Peter Woits Buch einschätzen kann. Dank Philippe Leick alles hinfällig…
@JörgR
Gut, dann war ich nicht allein 😉
Du hast was von dem Wortregen verstanden? Mich hats völlig weggewischt. Nix kapiert. Nüssa. Nada. Hatte fast den Eindruck, als ob Steven Novella diesmal auch eher baff war 😉
Hmm, nicht dass ich mich jetzt erinnere was er gesagt hat genau, aber ich habs glaube ich verstanden einigermaßen. Jedenfalls erinnere ich mich, dass ich damals was drüber schreiben wollte (also über die Experimente, die er vorgeschlagen hat). Sollte ich auf den Hausaufgaben-Zettel schreiben…
Hmmm… hat nicht Brian Greene selbstironisch irgendwo geschrieben, dass die String-Theorie eine geistige Droge ist, die das Gehirn von hoffnungsvollen Nachwuchstalenten verklebt?
Wenn man einen Hammer in der Hand hat, sieht die Welt eben wie eine Ansammlung von Nägeln aus. Hat man dann mit dem Hammer ein paar Nägeln eingeschlagen, gewöhnt man sich so daran, dass man gar nicht sehen will, dass die Welt auch noch aus anderen Dingen besteht – und ignoriert Menschen, die das machen.
Wie man sich von solchen geistigen Drogen löst, muß natürlich jeder für sich selbst heraus finden. Für mich ist die Medizin Kunst, Meditation und die Nutzung der rechten Hirnhälfte (auch wenn dies natürlich wissenschaftlich inkorrekt ist). Ein zuviel der Medizin ist natürlich ungesund, aber in maßen genossen hilft sie dem logischen Denken aus Endlosschleifen raus zu kommen, die es selbst niemals entdecken kann.
Ich glaube, „Seher“ hatten es immer schwer, Fuß zu fassen. Und sie schaffen es trotzdem. Es scheint momentan einfach kein Seher dazusein, oder sie geben sich noch nicht zu erkennen, weil sie noch nicht die ganz zündende Idee haben.
Ich glaube, wenn so eine Idee erstmal da ist, dann entfaltet sie auch Attraktivität. Natürlich ist man erst mal vorsichtig, man will sich ja nicht lächerlich machen. Spricht im kleinen Kreis drüber, diskutiert mögliche Gegenargumente…
Ich sehe so ein Buch eher als Vorboten der Revolution als als Zeichen für eine „kaputte Physik“. Wenn schon Theorie-Alternativen da sind, wenn man ihre namen schon auszusprechen wagt, dann dauert es nicht mehr lange.
Hmm ja, das mit „Seher“ und Handwerker scheint tatsächlich auf Kuhn zu beruhen.
Andererseits war z.B. Karl Popper immer anderer Meinung als Kuhn, insofern als dass wissenschaftliche Arbeit nicht zwischen revolutionären und evolutionären Phasen unterscheidet, sondern dass eine (natur)wissenschaftliche Theorie immer auch die Chance auf Falsifizierbarkeit haben muss, d.h. sie muss (theoretisch oder praktisch) widerlegbar sein. Revolutionär sind dann Theorien, die einerseits nachweislich bis jetzt gültige Theorien als Näherungen beinhalten und andererseits diese bis jetzt bestehenden Theorien (respektive deren Modellen) unter gewissen Randbedingungen als falsch darstellen können. Typische Beispiele sind, natürlich, die Quantenmechanik und die Relativitätstheorie, welche die Newtonsche Theorie an ihre Grenzen brachte, resp. diese aufzeigten.
Ich kenne mich mit der Stringtheorie gar nicht aus, aber wenn es tatsächlich so ist, dass sie nicht falsifizierbar ist, würde sie gemäss Popper schon gar nicht unter die Kategorie der naturwissenschaftlichen Theorien fallen.
@JörgR
Cool. Vielleicht hast ja mal Zeit das in einigermaßen verständlichen Worten zusammenzufassen 🙂
Vorausgesetzt, das ist bei der Stringtheorie überhaupt möglich ^^
Kleiner Bug: Die „deutsche Version“ ist nach xkcd verlinkt.
@KoW: „Popper war immer anderer Meinung als Kuhn“ – Auch wenn das im Interesse der Dramatik gern so dargestellt wird, entspricht das eigentlich nicht ganz den Tatsachen. Beide haben sich schlicht mit unterschiedlichen Dingen beschäftigt: Popper mit der Frage, wie die Wissenschaft sein soll, Kuhn mit der Frage, wie sie wirklich ist.
Mal ein Beitrag zur Diskussion von Lubos Motl
https://motls.blogspot.com/2009/02/answering-critic-from-cartoon.html
Gruß
Alexander
@Florian, @Martin … sorry für die verspätete Antwort, da hat was mit dem Kommentarabo nicht geklappt. Ich hätte wohl besser einen Smilie hinzugefügt, schon klar dass es einen gewichtigen Unterschied gibt. Der Homöopathie fehlt die innere Konsistenz und Nachvollziehbarkeit. Aber nach einigen jahren Physik Abstinenz bin ich doch erstaunt, dass eine Theorie, die noch solche Kritikpunkte bietet derart bestimmend ist. Jetzt muss ich aber erst mal das Buch lesen.
Florian Freistetter· 28.06.09 · 11:26 Uhr:
ja, Atomuhren gehen langsamer, und zwar mit der Geschwindigkeit gemessen relativ zum CMB (früher Aether genannt), nicht relativ zu irgendwas. Seit 2006 (Nobelpreis Smoot & Mather) ist bekannt, dass der Cosmic Microwave Background „The New Aether Drift“ in Phys.Rev. Lett. gilt, nicht die SRT.
Also nur eine „kleine“ Korrektur, aber von fundamentaler Bedeutung
mit freundlichen Gruessen aus Linz von
Hartwig Thim
@Thim: Ihr mangelndes physikalisches Verständnis und ihre Legende, dass Smoot den Aether wiederentdeckt und die SRT widerlegt hätte, haben sie in Artikeln bei Thilo ja schon ausgiebig kundgetan. Das muss hier nicht auch noch wiederholt werden.
@Florian Freistetter,
ich hätte ja nicht geschrieben, wenn ich nicht einen Fehler in Ihrem Beitrag bemerkt hätte. Da musste ich zuschlagen (so wie ich gerade auf der Terasse sitzend beim Essen und Trinken ein Insekt erschlug, das mich gerade stechen wollte). Ich kann
Fehler im Raum nicht unbeeinsprucht stehen lassen. Sie stechen mir sofort ins Auge.
Freundliche Gruesse aus Linz,
Hartwig Thim
@Thim: „Ich kann Fehler im Raum nicht unbeeinsprucht stehen lassen.“
Ja, ich hab schon gemerkt, dass immer die Aufmerksamkeit suchen. Aber ich werde hier mit ihnen nicht über ihren Mangel an physikalischen Verständnis und ihre Geltungssucht diskutieren. In diesem Artikel geht es um Stringtheorie. Wenn sie dazu was relevantes zu sagen haben, nur zu. Wenn sie allerdings nur wieder erklären wollen, wie dumm Einstein ist, dann suchen sie sich bitte einen anderen Spielplatz.
@Florian Freistetter,
ich habe Enstein nie als dumm bezeichnet, da müsste ich ja alle Menschen als dumm bzeichnen, weil jeder Mensch Fehler gemacht hat.
Ich habe andere Spielplätze, an jedem Dienstag sogar einen Fussballplatz, und werde Ihrer Bitte, in Ihrem Forum nicht zu spielen, gerne entsprechen.
Freundliche Gruesse aus Linz, wo’s beginnt.
Hartwig Thim
Zitat:D.h. man muss zeigen können, dass die Terme in der Reihe nicht unendlich groß werden können und dass auch die unendliche Summe aller Terme immer noch einen endlichen Wert hat.
Das ist schlicht falsch!
Die Reihenentwicklungen sowohl der Himmelsmechanik als auch der Quantenelektrodynamik sind nicht konvergent, sondern nur sog. asymptotische Entwicklungen.Als Physiker sollten Sie das eigentlich wissen.
Stichwort Borelsummation.
@Wolfgang Graßmann: Florian Freistetter zitiert hier ziemlich wörtlich den besprochenen Autor. Um zu erklären, warum Sie das, was er da schreibt, für schlichtweg falsch halten, sollten Sie den Unterschied zwischen asymptotischer Entwicklung und Konvergenz einmal genauer darstellen.
@Florian Freistetter: Ich habe die deutsche Übersetzung des Buches inzwischen gelesen. Ohne das englische Original zu kennen fürchte ich, dass die Übersetzung ziemlich schlecht ist. Manches klingt jedenfalls sehr merkwürdig. z.B. zu Beginn des Kapitels 15:
steht das wirklich so im englischen Original?
@Wolfgang Graßmann: Wie Jörg Friedrich schon sagte: so stehts im Buch.
@Jörg Friedrich: Dort steht:
Da hat der Übersetzer wohl geschlampt…
Danke, ich dachte es mir. Leider ist die deutsche Übersetzung leider wohl voll von solchen „Übersetzungsfehlern“. Insofern kann man die deutsche Übersetzung nur begrenzt empfehlen. Sie reicht wohl, um eine Übersicht über die Zusammenhänge und Tendenzen zu bekommen, ist aber auf keinen Fall „zitierfähig“. Und wenn einem manches im Kontext merkwürdig erscheint, sollte man nicht unbedingt an sich, sondern vielleicht auch am Übersetzer zweifeln.
Ich hab mich viel mit der String Theorie beschäftigt und noch immer scheine ich mich irgendwo in der Anfangsphase (oder besser Ursuppe) zu bewegen.
Tausend Leute forschen seit Dekaden an zahlreichen Theorien der ST und im Prinzip ist man keinen Schritt weiter als „Green“ und „Schwarz“.
Im Grunde ist man so darauf eingeschossen ein „Super Teilchen“ zu entdecken welches alle Parammeter der Quantenfeldtheorie und Relativitätstheorie vereint. Mir erschließt sich die Verlockung der ganzen Thematik, ein Erklärung zu finden alle fundamentalen Theorien unserer Physik zu beschreiben und das mit am liebsten nur einer Formel.
Aber Fakt ist, wenn kaum Ressourcen auf geboten werden um Theorien zu verifizieren kommt auch die Physik keinen Schritt weiter.
Eine Interessante Sache in diesem Zusammenhang ist Dunkle Materie:
Auf Grund von dem Dritten Kepler’schen Gesetz wird vorausgesetzt, dass die Rotationsgeschwindigkeit der äußeren Bereiche der Galaxien abnimmt. Beobachten tut man aber das Gegenteil. Nun hat man festgestellt, dass die Masse im All deutlich höher sein muss als bis her angenommen und da muss eine Erklärung her, also „Erfindet“ man eine Dunkle Materie die eine nicht messbare Masse aufweist, die nun die nich auffindbare Masse erklären soll.
Ich meine das ist doch Paradox, etwas anzunehmen um eine eventuell überholte oder lückenhafte Theorie zu erhärten.
Bei der ST hingegen ist es einfach nur eine Idee die sich eventuell nie beweisen lässt, die immer komplexer gestaltet wird (Stichwort Multidimensionalität) und immer andere Teilchenformen annimmt um immer mehr Fragestellungen beantworten zu können.
So könnte man ähnlich Annehmen:
Ein Teilchen X welches erwitert durch eine Dimension „5“ alle Eigenschaften aller bekannter und unbekannter Teilchen annehmen kann und anstatt Endlose Formeln dazu festzulegen, fasst man alle „Frequenzen“ dieses Teilchens, ähnlich eines Periodensystems, zusammen. Im Prinzip errechnet man das Periodensystem revers um die gemeinsame Plattform zu bilden ?!?
Ich meine einen Beweis hierfür dürfte genau so schwer oder besser garnicht zu erbringen sein.
Fazit ist wohl, dass die theoretische Physik definitiv in einer Midlife Crisis steck und keiner hat den Mut eine andere Richtung vorzugeben. Vielleicht ein Fall fürs Nobel Komitee.
Aber super Buchzusammenfassung werde bald das Lesen anfangen.
PS.: Es wird auch wieder „Seher“ geben. Alle Paar Jahrzehnte wird ein super heller Kopf geboren und irgendwann auch Jemand, der in der theoretischen Physik landet.
Als Seher ist man bereit, sich die Freiheit zu nehmen, die etablierte Ordnung außer Acht zu lassen – und das lernt man wohl nicht. Kennen wir Seher? Interessante Ansätze eines ganz anderen Denkens – es geht ja im Thema um die Vereinheitlichung – sehe ich bei Burkhard Heim und Nassim Haramein, wobei letzterer weitaus verständlicher entwickelt, und das ist ja schon ziemlich sympathisch. Er fragt sich, wieso ein Punkt keine Dimension hat, und kommt infolge dieser Infragestellung und vielen geometrischen Überlegungen zu einer kosmologischen Skalierung, benötigt nur die Gravitations- und EM-Kraft und verändert mit seiner Sicht ebenfalls wie Heim den Blick auf das Ganze – liefert also eine ganz neue Vision – und das ist ziemlich ungewohnt. Ich vermute, daß wegen der Kraft seiner Vision auch die Stargate-Autoren auf ihn zurückgegriffen haben. Die beschriebene Dichotomie in Seher und Handwerker findet sich als Stagnationsphänomen auch im politischen Raum – es scheint mehr Schiedsrichter (Normierer; Verwalter) als Spieler (Risikoträger; Visionäre) zu geben. Die meisten wählen Sicherheit.
@Kammreiter: “ Er fragt sich, wieso ein Punkt keine Dimension hat“
Weil es sonst – per Defintion – kein Punkt wäre. Heim hat Pseudowissenschaft betrieben; Haramein kenn ich nicht. „Seher“ sind das aber sicher keine…
Na ja, wie ist es – so fragt Nassim in https://www.videogold.de/nassim-haramein-einheitsfeld-theorie-teil-1/ – dann möglich, daß aus lauter Nichtsen (Punkten) eine Dimension gebaut wird, darauf die zweite und darauf (wie bekannt) die dritte Dimension aufbaut. Zumindest wird auch in der ST von (vielen) Dimensionen im Bereich des Wirkungsquantums gesprochen. Nassim geht da einen Schritt weiter und spricht halt von allen Dimensionen. Mir gefällt seine Kosmologie; sogar wenn sie falsch wäre hat sie meiner Meinung nach eine ganz lange Strecke etwas Plausibles. Später wird es jedoch sehr esoterisch, aber das wollte ich hier mit Sicherheit nicht „verkaufen“.
@Kammreiter: Wer sagt denn, dass ein Punkt ein „Nichts“ ist. Und in der Natur gibt es keine eindimensionalen Punkte. Da scheint jemand die mathematische Beschreibung der Realität mit der Realität selbst zu verwechseln…
Eindimensionale Punkte – hab ich nicht erwähnt; ausführlicher meinte ich: „daß aus lauter Nichtsen (Punkten) DURCH ANEINANDERREIHUNG eine Dimension NÄMLICH DIE DER LINIE gebaut wird,“ erst die Linie ist doch (geometrisch gesehen) eindimensional, während jeder der sie konstituierenden Punkte isoliert von anderen Dimensionen (am Anfang der geometrischen Betrachtung stehend) nulldimensional ist. Es geht dabei um die Frage was ein Punkt eigentlich sei; daß er Im Raume selber Träger jedweder Dimension(serfahrung – im physikalischen Sinne natürlich) ist, ist völlig unstrittig. Diese Infinitesimalbetrachtung ist für jede Näherungsbetrachtung von essentieller Bedeutung, weshalb ich diesen Aspekt (Dimensionsverständnis beim Objekt „Punkt“) durchaus diskussionswürdig halte.
@Kammreiter: Nochmal: Punkte, Linien, etc sind mathematische Objekte. Wenn man die mathematische Beschreibung der Realität mit der Realität gleichsetzt kann leicht Unsinn dabei herauskommen…
Also geht es ums Dimensionsverständnis. Das Auftrennen von Dimensionen ist aus analytischer Sicht durchaus sinnvoll, doch kommen wir mit unseren bisherigen Modellvorstellungen von der substantiellen Wirklichkeit ziemlich schnell an Grenzen, die uns anhand kosmologischer Realitäten mehr Fragen bereiten als lösen. Ich halte solche Fragen jedenfalls für spannend; als ich Physik studiert habe war ich davon regelrecht schokiert, daß niemand weiß, was Zeit, Raum, Kraft und Energie an sich sind. Das ist aber, so mein Trost, in den anderen Wissenschaften auch nicht anders. So kann kein Jurist definieren, was Recht ist. Und die Frage, was Information ist, bzw. das pauschale Verständnis für Information wird nicht zuletzt durch theoretische Überlegungen in der Quantenphysik ganz gehörig durcheinander gebracht. Deswegen die erkenntnistheoretische Frage, was ist eigentlich „Dimension“?
@Kammreiter: „Deswegen die erkenntnistheoretische Frage, was ist eigentlich „Dimension“? „
Was daran jetzt „erkenntnistheoretisch“ sein soll, weis ich zwar nicht. Aber wenn du wissen willst, was Wissenschaftler meinen, wenn sie „Dimension“ sagen, habe ich das hier erklärt: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/was-sind-dimensionen.php
Das traurige an der Situation ist, dass es wahrscheinlich die Seher bereits gibt, doch werden die vom aktuell vorherrschenden Stringphysik-System schlicht erdrückt. Wenn ein Physiker mit einem Rest gesundem Menschenverstand sich die von Smolin geschilderte Situation in der theoretischen Physik anschaut, wird er doch ganz schnell in die Informatik oder sonst eine Branche wechseln, wo er machen kann, wozu er Lust hat und auch noch gutes Geld verdient. Das ist dann ein Dropout für die Physik. Heute würde Einstein wahrscheinlich bei einer Grossbank Testsysteme programmieren….
Klar, die String-Theorie ist nur Science Fiction, weil damit nichts konkret berechnet werden kann. Aber der Witz dabei, die String-Theorie ist bei weitem nicht die erste Theorie dieser Art. Die Spezielle Relativitätstheorie scheint zwar auch etwas schräg, auf den ersten Blick. Aber ihre Vorhersagen lassen sich an Beschleunigern bestätigen. Die Protonen am LHC laufen fast exakt mit Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c um, exakt wie die SRT vorhersagt und nicht mit etwa 80 c wie die Newtonsche Mechanik für Protonen dieser Energie vorhersagt. Aber dieser Erfolg hat die Theoretiker wohl übermütig gemacht. Bereits die Allgemeine Relativitätstheorie ist nur noch Science Fiction. Der leere krumme Raum kann doch nicht wirklich erklären wieso die Planeten um die Sonne oder der Mond um die Erde kreisen. Wieso ist der Raum krumm, wieso folgen die Körper der Krümmung? Mit der ART sind dann alle Dämme gebrochen und immer mehr Science Fiction mit dem faktisch nichts berechnet werden kann, vom Urknall über Quarks bis zu Strings, wird als Wissenschaft verkauft.
@Scheerer: Ja, ist gut jetzt wieder. Soll ich erklären, das auch ART, Quarks und Urknallkosmologie auf ganz konkreten Beobachtungsdaten basieren; das die jeweiligen Theorien Vorhersagen machen, die alle bestätigt wurden? Ne, wird wohl nichts bringen, vermute ich…
Letztlich wird eine besonders detaillierte Beobachtung des Sternenhimmels vielleicht dazu führen, das die Stringtheorie widerlegt werden kann oder nicht.
Man ist dabei besonders hochauflösende Bilder des Nachthimmels zu machen. Letztlich soll man so wohl in der Lage sein durch die Sichtbarmachung der Materieverteilung kurz nach dem Big Bang Aussagen darüber zu treffen, ob eine vorhandene Theorie richtig ist oder nicht.
Vielleicht weiß Florian mehr darüber.?
Soweit ich das noch in Erinnerung habe, soll es schon in wenigen Jahren soweit sein.
Das könnte zum fundamentalen Durchbruch oder zum Ende der ST führen.
Ach ja: Mir persönlich gefällt die ST überhaupt nicht. Die ist mit viel zu universell erklärend, und ohne entsprechende Nachweise ausgelegt. Das klingt mir ein wenig wie die fixe Idee, die Welt sei eine Scheibe.
Die Wahrheit ist eben meist doch noch viel komplizierter.
@Franz Scheerer
Sie irren sich. Wie die SRT auch, basiert die ART völlig auf einfachen Grundgedanken. Im Falle der SRT ist dies das Galileische Relativitätsprinzip, erweitert um den Gedanken, dass es einen Geschwindigkeitsbetrag gibt (nämlich c), der in allen Koordinatensystemen gleich ist.
Im Falle der ART ist es das Äquivalenzprinzip, das die nicht nur „zufällige“ Gleichheit, sondern Identität von schwerer und träger Masse voraussetzt und in etwa aussagt, dass Trägheitskräfte aufgrund von Beschleunigungen sich nicht grundsätzlich von (geeignet strukturierten) Gravitationskräften unterscheiden und in einem im freien Fall befindlichen System lokal (auf hinreichend kleinen zeitlichen und räumlichen Skalen) Schwerelosigkeit herrscht (genau dies ist übrigens auch der Grund für Schwerelosigkeit auf der ISS). Umgekehrt ist eine (nach Maßstäben des beschleunigten Systems) gleichförmige Beschleunigung physikalisch äquivalent zu einem unbeschleunigten Zustand in einem homogenen Gravitationsfeld, und ein solches wiederum lässt sich stets wegtransformieren. Man vergleicht das manchmal mit der Mantelfläche eines Zylinders, der zwar in eine Richtung „krumm“, dessen intrinsische (Gaußsche) Krümmung aber dennoch 0 ist und die sich daher problemlos auf eine Ebene abrollen lässt.
Der Terminus „Raumkrümmung“ ist unpräzise: Was „gekrümmt“ ist, ist die Raumzeit als ganzes, und zwar geht es dabei keinesfalls um eine Krümmung in irgendwelche zusätzliche Dimensionen hinein (wie das populäre Bild mit dem Gummituch suggeriert), sondern einzig und allein um die „Architektur“ der Raumzeit, ihre Metrik. Und die ist ohne Gravitationsfelder identisch mit der Minkowski-Metrik, die der euklidischen Metrik des dreidimenisonalen Raums entspricht.
Eine Krümmung der Raumzeit oder, präziser ausgedrückt, eine Verzerrung ihrer Maßstäbe, die sich nicht mehr global wegtransformieren lässt, liegt dann vor, wenn inhomogene Gravitationsfelder vorliegen, und die werden durch die Anwesenheit von Massen bzw. Energien in einem begrenzten Raumbereich erzeugt. In einer solchen Raumzeit gibt es keine Geraden mehr, sondern nur noch „geradeste“ oder so genannte geodätische Linien, vergleichbar den Meridianen auf der Erdoberfläche. Die Weltlinie („Flugbahn“ durch die Raumzeit) eines Körpers, der außer der Gravitation keinen weiteren Kräften unterliegt, ist eine geodätische Linie. Deren Projektion auf den 3D-Raum kann ziemlich krumm sein, doch ist sie dennoch die „geradeste“ Linie, die es überhaupt gibt.
Die Krümmung der Raumzeit macht auch vor dem 3D-Raum selbst nicht halt, weshalb massive kugelförmige Körper mehr Volumen enthalten, als dies nach ihrer Oberfläche zu erwarten wäre. Der Effekt ist umso stärker, je massiver oder kleiner (oder beides) der Körper ist.
Gravitation verlangsamt auch die Uhren und verringert damit sogar die Lichtgeschwindigkeit, was allerdings einem vor Ort befindlichen Beobachter nicht auffallen würde. Auch dieser Effekt wurde bereits experimentell überprüft und ist mit hinreichend präzisen Atomuhren sogar auf der Erde nachweisbar. Lichtsignale werden ähnlich wie bei der gewöhnlichen Lichtbrechung nach innen abgelenkt, allerdings im Unterschied zu jener unabhängig von der Wellenlänge. Mit Hubble und ähnlichen Teleskopen lässt sich dieser Gravitationslinseneffekt wunderbar beobachten.
Wahr ist, die ART ist mathematisch extrem aufwändig und schwierig bzw. nur in Grenzfällen zu berechnen. Sie macht jedoch präzise Voraussagen, die sich alle überprüfen lassen und ist mithin weit davon entfernt, „Science Fiction“ zu sein.
@ Florian Freistetter „Heim hat Pseudowissenschaft betrieben“….. ich habe mir den Artikel sehr interessiert durchgelesen, weil mich diese Thematik momentan sehr interessiert. Und da bin ich auf diese Aussage gestoßen. Mich würde interessieren – weil ich mich zuletzt sehr mit Burkhard Heim befasst hatte – wie du auf diese Aussage kommst und was damit dann letztendlich bezüglich seiner Theorie gemeint ist.
@Norrin Radd
Auch wenn es jetzt schon länger her ist.
Da das Thema Heim immer wieder aufkam, hab ich mich selbst mal ne Zeit damit beschäftigt. Im PhysForum wurde Heim ziemlich lange und ausführlich diskutiert. Einige (u.a. Dr. John Reed) haben sich dort die Mühe gemacht, sich intensiv einzuarbeiten (was schwer ist, da Heims Arbeit lückenhaft und schlecht dokumentiert ist, auch gibt es kaum Material mit Peer-Review). Um es kurz zu fassen: Heims Theorie basiert offenbar auf unvollständigen Annahmen und falschen Berechnungen. Daraus hat er wiederrum die falschen Schlüsse gezogen (abstoßende Gravitation bei großen Entfernungen usw.). Das seine Arbeit mit Pseudowissenschaft in Verbindung gebracht wird, dürfte wohl daran liegen, dass er gern in Esoterikerkreisen zitiert wird. Allerdings finde ich die Aussage etwas hart, denn er hat durchaus mit mathematischen und physikalischen Methoden gearbeitet, auch wenn seine Arbeit fehlerhaft war und er deshalb falsche Dinge postulierte. Man sollte hier auch berücksichtigen, dass Heim wegen eines Unfalls ein recht tragisches Schicksal hatte: Er war fast blind, taub und hatte amputierte Hände. Dieses Erlebnis dürfte auch seinen eigenbrödlerischen und isolierten Arbeitsstiel erklären. Er hat deshalb wohl auch zu Lebzeiten kaum Feedback von Physiker-Kollegen bekommen.
Es wird behauptet, dass die Welt voller schwingender Saiten ist, den Strings. Ihre Schwingungen sollen alle Teilchen und Kräfte, also sogar Schwerkraft und Licht erzeugen, so wie Geigensaiten Töne.
Die Welt mit ihren Ecken und Kanten und Euro-Krisen wäre eine Illusion, die dieses Konzert hervorruft. Damit das mathematisch aufgeht, müsste sie mindestens sechs zusätzliche, unsichtbare Dimensionen haben – auch das noch: https://www.sueddeutsche.de/wissen/stringtheorie-der-schwingung-der-welt-auf-der-spur-1.1424212
Der Mensch selbst ist ein multidimensionales Wesen, ein Mikrokosmos im Makrokosmos.
https://www.lebedeinbestes.de/2.html
Alle Stringtheoretiker sind ausgezeichnete Kenner der
Allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantenmecha-
nik.Aber diese Theorien trennen so auf ewig den subatomaren
Kosmos von der Gravitation und den Makrokosmos von wichtigen quantenmechanischen Effekten.Wenn dann bei den Versuchen, diese beiden klassischen Theorien in einer Grossen Einheitlichen Feldtheorie zu vereinen
unter der Annahme,die kleinsten Bausteine seien null-
dimensionale Punktteilchen die Voraussagen stets mit
der Wahrscheinlichkeit-unendlich- enden,kann es wohl so auch nicht weitergehen.An einem nulldimensionalen
Punkteilchen kann auch Herr Smolin keine Gravitation
anheften.
Herr Prof. Higgs störte seinerzeit sehr,dass die Quantenmechanik nicht erklären konnte, woher in unserem Kosmos die Masse kommt.
So entwarf er mit Kollegen die Theorie des Higgs-
feldes u.des Higgs-Teilchens als mögliche Erklärung
hierfür.
Das Higgs-Teilchen geht aus der Stringtheorie logisch
hervor ebendso wie viele andere Ergebnisse der
Quantenmechanik ,die eigentlich reine Beobachtungen
und deren Beschreibungen sind.Ohne dass jemand
wusste,warum dass so ist ( siehe Teilchenfamilien)
Warten wir mal ab,was die Wissenschaftler am CERN
abschliessend kundtun.
Ich glaube schon,dass es Sinn macht, der Stringforschung weiter eine Chance zu geben.
Ganz abgesehen davon,fragt doch mal im Pentagon
nach,für welche Forschung das meiste Geld ausgegeben wird.
Kleine Ergänzung:
Ein wesentlicher Punkt,der die Forschung von Prof.Higgs
und anderen befeuerte war wohl der.
Ohne so etwas,wie das Higgs-Bosom,wäre die Theorie
der Supersymmetrie von Anfang an eine Todgeburt.
Mit der Supersymmetrie wird es viel eleganter.
Ich halte die Stringtheorie in vielfacher Hinsicht nicht mehr für Physik.
1) Es fehlt an Experimenten
2) Die Experemente in Teilchenbeschleunigern sind weder reproduzierbar noch sind die Daten veröffentlicht. — Lügt man sich hier in die Tasche? Es geht schließlich im öffentliche Mittel
3) Als Mathematiker für mich ein No-Go: Stringtheoretiker setzen scheinbar voraus, dass 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + … = -1/12 gilt (https://www.youtube.com/watch?v=w-I6XTVZXww)
Zusammenfassend ist dies eine ganz andere Physik als in der Vergangenheit. Die Experimente sind kompliziert und, die Experten unter sich, und es geht um viel Geld.
Alles in allem ist das eine Meinung, denn intensiver habe ich mich noch nicht mit der String-Theorie auseinandergesetzt.
@elayer: 1) Jein. Es gibt Experimente. Und es gibt Experimente, die wir noch nicht machen können.
2) Das ist falsch
3) Das ist falsch (https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/01/22/die-summe-aller-natuerlichen-zahlen-und-die-unendliche-verwirrung/)
Die Stringtheorie ist ein mathematisches Kunstwerkund hat nichts mit Physik zu tun. Alle Elemente sind nicht sichtbar sondern phantasiert. Sie taugt maxiaml als virtuelles Schöpferspiel mit kniffligen Begrifflichkeiten Viele 1000 Welten können geschaffen werden. Kein Wunder bei 11-25 Dimensionen. Ein Physiopoli für Verkomplizierer. Methode das Kaisers neue Kleider.
Es gibt noch einige Rätsel zu lösen in der Quatenphysik Es reicht nicht aus das man eine Quantenzustand diskret nennt und dann ist alles gut.
Wiki meint
—–
Der Begriff Quantenphysik fasst alle Phänomene und Effekte zusammen, die darauf beruhen, dassbestimmte Größen nicht jeden beliebigen Wert annehmen können, sondern nur festgelegte diskrete Werte …
—-
Warum ist das so in der Qm?
Habe noch nie eine plausible Erklärung gehört oder gelesen. Das ist nämlich das Wichtigste überhaupt, das im Mikrokosms so eine seltsame Ordnung herrscht und keiner weiß so richtig warum. Erst wenn man das versteht, versteht man auch warum uns der Makrokosmus so anders erscheinen muss und darum eine nahtlose Einheit mit dem Mikrokosmos hat. das Ganze muss auf eine einzige Erscheinung unserer Natutgesetze zurück-zuführen sein.
@H. Joswig:
Ich gebe dir einmal ein Stichwort: Max Planck hat das Strahlungsspektrum untersucht und kam am Ende zum Ergebnis, dass sich dieses ausschließlich durch die Vorstellung erklären lässt, dass die Energie nicht kontinuierlich auftritt, sondern in kleinen Paketen. Gemocht hat er diese Vorstellung wohl eher nicht, aber es ergab halt einen Sinn. Einer der anderen „Väter der Quantentheorie“ war Albert Einstein, und der hat die definitiv nicht gemocht. Widerlegt bekommen hat er sie aber bis zu seinem Lebensende auch nicht – trotz aller Bemühungen.
@ Captain E.:
Vergebene Liebesmüh – google einfach mal Herrn Joswig (Vorname Hans-Werner), dann verstehst Du, warum. Nebenbei ist er übrigens auch Fan von MMS und der AfD.
@noch’n Flo:
Das ist fast sicher richtig, aber entweder es geschieht ein Wunder und er lernt es doch noch, oder er steht als der Ignorant da, der er aller Wahrscheinlichkeit nach auch ist.
Ich finde das auf jeden Fall faszinierend, dass zuweilen selbst die genialen Köpfe, die eine neue Idee ausbrüten, am Ende mit ihren Auswirkungen unglücklich sind, aber nicht mehr davon loskommen, weil das durch sie begründete Modell besser funktioniert als alle Vorgänger.
Das Leben ist halt kein Wunschkonzert…
@Joswig:
Das wird wohl daran liegen, daß du noch nie versucht hast, auch nur irgendeine Erklärung zu hören oder zu lesen.
Eine wirklich sehr einfache und plausible Erklärung bekommst du von mir hier und jetzt. Das bedeutet aber natürlich, daß ich dein Gejammer über angeblich noch nie gelesene plausible Erklärungen ab jetzt nicht mehr sehen will.
Voraussetzung: Welle-Teilchen-Dualismus. Es läßt sich BEOBACHTEN(!), daß sich Elementarteilchen wie Wellen verhalten können. (Doppelspalt-Experiment).
Elektronen sind Elementarteilchen, rischtisch?
Geh jetzt mal davon aus, daß die Elementarteilchen“wellen“ wie gute Elektronen um den Atomkern kreisen. Wellen können sich gegenseitig auslöschen, rischtisch?
Schön. die einzige Möglichkeit, wie du eine Welle in eine Kreisbahn um den Atomkern legen kannst, ohne daß sie sich selbst auslöscht, ist eine stehende Welle.
Und jetzt schau dir die Frequenzen der Welle an: sie können nur 1 (eine Welle = eine Umkreisung), 2 (eine Welle = eine halbe Umkreisung), 3 (eine Welle = eine Drittel-Umkreisung) usw sein. Da die Frequenz einer Welle ihrem Energiegehalt entspricht (das gilt übrigens auch für Schallwellen – frag den Lautsprecherbauer deines Vertrauens), können die Energien der Elektronen in einem Atom nur ganzzahlige Verhältnisse haben. Vulgo: festgelegte diskrete Werte.
So. Ich will von dir nie wieder diesen Mist hören.
@Bullet, schön erklärt, das hab sogar ich verstanden ;]
Danke
@ Bullet
He!
Ein Hauch des Verstehens streift mich gerade!
Freu!
Das ist jetzt natürlich stark vereinfacht. Die vielgerühmten „Orbitale“ (die die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten der Elektronen in den zur Verfügung stehenden Raumbereichen im Atom angeben) sind – im Prinzip – stehende dreidimensionale Wellen in einem Atom, deren Form einer Obertonreihe entspricht. Aber die stehenden Wellen sind in der Tat der zentrale Teil des Geheimnisses der ganzzahligen Vielfache. Freut mich, daß ich mich nicht so offensichtlich blöd beim Erklären angestellt hab. *knicks*
Vielen Dank für die Antworten. Versuche meine Frage genauer einzugrenzen.
Besonders hat mich das fundierte Wissen von Bullet beeindruckt. Elektronen kreisen um das Atom. Und der geheimnisvolle Dualismus von Teilchen u. Welle . Sogar der Doppelspalt -versuch war dabei und der ganze Wellensalat. Den Ausdruck „rischtisch“ habe ich nicht verstanden. Ich weiß du hast alles gegeben. Danke!
Aus Forschung und Wissen zitiert
„“““““““““““““
Mit Hilfe eines Photonen-Beschleunigers wollen britische Physiker auf Grundlage der Breit-Wheeler-Theorie aus Licht Materie erschaffen.
Wenn aus Licht Materie wird. Bryan Chan / wikipedia.org
London (England) Die Physiker Gregory Breit und John Wheller erarbeiteten im Jahre 1934 eine theoretische Möglichkeit um Licht in Materie umzuwandeln. Dazu müssen lediglich zwei Lichtteilchen, sogenannte Photonen, miteinander kollidieren. Laut theoretischer Vorhersage müsste bei diesem Prozess ein Elektron und ein Positron entstehen.
„““““““““““““““
So denke ich mir das.
Das die Lichtenergie einen neuen Zustand annimmt der sich Positron nennt. Also ein Baustein des Atoms. Die aus 2 Lasern kommende Strahlen sind so energetisch so dicht, das sich die Energie von 2 auf einadertreffender Photonen in ein Positron und einem Elektron verwandeln Das ist immerhin mit doppelter Lichtgeschwindigkeit wie in Cern.
Da gibt es keinen Dualismus von Welle und Teilchen. Energie kann sich umwandeln in jede beliebige Materie ( E=mc“). Durch die enormen Energien auf kleinsten Raum entstehen sehr kleine und daher auch sehr starke Krümmungen der Raumzeit. Im Positron vergeht die Raumzeit langsamer daher krümmt sich der Raum zu einer bestimmten Größe. Die Raumzeit wird durch die Zeitdilatation undurchdringlich und wir haben Materie. Die Krümmung bestimmt die Energie (u. umgekehrt) und die Energie die Größe. Dabei sind energiehaltigere Teilchen kleiner, weil ihre Krümmung stärker ist. ZB. Der Atomkern . Die Elektronenhülle ist sehr viel größer und hat sehr viel weniger Energie.
Raumzeitkrümmung u. Zeitdilatation bedingen einander. So müssen sich Teilchen so verhalten wie es der Krümmungsfaktor von seinem energetischen Gleichgewicht verlangt. Ist es zu groß passt die Raumzeitkrümmung nicht dazu. Der überschüssige Teil der Energie verschwindet oder nimmt die passende Größe an und wird z.B. eine Elektron. Denn Raumzeitkrümmung bestimmt das Volumen. Durch die Raumzeitkrümmung wird eine ihr innenwohnende genau definierte diskrete Energiemenge generiert. Im Falle der Erzeugung eines Positons gibt es gratis noch ein Elektron dazu. Damit hat der Raumzeitkrümmungsfaktor
in der QM eine fundamentale Funktion für die sogenannte diskrete Wirkung.
Na ja da gibt es ja auch noch die Quantengravitation.
Wie gesagt ich habe keine Beschreibung der physikalischen Mechanismen als Frage gestellt,
sondern Ursachen wie beschrieben. Die Fähigkeit der Krümmung der Raumzeit und die Zeitdilatation sind durch zahlreiche Experimente belegt und durch die Ernsteinschen Relativitätstheorien (ART SRT ) erklärt. Es können herleitungsfähige Experimente genannt
werden.
H. Joswig
*seufz*
An so ziemlich allem aus deinem Kommentar wird deutlich, wie wenig du dich eigentlich in diese Thematik eingearbeitet hast. Ich arbeite das einfach mal von oben nach unten ab:
Nö. Das ist a) kein „neuer“ Zustand (zumindest insoweit, als daß ein Zylinder aus Granit auch kein neuer „Zustand“ des Graits ist, wenn du nur Granitkegel kennst), und b) nennt der sich gar nichts. Wir nennen den so. Und das auch nur, weil das ein griffigerer Name ist als ein Bündel Quantenzahlen.
Da verwandelt sich nix. Elektronen und Positronen sind auch nur Energie. Kleine Aufgabe: versuch doch mal, herauszufinden, in welcher Einheit die Bewegungsenergie von Elektronen gemessen wird.
Natürlich nicht.
Behauptest du ohne Hirn und Verstand auf welcher Grundlage nochmal? Nochmal beim Doppelspalt nachlesen vielleicht?
Andersrum: Materie ist hochkonzentrierte Energie.
Abgesehen vom blinden Herumstolpern in unverstandenen Fachtermini (Raumzeit ist, sie „vergeht“ nicht):es ist ja niedlich, daß du dir das so denkst, allein: du solltest das mal durchrechnen … vielleicht merkst du dann ja was.
Du hast wirklich ein Problem damit, daß „Materie“ nur ein anderes Wort für „Energie“ ist, was?
Hm. Wie erklärst du den experimentellen Befund, daß Protonen (immerhin 1800 mal schwerer als Elektronen und Positronen) einen ungefähren Radius von etwa 10e-15m haben, während Elektronen geschätzt punktförmig, aber höchstens 10e-31m groß sind? (Und ja, „Masse“ ist ein Synonym für „Energie.)
Was hatte ich weiter oben noch über stehende Wellen erzählt?
Soso. Gratis. Und da kommst du keine Sekunde ins Grübeln? Ich buchstabiere mal: „E“, „n“, „e“, „r“, „g“, „i“, „e“, „e“, „r“, „h“, „a“, „l“, „t“, „u“, „n“, „g“. Merkste wat?
Ich machs mal kurz, das Fazit: deine suppentellerrandophobe Privatphysik taugt nix.
@ Bulli:
Du wirst hiermit offiziell in den Rang eines „Erklärbären“ erhoben (bitte nicht mit dem Webbären verwechseln). Warum bist Du eigentlich nicht Lehrer geworden, hättest echt das Zeug dazu.
Thema verfehlt. Das ist Schulbuchphysik . Wenn auch nicht alles richtig aber geschenkt. Ich werde doch nicht dein Zeug in Abschnitte zerlegen und dann ganz was Anderes erzählen. Trotzdem alle Achtung für deine Mühe. Denn Dualismussquatsch und Superposition und Schrödigers Katze muss ich hier nicht abrollen .Lach. Oder Doppelspalt versuch Welle/ Teilchen Dualismus. Und der ganze Unschärfequatsch.Das sind Felder die beim Messen kollabieren . Das Messen ist das Ende eines Teilchens Dann ist eine Wassertropfendbildende WOLKE im Gedankenexperimrement auch unsharf und der Wassertropfen analog ein „Teilchen“ und erst Recht nicht habe ich den Energieerhaltunssatz irgendwie angegriffen.
Toll! Bei Ihnen können sich alle heute lebenden Physiker eine Scheibe abschneiden! Warum haben Sie nicht schon vor Jahren als Solo-Preistrager den Nobelpreis für Physik bekommen? Verdient hätten Sie ihn doch, oder?
Captain E.
dass die Energie nicht kontinuierlich auftritt, sondern in kleinen Paketen.
Das habe ich oben doch geschrieben.Die meisten Teilchen enstehen erst am Messgerät. kollabieren. kann man überall nachlesen. Wo gibs da Dualismus? Oder fliegen bei dir die Photonen einzeln wie kleine Feuerbällchen durch den Äther obwohl du weißt das es diesen „geheimnisumwitterten“ Dualismus gibt? Licht kann Millionen Jahre duchs All fortbewegen bis es irgendwann auf ein Messgerät trifft und kollabiert.Und warum und wie es dann ein Photon wird in einem Bruchteil einer Sekunde, habe ich mit einfachen Worten beschrieben .Ohne die sog Fachtermini. Selbst Neutrinos die kaum zu messen sind wenn sie selten unter der Erde gemessen, man nur ihren Cherenkov Kegel (blaues Licht) messen kann. Auch diese werden , wenn sie gemessen werden vernichtet C.K blau
Es gibt Zusammenhänge zwischen G der Gravitationskonstante und der Lichtgeschwindigkeit. G ist ein Überführungsterm der Lichtgeschwindigkeit Also keine Konstante. Aber ein indirektes Messergebnis der Lichtgeswindigkeit.
Für Bullett
Aus meinem Betrag geht hervor das das Verhältnis Rauminhalt / Teilchenmasse kleiner ist.
Abgesehen von „masselose“ Teilchen .
Jeder Absatz deiner Kritik ist total falsch oder falsch verstanden, Nicht ein einziges ist richtig erfasst . Teilweise unterstellst du etwas was du nicht bei meinem Text so lesen konntest. Oder weiß du nicht was E=mc² bedeutet?
Du kannst einpacken mit der Blamage
Zitat Bullett-Sprache
„ohne Hirn und Verstand“
Bullet…
Nur mal für unseren Schulbuchkopierer Bullet zu Information
Das Prinzip je kleiner der Radius ist umso stärker die Krümmung und umso mehr Energie hat ein Teilchen. Prizipiell ist Masse im umgekehrten Verhältnis zum Radius in der QM. Aber nicht immer.Was aber zu begründen ist.
Atom z.B.
Mit steigender Ordnungszahl und somit Protonenanzahl im Kern, werden die Atome kleiner, weil die Ladungsdichte des Kernes zunimmt, so dass dieElektronen der Schalen stärker angezogen werden. Innerhalb einer Periode mit steigender Hauptgruppen/Ordnungszahl tritt also dieses Phänomen auf.
Das Prinzip ist wichtig, weil es der Hinweis ist, das sich die Gravitation in der QM fortsetzt und erst recht mit ihrer 5-Dimensionalität diese Eigenschaften hat. Nur hat dann Newton ab maximal Coulombkräfte keinen Einflus mehr. Weil sich Gravitationskräfte in der QM-Raumzeit als mikroskopische Objekte darstellen hat das mit Einsteins ART zu tun.meine ich.
Bullet, Denken hilft weiter und nicht beleidigen.
Für´s Physikbuch .Da ist kopieren und reproduzieren angesagt mehr nicht.
Animation:Wie aus Lichtwellen Photonen entstehen
https://gravitation-zeit-theorie.com/ersteSeite.swf
https://gravitation-zeit-theorie.com/Lampe.swf
Ich sag’s ja: Der Nobelpreis für Physik ist Ihnen sicher! Und Sie werden ihn nicht einmal mit zwei anderen Kollegen teilen müssen, so wie fast alle Preisträger in den letzten Jahrzehnten.
@Joswig: wenn dir mein „ohne Hirn und Verstand behaupten“ nicht gefällt, dann mach dein Hirn vor einer Behauptung eben mal an. Sollte nicht das Problem sein.
Aber zur Sache:
Wenn du den Doppelspalt-Versuch mal durchgelesen hättest, dann wäre dir vielleicht aufgefallen, daß das Absorptionsmuster der Photonen am Schirm hinter dem Doppelspalt ein Muster zeigt, das eindeutig von einer Welle herrührt, da dort ein Interferenzmuster entsteht. Deckst du einen der Spalte on-the-fly zu, bekommst du plötzlich ein ganz normales Verteilungsmuster der Photonen, wie du es bei Teilchen erwarten würdest. Das kann jeder Idiot zuhause durchführen. Du kannst aufgrund dieses Befundes nicht mehr einfach sagen, daß Licht aus Teilchen besteht (wie man eben damals von „Teilchen“ gedacht hat).
Das ist supereinfache Kindergartenphysik, und für jemanden, der derart große Töne wie du spuckt, ist das Versagen bei derart enfachen Sachverhalten schon ziemlich peinlich.
Hab ich schon geschrieben: das ist falsch. Denn dann müßte ein Teilchen wie ein Elektron, das, selbst wenn es nicht punktförmig wäre (was dann nach deiner Lesung bedeuten müßte, daß es unendliche Energie hat), sondern einen Radius, der höchstens ein Zehnbilliardstel dessen des Protons hat, Energie beinhalten, die jenseits aller Vorstellungskraft läge. Ein simples Proton hingegen ist aber seltsamerweise in Kollisionsexperimenten bei hohen Energien von allen Physikern bevorzugt. Hm. Warum nur? Ach, vielleicht wegen E=mc²? Wo doch Protonen – wie geschrieben – 1800 mal schwerer als Elektronen sind und damit eine beträchtlich höhere Energie auf sich vereinen? Weißt du nicht was E=mc² bedeutet?
Nö. Die Gravitation ist um den Faktor 10^42 zu schwach dafür. Tatsächlich ist die Ursache für die geringeren Abstände der Elektronenorbitale mit zunehmender Ordnungszahl innerhalb einer Periode die steigende Kernladung. Das ist Elektromagnetismus, keine Gravitation. Das kannst du zwar ohne Hirn und Verstand behaupten, stärkt aber nicht deine Position. So als Tip: wenn wirklich Gravitation eine Rolle spielen sollte, dann müßte es einen deutlichen Effekt bei Isotopen geben. Und da fällt mir ohne großes Nachdenken Deuterium ein. Ein Deuteriumkern hat eine doppelt so hohe Masse wie ein „normaler“ Protiumkern. Aber such doch mal selbst nach dem Atomradius von Protium und dem von Deuterium. Das Ergebnis überrascht niemanden außer dir.
Als Bonbon:
Nuja, du behauptest, man könne „alles nachlesen“. Wo liest du das? Doch hoffentlich wenigstens in einem Physikbuch? Oder doch in der P.M.?
Dein Problem ist: du versuchst nicht einmal im Ansatz, herauszufinden, ob deine Position angreifbar ist. Wenn du nur ein Viertel von dem draufhättest, was du behauptest, dann hätten dir meine Einwände selber einfallen müssen. Aber „ich seh das so“ ist keine valide Aussage. Nicht einmal deine überall durchschimmernde Begeisterung für die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik hast du wirklich durchdacht. Denn Denn die KD ist eine Deutung der Ergebnisse quantenmechanischer Messungen – aber nicht die einzige, und schon gar nicht die „richtige“. Schalt doch also mal bitte einen Gang zurück und versuch mal zu respektieren, daß es einen Haufen Leute gab und gibt, die von der Sache deutlich mehr Ahnung haben als du und die bereits vor Jahrzehnten haufenweise von dir hier aufgewärmtes Zeug widerspruchs- und zweifelsfrei widerlegt haben.
Um das zu wissen, müßtest du aber mal ein wenig Quantenphysik gelernt haben. Was du offensichtlich nicht hast.
Bullett@
————-
Wenn du den Doppelspalt-Versuch mal durchgelesen hättest, dann wäre dir vielleicht aufgefallen, daß das Absorptionsmuster der Photonen am Schirm hinter dem Doppelspalt ein Muster zeigt, das eindeutig von einer Welle herrührt, da dort ein Interferenzmuster entsteht——————
Ja richtig . Hast aufgepasst
—————–
Deckst du einen der Spalte on-the-fly zu, bekommst du plötzlich ein ganz normales Verteilungsmuster der Photonen, wie du es bei Teilchen erwarten würdest. Das kann jeder Idiot zuhause durchführen.
—————–
Ja richtig . Wie oft machst du am Tag einen Doppelspaltversuch? ha ha
Ich weiß nicht was du willst? Im Wasser geht das auch Da kannst du …. ? noch planschen
Er beduetet das Licht ne Welle ist Nun das geht sogar mit Elektronen. Elektronen haben
zwar eine geringen Duchmesser aber auch ein eigenes Feld mit dem sie sich selbst beeinflussen.. Wenn man sie beobachtet wird der Aufbau nur einzelne . messen und damit fallen die schwächren Linien weg. Man muss nicht zuschauen auf das Ergebnis
sondern nur eine sytemstörende Messapparatur zwischen schalten und schon hat man
ein anders Ergebnis. Da muss man nicht abergläubig werden, sondern suchen wie das geht.
Im Übrigen sehe ich das Feld Elektrons schon als Erweiterung seines Umfanges.
Schallwellen können auch interferieren so das man mit gleicher Schallftrquenz sie
ausschalten (fast) kann . Wie das geht wirst du hoffentlich wissen?
—————
Du kannst aufgrund dieses Befundes nicht mehr einfach sagen, daß Licht aus Teilchen besteht (wie man eben damals von “Teilchen” gedacht hat).
—————-
Auf Grund meines Befundes hast du eine Aufmerksamkeitsstörung. Ich habe nie behauptet
das Licht aus kleinen Kügelchen bestehen sondern aus Wellen. Ich hatte nur dich gefragt ob du glaubst das Licht aus kleinen Photonen besteht. Nach der Kopenhagener
Deutung kollabieren die Wellen mit 300 000 km / s auf 0 km/s. wenn sie auftreffen . Das ist
einfach logisch auch ohne K-Deutung . Und erst dann ist ein Photon messbar mit all den
damit verbundene Schwierigkeiten v Superposition, Impuls u. Ort usw.
——————–
Hab ich schon geschrieben: das ist falsch. Denn dann müsste ein Teilchen wie ein Elektron, das, selbst wenn es nicht punktförmig wäre (was dann nach deiner Lesung bedeuten müsste, daß es unendliche Energie hat), sondern einen Radius, der höchstens ein Zehnbilliardstel dessen des Protons hat, Energie beinhalten, die jenseits aller Vorstellungskraft läge.
——————–
Das kann stimmen aber greift das Prinzip nicht an. Messergebnisse v. freien Elektronen?
Schwere Atome haben aber einen kleineren Radius wie leichtere. Ich erklärte das.
Lies Wiki- Das Prinzp gilt aber z. g.T auch bei Teilchen. Es ist mir nur wichtig weil das Prinzip erklärt. Energie im Mikrokosmos kollabiert wegen der extrem starken Raumzeitkrümmung und im Makrokosmos expandiert es meistens, ausgen. Schw.
Löcher.
———-
Weißt du nicht was E=mc² bedeutet?
———-
Nee frag Einstein.
————————
Nö. Die Gravitation ist um den Faktor 10^42 zu schwach dafür. Tatsächlich ist die Ursache für die geringeren Abstände der Elektronenorbitale mit zunehmender Ordnungszahl innerhalb einer Periode die steigende Kernladung. Das ist Elektromagnetismus, keine Gravitation.
———————
Ich sag es ja. lies einfach mal weiter . Das hier die Newton Gravitation 1/r² habe ich wohl mehr wie deutlich gesagt. Lies mal genau und dann denke.
Mal was für einfache Gemüter.
Newton ist gerade .
Einstein ist krumm
:————————-
Effekt bei Isotopen geben. Und da fällt mir ohne großes Nachdenken Deuterium ein. Ein Deuteriumkern hat eine doppelt so hohe Masse wie ein “normaler” Protiumkern . Aber such doch mal selbst nach dem Atomradius von Protium und dem von Deuterium. Das Ergebnis überrascht niemanden außer dir.
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Nee das muss es überhaupt nicht weil diese Kräfte der Raumzeitkrümmung sich vom Einbettungsraum separieren und die Gravitation komplett eingeschlossen ist .Sie hat keine Fernwirkung mehr . Außer, das bisschen Restgravitation v. G = 6.624e-11Das ist exakt der Wert mit dem Materie unter der Marke c bleibt weil c nicht überschreitbar ist. Aber das ist eine andere Sache. Im Übrigen gibt es ja die Quantengravitation ..
Gravitation ist nicht nur wenn du einen Gegenstand fallen lässt . Oder sollte ich besser sagen die Raumzeit? Aber dann glaubst du schon wieder das ist was Anderes. Also lass alles schön im Kästchen damit du nicht durcheinander kommst. Kästchendenken ist gut für dich. Und der Spinat wächst trotzdem für dich.
Dein letzter Abschnitt hat geradezu sakralen Charakter . Weil viele Leute sagen das ist
anders. bist du gläubig. Was meinst du was die Wissenschaftler um 1200 über die rückwärtslaufenden Planetenbahnen erzählt haben? Auch die waren mathematisch so weit das sie sich Glauben machen konnte das ein Planet rückwärtslauen konnte um dann eine wenig zu warten und flugs wieder den Vorwärtsgang einschalten. Auf dem Stand befinden wir uns heute in der QM. Mit Masche schaust du nach ist die Katze tod und wenn nicht ist sie halbtot.
Fazit: Gravitation ist nicht das was man im. Allgemeinen darunter versteht, sondern eine
5-dimensionale Eigenschaft der Raumzeit. Warum wendet man die Lorentzformel Beispielsweise in der Elektrophysik an und in der ART und der SRT.?
@H. Joswig:
Hamse denn ne Messgleichung?
Okay, der letzte Joswig-Kommentar ist zwar lang, aber ich staune trotzdem über die Bullshit-Dichte. Insbesondere dieser doch recht einfache Doppelspalt-Versuch geht ihm einfach nicht in den Kopf.
@Joswig:
Eben nicht. Denn dann dürften sich Photonen bei einem einfachen Spalt nicht wie Teilchen verhalten. Auch beim Photoeffekt bekommst du dann Deutungsschwierigkeiten. Der (überholte, soweit ist klar, oder?) „Welle-Teilchen-Dualismus“ ist eine Bezeichnung, die der Beobachtung entspringt, daß sich Licht teils wie Wellen, teils wie Teilchen verhält. Allein das Wort „Photon“ bezeichnet schon ein Teilchen. Und du selbst sagst:
a) ist das natürlich Blödsinn, denn dieser Satz ergibt keinen Sinn. Der Kollaps der Wellenfunktion enthält keinen Geschwindigkeitsterm.
b) die Argumentation ist eine Teilchensicht-Argumentation.
Du selbst argumentierst also dualistisch und behauptest dann trotzdem, es gäbe diesen Dualismus nicht. Entscheide dich doch mal.
Und zwar aufgrund einer höheren (elektromagnetischen!) Kernladung. Ich erklärte das.
Du weiter:
Tut es (genau deswegen) eben nicht.
Weil du es besser weißt als alle anderen? Und woher? Du zeigst deutlich, daß du keine Ahnung hast. Das sieht man übrigens auch im Schriftbild. Ich find es immer traurig, wenn ich wirres Gestammel lesen muß, das von sich behauptet, toller Checker-Output eines Durchblickers zu sein. Hier gibt es seit einigen Jahren ein Bonmot dazu: „Form korreliert allzu häufig mit Inhalt“. Q.e.d.
Ich wiederhole meine Bitte: schalt mal einen Gang zurück. Wenn du glaubst, der absolut allerschlaueste zu sein und alle Physiker der Welt Idioten, dann fahren da nicht hunderte Geisterfahrer auf der Autobahn, sondern einer.
Du.
Ach, vorhin hatte ich noch was vergessen:
Es gibt also einen definierten Wert („exakt“), der dafür sorgt (wie eigentlich?), daß Teilchen (was denn nun eigentlich, „Materie“ sind Teilchen oder nich?) einen nicht überschreitbaren Geschwindigkeitswert unterhalb c nicht überschreiten können? Hab ich das jetzt richtig verstanden? Also eine Art Teilchen-c?
Weia.
@Joswig
Wie kommst Du denn darauf?
Hüllen: https://de.wikipedia.org/wiki/Atomh%C3%BClle
Kerne: https://www-nds.iaea.org/radii/
Nein. Elektronen haben immer eine Wellenfunktion, die ihren Aufenthaltsort beschreibt. Diese kollabiert genau dann, wenn man den Aufenthaltsort scharf misst (logisch, dann verschwindet die Wahrscheinlichkeit, sie an einem anderen Ort zu messen). Misst man den Ort hingegen nicht scharf, kann das Elektron an verschiedenen Orten sein, z.B. gleichzeitig durch zwei Spalte gehen. Es ist ganz offensichtlich, dass es das tut, denn wenn man nacheinander einzeln eine Menge Elektronen durch einen Doppelspalt schickt, entsteht ein Interferenzmuster, das hingegen nicht entsteht, wenn man jedes an einem der Spalte eintreffende Elektron misst und somit dingfest macht.
Was nicht passiert, ist, dass das Elektron bei seiner Bewegung sich in ein Wellenpaket verwandelt und beim Auffangen mit einem Schirm wieder zurück in ein Teilchen (Elektronen bewegen sich übrigens nicht mit Lichtgeschwindigkeit, denn sie haben eine Masse).
Nimm mal ein Neutron in einem radioaktiven Kern, das ist da räumlich fest durch die starke Kernkraft gebunden, aber die Wahrscheinlichkeitswellenfunktion enthält einen nicht verschwindenen Anteil dafür, dass das Neutron sich auch außerhalb des Kerns aufhalten könnte. Irgendwann passiert das dann ganz zufällig mal und das Neutron entkommt dem Kern, dank des Tunneleffekts. Das Neutron ist also sowohl Kernteilchen, als auch durch seine Wellenfunktion beschrieben. Gleichzeitig.
Was an Deiner „Raumkrümmungshypothese“ nicht passt, ist schon die viel zu kleine Masse der Kernteilchen, die krümmen den Raum doch kaum und können ihresgleichen nicht durch Schwerkraft beeinflussen. Rechne das doch mal vor. Selbst die gesamte Masse der Erde hat zu wenig Schwerkraft, um ein gewöhnliches Alpha-Teilchen (Heliumkern) aus radioaktivem Zerfall festzuhalten, das gemeinhin ins All entfleuchen wird (weswegen Helium auf der Erde so selten, obwohl im All so häufig ist). Schwerkraft wirkt nur im Großen, wo sich die elektrischen Ladungen neutralisieren (Materie ist im allgemeinen insgesamt nicht geladen) und bis wo die Kernkräfte nicht reichen.
Damals gab es noch keine Newtonschen Gesetze und keine systematische Wissenschaft, nur Leute, die ihre eigenen Ideen im Kopf zusammenspinnten. Dass die Planeten sich rückwärts bewegten, war am Himmel live zu beobachten. Dass sich die Erde bewegt, dürfte man nicht sagen, was weniger an den Gelehrten lag.
@Joswig
Lies nochmal genau diesen Artikel und denke drüber nach. Es ist nicht alles so leicht, wie es scheint, und andere Leute sind nicht so dumm, wie man meint, wenn man sie nicht kennt.
@Alderamin:
Deshalb hab‘ ich ihn ja gefragt, ob er ’ne Messgleichung hat.
Ich bezweifel allerdings, dass ich eine Antwort bekomme.
Die habe ich auf diese Frage noch nie gekriegt …
Was für eine ?
Es ist sicher bekannt, dass im Gravitationsfeld die Zeit langsamer vergeht.
Bestätigt wird das mehrfach. Ich gehe davon aus das dies bekannt ist und
nicht mühselig erklärt werden muss. So wie das „Doppelspalt-Syndrom“
Nicht bekannt dagegen dürfte sein, dass man den extrem gerigen Wert der
gravitativen Zeitdilatation unmittelbar zur Gravitation führt.
vor.
@H. Joswig:
Hä?
Könnten Sie Ihre Gedanken bitte ein wenig sortieren, bevor Sie sie hier reinschreiben?
Ich verstehe kein Wort.
Was die Messgleichung angeht:
Irgendeine. Eine Gleichung, die messbare Größen in Beziehung zueinander setzt und Ihre Hypothesen damit falsifizierbar macht.
Dann kann man Experimente machen und testen, ob Ihre Hypothese die Ergebnisse besser vorhersagt als das Standardmodell und die ART.
Das ist das einzige hinreichende und notwendige Kriterium um eine bloße Vermutung von einer validen Hypothese zu unterscheiden und aus dieser Hypothese eventuell eine Theorie zu machen.
Oder wie es Richard Feynman ausdrückt:
„If it disagrees with experiment, it is wrong.“
10 CLS
20 R= 6371315!:REM—————Erdradius
30 M= 5.963902723355076D+24:REM-Erdgewicht in kg
40 C= 299792458: REM ———-Lichtgeschwindigkeit m/s
50 G= 6.67479E-11:REM———–Gravitationskonstante m³/k
60 REM —-Berechnung———–
70 PRINT “ Zeitdilatation Erdgravitation relativistisch Lorentzfaktor“:PRINT
80 A= SQR(1-2*G*M/(R*C*C)):PRINT“t1= „;A
90 B= 1-SQR(1-2*G*M/(R*C*C)):PRINT“t2= „;B
100 T=(1-SQR(1-2*G*M/(R*C*C)))/R:PRINT“t3= „;T;“*“
110 REM Pound-Rebka Experiment—————
120 B= 2.455E-15: REM———–(Zeitdilatation)
130 M= 22.5: REM ————— m hoch
140 PRINT:PRINT “ Zeitdilatation-Messung Pounds/Rebka Experiment 1959″:PRINT
150 D= B/M: PRINT „t4 =“;D;“*“
Ausdruck
Zeitdilatation Erdgravitation relativistisch Lorentzfaktor
t1= .9999999993048194
t2= 6.951806352795131D-10
t3= 1.091110132334554D-16 *
Zeitdilatation-Messung Pounds/Rebka Experiment 1959
t4 = 1.091111137891942e-16 * 9,806417857577904
——————————————————————————–
c= 299792458
t5= 1,0905789439218817928825591340998e-16 g=9,80m/s²
g/c= t5
In dem obigen Programm habe ich verschiedene Zeitdilatationen
programmiert. Das Pound Rebka für die gravitative Redshift auf 24.50m
ist am besten .
Wie du siehst kannst du die Erdbeschleunigung von 9,8m/s² durch c teilen nun war
der Messturm glaube ich 24.50m . Also die Zeitdilatation / 24.50
um auf den Faktor der Zeitdilatation zu kommen. Wo bleibt die Gravitation?
Sie besteht ausschließlich aus Krümmung der Raumzeit. Ich fresse nen Ochsen
wenn sich das Prinzip sich nicht bis in die QM fortsetzt.
Nun ist das natürlich nicht alles. Eine Gravitationskonstante gibt es nicht sondern
nur die Konstante c . Cavendish hat 1798 nicht nur die Gravitationskonstante
gemessen sondern gleichzeitig damit indirekt die Lichtgeschwindigkeit.
Korrektur nicht c sondern c² (klar)
@H. Joswig: Hast du deine Arbeit in einem anerkannten Fachjournal veröffentlicht?
@Joswig:
Guten Appetit.
Again: glaubst du im Ernst, du wärst der erste, der diese Idee hatte?
Und: dein BASIC-Programm ist doch ein Scherz, oder?
Interressant
Bullett@
Was für ein Witz? Hast wohl keinen Durchblick?
@H. Joswig
Verstehe nur Bahnhof. Was ist die Annahme (Formel), was soll herauskommen (Formel), wie ist der Rechenweg? Kannst Du nicht einfach mal herleiten, wie man aus Deiner Prämisse auf die Formel für die gravitative Rotverschiebung kommt (Pound-Rebka)? Du redest immer von „Raumkrümmung“ aber wo ist der Krümmungstensor?
Und sonst passt es nicht, oder wie?
Alderamin@
Im Pound-Rebka-Experiment wies Robert Pound 1960 zusammen mit
seinem Assistenten Glen Rebka die gravitative Spektralverschiebung von Gamma-Strahlung im Gravitationsfeld der Erde nach
Weiterlesen in Wiki
Die haben auch die Zeitdilatation gemessen mit dem Experiment
——————————————————————————————
t1 2.455E-15 Zeitdilatation Rebka u. Pounds
m = 22.50 Meter Höhe
g = 9,80m/s² . Erdbeschleunigung
c = 299792458 m/s Lichtgeschwindigkeit
t1/m = g/c²
@H. Joswig:
Sagen Sie mal, wenn die persönliche Frage erlaubt ist, waren Sie mal Ingenieur?
Nein . Warum?
Haben Sie mit Coputern zu tun?
@Harrer: willste pöbeln oder kannste auch was sagen?
@Joswig: die Frage drängt sich in der Tat auf. Du zeigst hier eine Verhaltensauffälligkeit, die häufig bei Leuten zu beobachten ist, die in diesem Blog behaupten, Ingenieure oder Ingenieure in Rente zu sein.
@Joswig
Ich habe heute ziemlich viel zu tun, aber am langen Wochenende schaue ich mir mal an, ob die Gleichung entweder trivial ist oder per se ausgeschlossen (außer für bestimmte Werte, dann wär’s eine Zahlenspielerei). Bei so einem einfachen Zusammenhang bin ich sicher, dass es eines von beiden ist.
Trivial ist es auf jeden Fall . g/c² wird u.A für die Berechnung der Raumzeitkrümmung benutzt. Die Natur ist Trivial aber dabei genial.
@Alderamin, Bullet:
Ich hab keine Ahnung, was ich zu #90 schreiben soll. Das ist so neben der Spur, dass mir dazu schon seit Vorgestern nichts einfällt.
Nicht nur, dass das nicht das geringste mit einer Messgleichung zu tun hat. Die Rechnung in Kindergarten-Basic ist auch noch völlig albern.
Da werden fröhlich Zahlenwerte von Größen miteinander verwurstet, die vollkommen unterschiedliche Anzahlen an Nachkommastellen haben …
Man kann aber keine Werte von denen der eine 4 signifikante Stellen hat mit einem mit 25 signifikanten Stellen irgendwie multiplizieren, dividieren, sonstwas .. und dann einen Wert mit 13 oder 77 signifikanten Stellen rausbekommen.
Die maximale Anzahl signifikanter Stellen des Ergebnis wären hier 4.
Und das Ergebnis wäre immer noch falsch ohne Angabe des Fehlers.
https://gravitation-zeit-theorie.com/2c Die.swf
nochmal
https://gravitation-zeit-theorie.com/2cDie.swf
Nee, immer noch nicht:
„The requested URL /2cDie.swf was not found on this server.“
Verstehe ich nicht. Habe das mehrmal probiert,
Ich werde mal den Dateinamen änderen,
Wenn ich von Word starte geht es sofort.
Also nochmal mit anderen Namen. In den
Browsner kopieren funktioniert auch nicht?
Nein. Weil da ein Leerzeichen fehlt.
So gehts:
https://gravitation-zeit-theorie.com/2c%20Die.swf
Für alle die das gerne mal lesen möchten:
Ohne Flash geht das nicht. Das ist eigentlich ein No-Go Herr Joswig.
(Jetzt muss ich auch noch Web-Sites Debuggen … gehts noch?)
Lösung in der Mod.
Gute Nacht.
https://gravitation-zeit-theorie.com/gravitationskonstanteneu.swf
Wenn das jetzt nicht geht dann muss sich da ein Fehler einschleichen. Aufgrund der Nachfragen bei Berechnung der Zeitdilatation einmal ein Messwert und einmal die Gravitatioanbeschleunigung wurde ich nicht verstanden . Darum habe ich die Seite hier noch mal überarbeitet als Stanbild ohne Bewegung . Das würde ablenken .
Muss ich noch schrumpfen das Bild . Die untere Zeile ist wichtig. Aber jetzt funktioniert es.
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t1 2.455E-15 Zeitdilatation Rebka u. Pounds
m = 22.50 Meter Höhe
g = 9,80m/s² . Erdbeschleunigung
c = 299792458 m/s Lichtgeschwindigkeit
t1/m = g/c²
Folgendes Problem soll die Zeitdilatation auf einen Höhenmeter vom Boden aus (1/m) (Pounds Rebka) lösen.
Grundsätzlich wird die Zeitdilatation z.B. des gesamten Gravitationsfeldes mit der Gravitationskonstante nach Codata berechnet. Diese G ist lt.Wissenschaftsausage ungenau.
Das beduetet, dass der genaue Wert nicht von einer Zeitdilatation abgeleitet werden kann welche mit der nicht genauen Codata Gravitationskonstante behaftet ist. Das wäre auch eine unsinnige Rechnung .
Hingegegen ist eine Messung der gravitativen Spektralverschiebung
nicht mit dem Fehlerfaktor G von Codata behaftet. Eine reine Messung aus 2 z.b. Cäsiumuhren im v+Vergleich ( z.B 100 m ) erbrächte auch einen unverfälschten Messwert. Dieser wiederum bestätigte dann die Rechnung G aus c von der Genauigkeit der Vergleichswerte 0,02/c . Damit hätte man dann, wenn es richtig wäre, einen Wert, mit der Genauigkeit der Lichtgeschwindigkeit c. Bzw. des Umrechnungsfaktors G.
Erklärung 0,02/c
https://gravitation-zeit-theorie.com/gravitationskonstanteneu.swf
Noch ein Beleg mit Messergebnissen Lichtdruck
https://gravitation-zeit-theorie.com/0.02Wgeteitc.swf
@Hans-Werner Joswig:
Ich habe mir nicht angeschaut, ob dein Ansatz, die Gravitationskonstente mit dem Pound-Rebka Experiment zu bestimmen, physikalisch Sinn macht. Daher kann ich dazu nicht kommentieren.
Um allerdings zu bestimmen ob dein Ansatz genauer ist, als der bisher bestimmte, musst du berechnen wie gross der Messfehler in deiner Methode ist. Der Rechenwert k=0.02 (ich nenne ihn mal k) ist nicht exakt, sondern enthält die Ungenauigkeiten aus der Zeit- und Längenmessung (m und t1).
Wenn man annimmt, dass k eine Genauigkeit von 1% hat, ist der Fehler von G:
σ = 0.01 ⋅ 0.02 / c = 0.067 m³ / (kg s²), also 0.010 relativer Fehler.
Der CODATA-Wert hat einen relativen Fehler von 4.7×10−5 wäre also genauer unter dieser Annahme.
Also meine Frage an dich: Wie genau ist deine Methode?
Gerrit Gravitation ist Raumzeitkrümmung
die Krümmung kommt nur duch die Zeitdilatation. Bitte schau dir die beiden Seiten an. Die 2 ist nicht das Produkt meiner Phantasie.
Es steht wirklich alles auf den beiten Seiten die du nur an klicken solltest. Den Wert habe ich einmal vom Lichtdruck und einmal vom Grundprinzip erklärt. Ich bin gern bereit auf deine Fragen einzugehen. Aber setze dich mit den beiden Seiten auseinander. Die 2 bedeutet 2 Messojekte Cavendish Definition G 1798. Immerhin haben wir es mit 2 Objekten zu tun die wirken. Den Verdacht zu hegen das wäre falsch weil es so einfach aussieht, dürfte ein fataler Irrtum sein.Wenn du wegen der Genauigkeit Probleme hast sieh dir das mal GENAU an und rechne nach. Die Die Übereinstimmung von versch. Messwerten und nicht nur Codata ergibt eine extreme Genauigkeit mit weniger Abweichungen v.wie die bisheriege G.
Das ist logisch das in G die Grenzgeschwindigkeit c steckt. Eine Grenze bedeutet auch eine Kraft. Oder was meinst du was in E= mc² steckt?
https://gravitation-zeit-theorie.com/gravitationskonstanteneu.swf
Hier wird noch einmal das Ergebnis von einer ganz anderen Seite nämlich dem Lichtdruck
bestätigt.
https://gravitation-zeit-theorie.com/0.02Wgeteitc.swf
Oder ist das zu leicht? Die Erfahrung sagt das einfache Formeln meist die richtigen sind
Habe ich gerade gemacht. Leider kann ich deine Berechnungen nicht nachvollziehen, weil zu viele Details fehlen. Daher sieht es leider so aus, als wäre alles ein Produkt deiner Phantasie.
Kannst du deine Herleitung bitte auf ein paar Seiten, drei bis vier Seiten sollten reichen, mit Referenzen genauer erklären. Bitte als wenn möglich als HTML oder PDF Datei, weil ich deine Flashdateien bei mir teilweise nicht darstellbar sind bzw. Teile fehlen.
@Hans-Werner Joswig
Warum verwenden sei hier Flash? Bei den ersten war es ja noch einigermaßen sinnvoll weil sie sich bewegende Dinge visualisiert haben aber bei den letzten beiden?
@Eisentor
Vor allem… wie schafft man es, eine einzige Seite so grauenhaft zusammenzustümpern, dass sie nicht gescrollt werden kann, sondern die unteren Inhalte einfach abgeschnitten werden?
Aber vielleicht sollte das, was unten steht, ja geheim bleiben.
´@Gerrit , @Eisentor
Vielen Dank für die Info . Warum die neuen Flash-Player nicht gut arbeiten ist mir ein Rätsel .Den Player gibt es immer gratis. ´
Naja im Gewissen Sinne ist es aus logischen Schlussfogerungen entwickelt. Aber keineswegs so wie es aussieht. Auf den kleinst möglichen Nenner zu kommen ist schwer. Das sieht so leicht aus das man es nicht glauben kann. Und vor Allem warum ist man noch nicht darauf gekommen? Motto, dann muss es ja falsch sein? Nur das ist wohl nicht falsch .Also in html oder PDF. Nochmals danke für das feedback .
Völlig klar wenn der Player nicht alles abbildet dann wundern mich die Fragen von Gerrit überhaupt nicht.
@Hans-Werner Joswig
Die Aussage ist auf so vielen Ebenen verstörend. Flashplayer ist für den Fall das sie nur „Bildchen“ zeigen wollen komplett falsch. Solche Bilder können sie auch mit Paint erstellen. Da brauchen sie nicht mal ein extra Programm.
@Joswig
Genau. Nicht derjenige hat die Schuld, der die Seite (aus welchen nicht nachvollziehbaren Gründen auch immer) in Flash gebaut hat. Nein, es muss der Flash-Player sein.
Schuld haben immer die anderen.
Nein überhaupt nicht. Viele gute Ideen sind extrem einfach und trotzdem dauert es häufig ewig bis jemand die Idee hat. Allerdings muss die Idee nachvollziehbar erklärt werden, damit die Idee überprüft werden kann. Das geschieht normalerweise dadurch, dass man seine Arbeit aufschreibt und in dem wissenschaftlichen Journal veröffentlicht.
Hier mal die gleichen Bilder ohne Flashplayer zu konsultieren. 🙂
https://gravitation-zeit-theorie.com/Gravitationskonstante aus c berechnet.pdf
@Hans-Werner Joswig
Dein PDF-Link funktioniert leider nicht, aber die 2 Seiten hatte ich schon vor
ca. 1 Stunde hier eingestellt, müßte erst freigegeben werden. 😉
@Hans-Werner Joswig / Update zu 124:
Gravitationskonstante aus c berechnet
.
.
P.S. Kleine Hilfe für HTML-Texte mit HTML-Tags. 🙂
@Vortex
Zunächst mal vielen Dank für die Einstellung au deiner Seite.Ja ich habe schon ein paar Mal funktionierende Links eingestellt die nach Eingabe hier mit Copy einfügen scheinbar den Linktext verloren ging . So auch der Letzte der Strich im letzten 1/3 auf einmal weg ist. Wie gesagt ich teste die Links dauernd vorher auf Funktionsfähigkeit. Wenn ich aber den hier im Blog antippe geht es auch nicht, . Nun geht es ja Gottseidank mit Copy in den Browsner im Notfall.
@Hans-Werner Joswig
Dein PDF-Link habe ich jetzt auch als Update zu #124 eingestellt,
müßte auch erst freigeschaltet werden, mit etwas Geduld. 🙂
Inkl. einer kleinen HTML-Tag-Hilfe.
Ach nee . Wachen wohl langsam auf.
Ach nee haben sie es endlich geschnappt?
von Focus zitiert
Mit Hilfe der Planck-Ladung könnte den Physikern eine regelrechte Revolution gelingen, nämlich die Entwicklung eines radikal neuen Konzepts der Gravitation. Mit einigen Umformungen lässt sie sich in wenigen Rechenschritten mit dem Gravitationsgesetz verbinden. „Dies bedeutet, dass man jede Gravitationskraft auch in Form einer elektrischen Kraft ausdrücken kann“, erläutert Greulich. Die Schwerkraft wäre also nichts als eine Spielart der elektromagnetischen Kraft, oder anders gesagt: Eine Anziehungskraft zwischen Teilchen unterschiedlicher Ladung, die sich für jedes Teilchen genau ausrechnen lässt. Dazu Greulich: „ Die Gravitation gilt ja immer noch als unverstanden, plötzlich aber lässt sie sich ganz einfach erklären.“
——————————————-
@Herr Joswig:
Wenn Sie jetzt noch einen Link auf den betreffenden Artikel mit liefern würden, könnte man ja mal darüber diskutieren …
Wobei: Ehrlich gesagt, ist ausgerechnet der Focus jetzt keine Quelle, die man, was Berichterstattung über Wissenschaft angeht – und auch sonst nicht – ernst nehmen kann.
@PDP10:
Habe selbst danach gesucht, ist ein Artikel aus 2012
Physikalische Theorie: Was ist Gravitation?
@Hans-Werner Joswig:
Vorsicht mit längeren Zitaten aus offiziellen Artikel, dies könnte teuer werden!
Immer eigene Worte verwenden und einen Link zur Originalquelle setzen.
@Vortex:
Das Zitieren ist kein Problem – solange man die Quelle korrekt angibt.
Und: @H. Joswig: „Artikel im Focus“ ist keine brauchbare Quellenangabe.
Wenn Sie unbedingt bei den Großen mitspielen wollen und Ihre fundamental total neue und coole Hypothese gegen die etablierten Theorien der Physik antreten lassen wollen, sollten Sie schon die Sitten und Gebräuche in der Kommunikation unter Naturwissenschaftlern kennen.
Irgendwelches Zeug in Form von Flash-Dateien mal ins Internet reinschreiben gehört jedenfalls nicht dazu.
Im Gegensatz zum korrekten Zitieren. Das gehört sehr wohl dazu.
@Hans-Werner Joswig / #129:
Analysier doch mal hier den physikalisch-mathematischen Teil im Buch,…
vielleicht gibt es dort ähnliche Hypothesen?
Danke fürs erste PDF. Da fehlt aber noch immer eine klare Herleitung der Gleichungen. Ich kann zum Beispiel nicht nachvollziehen, was der Zusammenhang zwischen Gravitationskonstante und „Lichtdruck“, bzw. Strahlungsdruck. Auch sehe ich nicht den Zusammenhang zum Pound-Rebka Experiment.
Focus Online bezieht sich wohl auf die Arbeit von Karl Otto Greulich, der seine Arbeiten [1,2,3] scheinbar in keiner peer-review Fachzeitschrift veröffentlicht hat.
*hust*
@Hans-Werner Joswig
@Vortex
Geht’s euch noch gut?
Alles Ok bei euch?
Zitat aus
/https://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/news/2014/messung-gravitationskonstante
Mithilfe lasergekühlter Atome in einem Quanteninterferometer erhielten die Wissenschaftler einen Wert von 6,67191 × 10-11m3kg-1s-2, der damit etwas kleiner ist als der derzeitige Standardwert 6,67384 × 10-11m3kg-1s-2. Bei einer weiteren Verbesserung könne das neue Verfahren eine Erklärung für die Diskrepanz früherer Messungen liefern, so die Wissenschaftler im Fachblatt „Nature“.
H.W-Joswig G=0,02/c=6,6712819e-11
Quanteninterferometer 6,67191e-11
10 620 oder ein Zehntausenstel genau von der von mir berechneten G=0.02/c , c. Das ist aber nicht die letzte Messung die nächste Messung wird noch genauer.
.
Wenn die beiden Messungen c und G sich noch weiter annäherten sind das auch die Bestätigung meiner Vermutung .
Kann sein, das die Fehlerquelle G von Codata festgelegt die Störungen des Erdgravitationsfeldes übersehen hat. Die könnte es nämlich auch geben neben der E-Feldkonstante aus Luft bezogen
Die Merkur Abweichung der Bahn um die Sonne ist ein Beispiel das Gravitation auch einen zusätzlichen Fehlerfaktor generieren kann.
Merkur
https://gravitation-zeit-theorie.com/MerkurN.swf
Seine Apsidendrehung entsteht, wenn ein Himmelskörper auf seiner elliptischen Umlaufbahn um einen Zentralkörper bestimmten äußeren Störungen unterliegt.
Diese Störung kommt vom sehr starken Gravitationsfeld der Sonne . Hier beginnt das Prinzip der sich selbst anziehenden Gravitation. Das Prinzip der Selbstanziehung der Gravitation hört aber da nicht auf. Es ist nur ein Hinweis was sich im Mikrokosmos abspielt Dieser zusätzliche Faktor und seine Bestätigung war für Einstein einer seiner größten Triumpfe für die ART. Wahrscheinlich ist das in einem geringeren Maßstab auch innerhalb des Gravitationsfeldes der Erde denkbar welches einen solchen Einfluss haben kann, bei einer extremen Feinmessung wie die der Gravitationskostante.
@Hans-Werner Joswig
Lieber Hans-Werner
Wir schreiben das Jahr 2016 und nicht Jahr 2014.
Die Gravitationskonstante ist immer noch
G = (6,67408 +/- 0,00031) * 10^(-11) m^3 /(kg * s^2)
Sobald ich Zeit habe werde ich dein Paper mal so richtig in der Luft zerfetzen.
@Karl-Heinz
Na, ist doch kein Problem, dann eben:
G = 0,0200083884808864/c
Wie? Einheiten? Was denn für Einheiten? Na gut:
G = 0,0200083884808864 m^4/(kg s^3) / c oder kurz
G=J/c, wobei J die Joswig-Konstante ist. 😉
Selten so gelacht
@Hans-Werner Joswig
Deine Zahl G = 0,0200083884808864 m^4/(kg s^3) / c sieht ein bisschen krumm aus.
LACH … Grins
Wann stellst die Einheiten in deinem Paper richtig?
Nimm Dir ein Beispiel an Alderamin!!!
Antwort
Steffmann
2. November 2016
Ich schrieb “ Hier beginnt das Prinzip der sich selbst anziehenden Gravitation“
Antwort von Steffmann
„Selten so gelacht“
@Steffmann
Ok. tut mir Leid das du keine Ahnung von Physik hast. Aber Gravitation ist nicht
gerade wie Newton, sondern krumm wie Einstein.
https://www.einstein-online.info/vertiefung/NichtlinearitaetGravitation
Bedeutet mit zunehmender Gravitationsstärke nimmt die Krümmung exproportional
zu was auch bedeutet, dass es nicht so einfach ist die mannigfaltigen Krümmungen
zu berechnen.
ART Basiseigenschaft ist die gravitative Selbstanziehung. Deswegen auch die Bahnabweichung des Merkurs um die Sonne. Sogar mit Formel.
https://gravitation-zeit-theorie.com/MerkurN.swf
Bei schwachen Raumzeitkrümmungen wie G ist es fast linear also newtonmässsig
Aber genau genommen, trotzdem ein wenig gekrümmt sonst würde keine Kraft wirken.
Das Prinzip ist bestens geeignet im Mikrokrosmos wirksam zu werden. Keine „Materie“, sondern nur Krümmungn der Raumzeit Nichts weiter.
@Hans-Werner Joswig: Bekomme ich noch eine Antwort auf meine Fragen in #134?
Behauptungen ohne Belege. Traurig ist das. Und du hast auf keinen einzigen Hinweis reagiert, warum das so nicht geht, wie du denkst.
„Ok. tut mir Leid das du keine Ahnung von Physik hast.“ Paßt.
@Gerrit
Ich wette, dass Hans-Werner Joswig keine vernünftige Herleitung liefern kann.
Seine These hat er, wie ich durch googlen in Erfahrung gebracht habe, bereits 2006 vertreten.
Zehn Jahre Zeit und der Umfang seines Papers beträgt 2 Seiten.
Wahrlich ein Meisterstück 😉
Komisch … dann ist der Herr vielleicht doch Ingenieur?
Diskutiert wurde mit ihn jedoch ernsthaft, hier und hier, auf recht hohen Niveau. 🙂
@Bullet
Dann soll er mal rechnen der Herr Ingenieur 😉
Eine Glühbirne mit einer Strahlungsleistung von 2 Watt befindet sich genau im Zentrum einer verspiegelten Halbkugel mit einem Radius von 1 Meter.
a) In welche Richtung wirkt die resultierende Kraft, der sich durch den Strahlungsdruck (Lichtdruck) der Glühbirne ergibt?
b) Welchen Betrag hat die resultierende Kraft?
Warum soll den das eine verspiegelte Halbkugel sein? Die Anordnung ist so gestaltet das es vergleichbar ist mit dem Cavendish Versuch nur mit einer Fläche m .gleichem Ergebnis. Ich habe noch mehr Vergleiche mit ganz anderen Rechenwegen. Aber ich weiß nicht ob ich die hier einstellen sollte. Wenn Licht sich mit c bewegt und Gravitation mit c bewegt und bei beiden Experimenten sich die gleichen Werte ergeben was ist das . 2 mal Zufall? Was es so alles für Zufälle gibt. Komisch auch das ich eine Halbkugel verwenden soll damit nichts an resultierenden Kräften rauskommen und ist dann einsehen muss das meine Rechnung nicht stimmt ist wahrlich schon lustig.
Unten Ergebnis in G -Werte in Newton .
https://gravitation-zeit-theorie.com/0.02Wgeteitc.swf
@Gerrit Ich antworte morgen,
@Joswig:
Diese Aussage
ist und bleibt eine Tautologie. Vielleicht gibt es ja auch einen magnetisierenden Magnetismus…..
Aber vielleicht nur unglücklich erklärt, man weiss ja nie.
@Joswig:
Da zieht sich nichts selber an. Die Sonne verursacht mittels Masse die Raumzeitkrümmung und Merkur folgt der seiner zur Sonne relativen Position entsprechenden Geodäte.
@Hans-Werner Joswig
Ein Student kann bei der Prüfung auch nicht so rumeiern wie du. Bitte nimm Papier, Stift und Taschenrechner und zeig was in dir steckt.
… und immer noch Flash… das ist ja fast schon „Form und Inhalt“ …
@Hans-Werner Joswig
Warum man Flash nicht verwenden soll.
https://orf.at/m/stories/2354474/2354475/
@Karl-Heinz
Das Problem gibt es schon 10 Jahre Adobe verspricht mit jedem Player das es besser wird. Aber was ist sicher? Computer auf keinen Fall. Die Gravitationskonstante aus c ist sicher.Letztendlich sind alle physikalischen Konstanten mit c verbunden . Direkt oder indirekt.
@Hans-Wern Joswig
Das ist vollkommen trivial. Deine Kopplungskonstante hat einen krummen Wert und eine aberwitzige Einheit. Auf die Weise kann ich auch Äpfel und Birnen in Beziehung bringen: 1 Apfel = k* 1 Birne mit k= 1 Apfel/Birne. So ist über irgendeinen konstanten Multiplikator auch jede Zahl mit jeder anderen verbunden: n = k*m mit k=n/m. Stimmt für reelle Zahlen (außer m=0) immer.
Du hast nur ein Argument, wenn Du herleiten kannst, aus welcher Beziehung ein besonderes Verhältnis zwischen c und G folgt und wie die Einheit der Kopplungskonstanten physikalisch motiviert ist.
Dein einziges Argument bisher ist, dass die Konstante nahe bei 0,02 ist. Aber eben nicht genau (stimmt’s wenigstens im Rahmen der aktuellen Messgenauigkeit? Solltest Du nochmal nachrechnen). Kann also einfach Zufall sein. So wie die Jahreslänge ziemlich genau 365 und einen Viertel Tag lang ist, so dass wir alle 4 Jahre einen Schalttag brauchen, und es passt wieder ziemlich genau. Aber eben nicht genau 1/4 Tag, deswegen lassen wir den Schalttag alle 100 Jahre weg. Außer alle 400 Jahre.
@Hans-Werner Joswig
FLASCH ist ein Auslaufmodell .
Auf mobilen Plattformen wird Flash nicht mehr unterstützt. Bei IPhone und IPad gilt dies schon lange. Bringst all jene in Gefahr, die wegen Dir einen Flashplayer installieren.
@Alderamin
Bitte nenne mir mal den Satz der die Gravitationskonstante definiert.
Der Kreisumfang ist proportional dem Kreisdurchmesser; der Proportionalitätsfaktor ist die Kreiszahl π.
Nach dem selben Muster wird der Proportionalitätsfaktor für die Gravitation bestimmt.
F ~ m1
F ~ m2
F ~ 1/(r^2)
F = G * m1*m2/(r^2)
Ist ja nicht so schwer oder ?
Nein das ist nicht schwer.
Aber das meine ich nicht. Der Satz Worte gefasst und wenn es geht nur von @Alderamin.
@Karl-Heinz
Genau so haben wir das in der Schule gelernt. Danke.
F ist proportional zu den beiden Massen und dem reziproken Quadrat des Abstands und ansonsten von nichts abhängig, von dem wir wüssten. Also ist die Kraft gleich dem Produkt der proportionalen Faktoren mal eine geeignete Konstante, die für unser Universum gilt.
Damit folgt auch ganz zwanglos die Einheit von G, denn [G] = [F]*[r²] / ([m]*[m]) = N*m² / kg² = kg*m/s² * m² /kg² = m³ / (kg*s²)
@Hans-Werner Joswig:
Den gibt es nicht. Die Gravitationskonstante ist eine Naturkonstante wie h oder c, die man bloß messen kann.
Ihr Ansatz definiert die Gravitationskonstante auch nicht, sondern ist nur Spielerei mit Zahlen. Mithin Radosophie
Das habe ich mir gedacht bei deinen Darstellungen. Die Gravitationskonstante unterliegt einer genauen Definition Ihrer Messung. Die Gravitationskonstante
könnten ja auch die grünen Männchen vom Andromeda haben die auch 6,674-11 kg m³/s² ?
. Auch eine Konstante muss man definieren. Wie hat das Cavendish angestellt ?
Hat er 2Kugeln genommen in die Hände und das Gewicht geschätzt. Oder steht das in der Bibel, weil sie Gott geschaffen hat? Also den Satz bitte damit ich weiß was du für einer bist. Ich hege Zweifel ob du überhaupt was mit Physik zu tun hast.
@Hans-Werner Joswig
Unser guter alter Cavendish hat natürlich einen Weg gefunden, G experimentell zu bestimmen.
Wie er das gemacht hat? Ich würde den Tipp geben “Einfach nachlesen“
Mein Satz lautet: Nachlesen und verstehen.
@Hans-Werner Joswig:
Ja. Jedenfalls, wenn man deren Messergebnis ins kgs System umrechnet.
Bitte lesen Sie doch nach was die Begriffe Dimension, physikalische Größe, Größenwert etc. bedeuten.
Hier etwas zum Einstieg:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dimension_(Gr%C3%B6%C3%9Fensystem)
https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Gr%C3%B6%C3%9Fe
Nochmal:
Was Sie betreiben ist nichts als Zahlenspielerei. Das hat mit Physik soviel zu tun, wie die Häkelvorlagen, nach denen meine Oma immer Topflappen gehäkelt hat.
@Hans-Werner Joswig
Ich kenn aber schon einen Fall, wo zwei Konstanten über die Lichtgeschwindigkeit zusammenhängen.
magnetische Feldkonstante
elektrische Feldkonstante
Wenn man beide multipliziert ist das Ergebnis gleich dem reziproken Wert vom Quadrat der Lichtgeschwindigkeit.
Wohlgemerkt, alle drei sind aber Konstanten.
@Hans-Werner Joswig
Im Gegensatz zu deiner propagierten Beziehung der Gravitationskonstante zur Lichtgeschwindigkeit gibt es für die
magnetische Feldkonstante,
elektrische Feldkonstante
und Lichtgeschwindigkeit
eine Herleitung, die diese in Beziehung bringt.
Auch die Einheiten stimmen hier im Gegensatz zu „deiner Beziehung der Gravitationskonstante zur Lichtgeschwindigkeit“ überein.
Na bitte also diese beiden habe ich doch im Verdacht den Wert G zu verfälschen . hast du das nicht gesehen bei dem (jetzt) PDF bzw .Steht ganz unten klein G1 Codatata / G2 meine 0.02/c Der Wert 1, sounso Die el. Feldkonstante ist ja auch nur ein Umrechnungswert der für verschiedene Materialien zB Luft trotzdem verschiedene Werte ergibt . Darum ist es unmöglich den genauen Wert G+el.F zu messen.
@Karl-Heinz
Was im Prinzip die Vorwegnahme der speziellen Relativitätstheorie durch James Clark Maxwell war, wenn er weiter gedacht hätte.
@Joswig
Nee, die dürfte er gewogen haben. Mit Pendelwaagen kann man übrigens Massen vergleichen (würde auch auf dem Mond funktionieren, im Gegensatz zur Federkraftwaage).
Hab‘ ich das denn behauptet? Bisher sind wir noch bei Themen, wo der Physik-Leistungskurs völlig ausreicht. Zur Not hätte ich aber noch ein paar Semester Grundstudium (Mechanik, Optik, Thermodynamik, Atomphysik) im Nebenfach aus dem vergangenen Jahrtausend anzubieten (und etwas Astronomie im Hauptstudium). Aber nein, ich bin kein Physiker. Du etwa?
@Joswig
Die (relative) elektrische Permittivität und (relative) magnetische Permeabilität sind stoffabhängig (wie dann auch die Lichtgeschwindigkeit im Medium, die aus ihnen folgt), die elektrischen und magnetischen Feldkonstanten gelten im Vakuum und sind Naturkonstanten, wie die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Und sie sind exakt bekannt, weil sie aus der Lichtgeschwindigkeit folgen, die die Basis für die Einheit „Meter“ bildet und daher auch exakt ist.
Oh toll
Ist exakt so. Gratulation.
Hans-Werner Joswig
In nehme schon an das in der Praxis alle drei Konstanten mit ihrer Unsicherheit (magnetische Feldkonstante, elektrische Feldkonstante und Lichtgeschwindigkeit) gemessen werden.
Sinnvoller Weise wird man die Konstante mit der gröbsten Unsicherheit, dann berechnen und diesen Wert als Konstante verwenden, falls sich durch die Berechnung nicht eine größere Unsicherheit ergibt, als bei der Berechnung.
Ps.: Wer misst, der misst unter Umständen Mist.
sorry
…, als bei der Messung.
@Karl-Heinz
Nee, die Werte sind mal gemessen worden anhand der alten SI-Kalibrierung mit Urmeter und so, und dann die genauesten mittleren Messwerte als Definition einiger SI-Einheiten festgelegt worden. Deswegen sind deren Werte jetzt exakt, ohne Fehler.
Die magnetische Feldkonstante steckt mit im Ampere und die elektrische ergibt sich aus der zitierten Formel mit der magnetischen und der Lichtgeschwindigkeit, die auf exakt 299792458 m/s festgelegt ist (daraus leitet sich mit der Definition der Sekunde der Meter ab). Man misst nicht mehr die Lichtgeschwindigkeit (die ja netterweise auch noch konstant ist), man misst die Meter einer Strecke, die das Licht zurückgelegt hat, und macht da dann die Messfehler.
@Alderamin
Verstehe …
Und ich habe mich schon gewundert warum in Wikipedia bei den Konstanten
bei der Unsicherheit „keine oder exakt steht“.
Hatte gedacht, dass auf die angeführten Stellen keine Unsicherheit besteht.
Danke für die INFO
@Hans-Werner Joswig: Siehst, man lernt nie aus. Ich hoffe, Du hast es auch begriffen.
Nochmal für lernresistente
Die Ergebnisse der bislang rund dreihundert Experimente, mit denen Physiker in aller Welt die Konstante zu bestimmen versucht haben, bewegen sich nicht auf einen immer genaueren Wert zu. Im Gegenteil: Sie weichen zum Teil deutlich stärker voneinander ab, als es die Messfehler erwarten lassen.
Einfache Frage warum sind schwarze Löcher schwarz?
Und was folgt deiner Meinung daraus? In Rosi et al. von 2014 gibt es übrigens eine Übersicht (Seite 26) über die Messungen der letzten Jahre.
Ich warte übrigens noch immer auf die Beantwortung meiner Fragen in #134.
@Hans-Werner Joswig
Messverfahren die Naturkonstanten bestimmen sind ziemlich aufwendig.
Neben systematische Fehler gibt es auch zufälliger Fehler. Die Messfehler zu finden und minmieren, ist eine Sache für sich.
Warum ist ein schwarzes Loch schwarz?
Naja, das schwarze Loch ist sehr schüchtern und man muss schon sehr genau in seine Umgebung hinsehen, um es zu entdecken.
Deine Logik verhält sich, soweit ich erkennen konnte, ähnlich wie ein schwarzes Loch.
@ Gerrit
Sollte Hans-Werner Joswig eine klare Herleitung der Gleichungen schaffen, so bekommst du von mir eine Kiste Bier geschenkt 😉
@ Joswig:
Gegenfrage: wie kommst Du darauf, dass ein schwarzes Loch schwarz sein müsste?
@Gerrit:
Ein H. Joswig leitet keine Gleichungen her!
Beim Chuck Norris der Physik stimmt sofort jede Gleichung – Indem er sie mit 0,02 multipliziert!
@ Hans-Werner Joswig
„warum sind schwarze Löcher schwarz?“
Messfehler?
@Jolly:
Jetzt werd aber nicht albern …
@noch’n Flo:
Ohne jetzt unnötig noch ne Baustelle aufmachen zu wollen: Wie willst Du denn sonst die Charakteristik eines schwarzen Loches hinsichtlich des sichtbaren Spekrums definieren ? Man kann ja Joswig vorwerfen, dass er seine Sachen nicht herleiten kann, aber das passt schon.
Warum ein schwarzes Loch schüchtern ist hängt vom
Beobachter ab.
Warsteiner bitte
Iiihhh! Gibts kein Veltins?
r = 2GM / c²
Zufällig heißt der Mann noch Schwarzschild.
Herleitung hin und her.
A) 2 Messkörper von einem kg im Abstand
von einem Meter von ihrem Massenmittelpunk.
im Abstand A, nämlich einem Meter ist die Kraft
der 2 kugeln 100 mal kleiner . .
Damit ist Ableitung plausiebel zum 1/r Gesetz.
Nun die Frage . Wie soll c wissen was Cavendish macht oder
wie er G definiert Er hätte es ja auch auf 2 Meter machen können
aus Gemeinheit. Aber war das nicht in England mit Yard?
Egal das Schema 1/r bleibt gleich.
also ist 2 mit dem Messexperiment 1/r erdacht von Cavendish
mit dem Cavendishfaktor 1/r zu korrigieren . Das ist zumindest
ein Plausiebilitätsargument.
Wenn es in Yard wäre müsste c mit dem Yard -Faktor korrigiert
werden.
das machen auch die grünen Männchen die Naturkonstante mit
einem Grünen Männchen Faktor korrigieren müssten und das eine
Grüne Männchen Gravitationskonstante immer noch DIE
Gravitationskosntante wäre.Mann muss nur mit dem Grünem
Männchen- Faktor konvertieren. Aber die sind ja viel schlauer
wie wir . Die nehmen gleich den Kraftfaktor c weil c eine Wand
ist die Kraft ausübt.
Alles Klärchen?
@H. Joswig:
Nein.
Das unter 1) ist der Schwarzschild-Radius in Skalaren geschrieben, der in der Schwarzschild-Metrik gilt. Das ist eine Lösung für stationäre schwarze Löcher.
Das unter 2) hat nichts relativistisches.
Man kann halt nicht irgendwelche Buchstaben nehmen und von einer Gleichung in die andere setzen. Dazu muss man schon noch die Physik berücksichtigen, für die die Gleichungen gemacht wurden.
Was Sie da machen ist, wie gesagt, Radosophie. Sie holen aus dem Speichenabstand Ihres Fahrrads das Pyramiden-Zoll und berechnen damit die Gravitationskonstante neu.
Ja kenn ich . Das rad Pi und das Rad funktioniert
nach Naturgesetzen .
Nun der Hinweis auf Radosophie wird nicht viel helfen weil es sich nicht um Donnertag mal Fensterkreuz handelt, sondern um die Naturkonstante c die nicht nur eng mit G verbunden ist sondern identisch ist.
@Hans-Werner Joswig
Was jetzt, welcher Abstand zuerst und welcher nachher? Ich lese da zweimal einen Meter. Und einen Faktor 1/100. Hä?
Der Abstand ist völlig belanglos. Für ein beliebiges r, beliebige Massen m1 und m2 messe die Kraft F. Dann ist F = m1*m2/r² * G, folglich G = F*r²/(m1*m2). G ist eine Konstante, da muss immer im Rahmen der Messgenauigkeit dasselbe rauskommen. Tut’s also für jede Entfernung und jede Masse.
Und was die Einheiten betrifft: Ich kann die Gravitationskonstante auch auf Imperiale Einheiten umrechnen, dann ist der Zahlenwert ein anderer, aber die Größe an sich ist die selbe. Ein Meter ist immer noch ein Meter, auch wenn ich ihn 1,09361 Yards nenne. 3600 Sekunden sind auch eine Stunde. Wenn ich die Größe in einem Einheitensystem gemessen habe, kann ich sie leicht in jedes andere System umrechnen.
1/r², wenn schon.
Ich verstehe das nicht, die Leute, die sich für die wiedergeborenen Einsteins halten, scheitern regelmäßig an den trivialsten Konzepten. Dunning-Kruger haben schon recht, man muss eine Menge wissen, um zu wissen, wie wenig man doch erst weiß.
@H. Joswig:
Ähm, nein. Das mit den Einheiten, respektive der Dimension einer Größe haben Ihro Genialität immer noch nicht kapiert, oder?
Bitte lesen Sie doch mal ein vernünftiges Einführungsbuch über Physik. Das macht wirklich keinen Spass Ihnen jeden Kleinkram dreimal erklären zu müssen. Und dann lesen Sie es doch nicht. Und wenn, wollen Sie es offensichtlich nicht verstehen, weil es Ihrem Weltbild widerspricht – das nur leider auf sehr vielen unverstandenen Sachen beruht. Wobei wir wieder am Anfang des Satzes wären: Lesen Sie ein gutes Buch über Physik.
Laß ihn doch erstmal mit dem leichteren Teil anfangen:
„Lesen Sie ein Buch über Physik.“
‚#Geritt
„““““
Danke fürs erste PDF. Da fehlt aber noch immer eine klare Herleitung der Gleichungen. Ich kann zum Beispiel nicht nachvollziehen, was der Zusammenhang zwischen Gravitationskonstante und “Lichtdruck”, bzw. Strahlungsdruck. Auch sehe ich nicht den Zusammenhang zum Pound-Rebka Experiment.
„““““
r = 2GM / c²
Die Formel sagt Licht und Gravitation haben die gleiche Geschwindigkeit. Licht kann
nicht die Gravitationskraft überwinden und verschwindet im schwarzen Loch .
Wenn 2 Autos nebeneinander mit gleicher Geschwindigkeit herfahren besitzen sie die gleiche kinetische Energie.Vielleicht ist die Formel verwendbar für eine Herleitung.
Schwarzschild Radius der Erde wäre 8,858 mm Wenn die beiden Konstanten c als Obergrenze fahren ist ihre kinetische Energie identisch . Das nur
mal wegen des Lichtdruckes. und der Gravitation die beide c haben.
@H. Joswig:
Nein. Das sagt die Formel nicht. Ich hatte schon weiter oben angemerkt, was die Formel aussagt. Aber Sie lesen ja nicht, was andere Leute schreiben.
Das sich die Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet hat ganz andere Gründe.
Was die zwei Autos angeht: Die haben nur den gleichen Impuls bei gleicher Geschwindigkeit, wenn sie auch die gleiche Masse haben.
Und mit Lichtgeschwindigkeit können die sich schon mal gar nicht bewegen, weil sie eine Masse haben.
Nur masselose Teilchen können sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Ich ergänze meine #191 mal mit etwas konkretem:
Für die Grundlagen: Halliday: Physik, Wiley-VCH Verlag
Zum Rechnen lernen eignen sich: Schaum’s Outline: Beginning Physics Bd 1 u. 2. (Einführung anhand von Übungsaufgaben mit Lösungen)
Weiterführend: Schwabl: Quantenmechanik 1 (IMHO die beste Einführung)
Einen Überblick über die Elementarteilchenphysik (sofern entsp. Kenntnisse in QM und Mathematik vorhanden) bietet Griffiths: Introduction to Elementary Particles
So einfach lesbare Einführungen in die ART kenne ich nicht.
Ich kann da nur den Misner / Thorne / Wheeler als Hands-On Lehrbuch oder den Weinberg, Gravitation and Cosmology empfehlen.
Die sind aber leider beide sehr teuer und nur für Leute geeignet, die schon ein paar Semester Physik studiert haben.
Ein Caveat: Alle diese Bücher waren aktuell, als ich Physik studiert habe. Das war vor mehr als 25 Jahren. Es kann natürlich sein, dass es zu dem einen oder Anderem Thema inzwischen viel bessere Darstellungen gibt.
@Hans-Werner Joswig
Deine Argumentation ist ganz schön konfus.
Deine Formulierungen sind schwer bist nicht verständlich. Von einer Herleitung kann man in deinem Fall nicht sprechen.
Schönen Tag noch.
@Hans-Werner Joswig: Ich sehe nicht wie deine Antwort meine Fragen beantwortet. Physik ist eine exakte Naturwissenschaft, die exakte Definitionen und klare Formulierungen benötigt. Schon der erste Satz ist mehrdeutig:
– Was ist Licht?
– Was ist Gravitation?
– Was heisst Gravitation und Licht haben die gleiche Geschwindigkeit?
Äh, was? Bin ich der einzige, der das als wirres Geschreibsel empfindet?
@Bullet
Nein.
Bezüglich der Gravitationskonstante
Vor einigen Jahren hatte ich ein solches Levitron gekauft und festgestellt, daß die aufgelegten kleinen Scheibchen (Gewichte) im Laufe des Jahres geringfügig verändert werden müßen, um die schwebende Stabilität zu gewährleisten.
Fazit: Anscheinend verändert sich die lokale Gravitationskonstante geringfügig im Laufe des Jahres, zumindest vom gleichen Standort betrachtet.
*
@Hans-Werner Joswig: Levitron Berechnung für Java-Fans … ;).
@Vortex
Und mit dem temperaturabhängigen Widerstand des Drahtes der Magnetspule könnte das nicht zu fällig etwas zu tun haben…?
@Vortex
Wenn das war wäre, dann wäre der Energieerhaltungssatz verletzt, bzw. es stellt sich die Frage wohin die Lageenergie fließt oder was mit ihr passiert.
@Alderamin
Hier gibt es keine Steuerelektronik, der Levitron-Kreisel funktioniert rein mechanisch, einfach die korrekten Scheiben (Gewichte) auf den Dorn stapeln und ihn mit Daumen+Zeigefinger einen Drall verpassen.
Sollte der Kreisel runterfallen, dann müssen die Scheiben solange ausgetauscht werden
bis der Kreisel stabil rotiert, was er dann 1 bis 2 Minuten macht.
Ich schätze mal, daß die Anordnung der Planeten zu einer geringfügigen Änderung der lokalen Gravitation führt, was vmtl. öfters im Jahr passiert und dann passen die Gewichte nicht mehr exakt für eine stabile Rotation,… also dann alles neu justieren.
@Vortex
Wovon sprichst du eigentlich?
Von der lokalen Gravitation oder von der Gravitationskonstante?
@Karl-Heinz
Möglicherweise führt diese Lageenergie zu leichten bis schweren Erdbeben,
je nach Anordnung der Planeten?
@Karl-Heinz
Eine gute Frage,… ist mir eigentlich auch nicht so ganz klar,
vielleicht hast Du eine geniale Idee dazu? … :).
Ich hatte nur diesen lokalen Effekt beobachtet, den man unabhängig überprüfen sollte!
Ok. Die Seite ist ganz witzig wegen dem humoristischen Charakter der „wissenschaftlichen“ Sprache. Aber den Magnetkreisel gibt es wirklich. Wenn man aus seiner Drehung nun
eine Schwankung G ableiten könnte , würde es möglich sein G einfach zu messen. Es ist vollkommen klar das ein Wert e-11 nicht in ein Magnetfeld gehört. Auch die Luftreibung bringt den langsamwerdenden Magnetkreisel zum Absturz.
@Vortex
Lies mal unter Miscellaneous unten. Dürfte ein Temperatureffekt sein, dann eben des Permanentmagneten (ich dachte, der Ringmagnet sei ein Elektromagnet).
Das Gravitationsfeld der Erde verändert sich nicht so stark (nicht durch Tektonik und auch nicht durch Sonne und Mond), die Gravitationskonstante schon mal gar nicht. Aber die Zimmertemperatur.
@Alderamin
Ja, Du hast recht, hier steht es auch exakt,… nur das letzte mal hatte ich
den Levitron vor 2 Jahren in Betrieb, mir war nur der Effekt in Erinnerung.
aber dann erstmal
schwatzen, wa?
@Bullet
Wir sagen wenn’s sehr auffällig sind:
„Des is a Partie (zusammengestellte Gruppe von Menschen …Vortex und Hans-Werner Joswig).“
Na ja … auffällig isses in der Tat …
@Bullet
Beide (Vortex und Hans-Werner Joswig)
fühlen, denken und verstehen gleich.
Folglich sind sie auf einer Wellenlänge 😉
Naja, der Vortex ist bloß zu faul zum denken. Dass man schwankungen der Fallbeschleunigung nicht mit seinem futzeligem Magneten messen kann, hätte ihm eigentlich auch selbst klar werden können …
Der Herr Joswik hat gedacht. Nur in die völlig falsche Richtung. Und jetzt ist er der Captain, der eigentlich zum Nordpol wollte …
„Natürlich gibt es Piguine am Nordpol! Sie haben doch keine Ahnung! Oder sind sie etwa Zoologe?!? EINSELF!“
@ Vortex
„Ich schätze mal, daß die Anordnung der Planeten zu einer geringfügigen Änderung der lokalen Gravitation führt, was vmtl. öfters im Jahr passiert“
Ich schätze mal, dass die Anordnung des Mondes zu einer geringfügigen Änderung der lokalen Gravitation führt, was vmtl. öfters im Monat passiert
@Jolly
Bitte abschätzen, welchen Einfluss der Mond auf die lokale Gravitation hat.
Im Prozentbereich oder Promillebereich oder noch kleiner? Vortex und Hans-Werner Joswig dürfen auch mitrechnen/schätzen. 😉
@Jolly
Es gibt viele Parameter die Lokal einen Einfluß ausüben könnten … ;).
@Vortex
Also welchen gravitativen Einfluss hat nun der Mond im Verhältnis zur Erdgravitation?
So was rechne ich im Schlaf.
Das habe ich bemerkt das es hier Schlafgenies haben.
Ich muss nicht rechnen . Das macht mein Kinderprogramm.
https://gravitation-zeit-theorie.com/Fast Codata.pdf
https://gravitation-zeit-theorie.com/FastCodata.pdf
@Joswig:
Geh in Therapie. Ernsthaft.
So ein schlauer Mensch. So eine Verschwendung von Potential. Du betreibst hier bullshit-bingo. Was dir in den Kram passt, beantwortest du, den Rest regelmäßíg nicht. Was willst du hier eigentlich erreichen ? Denke mal darüber nach, auch wenn ich natürlcih nicht mit dir mithalten kann….
@Hans-Werner Joswig
Welche Genauigkeit konnte beim Pound-Rebka-Experiment erreicht werden?
Ich frage deshalb, da so weit ich verstanden habe, du die Gravitationskonstante aus diesem Experiment berechnest.
Mich erinnert die ganze Diskussion inzwischen an jenen gut gekleideten älteren Herrn, der im Sommer immer in den Biergärten der kleinen Stadt am Rhein in der ich wohne auftaucht.
Er setzt sich dann immer zu den Leuten an den Tisch und bietet an die Leute zu zeichnen. Gegen einen kleinen Obolus oder ein Freibier.
Da jener ältere Herr eine recht kultivierte Ausdrucksweise hat, stimmen Gäste, die ihn noch nicht kennen oft und gerne zu und dann zeichnet jener Herr diese Gäste.
Allerdings stellt sich dann immer raus, dass diese Zeichnungen nur Kritzeleien sind. Also wirklich Gekritzel. Nicht mal zu vergleichen mit einer Kinderzeichnung.
Das gibt dann natürlich Diskussionen. Die aber selten laut werden, weil dieser Herr eben recht kultiviert ist und nie aggressiv wird und sich vor allem darüber zu wundern scheint, warum seinen Zeichnungen nicht gefallen.
In der Regel endet das dann damit, dass eine Kellnerin oder ein Kellner ankommt und dem älteren Herrn ein Bier hin stellt und ihm freundlich aber bestimmt erklärt, dass er die anderen Gäste in Ruhe lassen soll.
Und so geht das den ganzen Sommer lang.
(Diese Geschichte ist nicht erfunden.)
@PDP10:
Na endlich
Das Pound-Rebka-Snyder-Experiment diente ja dazu um die Vorhersage der AR zu testen. Die Genauigkeit so habe ich gelesen lag im 1 Prozentbereich. Was bewegt also Hans-Werner Joswig dazu, die Formel nach G umzustellen, vor allem wenn man dadurch G mit einer Genauigkeit von nur 1 Prozent erhält.
In Graz gibt es auch einen Kaffeehauszeichner, den letzten seiner Art 😉
@Karl-Heinz / #217:
Was sagt Wolfram|Alpha dazu: luna gravitational acceleration on the earth,
was gerade mal 12.08 cm/s² auf der Erdoberfläche ausmacht, so als Mittelwert.
Das Problem waren die Angaben der Längsmaße des Messturms in Meter.
Es wurde in Fuß gemessen beim Umrechnen in Meter üppig gerundet. Nach dem ich das umgerechnet hatte wurde der Wert genauer. Darum bis zur 3. Stelle hinter dem Komma.
Der Grund die Codata Konstante nachzubilden um festzustellen wo der Fehler gegen den Wert aus der Lichtgeschwindigkeit. hat. Da ich hier nur mit der Zeitdilatation
gerechnet habe muss der Fehler in einem sehr kleinen Wert der gravitativen Selbst
anziehung liegen so, das dieser Effekt auch den Merkur eine Bahnabweichung
erhält.
.
@Vortex:
Herzlichen Glückwunsch!
Du hast ausgerechnet, welche Fallbeschleunigung auf der Oberfläche eines Planeten gilt, der den Radius der Erde und die Masse des Mondes hat …
Du weißt schon: Herr, Hirn, regnen usw. Mannmannmann …
@PDP10
Mein Gott, des is a Partie 😉
@ Karl-Heinz
„Bitte abschätzen, welchen Einfluss der Mond auf die lokale Gravitation hat.“
Ich schätze mal einen sehr großen, ein vielfaches, also mehrere 100 Prozent, von dem nichtirdischer Planeten, korrekt?
@Jolly
Die Schwerkraft des Mondes auf einen Punkt der Erde beträgt dagegen nur ca. 3,4×10^-5 m/s². Das ist scheinbar sehr wenig, weil es größenordnungsmäßig unterhalb eines hundertstel Promilles liegt.
Besserer Ausdruck statt Schwerkraft: Schwerefeld, Schwerebeschleunigung oder Fallbeschleunigung
@PDP10 / #228:
Die „Artificial Intelligence“ ist auch nicht das gelbe vom Ei, bei Wolfram. ;).
@Hans-Werner Joswig, Vortex
Hüstel, hüstel …. https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/09/06/wo-kann-ich-meine-wissenschaftliche-entdeckung-veroeffentlichen/
Na ja, damit hat Hans-Werner Joswig aber schon recht, auch wenn es nicht besonders klar ausgedrückt ist.
Aber das machen sogar ART-Lehrbücher nicht unbedingt besser.
Die Einsteingleichungen sind nichtlinear.
Das kann man so umschreiben, dass Gravitation selbst Gravitation verursacht bzw. Gravitation die Quelle von Gravitation ist.
Man liest auch häufig, dass das Gravitationsfeld selbst Energie trägt und damit Quelle von Gravitation ist.
(Das Problem dabei ist nur, dass es noch niemand gelungen ist, dem Gravitationsfeld sinnvoll Energie zuzuordnen.)
Die Physik ist umfangreich von belastenden Formulierungen durchsetzt. Wiki über ART steht nur das was sich mächtig anhört und eigenlich ein ganz trivialer Zusammenhang ist. Aber die Kernaussage der ART haben die nicht kapiert und ohne diese im geringsten zu erwähnen aber schreiben Seitenweise kompliziertes Zeug.
Ich muss mal im Netz suchen: 2 Journalisten habe eine Doktorarbeit in Physik geschrieben in dem sie völlig absurde Dinge wissenschaftlich anhörende Terminologie verwendeten die kein Schwein verstehen konnte. Das Ganze war nur ein Witz Die Professoren waren aber so beeindruckt das sie die Bestnote gaben. Haben aber nichts verstanden, weil es nichts zu verstehen gab aber der Glaube heilt.
Die berechnete Konstante weicht so ungefähr 1/10 000 Teil von der Codata ab. Da ich mir vorstellen kann, dass keine Messkonstante mit so einem extremen Kleinstwert störungsfrei gemessen werden kann, habe ich gehofft die Codata Konstante auch zu errechnen. Wenn die errechnete G Konstante mit der Codatat G-Konstante sich so annähert dann müssen gravitative Einflüsse bei der Verfälschung eine Rolle spielen. Ist doch logisch.Also ist der Merkurpherihel der Hinweis das es eine Anziehungskraft der von Gravitationsfeldern gibt. Denn Gravitation ist potentielle Energie im Sinne v. E=mc²
Nehmen wir mal an das 0.02/c der wirkliche störungsfreie Wert ist kann man auch rein hypothetisch (gedacht) einen Genauigkeitsvergleich dieser Konstante gegen die gemessene berechnen . In der Annahme das der Wert keine Radosophie ist
c = 299 792 458 m/s / 6,67459e-11
4491542874134445085,-
Eine Zahl 19 Stellen. Die Nachkommastellen habe ich natürlich wegggelassen. Was bedeutet das so ein großer Wert wie c um den Faktor genauer wäre.
@Joswig: probiers mal mit „Alan Sokal„.
Aber:
Du hast? Wirklich? Du, der hier kaum einen vollständigen Satz zusammentippt und auch sonst bevorzugt wirren Buchstabensalat komponiert – du hast?
Ehrlich? DAS glaubst du?
Ist es? Ich mein, da gibt es keinen Zweifel? Für mich jedenfalls sieht es so aus, als ob es kaum ein „Argument“ gibt, mit dem mehr Blödsinn zu rechtfertigen versucht wurde als der Satz: „ist doch logisch“. Ich hatte auch bereits ein paar Jahrzehnte Zeit, das zu beobachten.
Ach. Ich dachte, c ist exakt bekannt… o Mann. Und sowas will die ART verstanden haben…
Bullet hat gekifft oder ADHS
@Hans-Werner Joswig
Deine Lieblingzahl 0,02 mal binär
0,02 dezimal =
0,00000101000111101011100001010001111010111… binär
@ Karl-Heinz
„Das ist scheinbar sehr wenig“
Bei relativen Bezügen ist der Kontext eben entscheidend, und da ging es mir ja schon vorher in erster Linie um das Verhältnis zwischen Planeten und Mond. Woraus man dann, mit einem Umweg über die Ursachen von Ebbe und Flut, hätte weiteres ableiten können, ohne rechnen zu müssen. Aber egal, das Problem ist ja auch so schnell geklärt worden.
Nur um nochmal auf den Blog-Text zurückzukommen:
Das Plancksche Wirkungsquantum wird ja manchmal mit ca. 6,626 angegeben (Einheiten lasse ich mal weg, die werden sich finden). Das könnte ein Indiz dafür sein, dass auch hier irgendwas nahe der 2 (oder der 0,02) durch c (in bestimmten Einheiten) geteilt wird.
Die beiden im Text genannten, hier verkürzt wiedergegebenen Punkte aus dem besprochenen Buch treffen eben nicht nur auf String-Theoretiker zu.
5. eine Geringschätzung und Desinteresse der Arbeit von Wissenschaftlern
6. eine Tendenz, Indizien zu optimistisch zu beurteilen
Das durch deine Rechnung für den Mond Belegte lässt sich in Bezug auf andere Kontexte (Kommentare, US-Wahl und String-Theorie) vielleicht so verallgemeinern:
Vielen gelingt es, eine Welle zu machen, aus scheinbar sehr wenig.
Hä?
Dimensionsanalyse ?
@H. Joswig:
Als ob Sie wüssten, was der Begriff „Dimensionsanalyse“ bedeutet …
Er bedeutet jedenfalls nicht irgendeine Erkenntnis daraus ziehen zu können, dass die ersten vier Ziffern des Planckschen Wirkungsquantums in einem bestimmten Einheitensystem durch zwei teilbar sind.
Das plancksche Wirkungsquantum schreibt sich nämlich zB in natürlichen Einheiten als:
4,135 667 662 · 10^−15 eV * s
Und jetzt?
Mal Ehrlich: Sie glauben, dass „rechnen“ in der Physik bedeutet, was Sie da in #90 reingeschrieben haben, weil Sie gar nicht verstehen, was Physiker bei ihren Rechnungen da eigentlich treiben, oder?
Die Formeln in dem Wikipedia Artikel über die ART sind für Sie genauso unverständlich mit ihren ganzen Indizes, Kringelchen und Schleifchen wie Chinesisch. Stimmts?
Wenn Sie den oben verlinkten Artikel über Natürliche Einheiten lesen, werden Sie sich wundern, wie oft Konstanten einfach zu 1 gesetzt werden.
Weil ihr Zahlenwert keine Rolle spielt.
Beim rechnen so wie es die Physiker betreiben geht es nämlich um ganz etwas anderes.
Das verstehen Sie nur nicht. Und zwar nicht, weil das, was die Physiker da treiben falsch wäre, sondern weil Sie es nicht verstehen – weil Ihnen dafür schlicht das Handwerkszeug fehlt.
Da kann ich nur noch mal auf die Literaturliste, die ich oben reingeschrieben habe, verweisen und empfehle Ihnen darüber hinaus noch eine gute Einführung in die höhere Mathematik dazu zu nehmen.
Dreck … Link oben auf natürliche Einheiten versaut …
Sollte sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Einheiten
Ach, der Harrer wieder. Willste wieder nur pöbeln oder kannste auch was sagen? (Nicht daß es aussähe, als wäre dieser Nickname nur ein zusammengerolltes Söckchen, aber …)
Immerhin hat er es jetzt schon geschafft, meinen Namen korrekt zu buchstabieren. Is‘ ja auch schomma was, nech?
1 für c oder 1 für G
Oh jeh was für ein Wissen?
Klick doch einfach auf den Wikipedia-Link. Alles schön erklärt, da.
@H. Joswig:
Nun, was ist wahrscheinlicher?
Das Sie schlicht nicht verstehen, warum man das machen kann und zu welchem Zweck, oder das das falsch ist?
Ein Geisterfahrer oder Hunderte?
@H. Joswig:
Wie hälst Du nur soviel Kritik aus.
Ich hätte mich vor lauter Scham schon vergraben.
Musst sehr selbstbewusst sein.
@Karl-Heinz:
Es geht ja gar nicht so sehr um Kritik – und schon gar nicht darum jemanden mit Kritik runter zu machen.
Einige von uns haben ja nun wirklich versucht ihm alles mögliche zu erklären und ihn mit Links zum weiter lesen versorgt. Wirkung? Null …
Mir ist schon klar, dass man nicht mal eben so in ein paar Tagen ein Grundstudium in Physik nachholen kann.
Und mir ist auch klar, dass man sich nicht gerne sagen lässt, dass so eine Rechnung wie in #90 nur Unsinn ist und nichts mir Physik zu tun hat, wenn man das Jahrelang geglaubt hat.
Wat willste machen, wenn dir ein Chinese, den du nie vorher gesehen hast, erklärt, dass die Schriftzeichen, die dir der Tätowierer auf den Arm gestanzt hat nicht „Lebe glücklich und zufrieden“ bedeuten, sondern „143: Schweinefleisch mariniert mit extra scharf“ …
Und vor allem: Was soll der arme Chinese machen, wenn du ihm das auf gar keinen Fall glauben willst?
@PDP10
Ich habe es nie so empfunden, dass du mit Kritik und deinem Wissen jemanden runtermachen willst. Im Gegenteil, ich war sehr erfreut zu sehen, wie du entsprechende Literatur empfolen hast. Nicht alle meine Lehrer waren leider so.
Ich war nur verwundert, wie H. Joswig so resistent gegen gerechtfertigte Kritik oder besser Argumente sein kann. Ich versuche nur nachzuempfinden, warum er so ist, wie er ist und was er fühlt.
@Karl-Heinz
Joswig zieht schon seit mindestens 14 Jahren mit seiner Joswig-Konstante um die digitalen Dörfer, wenn nicht noch länger. Du kannst davon ausgehen, dass er in dieser Zeit wirksame Selbstimmunisierungsstrategien entwickelt hat, mit denen er sich einredet, dass alle anderen falsch liegen müssten und er als einziger richtig.
@Spritkopf:
Hmmm … Wenn das stimmt, dann ist das traurige daran: 14 Jahre sind ungefähr die Zeit, die man zu meiner Zeit für zwei Physik Studiumme (Studiums?, Studii? Studiusse?) bis zum Diplom gebraucht hätte (Die durchschnittliche Studienzeit damals waren 13,irgendwas Semester bis zum Diplom).
Die Zeit hätte man ja mal nutzen können, um das Gekritzel, dass die Physiker „rechnen“ nennen zu verstehen.
Wenn man dem Chinesen nun mal partout nicht glauben möchte, fragt man halt einen anderen und versucht ausserdem sich wenigstens die Grundlagen der Chinesischen Schrift an zu eignen.
Traurige Zeitverschwendung ist das sonst …
Studios, Justus.
Biste jeck? Nur um dann im entscheidenden Moment der nächsten Erleuchtung von abstrakter Algebra abgelenkt zu sein? Nein, .2J orientiert sich an Unwandelbarem, so wie bei den alten Römern, da war x immer 10.
@PDP10
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Nun, was ist wahrscheinlicher?Das Sie schlicht nicht verstehen, warum man das machen kann und zu welchem Zweck, oder das das falsch ist? Ein Geisterfahrer oder Hunderte?_———————————
Sie können ja mal einfach raten was ich davon halte, das stronomische Größen zu vereinfachen und zu eins zu setzen . Wenn sie falsch raten liegt bei Ihnen ein erheblicher Intelligenzmangel vor und es wundert mich nicht dass sie sich beklagen das nix bei ihrem Studium rausgekommen ist, wie Sie das hier auch dokumentieren.
Alter, ihr habt echt noch die Geduld auf Joswigs Gekritzel zu antworten?
Andererseits: Respekt, so viel Aussauer hätte ich nicht.
@PDP10
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Wenn Sie den oben verlinkten Artikel über Natürliche Einheiten lesen, werden Sie sich wundern, wie oft Konstanten einfach zu 1 gesetzt werden. Weil ihr Zahlenwert keine Rolle spielt.
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Das ist ja eine Fundgrube physikalischer Dummheit. Weil man c Beispielweise zu
1 setzt spielt 0.02 / c keine Rolle . ? @PDP10 hat 12 Sylvester studiert ?
Das die anderen das nicht bemerkt haben wundert mich überhaupt nicht mehr.
Ist Ihnen das nicht peinlich?
Nur rolak fragt @PDP10 Biste jeck?.
Bis unter die Sohlen blamiert?
Sehr peinlich für sie großer Meister
Da muss ich mich nicht wundern was hier abläuft.
https://gravitation-zeit-theorie.com/Unendlichkeit.pdf
@Hans-Werner Joswig
Hier ein Ort wo sich große Denker wohlfühlen.
Weitere Zirkel sind in Aussicht ;).
@Joswig: peinlich ist hier nur einer. Und es ist inzwischen ziemlich erheiternd, mit welcher Sturheit du dich der Erkenntnis zu entziehen versuchst, daß dein Gedankengebäude nur mit erheblichen Mengen an Feenstaub und Einhornkacke hält. Du könntest ja einfach mal auf die Idee kommen, daß dir hier eigentlich niemand was böses will. Nur:du verstehst nicht, was du tust und warum das, was du da bauklötzchenmäßig herumschiebst, keinen Sinn ergibt. Du übergehst beispielsweise immer noch den Umstand, daß nach deinem Modell Elektronen eine beinah unendliche Masse haben müßten. Haben sie nicht, und das ist auch dir klar. Daß dein Modell daher nicht funktioniert, willst du trotzdem nicht wahrhaben.
Warum?
Weil er entweder nicht lesen oder das Gelesene nicht verstehen kann, Bullet, siehste doch an der Reaktion auf meine Verhohnepiepelung.
@Captain E.
Die Energie vom Schall hängt vom Schalldruck und Schallschnelle ab. OK die Schallschnell ist proportional zur Frequenz. Aber Achtung Energie des Schalls ist nicht, so wie beim Licht proportional zur Frequenz.
@rolak: Studios?
Njeeh, da würde sich mein Latein Professor im Grab umdrehen. ;).
Ich würde den Telefonjoker nehmen, der sagt “Studia“ —> O-Deklination, Neutrum, Nominativ Plural
Dem setze ich das ähnlich klingende ‚oweh‘ entgegen, Florian, lese nochmals, diesmal mit Kontext, zur Meinungsänderung. Sonst liegt die Vermutung nahe, daß Dein Nick nicht zufallsbedingt ist.
@Karl-Heinz
——————
daß nach deinem Modell Elektronen eine beinah unendliche Masse haben müßten. Haben sie nicht, und das ist auch dir klar. Daß dein Modell daher nicht funktioniert, willst du trotzdem nicht wahrhaben. Warum?
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Was meinst du was für eine Modell von mir wo Elektronen unendlich Masse haben müßten?
Hühnergrippe?
@Hans-Werner Joswig
Ich habe nix behauptet, bin unschuldig.
Pardon es war Bullet.
Schon schwierig, wa?
So, jetzt erstmal ordnen.
a) @Karl-Heinz: das mit den Schallwellen war auch ich. 🙂 Und gugg mal, wo der Unterschied zwischen Weißem und Rosa Rauschen liegt. Ein höherer Ton hat doch auch eine höhere Flankensteilheit… oder irr ich mich da? Ich weiß nur, daß zu einem ausgewogenem Leistungsbild die tiefen Frequenzen deutlich mehr Watt brauchen…(aber gut, daß es wenigstens dir auffällt… der GröPhaZ hat das natürlich nicht bemerkt. Komisch, wa?)
b) @Joswig: du wirst doch wohl noch wissen, was dein Geschwätz von gestern war. Und warum „Die Krümmung bestimmt die Energie (u. umgekehrt) und die Energie die Größe. Dabei sind energiehaltigere Teilchen kleiner, weil ihre Krümmung stärker ist.“ nicht geht, hab ich in #70 dargelegt:
Und wir wissen: mehr Masse = mehr Energie.
Kommentar inner mod…
@Bullet
Danke für die Reaktion auf den Einwand
So ganz auf die Schnelle.
Ich glaube mich erinnern zu können,
dass die akustische Schall-Leistung
Pak = (p^2)*A/Z ist.
P … Schalldruck
A … Durchstrahle Fläche
Z … Schallkennimpedanz Z = rho*c (rho … Dichte der Luft, c … Schallgeschwindigkeit)
Bei Luft von 20°C ist Z = 413 Ns/(m^3)
So. Zum ersten Mal, seit ich hier bin, habe ich ein Kommentar-Abo wieder abbestellt. Hier wird sich seit über hundert Kommentaren schon im Kreis gedreht. Viel Spaß noch beim Ringelpiez mit Physik :))
@ Dampier:
Hast recht, lohnt nicht mehr. Irgendwie sind hier bei SB derzeit die Physik-Cranks schwer unterwegs – nebenan bei Cornelius spielen sich auch gerade welche die Bälle zu.
@Bullet
Dampier sowie noch’n Flo dürfte kein Freund der Musik und der Akustik sein.
Schade …
@noch’n Flo
MT als Physik-Crank zu bezeichnen ist doch selbst für die am Rand einer Beleidigung…
@Bullet
Elektronen eines Beschleunigers mit einer Energie von 20 MeV in Wasser etwa 10 cm. Danach sind praktisch alle Elektronen absorbiert. Ich betone extra,
das dies die Feldreichweite des Elektronen ist . Es ist damit auch Auslegungssache. In meinem Sinne der Gesamtenergie ist das Elektron auch mit seinem Feld identifizierbar.
Elektronen geringerer Energie, also z.B. von 1 MeV, würden durch 0,5 cm Wasser absorbiert sein. In anderem Material als Wasser bzw. Gewebe gilt diese „Energiehalbierungsregel“ nicht. In Blei beispielsweise beträgt die Reichweite von Elektronen mit einer Energie von 20 MeV rund 10 mm. Ein Feld hat Energie was also viel weiter reicht. Siehe Größenverhältnis Atomkern Kölner Dom zu Haselnuss.
@ Karl-Heinz:
Och, ich habe mir nur mein Studium als DJ und in der Beschallungstechnik verdient, aber lass ma…
@noch’n Flo
Bullet meint, dass
„die Frequenz einer Welle ihrem Energiegehalt entspricht (das gilt übrigens auch für Schallwellen – frag den Lautsprecherbauer deines Vertrauens), “
Ich bin der Meinung,
dass die Schall-Leistung vom Schalldruck abhängt bzw. davon wie weit ein DJ den
Lautstärkeregler aufdreht.
Kannst Du Bullet davon überzeugen, dass die Frequenz in der Akustik nichts mit dem Energieinhalt zu tun hat? Beim Licht ist es ja bekannter weise anders (E=h*f)
@Karl-Heinz:
Braucht er doch gar nicht. Ich hab gerade nochmal versucht, den einen Pasus in der Wiki zu finden, von dem ich ausging. War aber nicht zu finden – im Gegentum: was ich da so finde, läßt keine Rückschlüsse auf Frequenzabhängigkeit zu. Demzufolge muß ich den Nebensatz mit dem Schall zurückziehen und gestehen, Unsinn getippt zu haben.
„Pasus“. Soso. Das war natürlich ein „Passus“.
Was ist mit wändezerstörenden Ultraschall. Hohe Frequenz große Energie? Oder Infraschall kann ganze Wolkenkratzer zum Schwingen bringen. Ist nur ne Frage an die Schallexperten. Tesla soll einen Apparat gebaut haben der die Schwingungsresonanz von Gebäuden hatte. Ist wahrscheinlich nur ne Teslastorry aber nicht ganz unmöglich. Jedes Material u. jeder Körper hat seine eigene Resonaz auf die er anspricht.
Stimgabelexperiment. Aber keine Aufregung bei der Prominenz, ist nur eine Frage.
@Hans-Werner Joswig
Schwingungsresonanz ist andere Baustelle und längst geklärt, wie diese funktioniert.
Dazu brauche ich keinen Tesla.
Ab sofort bekommen Sie keine Antworten mehr von mir!
@ Karl-Heinz:
Würde ich spontan auch so sagen, aber warum taucht dann in der Formel zur Berechnung des Schalldrucks pro Zeiteinheit die Frequenz f auf?
(Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Schalldruck )
Oh-oh! Wenn ein Satz schon so beginnt
sagt das im Regelfall schon einiges über den aus, der ihn spricht (oder schreibt).
@ noch’n Flo
Da der Schalldruck, wenn man ihn zeitlich betrachtet eine Sinusschwingung mit der Kreisfrequenz ω ist.
Der Schalldruck wird aber, wie bei der elektrischen Spannung und Strom auch, vom Spitzenwert in einen Effektivwert umgerechnet.
P = U_eff * I_eff * cos(phi)
P … elektrische Wirkleistung
Ueff … Effektivwert der elektrischen Spannung
Ieff … Effektivwert des elektrischen Stroms
cos(phi) … Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom
Verhältnis von Spitzenwert zu Effektivwert ist Wurzel von 2
@ noch’n Flo
Aber in der Beschallungstechnik lernt man ja sowas wie die zeitliche Darstellung des Schalldruckes, oder???
@ Karl-Heinz:
Rudimentär. Ist aber zugegebenermassen schon sehr lange her. Und wenn man es nicht mehr ständig anwendet…
Aber danke für die Auffrischung/-klärung.
@noch’n Flo
Wenn man die Momentanleistung über die Periodendauer auf integriert und anschließend durch die Periodendauer dividiert, dann erhält man die mittlere Leistung über die Periodendauer. Die Kreisfrequenz geht aber nicht als Faktor in die Leistung ein.
Alles Kollegen von PDP10 dem Superhirn ?
2 Physiker haben im Lotto gewonnen
der eine hat eine Milliarde
der andere eine Millionen
Sagt der eine dann haben wir ja zusammen 2
denn 1 und 1 ist 2 .
Glückliche Physiker
Freundliche Frage wie kann
man das Abo abbestellen?
@Hans-Werner Joswig
Im Mail am Ende
Möchtest du weniger E-Mails? Alle Folgekommentare abbestellen oder Abonnement-Optionen ändern.
Alle . Vielen Dank im Voraus.
Allerdings ist mein Kreutz schon raus. Vieleicht dauert das ein paar Tage?
@Hans-Werner Joswig
Nix Hakerl oder Kreuz
DU MUSST IN DEINEM EMAIL DEN LINK “ Alle Folgekommentare abbestellen“
GANZ ZUM SCHLUSS ANKLICKEN.
Yes, I want to delete my subscription
We’re sorry that you’ve decided to stop your subscription. If you change your mind in the future we’re only a few clicks away.
!!!!!“Delete Subscription“ !!!!!
@Hans-Werner Joswig
Noch ein visionär prächtiges Physikbuch der Zukunft, mit auf den Weg zur Erleuchtung ;).
@Hans-Werner Joswig
So nebenbei hier gleich ein exaktes Ergebnis, Deiner
Joswig Konstante = (Phi * Iota)/100
wobei,
Phi = (sqrt(5)+1)/2
Iota = sqrt(5)-1
also, alles ganz natürlich, nicht? ;).
@Vortex
Terme zu vereinfachen, lernt man schon im Kindergarten.
a=sqrt(5)
(a+1) * (a-1)/2 = (a^2 -1)/2=(5-1)/2=2
2/100 = 0,02
PDP10 meint
„““““
Konstanten einfach zu 1 gesetzt werden.
Weil ihr Zahlenwert keine Rolle spielt
„“““““““
Da fragt man sich nach wieviel Gläsern
Wikipedia
Zahlenwertgleichungen sind allein nicht aussagekräftig, da stets die Zusatzinformation erforderlich ist, in welchen Einheiten bzw. Einheitengrößenordnungen die einzusetzenden Zahlenwerte vorliegen müssen. So können verschiedene Zahlenwertgleichungen einer Größengleichung existieren, die sich durch Zahlenfaktoren voneinander unterscheiden. Fehlt diese Information über die verwendeten Einheiten, ist eine Zahlenwertgleichung nutzlos und führt ggf. zu völlig falschen Ergebnissen. Durch die Verwendung von Größengleichungen wird hingegen sichergestellt, dass es sich bei den enthaltenen Größen um SI-Einheiten bzw. kohärente SI-Einheiten handelt bzw. zumindest innerhalb der Formel selbst eindeutig beschrieben ist, welche Größen zu verwenden sind. Somit werden durch den konsequenten Verzicht auf Zahlenwertgleichungen Missverständnisse und Fehlanwendungen vermieden.
———————————
Wer das nicht kapiert
hat auch nicht studiert
Die Behauptung das die Zahlenwerte keine Bedutung haben hat er noch mal wiederholt also kein Versehen! Das ist mehr wie krass .Siehe den Witz über Physiker.
@ Vortex
Viva Vortex!
@H. Joswig:
Ähm … Sie haben schon gelesen, was sie da als Zitat reinkopiert haben, oder?
Einheiten? Größen, Dimensionen?
Alles ein Buch mit sieben Siegeln für Sie, nicht wahr?
Ebenso wie elementare Fehlerrechnung.
@H. Joswig:
Jep. Rest ist in der Mod.
@Niels:
Mir ist klar, dass sich das mathematisch darstellen lässt. Und mir ist auch klar, dass nicht alles, was mathematisch darstellbar auch gleichzeitig vorstellbar ist. Es ging mir in der ersten Linie um die Formulierung (und ja, auch um das Auftreten hier) von Joswig. Sein Postulat kam bei mir verschwörungstechnisch rüber, und ich habe die Fakten nicht geprüft. Mea culpa. Man sollte nicht immer überall mitreden, wenn man keine ausreichende Ahnung hat. Sorry Niels.
@ Jolly:
Dass Du das Buch toll findest, war ja klar. Sein Inhalt:
Die Autorin hat auch Texte zu Universal Scaling, Aether“theorie“ und der Schumannfrequenz am Start, bewegt sich auf gewissen Internetseiten im Dunstkreis der Ideen von Johann Grander, Masaru Emoto und Viktor Schauberger. Ihr Buch wurde u.a. von „Raum&Zeit“ sehr gelobt.
Autschn!
@ Vortex:
Na, war das jetzt Dein Coming Out hier im Blog?
@Joswig
Zahlenwerte sind so beliebig wie die Einheiten, die sie zählen. Meter, Yards, Fuß, Faden, man kann die selbe Strecke in verschiedenen Maßen angeben, mit stets anderen Zahlenwerten, am Ende ist aber aber trotzdem die selbe Strecke. Man kann auch die Lichtgeschwindigkeit in Furlongs/Fortnight angeben.
Oder in Fuß/s (feet per second, fps). Sind dann 983571056,43 fps. Und die Gravitationskonstante in ft³/(lb*s²). Sind dann 1,06909*10^-9 ft³/(lb*s²). Und Deine Gleichung löst sich in Luft auf: c*G = 1,0515225 ≠ 0,02. Aber es ist immer noch die gleiche Größe, und die Einheiten sind konsistent, verwenden bei c und G das selbe Einheitensystem. Der Zahlenwerte ist Schall und Rauch, macht nur Sinn mit der Einheit zusammen.
Deine ca. 0,002 kommen nur deswegen raus, weil irgendwer mal als Einheit der Masse diejenige von einem Liter Wasser definiert hat. Hätte er Blei oder 10^24 Wasserstoffkerne genommen, käme was anderes raus, genau wie oben bei den imperialen Maßen. Das kg steckt nämlich nur in G, nicht in c. Radosophie eben.
@ noch’n Flo
„Dass Du das Buch toll findest, war ja klar“
Ja, ist ein echter Hammer. Leseproben gibt es auch. Wer wenig Zeit hat sollte gleich mit ‚A5 Zeit‘ anfangen. Made my day.
Und schreiben wollte ich – natürlich,
Viva @Vortex!
G(y) = 0.02/c(y)
1 Yard = 0,91440183m
@noch’n Flo / #299:
Die Info war eigentlich von hier, wollte Joswig nur eine große Freude machen und damit er sich nicht so unverstanden fühlt, es gibt ja auch noch andere Privatforscher die (fast) niemand versteht,… ansonst ist der Weg der Wissenschaft geradezu mit Irrwegen gepflastert, bis es irgendwann anscheinend paßt :).
P.S. Die Formel „Φ * Ι = 2“ ist nur der Goldene Schnitt, was in der Natur sehr oft vorkommt und erst mit der Ergänzung „Iota“ formiert sich die Zahl 2 daraus, was vermuten läßt, daß überall wo die 2 auftaucht auch die verborgenen Gesetze des Goldenen Schnittes dahinter stehen könnten ;).
Danke aber der Goldene Schnitt ist ja mehr ein Wert aus der Kunst der ein Gleichgewicht des Harmonischen in einer Formel ausdrückt und den man immer wieder auf anderen Gebiten begegnet. Der Weg über den goldnen Schnitt zu G
ist mir nicht so einleuchtend . Aber eher ein
philosophischer Aspekt.
Aber danke für die Mühe.
@Hans-Werner Joswig
Ich werde jetzt mal mit Hilfe der Mathematik prüfen, ob ihre Behauptung stimmt.
Einheiten der Gravitationskonstante G: [G] = m^3/ ( kg * s^2)
Einheit der Lichtgeschwindigkeit c: [c] = m/s
Transformation auf eine andere Längeneinheit Lyard = k*Lmeter
k= 1/0,9144= 1,09361329834
C (mit Yard) = k * c( mit Meter) = 1,09361329834 * c( mit Meter)
G(mit Yard) = k^3* G(mit Meter) = 1,307950 * G(mit Meter)
G(mit Yard nach Formel von Joswig) = 1,09361329834 * G(mit Meter)
Wie man leicht erkennen kann liefert die Formel von Joswig,
wenn in Yard gerechnet wird, nicht mehr die Gravitationskonstante.
Lieber Herr Hans-Werner Joswig.
Sie behaupten etwas, was gar nicht stimmt.
@Hans-Werner Joswig
Die Gleichung ist leider falsch, schon, weil man die Gravitationskonstante und die Lichtgeschwindigkeit nicht in einer Längeneinheit misst (wie wäre denn Dein Gewicht in Sekunden?). Richtig ist vielmehr:
c [y/s] = c [0,91440183 m/s] = c [m/s] / 0,91440183 = 299792458 / 0,91440183 = 327856362,667
G [y³/(kg s²)] = G [(0,91440183 m)³ / (kg*s²)] = G [m³/(kg*s²)] / 0,91440183³ = 6,67408 *10^-11 / 0,764559448 = 8,72933147 * 10^-11 y³/(kg*s²)
G [y³/(kg s²)] * c [y/s] = 8,72933147 * 10^-11 * 327856362,667 = 0,0286196 ≠ 0,002.
Und ich bin noch nicht mal Physiker… Lass‘ mal gut sein. Hier gibt’s für Dich keinen Blumentopf zu gewinnen.
upss …
G(mit Yard nach Formel von Joswig) = 1/1,09361329834 * G(mit Meter)
= 0,9143999 * G(mit Meter)
@Karl-Heinz
Mist, da war ich zu langsam. Dafür hab‘ ich’s anders herum aufgezogen.
@Alderamin
Na … passt schon (freundliches Smiley)
Ja ist falsch.
@Hans-Werner Joswig
Deine Formel ist nicht invariant gegenüber dem Wechsel zu anderen Einheiten.
Jetzt wäre ich interessiert, was Du dazu sagst.
@ Vortex:
Du schwurbelst schon wieder, Gabi.
@Hans-Werner Joswig / #304:
Bei geometrischen Körpern läßt sich mit Hilfe des Goldenen Schnittes
einiges vmtl. besser veranschaulichen :).
Für die alten Griechen war z.B. der Pentagondodekaeder die
verborgene Struktur des Universums,… also nicht nur
rein philosophisch betrachtet ;).
.
@noch’n Flo: Nee, falsche Schlußfolgerung, lieber FM+
@ Vortex
Bist du ein Er oder eine Sie.
Stimmt das mit dem Vornamen, dass du Gabi heisst, wie noch’n Flo behauptet?
Mal abgesehen davon, Karl-Heinz, daß Du eine Persona fragst und keine Person, würde Dich die Antwort ‚Gabi!‘ keinen einzigen Millimeter weiterbringen.
Unabhängig davon, ob es den Tatsachen entspricht oder nicht, ist das (hier von nnF hingerotzte) offene Verknüpfen von nick und Realdaten eine Unverschämtheit und mehr als rüpelhaft. Nachfragen ob der Richtigkeit ist nur marginal besser.
@rolak
Ich find halt weibliche Personen, die dem esoterischen zugeneigt sind, halt süß.
Mit rüpelhaft hast natürlich recht.
..keinen anderen Kontakthof außer diesem Tummelplatz, Karl-Heinz? :‑P
Ich finde Menschen, die dem Esoterischen zugeneigt sind im Mittel anstrengend, und zwar auf die nicht angenehme Art und Weise anstrengend. Insbesondere dann, wenn sie anfangen zu missionieren – egal welchen Glauben sie gefunden zu haben glauben.
Vor einiger Zeit fand sich jemand, die aus eigenem Denkansatz heraus der in ihrem Leben wirtschaftlich und weltbildlich wohl etablierten Esoterik abschwor. Das halte ich für faszinierend, auch im eher originalen Wortsinne – was dann ja schon fast wieder esoterisch wäre.
@rolak, Karl-Heinz:
Ich glaube, @noch’n Flo hatte „Gabi“ mehr als Kategorie im Sinne.
In diesem Sinne ….
Oder in jedem anderen Zusammenhang, in dem man Gabi als passenden Kategorieen-Namen für eine nicht besonders helle Person gebraucht …
Ist PoC schon wieder out, PDP10?
Verknüpfe doch einfach mal den Namen mit ‚Torkado‘ zu einer Suchmaske, solche Intention ist zu naheliegend, als daß wohlmeinende (und ausredenbietende) GlaubensAbschätzungen zu Rate gezogen werden müßten.
Das Buch “viva vortex“ auf das Vortex so schwört, ist ja von Gabi Müller. Mir geht’s halt so wie Joswig. Erkenn halt Zusammenhänge, wo unter Umstände keine sind.
@rolak:
Äh, nein. Das ist sie ganz sicher nicht.
So denkfaul wie uns @Vortex ist, wäre er nie im Stande 300 Seiten Geschwurbel ab zu liefern.
Ok, vielleicht habe ich mich vertan und @noch’n Flo tut das tatsächlich auch …
Aber nochmal: Never ever …
@PDP10
Bestechende Logik Mr. Spock.
Akismet mag micht nicht, in den moderationsfreien Abgrund geschubst wurde jenes, dort leicht umformatiert.
@Alderamin
c [y/s] = c [0,91440183 m/s] = c [m/s] / 0,91440183 = 299792458 / 0,91440183 = 327856362,667
G [y³/(kg s²)] = G [(0,91440183 m)³ / (kg*s²)] = G [m³/(kg*s²)] / 0,91440183³ = 6,67408 ^10e-11 / 0,764559448 = 8,72933147 * 10^-11 y³/(kg*s²)
G [y³/(kg s²)] * c [y/s] = 8,72933147 * 10^-11 * 327856362,667 = 0,0286196 ? 0,002.
Woltest mir in #306 mitteilen, dass
G/y³ = G(y)
ist………?.
Denk mal an, bist nicht mal ein Physiker.?
@Hans-Werner Joswig
Das mit dem Umrechnen von Einheiten, hast noch nicht ganz begriffen, oder?
@Hans-Werner Joswig
Nein, wie kommst Du darauf? Ich habe lediglich Dein G(y) verstanden als „G mit Yards anstelle von Metern“ (oder was meintest Du??), wobei in G ja noch kg und Sekunden drin stecken. Natürlich muss G dann Yards in der dritten Potenz enthalten, weil die Dimension von G das so verlangt, sonst könnte man keine Kräfte und Beschleunigungnen damit ausrechnen.
Die Korrektheit einer Gleichung kann man überprüfen, indem man die Einheiten checkt, die müssen auf beiden Seiten gleich sein, sonst ist die Gleichung falsch. Z.B. muss sich die Erdbeschleunigung aus g = G*M/R² ergeben, wobei die Beschleunigung g in m/s² gemessen wird, die Erdmasse M in kg und der Erdradius R in m. Wenn also links m/s² stehen, müssen rechts auch m/s² herauskommen, wobei M die kg und R² die m² liefern. Also muss die Einheit von G m³/(kg*s²) sein, dann kürzen sich die kg von M und G weg und die m² von G und R². Verbleiben von G die m/s², wie verlangt.
Was ich Dir sagen wollte ist, dass Deine Gleichung daran scheitert, dass in c der Meter in der ersten Potenz auftritt und in G in der dritten, d.h. beim Umrechnen auf Yards wird auch der Umrechnungsfaktor zum Meter einmal in der ersten und einmal in der dritten Potenz verwendet, also ändern sich G und c unproportional und Deine Konstante 0,002 geht somit über den Jordan.
Deine Gleichung scheitert (wie gesagt) aber schon daran, dass das kg nur in G und nicht in c enthalten ist, und diese Einheit ist völlig beliebig und vollkommen unabhängig von Metern und Sekunden. Wenn man die kg durch lb oder oz oder irgendeine beliebige andere nicht-metrische Einheit ersetzt, kommt schon ein anderer Wert als 0,002 heraus. Das heißt, 0,002 ist absolut zufällig, abhängig von willkürlich gewählten Maßen: der Meter begann als 1/40000 des zufälligen Polumfangs der Erde, das kg als die Masse von 1 l Wasser (das willkürlich ausgewählt wurde) und die Sekunde basiert auf der 12tel-/60tel-Einteilung der zufälligen synodischen Rotationszeit (die allmählich wächst) der Erde, noch aus der Zeit der Babylonier. 0,002 ist irgendeine Zahl ohne tiefere Bedeutung.
@myself
Ups, das wäre der Kilometer, 1 / 40 000 000 ist richtig.
Wenn es G heißt, bedeutet es das alle Einheiten dabei sind.
————————ZITAT Alderamin
= 0,0286196 ? 0,002 Das heißt, 0,002 ist absolut zufällig
———————–
Bescheidener Hinweis auf deine Rechenkunst 2/100 ist 0.02 ist ne null zuviel bei dir .
Das allerdings 5 mal 0.002. Nur die Stelle bei 0,0286196 ist richtig weil du die krumme Zahl mit Taschenrecher berechnet hast. Meinst du wo dein Platz ist?
Frage was ist der Unterschied von Harz 4 und Eis 7 ? Eis 7 kennt kein Physiker.
Kann ja sein das du eine Ausnahme machst?
Vielen Dank für deine Mühe.
@Hans-Werner Joswig
Man sieht, du bist ein schlechter Verlierer!!!!!
@Alderamin
Vergiss Hans-Werner Joswig, der is net ganz dicht.
@Hans-Werner Joswig
Nicht falsch gerechnet, nur falsch zitiert, aber gut, 0,02 ist auch ungleich 0,028… usw.
Verb? Was „allerdings 5mal 0.002“? 0.01?
Verstehe gerade nicht, was Du mir sagen willst. Woher die krumme Zahl kommt, zeigt die Herleitung in #306. Die Zahl ist eigentlich noch krummer, aber irgendwo muss man sie abbrechen, um sie hinschreiben zu können. Mehr signifikante Stellen als der Messwert von G machen aber auch keinen Sinn.
Sehr komisch. Da kann ich ja froh sein, keiner zu sein (übrigens: Hartz IV und Eis VII).
Ok du bist kein Physiker . Darum die Ausnahme?
Die 0 spielt keine Rolle. Hauptsache es ist falsch.
Nun, du willst mir doch nicht sagen, das die krumme
Zahl (aber richtige ) nicht mit dem Taschenrechner
gerechnet hast? Der T. kommt besser zurecht mit Nullen.
Er mag dich. Du hattest immer 0.002 . Also hast du eine
Null freiwillig gespendet. OK ?
Ach, Hans-Werner… die 0,028… ist mit dem Taschenrechner aus den vorgegebenen Zahlen gerechnet und die 0,002 habe ich gar nicht gerechnet, sondern von oben falsch erinnert. Ich hab‘ sogar einige Tippfehler in meinen Texten. Was folgt daraus für die Herleitung der 0,0286… ?
Genau, gar nichts. Die stimmt nämlich trotzdem, und Deine Formel somit nicht (bzw. nicht allgemein, nur in SI-Einheiten). Das hat jetzt jeder nachvollziehen können. Wenn Du das dann auch mal tun würdest, und verstehen, wie man mit Einheiten rechnet, großer Meister der Allgemeinen Relativitätstheorie, dann könnten wir das Thema hier mal abschließen. Falls nichts Substanzielles zur Sache von Dir mehr kommt, tue ich das hiermit. Veräppeln kann ich mich nämlich auch alleine. Danke.
@Hans-Werner Joswig
Dass Alderamin sich beim Vergleich bei 0,02 um eine Stelle vertan hat, ist mir auch aufgefallen.
ABER !!! der Rechnweg ist richtig!!!
im Gegensatz zu Dir, wo man schon suchen muss und vergeblich hofft, was richtiges zu finden!!!!
Aber beim Erdumfang auch. Aber egal 5 mal ne Null zuviel .ist zu wenig?
Also g und G sind genau definiert mit den Einheiten .
Meine Fresse, lern Deutsch und lern dazu, mal einen geraden Satz zu formulieren. Das kann doch nicht so schwer sein.
Die Einheiten für g und G sind bekannt. Der Zahlenwert für g ist ein Durchschnitt (weil ja bekanntlich vom Ort abhängig), der für G ein Näherungswert, weil der eben nicht genau bekannt ist.
Im Gegensatz übrigens zu c, denn c ist exakt darstellbar (was du dir offenbar nicht vorstellen kannst).
Hast du übrigens jetzt nochmal über den Durchmesser des Elektrons nachgedacht?
@Hans-Werner Joswig
Zeig uns doch mal, wie du 36 km/h in m/s umrechnest.
@Karl-Heinz #339 ( 🙂 )
Vielleicht solltest Du dem @HWJ als Hilfestellung noch mit geben „im Bogenmaß“ oder „im Vakuum“.
Wird sonst schwierig mit Luftlinie und Straßenverlauf…
Disclaimer: Als nicht-Physiker darf man sich physikalische Begriffe durchaus mal erklären lassen.
@Bullet
#274
Lösung der Aufgabe
(Hans-Werner Joswig ist offensichtlich damit überfordert)
1 km = 1000 m
1 h = 3600 s
36 km/h = 36 [km]/[h] = 36 [1000 m] / [3600 s] = 10 m/s
@Karl-Heinz:
Was wohl passiert, wenn man die linke Seite in römische Stadien pro Tag umrechnet und das ganze dann mit dem Joswik-Faktor 0,02 multipliziert?
Ob dann das Pyramiden-Zoll rauskommt?
Na wer hat von Eis 7 gehört ? Könnte Euer Thema sein.
Eis 7 ist mehrere 100 Grad heiß.
Also schön mit Eis 7 beschäftigen.
Im Übrigen ist auf dem Planeten das Wasser so zäh wie Harz 4. Ich spreche wirklich nur von Physik. Na ich seh schon das glaubt keiner. Aber das Universum ist in der Tat noch bizarrer als eure Gespächsfetzen.
Also wundert euch nicht das ich auch fetze.
@PDP10
Ähm – der hwj-Faktor ist doch aber unabhängig vom Zoll *kopfschüttel*
@StefanL:
Klar. Aber soweit ich das verstanden habe, kann man ihn in eine beliebige Gleichung reinstecken und kriegt dann immer … ähm … irgendwas raus. Egal in welchen Einheiten … :-).
Komafiber?
@StefanL
Streng genommen wäre der hwj-Faktor nicht dimensionslos und daher auch abhängig vom Zoll, aber das versteht Hans-Werner Joswig eh net. Daher ist Vorschlag von PDP10 mit Pyramiden-Zoll, was immer das auch ist, korrekt.
@StefanL
Definiert man ein Längenmaß als Lichtsekunde Ls, so ist die Lichtgeschwindigkeit c gleich 1 und Einheitenlos. s=c*t
Nach 3 Sekunden hat man bei Lichtgeschwindigkeit eine Länge von 3 Ls zurück gelegt.
@Karl-Heinz
also nee; 0,02 sind doch 700° und als rad ist das dimensionslos.
Wobei nebenan kam mir die Idee einer MT-Skala und möglicherweise sind ja MT-Einheiten irgendwie über 0,02 mit HWJ-Einheiten verknüpft ( vielleicht wenn man zusätzlich mit 5 oder HarzIV/EISVII multipliziert) ?
Lichtsekunden … hmm, aber das mit den 3 Sekunden funtioniert nicht. Ja, nämlich Zeitdilatation! (abgesehen von Ls*s =L*s²)
@Karl-Heinz:
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Pyramidologie
Insbesondere die Abschnitte zu Charles Piazzi Smyth und Flinders Petrie.
Lustigerweise war letzterer ganz fasziniert von der Idee des Pyramidenzoll. So fasziniert, dass er sie mit Messungen überprüfte und als Blödsinn entlarvte. Er hat dann später die moderne Ägyptologie mit begründet.
Ich schätze mal, so ein Sinneswandel wird unserem Herrn Joswig nicht passieren :-).
@H. Joswig:
Was haben Sie eigentlich immer mit Ihrem „Hartz IV“?
Wenn man Hartz IV mit Ihrer Joswig-Konstante 0,02 multipliziert, bekommt man halt Hartz 0,08. Und?
@StefanL
Ok, etwas konkreter.
Nach 3 Sekunden hat das Licht eine Länge von 3 Ls zurück gelegt. So meinte ich es.
Oder 822 392 316,646 yard.
@PDP10
Du bist echt gut.
Das mit dem Pyramidenzoll ist auch interessant. (Smiley; da Angst vor Spamfilter)
Hm, eine neue Überschrift wäre hier passender: „Macht Stinktheorie die Physik kaputt?“
Ansonst schließe ich mich der logischen Schlußfolgerung von Mr. Spock an ;).
Na wie man sieht habt ihr ein gutes Werk getan. Eure Betreuer haben mal Pause.
Hier was von Eis 7 . Zur Therapie der vorsichtigen Führung zur Physik zurück.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/bizarre-welt-planet-aus-wasser-und-heissem-eis-a-483089.html
@H. Joswig:
Und was hat Eis VII (eine Kristallstruktur, die Eis unter hohem Druck annimmt – und in der Nomenklatur nimmt man römische Zahlen, keine arabischen Ziffern) jetzt mit Hartz IV zu tun?
Aus dem Archiv gehoben,
hier sind einige physikalische Effekte unter Extrembedingungen,
wie extreme Drücke bei 10 Gigapascal, Tieftemperatur, usw., also gut passend zu Eis 7
@ PDP10:
In beiden kommen die römischen Ziffern „V“ und „I“ vor?
(Ich fürchte ja, HWJ meint in Wirklichkeit den Film „Eis am Stiel 7“, in dem er eine versteckte physikalische Botschaft des Mossad gefunden haben will. Oder vielleicht auch ein neues Modell des „InterCity Express“ aus einer fernen Zukunft (mit funktionierender Klimaanlage).)
@Vortex
Wenn du schon einen Artikel reinpostest,
dann wäre es nett, wenn du auch dazu sagst,
dass der Artikel mit extremer Vorsicht zu genießen ist.
Im Artikel wird unter anderem behauptet, das ein starkes Magnetfeld die Raum-Zeit flacher macht, was natürlich grober Unsinn ist.
@Vortex #357
Hälst Du das nicht für etwas übereilt?
Nach #72 ( also knapp vor 300 comments oder grob 80% aller comments) ist doch nur noch #235 mit einem sinnvollen Bezug zur Stringtheorie aufgetaucht. Nicht falsch verstehen, da sind durchaus auch andere lesenswerte Kommentare drin aber der Bezug zur Stringtheorie ist da ja fast nur in homöopathischen Dosen zu erkennen…
…ok – nach nochmaligem Nachschauen vielleicht doch erst seit #87
@Karl-Heinz, @StefanL
Steht eigentlich bei #360, die Anregung war für H.W.Joswig gedacht, zu Eis IV
Gut, ab #87 dann ab in die Plauderecke, bis sich was vernünftiges ergibt ;).
Hier noch ein kurzer Blick auf die Stringtheorie (nur mit Flashplayer)
@ Vortex
Flash ist ein no go.
Bitte auch keine Artikel, die Unsinn verbreiten, verlinken.
@Karl-Heinz
Als SciFi-Fan ließt man gerne alles was vielversprechend klingt, ansonst gibt es
nur wenige Stringtheorie Quellen für Anfänger, hier sogar eine Doku aus 2016
P.S. Unsinn könnte auch etwas sein, was dem Zeitgeist vorauseilt, oder nicht? ;).
@ Karl-Heinz:
Darum bitten wir Gabi (ich bleibe jetzt bei dem Namen, der passt irgendwie) schon seit Ewigkeiten, er/sie/es hört nur nicht darauf. Wirklich Substanzielles ist von dem/der noch nie gekommen.
Vortex@
—————dein link
Starke Magnetfelder könnten der Krümmung der Raumzeit entgegenwirken und diese ebnen – selbst in der Umgebung von so massereichen Objekten.
—————
Das ist nicht verkehrt gedacht . Aber ein Magnetfeld ist kuzreichweitig und bipolar. Gravitations ist monopolar. und nur bei Extremreichweiten aber auch bipolar was an
der beschleunigten Expansion des Universum erkennen mag.
Dann kommt es auch noch auf die Richtung an. Krümmung gegeneinander werden Flach bei Gravitationsfelderen. Zum Beispiel im Mittelpunkt der Erde dürfte die Raumzeit flacher sein.
Hier ein Spielchen mit der Präzession
https://www.youtube.com/watch?v=tLMpdBjA2SU
Wenn ich eine Stein werfe wird noch eleganter die Schwerkraft für kurze
Zeit aufgehoben.
https://www.zeit.de/2007/21/T-Antigravitation
@Vortex:
Als SciFi Fan habe ich auch mal PM, Omni und andere Schmuh Publikationen gelesen. Und selbstverständlich auch Erich den Unvermeidlichen.
Da war ich aber dreizehn!
Wenn dich Themen wie Kosmologie, seltsame Effekte der Quantenmechanik oder Stringtheorie so sehr interessieren – warum verdammtehackenochmal liest du nicht mal was mit dem du dir vernünftiges Grundlagenwissen draufschaffen kannst?
ZB „Der Stoff aus dem der Kosmos ist“ von Brian Greene. Das TB kostet gerade mal 10 Euronen.
Und wenn deine Aufmerksamkeitsspanne zu kümmerlich ist um mehr als kurze Häppchen im Internet zu lesen, dann hör wenigstens auf Links auf jeden dahergelaufenen Schwachsinn zu posten!
Du juxt die Websites dieser Spinner damit bloß in den Google-Ranks hoch. Erkenntnisgewinn hat davon niemand.
@noch’n Flo
Aber eine physikalisch-mathematisch fundierte Philosophie ist auch nicht schlecht, als
eine sinnvolle Beschäftigungstherapie ;).
@Hans-Werner Joswig / #369:
Eine vielleicht eigenwillige Analyse der Gravitation und weiters eine kreative Idee eines Privatforschers könnten die physikalische Realität unter neuen Perspektiven erscheinen lassen.
Interessante Schlußfolgerung eines bekannten Physiker, daß ein einzelnes Elektron eine unendliche elektrische Ladung besitzt, die jedoch durch die virtuellen Teilchen der Vakuumfluktuation, geradewegs z.d. bekannten Elementarladung von e führt. (#367/1.Lk/T1)
Sensationelle Endeckunng der ESO Sternwarte
https://gravitation-zeit-theorie.com/Wurmloch.swf
Spaß beiseite
Hier wird auf dunkle Materie verzichtet.
https://motherboard.vice.com/de/read/dunkle-materie?trk_source=recommended
Er ist dicht dran.
@Hans-Werner Joswig
als wenn gerade DU Einheitenkönig das beurteilen könntest ROFLMAO…
Das Originalpaper sieht interesant aus, aber da komme ich beileibe nicht hinterher.
Alderamin
————-
Das Originalpaper sieht interesant aus, aber da komme ich beileibe nicht hinterher.
___________
Webseite?
Paper: Emergent Gravity and the Dark Universe und hierzu
noch etliches, anscheinend Ungeklärtes in der Physik.
@Vortex
Der erste Link sieht professionell aus, beim zweiten Link folgte aber ein Schock meinerseits.
Bist du so was wie Dr. Jekyll und Mr. Hyde?
@Vortex:
Siehe hier
@Karl-Heinz:
Nee. Der @Vortex hat nur keine Ahnung und ist offenbar zu faul sich welche drauf zu schaffen …
@Karl-Heinz, @PDP10
Extra für Euch ausgewählt, weil themenbezogen und der Autor anscheinend sehr kompetent mit Formeln und Herleitungen umgeht,… inhaltlich kann ich es leider nicht beurteilen, dazu fehlt mir fast alles an mathematischen Wissen, aber jemand der sich damit auskennt sieht vmtl. wie der Hase läuft :).
Rückläufig betrachtet enthüllt die Geschichte der Wissenschaft ein langjähriges Ringen, bis sich endlich herauskristallisiert, was wahr ist und was nicht.
Eine autonome Artificial intelligence (AI) wäre bestimmt hilfreich, die alle solche Papers völlig neutral analysiert, um evtl. eine Erweiterung der Wissenschaften voranzutreiben.
@ Vortex:
Jau, so läuft Cranktum. Jemand schreibt etwas hin, was wahnsinnig wissenschaftlich und kompetent ausschaut, und die Trolle mit ihrem Nicht-Einmal-Zehntel-Wissen fahren sofort darauf ab. Ob das Ganze auch nur einigermassen konsistent und/oder glaubwürdig ist, ist doch egal.
@Vortex:
Jetzt red dich nicht raus! Welcher Autor?
Der der Arbeit auf die der erste Link verweist? Ein Physiker von der Uni Amsterdam?
Oder Nummer 2. Ein Idiot.
Ich sags nochmal: Schaff dir ein bisschen Grundwissen drauf und du musst dich nicht so oft blamieren.
@PDP10
Anscheinend jener der einen Schock verursacht hatte, aber wenn z.B. ein Autor bereits International bekannt ist, dann muß der Inhalt ja auch korrekt sein,
wie nachfolgend zu lesen, eine photonische Geschichte.
Herstellung von Vortex-Modi hoher Ordnung
Was sich daraus praktisch ergibt, wird vmtl. Revolutionär werden und völlig neue Technologien generieren.
.
@noch’n Flo
Aus dualen Sichtweisen unterschiedlicher Quellen, entspringt der Phönix aus der Asche, der unsere zukünftige Welt gebiert,… oder so ähnlich :).
@ Vortex:
Auch international bekannte Menschen können großen Unsinn verzapfen.
@Vortex
Den Schock hat für mich nicht dein erster Link in 377, sondern dein zweiter persönlicher Link verursacht.
Blödsinn: Der Inhalt wird natürlich geprüft.
Im Gegensatz zu deinen Lieblings-Links ist das Paper diskussionswürdig.
@Karl-Heinz
Schon klar, aber der 1. Link kam ja eh von Joswig, hier unter #374 gefunden,
meine eher provokative Ausgangsquelle ist ursprünglich eher von hier, doch
irgendwie Brainstorming vom Feinsten, oder? :).
@Vortex
Ja die Wissenschaftler. Zeilinger Stichwort Quantenverschränkung.
Es gibt nichts was nicht geknackt werden kann. Quantenkryptografie als
absolut sicher? Wurde schon vor Jahren genackt. Wie soll das übrigens
funktionieren da die Polarison noch nicht fessteht bei Ankunft des
verschränkten Teilchens kann nur eine kurze Rückmeldung Klarheit
bringen. Und instantan gibt es nicht zu gleicher Zeit, wenn schon auf
so kurzen Distanzen (GPS SAt.) schon die Zeitdilatation wirkt.
In diesem Universum gibt es nichts nichts Gleichzeitiges.
Auf jeden Fall haben Ganoven das großatige Systen zur Verschlüsselung
im Handumderehen geknackt.Wenn ich mich recht erinnere haben die
Ganoven irgendeine Zwischenschaltung gehabt die selbst das System
verändert haben und schon was das Ding nicht mehr wert als eine ENIGMA. Ha Ha.
Hier mal so eine schematisierte Darstellung einer Anlage zur Teilchen-
verschränkung.
https://gravitation-zeit-theorie.com/Ver.swf
Ist diesmal kein Witz . Versprochen
@Hans-Werner Joswig
Ich lache mich tot. Quantenkryptographie ist noch im Experimentierstadium und die bösen Jungs sollen das unknackbar schon geknackt haben. Und das beste ist, dass du dich genau erinnern kannst. Ähhhm hast dich schon mal untersuchen lassen?
Wenn der gute Anton Zeilinger geahnt hätte, wie oft seine Arbeit von Cranks missbräuchlich falsch interpretiert wird, hätte der sich 3x überlegt, ob er jemals Forschung betreibt.
@noch’n Flo
Die Cranks betreiben keine Wissenschaft sondern Religion 😉
Naja ich merke schon, das hier kaum einer auf dem Laufenden ist. Hier wird rumgeeiert was für anspruchvolle Artikel da stehen ist das einfach Schnee von gestern so das ich mich totlachen kann.
Stand 2012 also fast 5 Jahre alt
https://www.zeit.de/digital/internet/2012-08/quantenkryptographie
Ich denke, Karl -Heinz das du mir beste Referenzen bringen kannst zu unfähigen Psychiatern. Als nicht aufgeben weitersuchen du 3 -Wort Terminatorwürstchen
@ Joswig:
Ist schon recht, wenn Du Dich verabschieden willst. Vergiss bitte nicht, uns demnächst eine Karte aus Stockholm zu schicken, sofern Du angesichts des Trubels um die Verleihung des nächsten Physik-Nobelpreises an Dich dafür Zeit finden solltest. Wir armen unwürdigen Würmer werden es Dir ewig danken.
Ich habe den Link v. 2010 mit den Quanten Ganoven.
Leider nicht einsetzbar . 5 Mal versucht.
@ Joswig:
Und was soll nun dieser 5 Jahre alte Artikel beweisen? Mehr als dass da zwei Physiker meinen, es besser zu wissen als alle anderen, steht da nicht drin. Schon gar nicht, dass irgendwelche „Ganoven“ das System geknackt hätten.
Verstehendes Lesen ist wirklich nicht so deins, oder?
Der Versuch wurde bestätigt . Was soll das? Das ist nun mal Forschung . 100 000 Samen fallen vom Baum zwei oder 3 gehen an . Der Rest war für Darwin.
@ Joswig:
Welcher Versuch? In dem von Dir in #392 verlinkten Artikel ist davon gar nicht die Rede. Und die Links in dem Artikel gehen zu Papers bei „Arxiv“ – die Entgegnungen von Yuen und Hirota sind also nicht einmal in peer-reviewten Journalen erschienen.
Ich bleibe dabei: mit verstehendem Lesen hast Du es echt nicht so. Ist aber typisch für Cranks, die sehen nur, was sie sehen wollen.
Wolltest Du nicht eigentlich schon lange gehen? Wir sind hier doch weit unter Deinem Niveau.
@Hans-Werner Joswig
Und es waren keine Ganoven, welche die Schwachstelle entdeckt haben.
Die Schwachstelle wurde, so nehme ich an, behoben.
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/quantenkryptografie-forscher-knacken-datenverschluesselung-a-1068698.html
@noch’n Flo
#60 >>>>> 29.02.2016
7.5 Monate
#61>>>>>> 17.10.2016 erster Beitrag von mir
2 Monate 337 Beiträge
#398>>>>> 21.11.2016
Nach einem Monat ist hier noch mal Leerlauf.
Sei froh
du Floh
@ Joswig:
Was willst Du uns nun mit Kommentar #399 sagen? Ausser, dass das Thema eigentlich schon vor 9 Monaten durch war, und Du es mit Deinem Geschwurbel pseudoreanimiert hast?
Doch 2 wissenschaftliche Artikel dazu gefunden: [1], [2]
Quelle: https://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Quantenkryptografie_laesst_sich_doch_hacken1771015590030.html
@Hans-Werner Joswig
Mein Angebot gilt noch.
Falls du mit der Bellsche Ungleichung nicht klar kommst, ich hätte einen guten Psychiater für dich.
@alle: Ich hab Hans-Werner Joswig rausgeworfen… In dieser Form bringt eine Diskussion gar nix mehr.
Sind stringtheoretische Grundkonzepte korrekturbedürftig?
Wie Quantenfeldtheorie uns zeigt, ist der gesamte physikalische Kosmos Summe unteilbarer Energieportionen, deren jede gegeben ist als eine sich kugelförmig um die Stelle ihres Entstehens herum ausbreitende harmonische Welle (nicht selten stark verbeult, da um Hindernisse herum gebeugt).
Sie existieren als Wellen im Potentialfeld der physikalischen Grundkräfte.
Im Gegensatz dazu geht Stringtheorie davon aus, dass der physikalische Kosmos Summe von Schwingungen sog. „Strings“ (= Fäden einheitlicher Länge, z.B. der Plancklänge) sei.
FRAGE: Könnte es nicht sein, dass Stringtheorie erst wieder Fortschritte machen wird, nachdem man sie so modifiziert hat, dass sie statt Schwingungszuständen von Strings Schwingungszustände von Kugelwellen betrachtet?
GEGENFRAGE:
Könnte es nicht sein, daß die Stringtheorie „Stringtheorie“ heißt, weil sie dir zu hoch ist?
Desweiteren halte ich mal den Satz
„ist der gesamte physikalische Kosmos Summe unteilbarer Energieportionen, deren jede gegeben ist als eine sich kugelförmig um die Stelle ihres Entstehens herum ausbreitende harmonische Welle“ für … äh … nich so. Gibt ’n paar Gründe dazu, aber das würde ein Buch werden.
Wie gut kennst du denn Quantenfeld- und Stringtheorie?
@Bullet
Ich kenne sie gut genug, um zu wissen, dass jedes Energie darstellende „Teilchen“ Feldanregung ist und als solche eine Fourier-Entwicklung hat, der man entnehmen kann, durch welche QuBits (= harmonische Wellen im Feld der physikalischen Grundkräfte) das „Teilchen“ als Portion von Energie gegeben ist.
Dass die QFT statt dieser Wellen dazu äquivalente Wahrscheinlichkeitswellen betrachtet, ist mir schon auch klar. Aber auch deren unteilbare Bestandteile breiten sich kugelförmig aus (um Hindernisse herum gebeugt).
In #407 steht, nebenbei bemerkt, kein einziger korrekter Satz …
@Bullet
Der Punkt ist doch der, dass Stringtheorie die Elementarteilchen des Standardmodells (und sogar noch Gravitonen) durch Schwingungszustände des Strings modelliert sieht, die QFT aber durchaus erkennt, dass z.B. Photonen sich als Kugelwelle (um Hindernisse herum gebeugt) durch den Raum ausbreiten.
Auch Gravitationswellen (die Fouriertransformation in Gravitonen zerlegt) breiten sich ja kugelförmig im Raum aus. Im Unterschied zu Photonen gibt es für sie halt keine (oder kaum?) Hindernisse, um die herum sie gebeugt werden.
Wenn also die Stringtheorie auf mathematische Objekte geführt wird, deren Verhalten gewisse Aspekte des Verhaltens der Elementarteilchen gut beschreibt, dann könnte es doch sehr gut sein, dass eben diese Art mathematischer Objekte – wenn sie statt Schwingungen von Strings Schwingungszustände von Kugeloberflächen zum Gegenstand hätten – die Elementarteilchen (oder vielleicht sogar ihre wirklich unteilbaren Bestandteile, die QuBits) noch viel besser modellieren.
Ob das wirklich so sein könnte, sollte man vielleicht doch mal untersucht haben. Auch unter dem Aspekt, ob die so veränderte Stringtheorie dann immer noch versteckte zusätzliche Dimensionen der Raumzeit vorhersagt.
Mein Wissen über Stringtheorie findet sich skizziert auf Seite http://greiterweb.de/spw/physik.htm (so dass Du sehen kannst, vor welchem Hintergrund ich das sage).
@PDP10 #408: Wem die Grundidee der QFT noch zu wenig präsent, mag das durchaus so sehen.
Ich hab mit dieser Darstellung natürlich ein paar Schmerzen, besonders, wenn ich mir die Absorption eines Quants/Photons/you-name-it mal so bildlich vorstelle. Wenn diese Welle sich isotrop ausbreitet und ich an einer Stelle in beliebiger Entfernung (z.B. an einem Farbstoffmolekül) die enthaltene Energie abgreife – was passiert dann mit dem Rest der kugelförmigen Wellenausbreitungsfront? Bricht die zusammen?
Ach, ich seh grad: das hattest du ja MartinB schon gefragt.
Außerdem – ganz anderes Thema – ist ja die Idee, statt Strings gleich Branen daherzunehmen, auch nicht so neu. Wozu also Kugeloberflächen? Was kommt nach Branen … Blobs? Also schwingende 3D-Objekte? Vielleicht muß man aber, um alle zu erwartenden Effekte miteinzubeziehen, noch’n paar Dimensionen drufflehgn‘?
@Bullet #411:
Wenn wir von einem echten (unteilbaren) Photon sprechen, d.h. von einer harmonischen Welle, dann bricht die tatsächlich überall im selben Augenblick zusammen, in dem sie an irgend einer bestimmten Stelle ihre Energie an ein anderes Quant abgibt (meist an ein Elektron irgend eines Atoms).
Vorsicht aber: In physikalischen Experimenten (z.B. dem Doppelspaltexperiment) hat man es immer mit nur effektiven Photonen zu tun, d.h. mit Wellenpaketen, die Summe vieler unteilbarer Photonen sind. da werden natürlich nicht alle gleichzeitig aufhören zu existieren, auch wenn das im Experiment so aussehen mag.
Ähnlich ist das mit den QuBits in Quantencomputern: Jedes von ihnen ist Summe vieler anderer (wieder nur effektiver). Heute können das schon bis zu 1000 sein.
Ein einziges Elektron etwa (so hat Thomas Görnitz mal abgeschätzt) ist Summe aus etwa 10 hoch 30, ein Proton gar aus etwa 10 hoch 40 atomaren QuBits. Die genau Zahl ändert sich ständig im Rahmen von Heisenbergs Unschärferelation. [ Endlich ist die Zahl wohl nur deswegen, da Physik ja nur bis hinunter zur Planckskala argumentiert. ]
Ähnliches gilt natürlich analog für sämtliche Teilchen des Standardmodells. Die de-Broglie-Welle eines Teilchens ist ja keine harmonische Welle.
@Bullet, #411, Branen:
Mir ist bisher kein einziger physikalischer Zusammenhang bekannt, den zu bestätigen Branen helfen könnten.
Stringtheoretiker betrachten Branen wohl nur deswegen, da man sie als interessante mathematische Objekte in Stringtheorie vorgefunden hat.
Ob ihnen tatsächlich auch physikalische Bedeutung zukommt, ist demnoch wohl noch völlig offen.
@Bullet:
Doch. Das ist sogar korrekt. Jedes Photon, dass irgendwo entsteht – zB. weil ein angeregtes Elektron eines Atoms oder Moleküls wieder in seinen vorherigen Zustand zurücl Plumpst – muss man zunächst mal als Kugelwelle auffassen. Jedenfalls in der um die spezielle Relativitätstheorie erweiterte „klassische“ Quantentheorie. (In der QFT ist das allerdings alles ganz anders – aber auch wieder nicht 🙂 ). Würde das in einem leeren Universum geschehen, würde sich diese Kugelwelle tatsächlich über das ganze Universum „ausbreiten“. In der Realität allerdings nur bis zur ersten Messung. Sprich, wenn das Photon irgendwo wieder absorbiert wird. Dann ist sein Ort fest bestimmt und die Wellenfunktion klappt zusammen und ist nicht mehr „überall“.
Und da sind wir auch schon bei einer falschen Vorstellung von Gebhard Greiter. Die Wellenfunktion eines Photons oder eines beliebigen Teilchens „beugt“ sich nicht um irgendwas herum. Was die Wellenfunktion so treibt, können wir nämlich garnicht wissen, weil sie keine Messgröße ist.
Und was die Quantenfeldtheorien angeht:
@Gebhard Greiter: Da geht es nicht um irgendwelche Kugelwellen. Das ist Unfug. Es geht um die Wechselwirkung zwischen Elementarteilchen selber und den Eichbosonen, die diesen Wechselwirkungen entsprechen. Und keine davon werden durch Kugelwellen beschrieben. Sondern als Felder – deswegen heißt das ja so.
Die Grundlegende Beschreibung sind Lagrange-Dichten zu denen man Eichinvariante Lösungen sucht. Diese Lösungen haben den Charakter von Feldern. Sonst nichts.
@PDP10 #414:
Man liest dort:
„Die Wellenfunktion eines Photons oder eines beliebigen Teilchens “beugt” sich nicht um irgendwas herum. Was die Wellenfunktion so treibt, können wir nämlich garnicht wissen, weil sie keine Messgröße ist.“
Dass diese Aussage falsch ist, zeigt ja schon das Doppelspaltexperiment: Das Hindernis ist dort die Wand mit dem Doppelspalt. Die Feldanregung kann nur durch die Spalten quellen, und je dünner die sind, desto mehr beugt sie sich als Wellenpaket beim Durchgang um die Ränder dieser Spalten.
@PDP10 #414:
Man liest dort auch:
„Und was die Quantenfeldtheorien angeht:
@Gebhard Greiter: Da geht es nicht um irgendwelche Kugelwellen. Das ist Unfug. Es geht um die Wechselwirkung zwischen Elementarteilchen selber und den Eichbosonen, die diesen Wechselwirkungen entsprechen. Und keine davon werden durch Kugelwellen beschrieben. Sondern als Felder – deswegen heißt das ja so.“
Tatsächlich richtig aber ist:
Es geht dort um Anregungen von Feldern, welche Summe aller Elementarteilchen eines bestimmten Typs darstellender de-Broglie-Wellen sind (wobei jede einzelne dieser Materiewellen eine um Hindernisse herum gebeugte Kugelwelle ist – ganz gleich, ob es sich bei den jeweils betrachteten Teilchen um Fermionen oder Bosonen handelt).
@PDP10 #414: In Summe:
PDP10 scheint die QFT zu verwechseln mit ihrer wichtigsten Anwendung: der quantenfeldtheoretischen Formulierung des Standardmodells der Elementarteilchen.
Ich aber, Gebhard Greiter, wende sie an auf Ebene der kleinsten Bausteine des „Meeres“ aller Energie: der durch Fourierentwicklung von Feldanregungen erhaltenen harmonischen QuBits.
Damit wird endlich klar, wann GG dereinst seine Goldenen Inspirationen überkamen: kurz vor Weihnachten, beim Gebäck spritzen.
Bei seinen Kommentaren noch nicht umgesetzt, die wie erratische Brösel daherkrümeln.
@Gebhard Greiter:
Statt zum x-ten mal Wolfgang Pauli zu zitieren – hier trifft es ein Zitat von Vicco von Bülow besser:
„Das Bild hängt schief!“.
Kann es sein, dass sie die Sache mit den Kugelwellen aufgrund des Huygensschen-Prinzips mal missverstanden haben? Ich habe die Sache mit der Beugung jedenfalls damals meinen Studenten in ihrem Physik-Praktikum für Nebenfächler so erklärt – natürlich mit der Anmerkung, dass es nur ein Modell ist. Denn: Auch wenn sich das Huygens-Prinzip aus den Maxwell-Gleichungen herleiten lässt, hat es wenig bis nichts mit der Realität zu tun, die da auf physikalischer Ebene bei elektromagnetischen Wellen eher Polarisierbarkeit lautet (für die Beugung ebenso wie für Brechung an der Grenze zwischen optisch unterschiedlich „dichten“ Medien“). Es ist bloß eine geometrische Herleitung.
In der Quantentheorie ist das nochmal anders weil, wie gesagt, die Wellenfunktion keine Observable ist.
BTW: Bei den meisten Rechnungen zur Beugung am Doppelspalt oder am Gitter (nützlich für Spektroskopie) vernachlässigt man übrigens die Spaltbreite. Das einzige womit man rechnet, ist der Abstand zwischen den Spalten, bzw. die Gitterkonstante des Gitters.
(Das aber, mein lieber Watson, ist eigentlich elementar! … kann ich mir hier nicht verkneifen an zu merken).
Ja ja, is ja gut großer Meister … (wenigstens reden Sie von sich selbst nicht in der dritten Person.)
Wie wärs mal mit der Lektüre eines guten Buchs über Quantentheorie? Muss ja nicht gleich QFT sein. Halt nur um die Grundlagen zu verstehen und wichtiger noch: Die wesentlichen Begriffe zu kennen. Sie sind doch Mathematiker, oder? Das sollte also kein Problem sein. Der Schwabl („Quantenmechanik“, Springer Verlag) wäre zB. eine Empfehlung. Ok, das war zumindest in den Neunzigern die beste Darstellung die ich kannte. Isn bisschen her und könnte sein, dass es da inzwischen bessere gibt. Vorneweg vielleicht ein rundum-Lehrbuch über Experimentalphysik um die ganz grundlegenden Begriffe mal vernünftig zu lernen vielleicht? Der Halliday soll da immer noch ganz gut sein.
Dabei nicht vergessen, die eine oder andere Übungsaufgabe zu rechnen. Wenn man nur verstehen und mitreden will, braucht man das natürlich nicht wirklich. Wenn man allerdings auch noch Vorschläge machen will, wie das alles besser funktionieren könnte, kommt man nicht drum herum sich ein bisschen von dem drauf zu schaffen, was in der Angloamerikanischen Welt „Working Knowledge“ genannt wird.
@rolak:
Bei was um was rum quellen fällt mir da eher der Lege mit seinem Traktor-Extruder ein … 🙂